【科学立国】日本の研究力低下、悪いのは…国立大と財務省・主計局、主張対立★3
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日本の「研究力」の低下が指摘されている。その原因は何か。国が進める競争政策に、問題はないのか――。国立大学協会会長で京都大総長の山極寿一さん、国の予算をあずかる財務省主計局次長の神田真人さんに聞いた。山極さんは「研究費の『選択と集中』政策は間違いだ」と主張。これとは逆に、神田さんは「競争がなければ、日本は廃虚になってしまう」と訴える。
日本の研究力が低下している。２００３年〜０５年と１３年〜１５年のそれぞれ３年間の平均を比べると、日本発の論文数は減り、世界シェアは２位から４位に。影響力が大きい、他の論文への引用数がトップ１０％の論文のシェアも、４位から９位に後退した。
過去の日本人ノーベル賞受賞者を始め、多くの研究者が原因として指摘するのが、０４年の国立大法人化とともに始まった国の「競争政策」による影響だ。
国は教員の人件費や研究室の維持などに使われる基盤的経費である「運営費交付金」を年に１％ずつ削減し、代わりに、研究者が応募・審査を経て獲得する「競争的資金」を増やした。大学間の競争を促すさまざまな補助金も導入した。選ばれた少数の研究者や大学に多額の資金を投入し、効率良く成果を引き出そうとする「選択と集中」と呼ばれる政策だ。
その一方、例えば論文数の減少は法人化より前から始まっていたというデータもあり、統計上、因果関係は必ずしも明らかではないという指摘もある。
国立大協会長×財務省主計局次長、２人の主張は…「国立大の法人化は失敗だった」と語る山極・京大総長。これに対し、「法人化は運営面の自由度を高めた」と主張する神田・財務省主計局次長。二人の考えは、様々な面で対立しています。研究費の「選択と集中」はいったい何をもたらしたのでしょうか。このあとのインタビューで読み解きます。
日本におけるトップ１０％論文…残り：4420文字／全文：5014文字
2018年10月16日18時36分
朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASLBD56JXLBDPLBJ006.html
★1が立った時間 2018/10/20(土) 19:14:16.86
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540072612/ >>348
無能だから、勝てると判断して取りに行けるリスクがとても小さい。
同じルールのゲームでも、優秀な人と無能な人で取りに行けるリスクは大きく違う
例えばお笑い芸人
素人一般人はどんな質問が振られるか分からない状態でニュースのコメンテーター席に座るリスクはとてもじゃないが負えないが、
人気芸人は頭の回転がメチャクチャ早いからどんなフリが来てもそれを笑いに変換でき、かつ自分の能力に自信があるから積極的にリスク取りに行ってテレビ出演したがる。 >>412
諏訪東京理科大は公立化でランクアップしたのに
東京理科大は私立のままなんだな。 >>421
あれ国立愛媛大学協賛。他の国立大学は特区でどこも手を上げませんでした >>1
科学立国という言葉自体が、
科学＝善、立国＝金を稼ぐ道具 という価値観が前提だからな。
芸術や音楽と同じで、余裕のないところには、新しいものは生まれない。
余裕のないところをいくら責めたところで、滑稽だと思う。身の丈に合わせればいいじゃん。 実利実益、損得勘定で判断したら文化や学問は金に余裕のある一部の特権階級にしか出来なくなるよ。だからこそ競争化とは言いつつも私立にすら補助金は出してるしね。
リソースが限られてる中で結果を出したいならそれこそ優秀な人間を選んで注力すべきだよ。
国の為になる人材に金を掛けるのは当たり前だし、無能なくせに権利ばかり主張する輩に金を出さなければ良いだけだ。 財務省は何で日本潰したいんだ？
厚生労働省も少子化に大貢献してるし…
この国の官僚は本当に何がしたいのか分からん…国を発展させたいのが官僚ではないの？
何故敢えて衰退する方向に導く？ >>420
へー、契約社員みたいな感じなの？
ちなみに、どのくらいの割合で落ちるんだろ？ なぜ関西ばかりがノーベル賞を取って、関東はノーベル賞を取れないか？
関西＝文化が太古の昔から成熟している。純日本人が多い。
関東＝チョンばかり
チョンはノーベル賞ゼロ。 >>423
東京都立大学と統合できればいいのに。大阪は府立と市立統合されて日本最強の公立大学誕生するのに東京は都立大学がいまいちなんだよね >>258
俺は精神疾患で辞めたが、日立製作所はいまの地方公務員より上と言われてる
新幹線はじめ妨害も酷いがな >>422
あれはテレビに映らないと生き残っていけないからだよ
だからヨゴレもしないといけない
そして面白いことを言わなくても編集で調整される
だいたい台本がちゃんとあるんだよ
自分で考えて面白いこと言ってると思ってる？ 早く財務相は潰すべき
日本にとってプラスになったのしたことあるか? 科学なんかでｶﾈになるﾜｹがない
科学なんか基礎研究であればあるほど
ｶﾈになる目処なんかない
そしてｶﾈだけはむちゃくちゃかかる >>422
自民党が長年政権につき続けるのも無能な国民が多いからだな。 >>406
ワラタwww
「教員」 ぢゃなく 「厄人」 の間違いだろwww 文系学部について、質問なんだけど、
パチ屋、サラ金とかに就職ってざらなの？
地方帝大とか総計とかはどうなの？
閑閑やまーち程度だったら、ザラみたいだけど。
まあ就職先で学問の優劣を言う気はないのだが。 今研究者として最前線でやってるのはゆとり世代ではなく40代だろう。
この世代はもれなく役立たずだな >>428
たとえば東大でクビになった教授などいるのだろうか？
他の大学でもいるのだろうか？（病気とか除く）
教授には事実上機能してない制度じゃないのだろうか？ >>348
ところがどっこい、それができないんだよな。
たとえば日本の企業って新しい市場で支配的地位に立てないだろ？
誰かが売れてるのを見てから市場参入することでリスク回避してるからなんだけど、
それ自体が会社をレッドオーシャンに突入させるハイリスクな行為だとはわかってない。
例えば、いまごろになってやれIoTだAIだとかいってるけど、すでにあらかた技術者とか
市場ルールは海外企業に押さえられてしまい、残るは消耗戦で会社自体が傾いてるだろ。
だいたいどこの組織でも、新しいことを持ち出したやつにあれこれケチをつけるのが仕事な奴が多いんだよな。
実際問題がないわけじゃないんだけど、その問題を覚悟したうえで取り組まないといけないのに、
問題解決させることを優先し、その間によそに先を越されるパターンってのが定着してる。
石橋渡った先にある野菜を買いにいこうとして、どんな野菜があるのか、石橋は野菜を運ぶのに十分な強度か
等々調べてる間に、とりあえずその石橋を渡った奴が橋の先の野菜を土地ごと買い上げてしまってる感じ。
確かに野菜で損失出すリスクは回避したけど、そのリスク以上の利益を逃すと言う経営上の大きなリスクに
直面しているわけだ。 >>388
学力テストが優秀な人材集めても研究には向かないのかもな。
研究には「馬鹿」な部分がどこか必要で、あまり頭が良すぎると、先が見えた時点で
諦めてしまうのかもしれない。 これ以上に軍事を増やすと、デフレーションのままで復帰できなくなる
そのくせ市中ではインフレ気味の不健康体だ
いまの俺もだが 財務省の役人は教科書が100％正しいを叩きこまれた人間たち。
教科書の９割は嘘を見抜く仕事の研究者の研究費に首を突っ込んだらいけない人たち。 >>441
その教授になるまでが大変なのよ。
東大はプロパーでも成果無いやつは教授になれなくなってるから意外に他他大学出身多い >>426
国の役割は一部の特権階級から搾取してどんな貧困層にも平等に富を分配して高等教育と育児のサイクルを作るのが役割だぞ…
ここ20年…ずっと真逆の行動を取り続けてる…理由は分からん。 >>424
愛媛大学は知らなかったという「協賛」ね。 >>427
少子化は問題ではない。
食わせる当てもないのに増やしても駄目だろ？
家庭といっしょだ。
問題は高齢化なんだ。
やる、やらないとはともかく、安楽死は議論をするべき
議題なんだが・・・・。
議論すらしないからな。 >>442
ソフトバンクがARM抑えたのはまさにそれだよ。今後コメになる分野の首根っこ抑えたんだからなあれ >>416
選択と集中で補助金を絞った結果として質が上がってなかったら逆にまずいだろ・・・
問題はこの手の選択と集中で弾かれた玉石の石を切り捨ててしまった事で
それが論文発表数の低下とか被引用数に響いているんじゃないの
まあ補助金申請が面倒すぎて玉にすら逃げられてそうなのがアレだけど >>442
もとから立ってないよ
先人の築いたものをさらに精緻にしてコストをさげて使いやすくるのが日本のお家芸
マネシタ電気みたいなもんだ
今はその力が落ちてるのが問題なわけ
だから加工貿易国として成り立っていかない
リスクを取らないからじゃない
安全なところも攻められなくなったから問題なんだ >>439
知らんかった
じゃあ俺のお世話になってた先生も、結構頑張ってあの地位までいったんだなあ １９７３〜７４年生まれは２００万人越えてる
いまの４０台（准教授クラス）は５０台、６０台よりも人口が多い
予算削るのが早すぎた >>414
その通りwww
箱物と高額な設備には金を出すがw
優秀な人間はw キレイな箱物を作れば勝手に湧いて出るw と厄人は思っているwww 戦後のオリンピックは、あれは此処でいう大学が大蔵省から予算を騙しとって
神戸で鐵鋼をして名神高速で名古屋に送り自動車にしてアメリカ輸出するインフラを造ってた
しかし、いまの財務省も安倍晋三総理無茶苦茶で、ただの観光国家を言ってる
おまけに科学技術庁は、ネットサポーターズの平井卓也、技術振興なんか
今後する気は無い >>446
答えになってない
東大教授は他大学からの引き抜きが多いのは昔から
「今も教授になったら定年まで安泰」でいいんだな？ >>409
中上位私大再編して公立化
国立大が基礎研究重視で国の長期的で大規模投資（気持ち学費高め）
公立が地元産業界からの寄付、委託研究と科研費、国からの学費補助など幅広い財源で応用研究と安めの学費
名古屋なら自動車とか北海道なら農業、東京なら情報技術とか棲み分けしやすいと思うし医大再編すれば地域医療も今より健全化できる
日大近大は事実上の専門学校だな
地域の雇用に合わせて俊敏に学生減らしたり学部再編できるだろうからうまく行けば50年後には共倒れなく学生減らせる 反日左翼だらけになって軍事研究になる軍事研究になるって拒否しまくってるからだろ >>458
それでなくても地方自治体はつぶれそうなのにやめてくれ
つぶれる私大を引き取らされてる自治体が何個かある 日本人は金ためができても使い方を
知らんからな。ケチを強いられれば削減するが、投資資金まで削りおる。ましてや財務省に投資するなんて考えは微塵もない。 問題は研究の仕方じゃないんだよ
金がないのをどうしましょう、ということだ 日本の場合は研究成果が企業利益に結びつかないからだろ
軍事転移も反対する大学ばかりだからな国も予算が無くなる。 >>459
みんな財務省も馬鹿というが、いまの以上の潜水艦護衛艦の制御システムやると
日銀が馬鹿で経済制御できてないんだよ >>455
計算も読み書きもできる優秀な人材が掃いて捨てるほどいたからこその高度成長だったからな >>449
人間一人あたりの生涯賃金は約2億。
つまり人口が一人減る度に経済的損失が2億あると思った方がいい。 ｶﾈがないなら
別のｶﾈつかってるとこを
消滅させればいい >>460
地方自治体なんて潰れて良いだろ？
地方議会なんて邪魔なんだよ。
ＮＨＫスペシャルであったが、
過疎地域で、村興しをどうしようかって相談で
70歳以上の爺婆しか集まらないような自治体を残して
なにがあるんだ？？？ 日本の政治の根幹から変える必要があると思う。そもそも参議院とは高い見識ある参議の府
であるべきなのだから学術部門からの代表で構成されるべき。理学の物理部門とか工学の
建築部門、農学の林業部門とかの代表が参議になるべきだろう。そして参議は各部門のアカ
デミーを代表した存在であるべきだ。東大とFランを建前の上でも横並びさせるのは問題では
あるが研究者の質と学生の質は別という見方もある。やはり学術部門別に組織をキッチリ作り
直して改善策を纏めることが良いのではないか。 RUBYに1兆円くらい投資してやれ。
せっかく出た芽くらい援助して育てろバカ。 >>457
教授になればね。
その教授に簡単になれないの今は。
アメリカも教授になれば終身ってとこ
あるからおかしいことじゃない。
簡単に教授になれないぞ？その前の准教授でさえな簡単になれない。 >>449
ん？老人の安楽死は衰退国家の策だぞ…
通常は如何に安心して老後の生活を国民が過ごせるように安心した社会を構築する。
安楽死が必要と言ってる時点で国が失敗を認めてるようなもん。
それならそういう言葉が国民から発せられないように補正していかなきゃならない。 >>467
みんなそういって「自分たちだけは対象外」って言うんだよｗ >>462
戦後のオリンピックは、オリンピック言うだけで金の工面を考えて投資してた
しかし、いまのオリンピックはなんもしてないと言ってるだろ
ネットサポーターズが考えてるのはただの追い剥ぎだ
こんなんじゃオリンピックも辞めたほうが良い >>430
まあ首都大東京とかいうFラン風味たっぷりの名称が
改善されただけでも大きな一歩だよ。 女を優遇採用してるからだろ
あいつら論文なんて書かないからな 現在、生産の余剰を大きく生み出しているのは、株屋さんで、
株価の生産者は、株屋さんが主に「企業価値を高めろ」「パフォーマンスを上げろ」と言っていると認識してるだろｗ
政府を含む自称自由経済市場関係者の誰が、
研究にカネをかけると経済が大きくなる（注；これ、いい意味かどうかは経済を主導する層による）と思ってんッスかｗｗｗｗｗ >>472
やっと答えになったな
で、簡単に教授になれないのは昔からだよ
万年助教授なんてどこにでもいた >>460
今まさに公立化ブームだけどな
大学潰れると地域経済終わる
なんたって10000人規模の学生が消えるわけだからな
ガソリンスタンドスーパーは潰れ、アルバイトは消え、大家は首を吊り、少子化は加速する
公立化は真綿で自治体を締め付けるようなものだがなくなるのはもっと酷い目に合う ■■在日チョーセンカルト創価の野望 「総体革命」 日本を在日チョーセンが乗っ取る。
■1999年 小泉連立政権誕生 公明党と連立開始
■創価の竹中平蔵
↓
■■日本の1億総中流を破壊
▼派遣を合法化、竹中平蔵「 格差は当然、自己責任 」
▼2004年 国立大学を法人化し、学費を私大並みの高額にして格差固定化。 金で入れる慶応などの私大を相対的に上位にした。
↓
▶▶派遣のピンハネ平均５０%( 世界標準は１０%まで )
▶▶ワーキングプア
▶▶貧困ビジネス繁栄
▶▶民間サラリーマン平均年収 600万円 → 450万円 何度も述べていることだが、日本人に競争をさせると不道徳な足の引っ張り合いになって自滅する
日本人は競争を抑えないといけない
競争して全体的に良い成果が上がるのは
正々堂々とした公正な競争ができる欧米人だけだ >>461
財務省ってのは得てしてそういうもんだから
日本がやばいのはその財務省が強すぎてどうにもならんくなっているところか >>466
だからさぁ〜、
生涯賃金っていうけど、なにか生産する機会があればだろ？
生産する機会もないのに、どうやって賃金を得るの？
無理にどうでもよい仕事をつくるってか？
それをしてきたから、こんな議論をしなくてはならないのでは？
財務省が切りたいのはまさしくそれだろ？ >>432
俺がしてる話は無能ほど取りに行けるリスクが小さく、優秀な奴ほど取りに行けるリスクが大きいという話だ
お笑い芸人の例えにツッコミ入れるとか、お前バカだろ >>453
そうだよ准教授でさえ簡単になれん。
三十代後半で准教授になれたら将来教授も見込めてウハウハだけど遅く准教授になるとそこで終わるよ。
医学部なんて准教授になれなかった人向けに臨床教授なんていうなんちゃって教授のポストあるくらい >>478
株屋というより、人売りに、しまいに会社ごとどっかに売ってるよ、会社ごと派遣業だ
んで、日本の会社が中国共産党の中国人に取られると馬鹿が言うが
契約書に仕込みしてるから買収したほうが何年かすると身ぐるみはがれるって奴 無駄なことから新しいことは生まれるわけで
無駄を否定すれば既存技術の亜流しか生まれないんやで >>484
それな、罪務省の権限を分散させないと日本が滅ぶ そもそも独法化前から国立への締め付けははじまってたからさ >>447
日本の政治家・役人はユダヤの日本弱体化政策に従っているから。
日本経済が強くなるとアメリカドルの暴落も阻止しにくくなる。 >>479
その助教授クラスは簡単に切られる。
助手だから講師もしかり。 国立大学の癌って旧学芸学部の教育学部ではないの？
多分、これを無くすだけでもまるで違うと思うけど。 大学が、これ以上軍事に介入もできないのも
財務省、日銀が馬鹿になってるのも
此処の地方公務員がどっかの外国に物資や情報をたぶん抜け荷してるからだ
だから航空に海上に安全管理をするほどデフレーションになる >>484
財務省が強い理由がわからん。
官僚の人事権は政府だろ…
安倍黒田降ろして政府さえまともなポピュリズムに戻せばまだ国家としてはなんとかなる。 >>457 教授になれば安泰というのはまあ正解だけど
教授になる時点でもう５０越えてるし
ポスドク、助教、准教授の審査で生き残ってるから立派なもの ＞科学立国】日本の研究力低下、悪いのは…国立大と財務省・主計局、主張対立
優秀な研究者は国外移住
財務省・主計局は個人営業の組合か？
こいつらの上司はキチガイ安倍自民党政府
>>488
それ日本がアメリカにやってるヤツじゃん。
キチガイ安倍自民党政府 のおかげで何もかもダメになるな、日本
戦前は、陸軍中野学校筆頭に
陸軍士官学校
海軍兵学校
こういうのが学問の序列、いっさい消えたまま
東京大学なんて、ただの経理の集団だった、商業大学
それで大蔵省、財務省が官僚で強いまま 少子高齢化でほぼ説明できるだろ
予算が苦しいのも、学力(研究力)が低下してるのも 実力不相応の女性が上に行き過ぎただけだろ
研究は女性の脳には向いてねえのに >>486
有能な人間も全能じゃないから
自分の身の程を知ってて「勝てる勝負に賭ける」から
リスクを取りに行く範囲はむしろ固定化されて小さくなる傾向にあるよ
でバカは自分の能力がわからないからリスクを取りに行って沈没する
有能というのは取れるリスクが広がることじゃない
取ってはいけないリスクの範囲をしっかり見極めることができることを言う 公務員の高給に、そろそろ目が向けられる時期に入ってきたな >>476
結局東京都立大学は何してたの？
大阪府立と市立が統合するかもめてる間に再編してたら今頃日本一の公立大学になれたのにそれが大阪に逆転されようとしてる。
大阪は医学部、獣医学から文系まで揃ってる総合大学になるのに東京は。。。私大医学部吸収して公立化しないのかね？大阪のほうはレベル4実験室設置狙うくらい意欲的だぞ？ >>13
仕分けショーで山中教授のプロジェクトを蓮舫は以下のようにあざけって減額した。
「趣味の研究がそんなに大切でしょうか？
本当のお医者さんなら目の前で苦しんでる患者さんを今すぐ助けることの方が
ずっと大切だと思うんじゃないでしょうか」
★ノーベルをとれないどころか日本人の邪魔ばかりする「朝鮮人（民進党）」
「日本の未来は」と憂慮＝科技予算削減にｉＰＳ細胞の山中教授
世界で初めて人工多能性幹（ｉＰＳ）細胞を作った京都大の山中伸弥教授は２５日、ｉＰＳ細胞の特許成立の
記者発表で、科学技術分野でも予算削減を求めた行政刷新会議の事業仕分けに対し「日本の未来はどうなって
しまうのか」と述べ、憂慮する考えを示した。
山中教授は「ｉＰＳ細胞の研究は１０年間支援してもらい、幸運にも花開いた研究の一つ。
１０年前のどの研究が大きな成果につながるか誰も予想できない」と述べた。
（時事ドットコム）http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&;k=2009112500991
■野豚や前ﾅﾝﾄｶやR4に政治献金した後藤組のﾌﾛﾝﾄ企業ﾒﾃﾞｨｱ21と、吉本興業の株主の株式会社CELLの住所が同じ件
■ﾒﾃﾞｨｱ21 →東京都千代田区麹町4-2-2
■株式会社CELL →東京都千代田区麹町4-2-2
↑日本人の足を引っ張ろうとする闇の勢力はつながってる >>452
元から立っていないのは間違いない、というか、世界中がそんな時代だったんだよな。
でも、もう市場のルールが変わっちゃった。
精緻にコストを下げるってのは先進国の仕事ではなくなってしまったからな。
じゃあ先進国はどんな価値を生み出すんだ？と問われてるのが今なわけで。 >>498
予算を作るためのノウハウや情報が政治家たちにない
予算が決まらないと政治家は利権を発揮できない。
民主党政権の時は自分たちで予算作ろうとぶちあげて絵に描いたもちになったし
安倍は予算シーズンに選挙やる始末。 ゼロ除算、ゼロで割る問題、分からない、正しいのかなど、 良く理解できない人が
未だに 多いようです。そこで、簡潔な一般的な 解説を思い付きました。
もちろん、学会などでも述べていますが、 予断で 良く聞けないようです。
まず、分数、a/b は a 割る b のことで、これは 方程式 b x=a の解のことです。
ところが、 b がゼロならば、 どんな xでも 0 x =0 ですから、a
がゼロでなければ、解は存在せず、 従って 100/0 など、ゼロ除算は
考えられない、できないとなってしまいます。
普通の意味では ゼロ除算は 不可能であるという、世界の常識、定説です。
できない、不可能であると言われれば、いろいろ考えたくなるのが、
人間らしい創造の精神です。 基本方程式 b x=a が b がゼロならば解けない、
解が存在しないので、困るのですが、このようなとき、従来の結果が成り立つような
意味で、解が考えられないかと、数学者は良く考えて来ました。
何と、 そのような方程式は 何時でも唯一つに 一般化された意味で解をもつと
考える 方法があります。 Moore-Penrose 一般化逆の考え方です。
どんな行列の 逆行列を唯一つに定める 一般的な 素晴らしい、自然な考えです。
その考えだと、 b がゼロの時、解はゼロが出るので、 a/0=0
と定義するのは 当然です。 すなわち、この意味で 方程式の解を考えて
分数を考えれば、ゼロ除算は ゼロとして定まる ということです。
ただ一つに定まるのですから、 この考えは 自然で、その意味を知りたいと
考えるのは、当然ではないでしょうか？初等数学全般に影響を与える
ユークリッド以来の新世界が 現れてきます。 またキチガイの中国朝鮮のスパイたちがユダヤ人のせいにしてますね。
日本がおかしくなってるのは噓まみれのクソ朝鮮人のせいであり、ユダヤ人のせいじゃないからね。
そして、こいつらはこれから日本からも追い出しです。
流石にアメリカも、もう南北朝鮮とは付き合えないという事をご理解いただけたようですしね。
国連を乗っ取って竹島や対馬を侵略するような国とアメリカという知性的な国が同盟を結ぶ事自体が
既にあり得ない話であり、米軍の主要部隊撤退もすぐに実現するでしょうね。 大学なんとかするには、矛盾だが地方公務員減らしたほうが良い
できれば文部科学省も改編 >>495
教授になれない准教授でクビになる人ってたとえば東大にいるの？
定年までいられないの？
就職先を見つけてどこかの大学の教授になるんじゃないの？ 大学まで縁故ばかりだからな。
研究したくて大学院に行くのではなく、利権がほしくて大学院に進んでいる。 ほとんどの大学は教育機関であって、研究機関というわけではないのだから
研究という基準で補助金出すべきとか出さないべきと決めるのは間違いだと
おもうんだけどな。その上で、いい研究をした人はお金を国が出すという
ふうにしたらいいんじゃないの？これこれのランクの雑誌に論文を1本だせば
10万あげるというふうに。 >>508
若い採用組はすでに昇給抑えられる体系になっとるからな。昔は係長に早くなれたのに遅くなったり、課長補佐なんてほとんどなれないとかヒラのまま大方定年になるやつが激増するの確実。
公務員は役職で退職金や年金決まるからヒラだと以前のようにもらえなくなる >>509
神戸抜かすかもと言われてるね
首都大は予算が先進国規模の東京のくせに金ケチりすぎ
医大すらない
私立医大なんて余裕で買収できるだろうに本当に愚か 気味が悪い朝鮮人だけじゃなく、有名な統合失調症患者まで沸いて来たね。
こういう奴らが沸いてくると、スレ自体が意味がなくなるからね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
