【東京】纒向遺跡は邪馬台国か、箸墓は卑弥呼の墓か議論 東京で纒向フォーラム★3
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卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539642549/ よくテレビに出てくる桜井市教育委員会の橋本っているだろ
あいつも箸墓の大型建物や桃の種が出てきた時は「邪馬台国と結び付けるのは間違い」とはっきり言ってたわけ
でも発掘予算を取るには「ヤマト王権初期の大型建物が出ました」では予算が大してつかないのよ
ヤマト王権が奈良にあったのは皆わかってるしその建物が出てくるのも当たり前
実際は大発見だけどニュースとしては「あっそ」で終ってしまう
しかし「邪馬台国と関係あるかも（チラッ）」とやるとマスコミが群がって「邪馬台国発見」となって
予算も付くようになるわけ
安本もそういう仕組みはわかってるけど「だからと言って年代を捏造したりするのは間違えてるだろ？」
という至極常識的な指摘をしているに過ぎない
纏向や箸墓を邪馬台国にするために100年程度の年代を前倒しする必要があり
その為に色々な数字を捏造しまくってるから「旧石器ゴッドハンドの再来」と呼ばれてる訳でな しかし、卑弥呼の壮大が墓が存在するという前提だけど、
本人が人徳者で簡素に済ませてくれ、とか庶民と同じで、とか遺言しててその通りになった可能性もあるんじゃ・・・ >>200
後漢書では狗奴国は邪馬台国の東方の海の向こうと書いているのか？
それは初耳、倭人伝では邪馬台国のすぐ南に位置していると書いている
後漢書の書いている通りならば邪馬台国と狗奴国は海を隔てた戦争をしている
と言う事だが信じがたい話しだな。 >>202
魏の使者が卑弥呼の墓を見て直径140ｍと言ってるので
それは倭人伝がベースの邪馬台国論争では覆せない
箸墓古墳は前方後円墳で278ｍもあり明らかに違う
そもそも前方後円墳がこの頃の邪馬台国にあるなら
その珍奇な形状もあり魏の使者は径百余歩なんて書き方ではなく
詳細に記してたはず
魏の使者は墓制に関してはかなり興味を持って記述してるからね 西暦２２０年、「魏」は当時名目上の王朝であった「東漢」を滅ぼします。
「魏」では「東漢」末期の小型化された貨幣を廃止し、「東漢」の五銖銭に戻そうとします。しかし、
良質の五銖銭は退蔵や鋳潰されたりしており、充分な量が確保できませんでした。
不足分を補う為に新たに鋳造しようとしますが、「魏」の領地においては、良質な銅産地が少ない事や
戦国時代から続く森林の開発により燃料の不足により、大規模に鋳造できなかった様です。
「蜀漢」は他の国に比べ国力が低かった事もあり、積極的な貨幣鋳造を実施し国力を増強します。
当時の「蜀漢」領地には良質な銅産地が多く、良質の貨幣を多く鋳造しました。
「蜀漢」では、当時の通常の小型五銖１００枚に相当する五銖銭（直百五銖）を発行し、物価を安定化
させる事に成功し国力が充実する様になりますが、度重なる「魏」討伐の失敗等により疲弊し、
西暦２６３年、「魏」により滅ぼされます。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kosen/sub/gosyu1.html >>190
鏡の入手から埋納の期間を無視した暴論
形式から6期と判断されているものさえ西晋時代の製作だと根拠もなく言い張ってるだけ
西晋時代は中国との交易が停滞してるし入手は不可能な時期
トンチンカンすぎる
＞しかも国内の発掘状況から位至三公鏡の方が古いことは岡村氏ですら分かっているので
＞280年よりさらに新しい時代に作成された鏡で確定
なんだこれ？
関連性ゼロなものを勝手に断定ｗｗｗ
ちゃんと説明しろよ >>197
じゃあ、どこの銅山で取れた銅でどんな鏡を作ってたんだ？ 狗古智卑狗を吉備津彦にすれば
狗奴国が吉備で全てつながるし
九州邪馬台勢力から南岸でもあり後漢書の東でもある。
邪馬台が魏に支援を持ちかける勢力にしては妥当な国だろう 邪馬台国は巻向で間違いない
箸墓に埋葬されてるのはトヨだろうな むしろ纏向だけはないとしか言いようがないｗ
畿内説は纏向を放棄して奈良県内で倭人伝と同じ特徴を持つ環濠集落探した方がいい >>80
畿内派が現在進めてる一番やばい嘘が「数年前、中国から三角縁神獣鏡が見つかったぞ」の件
本来であれば畿内派が待ち望んでいたニュースなので
狂喜してこのスレへの書き込みの相当量を占めるはずが内容がヤバすぎて完全に無視、
逆にその他派が畿内派をおちょくるのに使われるのみっつーねw
このニュース本当にヤバすぎ
世間に広まったら弥生時代でもゴッドハンドが起きたと広まって
全てを偏見の目で見られるようになるのでマジでやめてほしい >>203
一応魏志倭人伝には、邪馬台国のすぐ南が狗奴国とは書いていないけどな。
邪馬台国を含む卑弥呼の統治する連合国の南が狗奴国となっているが、邪馬台国と狗奴国の距離は書かれていない。
邪馬台国は女王のいる都
邪馬壱国を含む連合国を女王国と仮称している。 桃も長崎出土が最古。
火山土に適さず、吉備や紀州あたりに
栽培するように、広めたのが、倭の国とか？ ヤマト王権初期4世紀の箸墓古墳や纏向遺跡も重要なんだからさ
国が予算付けて発掘すりゃいいんだよ
そうすれば予算欲しさに邪馬台国を捏造する必要がなくなる >>207
ほとんどの位至三公鏡鏡の作成は呉との関係から280年以降だと確定してるのに
中国や国内での入手や埋納はそれ以降でしかない
岡村氏は文様や銘文から鏡を古い順に並べてる
その結果位至三公鏡は三角縁神獣鏡より古いとしてる
国内の発掘状況でも遺跡の年代や出土土器の形式から
同じく古いとされてる
というか文章読めばすぐ分かること
中国の学者が丁寧に説明してくれてる >>215
畿内説であろうと狗奴国は熊襲でも良さそうなんだけどな
天皇が熊襲討伐に遠征してる話は記紀にもあるし <<2世紀頃〜5世紀頃までのいずれかの期間中に九州→畿内の権力の遷移があったと推測することはできる
卑弥呼時代、列島には、二つの栄える中心があった。
北九州と、近畿の二か所に、周辺の土器が集まってきていた。
その二か所間で、近畿の土器が北九州に移動しているから、
北九州の方が 上位にあったのは間違いない。
その後、土器の流れは、宮崎に中心が発生。
その後、最終的には近畿が中心になったから、
土器の物流からいうと、北九州と心近畿に勢力→宮崎勢力が出現→
近畿が中心。
というのが、古代史の権力の流れだ。
宮崎勢力と北九州勢力の関係は不明だが、
後の近畿ヤマトは宮崎から発祥した勢力。
記紀に、卑弥呼ヤマタイ国の記述が、ほのめかす形で、
前期近畿大和政権の事績に含められてるから、
北九州邪馬台国の傍系から、宮崎勢力が生まれたのでは。 そもそも邪馬台ができる以前から倭国は戦乱が絶えず、北九州から山陰にかけては紀元前から悲惨な弥生人の遺体が多数出てくる。
普通に考えれば大乱の渦中に置かれたのは、北九州から山陰、瀬戸内海にかけての範囲であり、邪馬台に反旗を返した狗奴国は、同盟を不服に思う男王を擁立する倭人圏の武力集団だろう。
よって鍔迫り合いの均衡を保つ立地地域として北九州が邪馬台であり関門を隔てた吉備が狗奴国であれば全て整う。 >>220
＞後の近畿ヤマトは宮崎から発祥した勢力
この考えだと混乱するんだけどさ
記紀では神武は日向を出た後北九州で結構な期間うろついてる
かと言って北九州を征服したとかそういう訳でもない
要するに神武は邪馬台国の一部勢力か一軍団くらいの長であり
邪馬台国から東征の許可をもらった、もしくは命じられて瀬戸内海を東に向かったと考えるのが妥当だと思う 狗奴国と熊襲が棲んでいた国とは別の国で民族も違うだろう。 >>192
信じられるのは地名人名くらいでしょう
中国の他の倭国伝や記紀や風土記など他資料と照らし合わせるとわかりやすい 邪馬台国の記録は魏志倭人伝など中国の文献にはあるのに
古事記や日本書紀など古代日本が編集した歴史書には記載がないんだとな。
ヤマト王権に都合が悪いから意図的に触れてないらしいが。 >>222
吉備になんか長期滞在してるし、どちらかというと一部の種族と文化伝播の過程という見方もできる
実際、卑弥呼の時代前後古墳時代に突入した大和は副葬品が北部九州と似た形になってる 少なくとも、環濠で鯉を養殖していた愛知県の朝日遺跡は狗奴国ではないと思う。 邪馬台の規模からしてその範囲は九州一帯を収めてたんだろ。
南洋のゴウホラガイの出土から見ても北部九州が南方と二分された国だったとは思えない。
確かに九州内で戦乱の痕跡も残るが邪馬台統一以前は国家間の戦乱は絶えず邪馬台安定期までの九州内抗争は有っても不思議ではない。 九州みたいな修羅の国が貿易なんてできるわけがない
集落はあっても城もない >>1
まあ、「神武東征」を史実ととらえれば、その時点で日本の「都」は近畿に移ったことになり、
そして、卑弥呼が登場したのは、それから９００年後のことだから、
もう、余程のアホで無い限り、卑弥呼の居住地は「近畿」であることに異議はないだろう。
この卑弥呼の存在地を九州としたいのは、
朝鮮半島の勢力下で日本は最初の歴史を始めたとしたい「チョン」でしかない。 >>231
だから、畿内の邪馬台国に、吉備やら、かんじんの畿内の描写が無いでしょ >>218
＞ほとんどの位至三公鏡鏡の作成は呉との関係から280年以降だと確定してるのに
鎖国が完璧にできていたと勝手に断定かよ
表には墓誌がないが西晋時代早期とかもあるよな
都合の悪いものを除いたチェリーピッキングは不可
魏の年号が入った鏡も作られてるのに、言い張るだけでは根拠にならん
6期の形式と判断されたものが西晋時代に製作されたと言い張るだけ
日本での入手ルートの説明も必要
根拠らしい根拠のない思い込み（実際はただの願望）だけで九州の編年をひっくり返せるのかよ
現実的に考えろって
壊れたテープレコーダーは不要
＞岡村氏は文様や銘文から鏡を古い順に並べてる
＞その結果位至三公鏡は三角縁神獣鏡より古いとしてる
＞国内の発掘状況でも遺跡の年代や出土土器の形式から
＞同じく古いとされてる
全く意味が分かってないが文字を並べてるだけなのが伝わってくるわｗｗｗ
自分の言葉で説明しな >>232
＞畿内の描写が無いでしょ
ン？ どういう意味なんだ？ 土井ヶ浜の遺跡では大陸系長身の弥生人と南方倭人が共存していたような痕跡があると記事で読んだが、これは大和が言う熊襲と呼ばれる海洋民が邪馬台では共存する存在だったことを示しているんじゃないだろうか。
熊襲と別称で呼ぶのは近畿の大和であり、九州の邪馬台では同族だったんだと思う。 弥生時代の最盛期の人口は約60万人らしいから、『魏志倭人伝』の記述は盛り過ぎでは？
国内最大級の弥生遺跡と言われる佐賀県の吉野ケ里遺跡でも環濠の内外合わせて約5千人らしい。 百済、桃や長寿連想、
邪馬台国では長寿が多いとかの記。 徐福、桃源郷、不老長寿の秘薬→大量のモモの種
孫権不老長寿を求めて畿内を目指す
魏→修羅の国を目指す
こういうことやろ 戦前は、朝貢した卑弥呼が天皇の祖先だったということは、憚られたし、任那日本府
戦後、反日団体が、日本の歴史学 安倍政治を許さない！って木簡に書いて庭に埋めたわ
2000年後に見た日本人に真実が分かるように 安本はほんと面白いわ
畿内の考古学者は捏造やってるとレッテルを貼るが
イチャモンつける相手は畿内の考古学者ではなく九州の考古学者になるんだから >>239
つまり、邪馬台国は九州
指すとなるんだよ。 大和説自体は戦前にも無いこともなかったが、戦後になって興隆した。
あとはわかるよな・・・・ >>231
飛躍しすぎだわ
神武東征で日向国から大和に移った勢力が、後のヤマト王権となり大和朝廷へと連なる。
これは7世紀に大和朝廷自身が記紀に記述している事で、動かしようはない。
だからと言って、そこから朝鮮起源説になぜ飛べるのか？
邪馬台国とヤマト王権の繋がりについては、なんら記録はない。
魏書に倭の女王が魏に朝見したって書いてあるらしいよ。程度しかない。 壱岐とか、九州の小国は記述してるのに、製鉄してた淡路やら吉備やら、琵琶湖もなんも無い＞魏志倭人伝 >>245
別に、オレは朝鮮起源説を唱えていないが？
オマエ、日本語が読めるのか？ >>237
「一戸」を1世帯ではなく1人と考えると、まあまあの数字になる。
使者が実際に1人1人数えたわけじゃないし、徴税用の戸籍とかも無いから、
使者は倭人に「この国には何世帯いるのか？」と聞いたけど、
聞かれた倭人が「何人いるのか？」という意味だと勘違いして答えた、
と考えるのが合理的だと思う。
場所に関してもこういう勘違いによる矛盾点がいくつかあって、
それぞれの点を合理的に解釈すると、きっちり場所の特定ができるね。 て言うか、朝鮮にしても今の朝鮮と混同するからやたこしい 朝鮮起源みたいな単語を使い始めるのが、だいたいチョンw >>245
記録はないけど、影響する範囲は示している。大和が取り入れながら独自に
古事記、日本書紀に記す。
国の名もガラとかわる。
馬、狗、熊の動物の名から伊勢、出雲、吉備だし邪馬台国の影響がある地名を変えたとか？ 卑弥呼熊襲の蛮族と言っていた本居宣長ですら邪馬台は畿内のヤマトと読んでいたのに、このせいで変な神学論争が始まっちゃった >>247
俺は邪馬台国は九州にあったと思っているが、俺はお前が言うような
この卑弥呼の存在地を九州としたいのは、
朝鮮半島の勢力下で日本は最初の歴史を始めたとしたい「チョン」でしかない。
ではない。
自分の書いた文面すら読めない？ チョンが歴史学にも口出しできるようになったら、大和説が盛んになった。
それと大和説は任那日本府比定説とセットになっている。 >>251
畿内は半島系渡来政権、九州は中国系渡来政権。
いずれにせよ渡来人だ。 蛮族が納める九州に行くより
政治的に安定したパラダイス目指すやろ >>251
当方は、皇室の分家血筋にあたるけどね。皇室はチョンでいいんだね？
別だと思うけど、事実なら仕方ない。 >>254
チョンか日本人のアホか知らねえが、
この２chでも、チョンは、必死に「九州説」を唱えてるのだよ。
それは、朝鮮ルートで日本開国の契機を与えたと寝言主張したいがためにな。
劣等民族のチョンは、史実などどうでもいいのだよ。
とにかく、日本の歴史に自らが影響を与えたと言い張ればな。 邪馬台国を、将来、任那日本府が存在する地域と考古学的な関連が無い大和に比定することで、倭人の任那支配を否定したい思惑が透ける。 >>257
半島から貧弱な船で南に向かえば対馬海流に凪がされてその辺りにたどり着くだろうね。 今の朝鮮人が九州説を唱えてなんの得があるんだか・・・ >>259
チョン丸出しだなw
チョンの決まり文句は、「鎌倉時代から・・・」とか「日本の高貴な血筋から・・・」とか、丸アホの寝言いうからなw
オマエ、自分の国籍いってみ。それで解決だ。 天橋立が丹後にあるいじょう、京都に上陸は十分にある >>263
得？真実を知りたいだけど。
天皇は、チョン血筋でいいになるけど？ >>260
お前ちょっと勉強不足でスレチなレベルじゃね？
朝鮮人も渡来系日本人もほぼ同一人種だった時代の話だぞ？
DNA調べてみろ？
かつ耳垢が乾いてるのは朝鮮系であり、現代の日本人の7割を占めてるんだぞ。
お前もチョンなんだよ。 まあ2chで朝鮮人呼ばわりすれば、あらゆる勢力を攪乱できる便利なツールだから >>265
日本国、奈良県、神主、公家と
はっきりとあるけどね。家系図の
裏ずけもある。 >>226
吉備は邪馬台国の東征に抵抗して平定に時間がかかったのかもね
銅鐸が消滅するくらいの文化衝突だったと考えられるだけに抵抗する豪族もいただろうし
邪馬台国と古くから交流のあった出雲は邪馬台国の武力の強大さを知ってたので
さっさと降伏（国譲り）したとか >>266
日本海側を水行するなら天橋立の景観について書かれてればいいのにな
日本海なんて通らなかったと思うが ID:MJrUaIt40の一連の投稿が、戦前日本の朝鮮支配の大儀名分の一つとなった史実を忌み嫌う本当の思惑（>>261）から、話題を逸らすための使い古された論法だとわかる。 >>272
で、国籍はどこだい？w
国籍とは戦後の戸籍法で明示される所属国のことだ。 >>274
そん時代に天橋立は今の景観だったのかな？？ >>269
このアホは、自分がチョンであることを暴露してるのか？
まあしかし、チョンが必死で「九州説」を唱えるよなw
コイツらチョンは、これから安倍の支援の下に、日本乗っ取り企んでるからなw
どうしても、箔を付けておきたいのだろうw >>273
吉備も西からの被征服地だってのはおもしろいね
吉備が征服されるのは、あるいは積極的に取り入るのは畿内だって勝手に思ってたけど 天皇は朝鮮系でもいいじゃないか？
俺も、血筋関係だから朝鮮でもいいよ。別に得とか損の問題でもない。 >>269
お前が無恥だわ
欧州人の大半が湿タイプで、乾タイプは北米先住民族と蒙古、華北、朝鮮半島だろ 神武の出自は九州じゃなく山陰で新羅系統だよ。
日向じゃなく半島から渡来し出雲を制圧し吉備へ流れたんだろうな。
スサノオや大蛇退治に書き換えられるが、半島渡来人が山陰の邪馬台勢力を制圧し吉備から纏向へ流れたルートが自然だよ。
記紀の九州東遷は大陸王朝に邪馬台の王統を示すためのもので、大和は邪馬台の様に外交できる大陸渡来弥生人派生じゃないから文字を持たないし半島勢力だったからだよ。 考古学の研究って本当に税金の無駄だよな
たった数十年前の歴史ですら中国と韓国に捏造されて言い返しが弱いんだから
こっちの歴史の真相解明にもっと予算を使えよ
日本の未来にこっちの方が重要なんだし >>280
なんで仁徳天皇があんなデカイ墓に入ってるって思ったんだろ >>282
俺らの家系は、乾燥タイプ。
つまり、天皇は朝鮮系て事でいいね。 >>277
水没してたんじゃないかな
畿内説はどうにかして畿内に持っていくため
無理に投馬を出雲に制定することがあるが、
出雲や日本海を思わせる記述がなさすぎ >>273
吉備は宇佐と同族という話もあるから、征服ではなく北部九州と近い関係にあったのかもしれない >>288
どうだろうね
吉備は当時としては結構な大国だった説もあるし
前方後円墳って吉備の古墳テイストも取り入れて出来てるし このスレ読むだけで畿内説は終わったとよく分かるな
後は九州の学者が頑張ってくれよ 有史以来一度も九州に首都があったことはないのに
なぜ九州にあったと思うのか、あったとしても前線基地ぐらいやで 記紀神話を読めば分かるが、神代の神話は妖怪の様な支配者層から民衆を解放した英雄譚が多く、ではこの大和のバイブルである記紀において妖怪に例えられる強大な支配者層は何者かと言えば邪馬台だろう。
神話もまた勝者の偏見で書かれているんだろうが、一大率を恐れていた記述は魏志にある通り。
纏向は解放された奴隷が築いた都市だよ。 考古学はゴッドハンドみたいなのもいるから信用できないよね >>282
俺はお前と違って湿タイプだよ。
たいていチョンだのジャップだの言ってる奴は近代朝鮮系のワイ族だな。
古代朝鮮人は漢族とフヨ族の混血だ。 >>72
これは酷いね。
もう畿内説自体ゴッドハンドというより
何の根拠もなくなってきてる。
いい加減畿内の考古学会は解体した方が日本のためだろ。 >>295
むしろゴッドハンドは憧れらしいよ、考古学者にとっては。 >>289
吉備が秦王国という話もあるが、どっちにしろヤマト王権初期に吉備が大きな影響を与えているのは確かだな >>269
＞朝鮮人も渡来系日本人もほぼ同一人種
凄まじい馬鹿チョソコｗ
ならどうして韓伝と倭人伝と別になってんだよ
日本は温帯から亜熱帯の雰囲気で別々の部屋の寝食で犯罪少なく嫉妬も少ないとなっていて当時からチョソコとまったく違うな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
