【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★2
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卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539596991/ >>895
ほんとにそう思う
否定する根拠って政治的理由しかないと思うけどマジでそれなんかな これは何百年何千年後にも変わらないような天然自然を記さなかった魏使が悪い
責められるべきは魏使 >>891
もし筑後平野だとするなら、中心地は筑後国府跡周辺なんだろうと思う
衛星地図見ても、九州北部であり得そうなのは
佐賀市か久留米市になるわな
水行は長崎を沿岸沿いにゆっくり行って有明海に行った感じ？
まあ船で行けない事もない 畿内説の人は普通に考えて、
3世紀に奈良を中心とした勢力が北部九州を配下にできるか？
って疑問に思わないのかね。
最低でも、神戸、岡山、広島、山口、下関ぐらいにそこそこの拠点（伊都国程度）が無いと、
奈良から福岡を遠隔操作などできないと思うが、そういうクニの痕跡はあるのかね？ 鉄器が豊富に出土地域が、武力があるってのもなぁ
さほど切れ味のない鉄武器に対して、リーチ自由の棍棒や石斧、
そこまで差が出るだろうか、結局人数差になるのではないかと
棍棒や石斧で狩ってたイノシシや鹿より、人間の方が遅くて脆いよな 国産みのはじまり淡路島
ｲｻﾞﾅﾐとｲｻﾞﾅｷﾞがｾｯｸｽした島に
古代最大規模の鉄器工場もある >>715
1個か2個の「物証」で歴史が描けるわけがない >>896
だよね
逆に畿内の南に敵対勢力なんて存在できない >>716
古代に熊本と言う県境や線引きはない
阿蘇山は熊本中心部より福岡に近い そもそも倭の勢力範囲が朝鮮南部を含めた九州なんであって
近畿にあった邪馬台国が日本列島ほぼ支配下においた状態で朝鮮半島に出兵したとかいう話じゃないだろ
完全に戦国時代のイメージになってんじゃん近畿説の人 >>896
そんなのあるんだ
ググってみたが出てこない
菊池神社歴史館ってとこでいいの？ >>917
出てこない？
もう廃止されたのかなあ？
絵巻物から鎧兜から展示されていてすごかったよ 古代の武器は突きだろ 性能でいえば青銅剣でも充分
むしろ鉄は農耕の生産力に寄与したんじゃなかろうか
銅より鉄のほうが産出量が多いなんてこともないしな
確か日本でも近世までは銅の方が産出量が多いだろ 漢文の素養のある本居宣長が邪馬台国をちゃんとヤマトと読んでいたし中国側の資料でも「ヤマトと読むんですよ」と注釈してるのに、「やまたい」というありえない読み方したのが神学論争の始まり >>905
筑紫から来て吉備に長期滞在した北部九州勢が奈良の祖だって書いてあるだろw
親戚同士で同盟関係だったなら武力制圧する必要はない
とはいえ、後に磐井の乱やら吉備氏の乱やらで揉めるが >>741>>767>>912
魏志倭人伝を文字通りに読んだらどこも当てはまらないのは確かだが、
「魏志倭人伝なんていい加減なものだからどこにも当てはまらないんだ。
だから自分の都合の良い所に当てはまるように解釈しよう」
とするのがダメ。
「魏志倭人伝のここに矛盾があり、こう考えると矛盾が解決する」
と合理的に説明できる解釈をまず導き出し、
その上で「その解釈だと、どこに当てはまるのか」を考えるのであれば、
魏志倭人伝を信用した上で合理的に読んだと言える。
で、対馬、壱岐、韓伝の里数がそれぞれ5倍になっているという矛盾は、
「韓国以南では独自の短里が使われていたが、陳寿は知らずにそのまま引用した」
と考えると解決できるというのが一つ。
また、日数表記の部分が、異常に曖昧で、途中の国を無視し過ぎで、
陸行水行を繰り返す（船を引きずって歩く）矛盾があるという点は、
「日数表記は帯方郡治からのそれぞれの位置を示した文章だったものを、
陳寿は不弥国からの行程だと勘違いしてくっつけた」
と考えれば自然に解釈できる。
この2つを踏まえると、当てはまる所が一つだけある。
それが熊本。 >>681
宮崎と神武天皇は無関係です
美々津港のような港は古代では役に立ちません
日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮
宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている
今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり
はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん
これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う
続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった
記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている
日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している
ちゃんと調べれば分かることばかり
木花咲耶姫の本名である神阿多都比売
海幸彦の子孫は隼人族の阿多君
神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹
代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ
おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している
これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる
よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島
旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる
なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある
それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話
高千穂地名の変遷
日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？）
宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
和名類聚抄（925） 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。）
大日本史（1657～） 日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。）
（参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） >>796
１５年前の時点ですでに日本史ｽﾚでは九州説で確定していて、約１名の畿内説の
粘着が必死に自演していただけの状況だったぞ。
九州説だけで盛り上がってると、畿内説のその基地外が必死に荒らしてた。
それで九州説が畿内説スレを乗っ取ってやんやと楽しんでた。
畿内説を本気で信じてる人は学者の中にもいないんじゃないかな。 >>904
ちょっと明日想像しよう楽しみだ
海路は徐福もちゃんと大群で筑後川の入口に来れた位だからもっと昔からしっかりしたものがあったと思いますね >>926
それ、2chのスレに基地外がはびこってただけじゃないかw 奈良説は
邪馬台国＝大和朝廷
ていう仮定が正しくないと存在できないってことでいいのかな？ >>924
それも御都合主義の解釈じゃないかい
日程行程にひとつの起点から一々放射状に計算なんかするか 不自然すぎるぞ >>925
美々津から宇佐に行くのは海路なので容易いです
関門海峡は官営無いのですから
それに美々津はどちらかと言うと北部九州になります
邪馬台国が統治していた範疇になると思います
敵国は宮崎西部の熊襲しかいないのですから
神話は神話
神話が無い国は滅びるらしい >>928
祇園山古墳でゴール。意外とあっさりしてる フォーラムが東京であったようですが東京のように
偏差値が高い人たちは畿内説を滑稽に思っているでしょう ナガスネヒコがイワレビコの天羽こと鉄鏃を見て絶望した
多分、イワレビコのが明らかに優良だったんだな くりかえす
九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。 >>934
はっきり言って海洋民にとって出入りの少ない宮崎の海岸線は凶です
海に関する出土品が少ないことは宮崎県の発行した郷土史にも出ていました
宮崎の人口の少なさは明治の県知事も嘆くぐらいで
夏目漱石がど田舎の代表として書くぐらいで
わざわざ航路を開く必要性を感じません >>896
国中を巻き込んむ大戦争だったと思うな。
強大化した出雲と奈良の戦いが、関ケ原みたいなメインで、
この隙に、黒田家が九州で暴れたみたいに、熊襲が暴れた？
そしたら、出雲が滅んで、その煽りで邪馬台はぼろ負け。
もう、女を王にせざるを得なくなった。それで卑弥呼が女王に。 >>929
九州説スレは仲間内で和気あいあいでやってて、畿内説スレが超過疎ってて、
畿内説の約１名が必死に荒らしてた。
その荒らしがあまりにもしつこかったから畿内説スレを乗っ取って、邪馬台国スレを立てて
やんやと楽しんでた。畿内説のその１名は必死だったみたいで、それが面白くて煽って
茶化してみんなで楽しんでた。 >>939
美々津港から旅立った神武は間違いないですが
一か所に滞在していたとは思えない
現天皇陛下でも色々動くでしょ >>885
同盟かもしれないよ。
卑弥呼没後の内乱、その後13才の女で
安定、バックに大和がいた。 そもそも機内の古地名からしてヤマトと呼称してよろしいのか？ こういう古代の話はどうとでもいえるからほぼ
素人みたいなものでも学者でございといえる。
古墳は凡そ田んぼを作る際に出た土を積み上げたものと
答えが出てる。海が近ければ土を海に捨てることも出来るが
内陸なら捨てるに捨てられない。
奈良とか特にそう、海なし県だらかな。
田んぼは平らにして水を張らないといけない。
元の地面はガタガタの地面であるそれを削って
平らにしてやっとたんぼである。
墓とか全然関係がない、積み上げた土に
墓も序に作ったことはあるだろうけど
基本は土捨て場だったんだんよ。
嘘だと思ったら古墳の近所のじーさんばーさんに聞いてみ ここは敗残の九州論者のたまり場です
現実を直視できないかわいそうな愚か者たちが普段のルサンチマンを鬱憤とともに吐き出すところです
生暖かい目で見守ってあげましょう >>931
「行程を放射状に記述したもの」ではなく、
「位置」を記述したものだと書いたつもりだよ。
現代でも、例えばハワイとサイパンの「位置」を説明する時に、
「ハワイには東に（成田空港から）飛行機で7時間で行く」
「サイパンには南に（成田空港から）飛行機で3時間半で行く」
のように「位置を所要時間で表す」という説明のし方がある。
この説明のし方だと、前後の文脈によっては、
実際にハワイとサイパンに行った「行程」を説明してると勘違いしかねない。
この例の場合、説明者のいる所（日本）が起点となる。 稲荷山古墳て言うけど
そもそも古墳のことを稲荷山て言ってたらしいな
読んで字の如しだ 魏志倭人伝を読みましょう
読みましょうと言っても漢文が分かる人間はいない
和訳は色々ある >>952
仕事たまってたから片付けてたんだよ
おまえらのように無職じゃねーし 邪馬台国と大和国
やまたいこく やまとこく
なんでこうも発音が似てるんだ？
その地域も同じなら答えは出てるだろ。
答えを出してはいけない問題なのかもしれん 邪馬台国がどこか自分なりの考えは
全くないけど、このスレ色々勉強になるわ 2ちゃんで同じことを書き込む仕事とか
いや仕事じゃないよそれ >>953
魏志あたりなら原文で読んでるぞ
どっちかいうと中国古代史のが好きだからな 今の教科書には邪馬台国のフリガナが2つ書かれている
やまたいこくとやまとこく 卑弥呼の墓？100歩、棺はあるが郭はない。これに当てはまるてどこにあるの？ 魏の国が南と東を間違えたという京大内藤論はさすがにないわ ①魏と公孫氏と倭の関係（朝貢中に帯方郡の支配権が変わっている）
②朝鮮半島の南側までが倭（鉄を取りに来てる倭人の拠点）
③航海術（対馬海流を渡る技術は沿岸部の住民でないと無理）
④狗奴国との交戦（魏に泣きついてるけど近畿まで援軍？）
⑤女王國東渡海千餘里 復有國 皆倭種（本州のことだと読める）
⑥日本書紀の神功皇后の朝貢記事（正史に魏志の倭の女王の注釈をつける意味）
⑦2013年の箸墓調査（箸墓古墳が卑弥呼の墓じゃないことが確定）
⑧三角縁神獣鏡（国内産というより神獣鏡は呉鏡の流れ）
もっとたくさんあるんだけど、この辺近畿説はどうとらえてるんだろう。
〇〇が出てきたから九州は支配されてたんだ、というのではなくて
近畿説だとどういう説明になるのか知りたい。 >>950
伊都国は末盧国の南東にあるが、糸島は唐津の北東にある。
地理的にも北西に寄りすぎて、諸国から邪馬台国への積荷は集めにくい。
伊都国とは考えにくいね。 全ての検証は魏志倭人伝にある
掘っても掘っても桃の種とかイラネ >>942
大久米命が顔面に刺青をしていたのを考えれば神武天皇一行が海洋民であるのは間違いないでしょう
宮崎は海洋民の土地ではないのです
美々津はその土地の昔話でしかありません
そして宮崎の昔話は男狭穂塚・女狭穂塚のように異なるものを日向神話に合わせて言い伝えているものばかりです どうみても記述では
卑弥呼：倭姫命（ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖ ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）
ｺﾚですべて辻褄があう
※ 伝承によって記述が逆になった
卑弥呼：豊鍬入姫命（ﾄﾖ ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）
台与：倭姫命（ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
だったのが伝承で変な伝わりかたして
記述の内容が逆になった可能性が高い 邪（ﾔ）馬（ﾏ）臺（ﾄ）は奈良
台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ）
台（ﾄ）与（ﾖ）
だからな
邪（ﾔ）馬（ﾏ）台（ﾄ）で間違いない 畿内は火山もないし
台風や地震の被害もほとんどない
畿内はｲﾆｼｴの時代から守られてる
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1hksNL5DbuwHTpk7FN6_72Gcrlbo
日本の中心はｲﾆｼｴの時代から畿内
九州なんかずっと圏外
むかしから夷人雑類が多く住む未開の土人地域
そこんとこ田舎もんたちは自覚するような
日本の歴史は畿内の歴史
田舎もんがﾃｷﾄｰなことばっかりいってたらﾀﾞﾒなわけ
わかった？
それがこのｽﾚのｺﾀｴになる 廿五年春二月丁巳朔甲子 詔阿倍臣遠祖武渟川別 和珥臣遠祖彦國 中臣連遠祖大鹿嶋
物部連遠祖十千根 大伴連遠祖武日 五大夫曰 我先皇御間城入彦五十瓊殖天皇 惟叡
作聖 欽明聰達 深執謙損 志懷沖退 綢繆機衡 禮祭神祇 剋己勤躬 日愼一日 是以
人民富足 天下太平也 今當朕世 祭祀神祇 豈得有怠乎 ○三月丁亥朔丙申 離天照大
神於豐耜入姫命 託于倭姫命 爰倭姫命求鎭坐大神之處 而詣莵田筱幡 【筱此云佐佐】
更還之入近江國 東廻美濃到伊勢國 時天照大神誨倭姫命曰 是神風伊勢國 則常世之浪
重浪歸國也 傍國可怜國也 欲居是國 故隨大神敎 其祠立於伊勢國 因興齋宮于五十鈴
川上 是謂磯宮 則天照大神始自天降之處也 【一云 天皇以倭姫命爲御杖 貢奉於天照
大神 是以倭姫命以天照大神 鎭坐於磯城嚴橿之本而祠之 然後隨神誨 取丁巳年 冬十
月甲子 遷于伊勢國渡遇宮 是時倭大神 著穗積臣遠祖大水口宿禰 而誨之曰 太初之時
期曰 天照大神悉治天原 皇御孫尊 専治葦原中國之八十魂神 我親治大地官者 言已訖
焉 然先皇御間城天皇 雖祭祀神祇 微細未探其源根 以粗留於枝葉 故其天皇短命也
是以 今汝御孫尊 悔先皇之不及而愼祭 則汝尊壽命延長 復天下太平矣 時天皇聞是言
則仰中臣連祖探湯主而卜之 誰人以令祭大倭大神 即渟名城稚姫命食卜焉 因以命渟名
城稚姫命 定神地於穴礒邑 祠於大市長岡岬 然是渟名城稚姫命 既身體悉痩弱以不能祭
是以命大倭直祖長尾市宿禰 令祭矣】
倭姫命 ＝ ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾉﾐｺﾄ（ﾔﾏﾄｺｸの女王と使節が勘違い）
ﾋﾒﾉﾐｺﾄ ⇒ ﾋﾐｺ
ｺﾚ以外ない 昔はヤマト王権自生説が有力だったんだよ
しかし、考古学的調査によって、外来勢力の侵入があって作り上げられたことがわかって
それが日本各地の勢力だとわかった
で、中心勢力はどこかとなって、それが吉備だとなったわけ 群馬なんかずっと夷人雑類の野蛮人がすんでた土人の地
征夷大将軍の坂上田村麻呂が夷をしばきにいっただろ
そういうことだ 九州の地理地形には言及があるのに、畿内の景色がさっぱり見えない魏志倭人伝 >>964
糸島はイト地方とシマ地方が平成の大合併で作られた行政区ってのはしってるよね？ >>974
吉備の影響が大きいとは言われているが、記紀で神武が吉備に長期滞在してる話ともリンクするな 何処の誰だか忘れたが
伊都から奈良にもっていった地名が多いと言ってた >>974
考古学w
吉備氏は有力氏族ではあるけどw もう一度くりかえす
九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。 >>971
しかし九州山地のせいで隔絶された土地でした 分からんことばっかり。
女王国から東へ千里、倭種(奈良盆地～関東平野？)、去ること南に四千里(奄美～古代琉球)
さらに >>956
確定はしてないんだから、いろいろな意見を読んで客観的に判断したらいいと思うぜ
とりあえず、「邪馬台国は◯◯にあったに間違いない！」と断言してる奴は大体ファンタジーw 魏の国が方角を間違えてたという仮説は
国際社会敵に問題が発展する恐れあり
いいかげんにしろ >>984
吉備氏の話なんか一切してない
アホにはこのあたりのことが全く理解できない
お前のようにな ああ大分に近いというのは宇佐神宮が近いのか
>宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。）
斉殿原から西都原といいろくな事はしませんね >>967
>>969
素直に読むと大和の斎王の話なんだよな
ただ、「天皇が鬼道を操る巫女より下のはずがない。これは蛮族熊襲の女酋長がヤマトを騙っただけ」と本居宣長が言い出したからややこしいことに あとな
八幡神のもともともの起源はｽｻﾉｵだからな
で、ｽｻﾉｵは新羅のﾁｮﾝｺもどきの信仰の対象にもなってた
北部九州は新羅のﾁｮﾝｺもどきと関係が深かったことも影響してると考えられる
で、宗像三女神の神功皇后も
ついでのように祀られるように
いつのまにかなった >>943
大乱で敗れた邪馬台に、女を王にしろと強要したのは、奈良だよ。
男は許さん、って。
それなのに、卑弥呼の死後、邪馬台の復興を目指して男が王に
なったものだから、また奈良から攻められて、千数百人死んだと。
王は自害したんかな？少女・臺与を国王にせざるを得なくなった。 >>996
当時の朝鮮人と現代のチョンは、まったくの別人種 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
