【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★3
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544004795/ ヤマト言葉にはア行で終わる単語はないから
言語的に見てもヤマタイはありえない 魏使の上陸地点は呼子か名護屋浦
そこから唐津市街地方面に向かうとだいたい南の方向
唐津市街地から糸島市方面に向かうとだいたい東方向
なので東南と記された
地図を持たない魏使は呼子と糸島市の位置関係が分からずに
通ったルートを基に方向を判断するしかなかった
魏使の目線で考えれば当然のことで
魏志倭人伝の方角は正しい。 前すれ>>990
自爆してるとか自己紹介やろ
グアムは南東ともいえるとちゃんとフォローしてやったのに
グアムで南東ともいえるってレスって・・・
引用先は地球は丸いって話なんだからモロッコについて検証しろよ
無学だから仕方ないか >>12
そう簡単にはいかないよ
松浦川の古代の地形を見たほうが良い >>11
それは誰の仮説住宅だ
定説で古代日本語は「タイ」「アイ」というような母音連続は無いんだが 2世紀後半巻向スタートやし（ニギハヤヒ東征
3世紀末の箸墓は崇神さんで解決やな いいじゃん 日本！！！ 結構古いぞ
インチキ神武より全然古い そもそも雄略天皇というのが後付けの創作なんだから普通に使うなよ
天皇家とは別の大王だろ >>12
二つの地域の位置関係を記すなら全体と全体あるいは中心と中心で比較するものだが
九州派からすると
「上陸地点から見たと考えれば方角は合ってるんだ！」
こうなる
考古学的に何も無い九州派は倭人伝を「この部分はこうだと考えて、こっちはこうだと〜」
と解釈をこね回して九州にこじつける以外にやる事がないからね 銅鐸が朝鮮半島で発掘されてるからって
奈良派が畿内に必死になるのは見苦しい
さらに馬に執着するのも見苦しい
ヤマト騎馬民族征服王朝説は年代を捏造しないと成り立たないのに 邪馬台国はなかった！（つーかそんなんよかスクナヒコナのが大事や この時代の話ってどこまで書き換えられてるのかさっぱりわかんねーよな、
もしかしたら嘘だらけなんじゃねえの？ まー邪馬壹が巻向はないなー
巻向はニギハヤヒ君東征ゴールやし ＞ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか
そうだね。同じ時代、別の場所、と言ってるだけ >>1
邪馬台国との位置関係を
【さらに北】（よくわからんぐらい遠く絶たっている）
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、彌奴国、 好古都国、不呼国、姐奴国、對蘇国、蘇奴国、 呼邑国、
華奴蘇奴国、鬼国、爲吾国、鬼奴国、 邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、烏奴国、奴国
↑
【もっと北】 （朝鮮半島）
狗邪韓国
↑
【北】 （九州北部）
対馬国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不弥国、投馬国
↑
【女王国】
邪馬台国 ←←←←←←←←←←←←
↓
【南】
狗奴国
南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。 次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、
次有彌奴國、 次有好古都國、次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、 次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、次有鬼國、
次有爲吾國、次有鬼奴國、 次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、次有支惟國、次有烏奴國、次有奴國。 此女王境界所盡。
其南有狗奴國。男子爲王、其官有狗古智卑狗。不屬女王。 対海国（対馬）から一大国（壱岐）は南というより東南
末盧国（唐津、もしくは呼子）から伊都国（糸島）は東南というより東
伊都国（糸島）から奴国（福岡）は東南というより東
倭人伝の方角は（確実なものを見ても）半時計周りに30から45度ずれてる感じ
となると、奴国（福岡）から東の不弥国は、北東の古賀か津屋崎あたりになり
不弥国から南に水行20日は南東になって、方角的には宇佐あたりに
（関門海峡をぐるりと回る事になるが）
宇佐辺りが投馬国とすると、そこから南に水行10日は南東になって大体大分あたり（国東半島をぐるりと回る事になるが）
大分から陸行一月で、大体宮崎か。大分市から宮崎市まで200キロくらい
途中の山は険しいのであるいは一月かかるかも
かといって宮崎が邪馬台国か？と言われたらうーん、とはなるが、、 >>13
目的地は同じなのに、自分の立ち位置によって方角が南東だったり南だったりする事を君自身が証明したのだから
それは自爆だろ どこかに有力な遺跡が埋もれたままになっているかもしれない
のじゃないか
手持ちのカードだけでの軽々な判断はどうだろう >>31
なんで大分から宮崎で急に徒歩になるの？船で行けないところ？ >>36
畿内説は昔から軽々に判断してるよ
昔は三角縁神獣鏡が出土すれば卑弥呼の墓だと大騒ぎして
最近は箸墓古墳を擦り倒してる >>24
＞二つの地域の位置関係を記すなら全体と全体あるいは中心と中心で比較するものだが
魏志倭人伝は魏使の通った行程を説明しているだけである
自分のルールを勝手に作ってはいけないｗ >>37
倭人伝の道のりをそのまま合わせただけだからそうなる、てだけ 案外、中国本土の大学生に魏志倭人伝を読ませたら
「ああ、これは〇〇ってことだよ」って簡単に解釈してくれるんじゃないかね。 これ知ってる
韓半島の騎馬民族が島国土人を鉄蹄で蹂躙して始まった王朝だよね >>24
日本からグアムの方向も、
九州から見れば南東だし
東京から見れば南なんだよ >>39
＞魏志倭人伝は魏使の通った行程を説明しているだけである
＞自分のルールを勝手に作ってはいけないｗ
たった二行のうちにブーメラン投げて顔面で受け止めてると気づかないあたり
倭人伝の解釈をいじり過ぎていじってる自覚も無くなっちゃった九州派らしくて良いね ＞・邪馬台国が倭国の盟主の国
強国ではないから代表になれる
＞・30ヶ国の連合
30でも100でも
共立できるのなら数は何でもいいんだよ
＞・邪馬台国7万戸、投馬国5万戸
有と可の違いを勉強しようね
＞・水行二十日、水行十日陸行一月
丸木舟で昼間の数時間移動し、夜は上陸して休む
川には橋が架かってなければ渡渉できるところまで迂回する
山の中も同じ
＞・卑弥呼の墓が径百余歩
円墳だね
＞・卑弥呼の宮城に1000人の従者が仕える
白髪三千丈の中国なので数字は誇大だと考えるのが常識
＞・一大率が刺史のごとく
そういう国家システムなら当然
弱小国でもそのシステムに則り代表になったのなら他の強国が従うのも当たり前
＞・倭国の産物に丹がある
鉄の鏃が無い畿内はどうなる？
倭人の国の一般的な説明なら、邪馬台国に存在しなくてもいいんだろ？
鉄の鏃が無い畿内はありえないという事になるぞ >>34
奈良が朝鮮語だと主張するなら、どうしてヤマト朝廷には朝鮮語が無いんだ？
騎馬民族征服王朝説なんて歴史素人の昭和のファンタジーで使われたネタ
支持してる歴史学者は一人もいないぞ >>44
君の言ってるのは方向が間違ってる事にしたが為の屁理屈でしかないよ
倭人伝の解釈をいじくり過ぎてる自覚が無いのは君だよ。 やっぱ吉備国が東征して大和政権を作ったんだな。
次に強い出雲を懐柔し、元いた吉備国の強大化を恐れて３つに解体。
素戔嗚が船通山に降りたのと一致する。 吉備と宇佐は同族だから、神武東征の話と一致する部分もある
だが、神武東征自体伝説武力制圧というよりは地元勢力との同盟で招待された感じだけどな
畿内を祭祀の中心として各国の王が同盟を組んだということだろう >>35
自爆？それを否定したことは一度もないが
それよりモロッコを説明しろよ、無学 >>48
末盧国→伊都国は「東南」だけど実際は北東
伊都国→奴国も「東南」だけど東か北東
書いてあることを素直に読むと合わないよね
>>12でのお前の主張のように
「上陸地点から見たと考えれば方角は合ってるんだ！」
と自分ルールを作って倭人伝の解釈をいじらない限りね
九州派のやり口そのもの >>30
女王国までの戸数や道のりは詳しく記載できる、って言ってんだから
ふつうに邪馬台国は不弥国か投馬国に隣接してると思うよ。
畿内なら途中の道程が投馬国だけでスカスカで全然詳しく述べれてない。 隋書によれば倭国の都は邪靡堆
阿蘇山という火を吹く山があるという >>53
書いてあることを現実に合うように解釈しただけですよ
君が始めから倭人伝の記述は間違ってると決めつけて読んでる
自分でルールを作ってるんじゃなくて
倭人伝の内容がどうしたら矛盾が無くなるか考えて読んでるの。 >>58
＞書いてあることを現実に合うように解釈しただけですよ
普通に読んで間違ってる事を「この部分はこうだと考えて、こっちはこうだと〜」
と解釈をいじくり回して正当化する事こそ
＞自分のルールを勝手に作ってはいけないｗ
なんだけど九州派は本当に自覚が無いのがちょっと怖い そもそもヤマタイ別国なんぞないのよ
なのに大馬鹿が自己権威とぶにちのために「邪馬台国別朝説」を立てやがったんだよ
騎馬民族史観妄想（史実は騎馬民族の南進を阻止した）作るバカと同じ >>46
ナラは、百済語だってさ。百済語は、高句麗系言語。
新羅語が日本語ベースの言語。統一新羅は、200年で分裂、
その後、高麗（高句麗地域）により再統一。「高麗方言」が国語に。
結果、今の朝鮮語は、日本語ベースの高句麗語なんだとさ。
百済語「ナラ」（≒高句麗語）は、今の朝鮮語にそのまま残った。
奈良は、鉄産地百済と同盟することで、列島の覇者となったんだろ。
その名残だな。 >>51
畿内の攻められなさってなんなんだろうね
ある程度の要害なのは解るけど、富を溜め込み経済力の勝負だけだったらそれこそ武力でやられそうだし
近江尾張伊勢越前などの後方は同族で味方として
史実かどうかに関わらず神武の東征の経路は当時の唯一の進撃路なのかもしれないな >>62
つっかそれも説の一つだろ
おれは違うと思うけどね
そもそもその言葉自体が朝鮮では最近しか見られないという >>47
日本におけるすべての遺跡と出土物の情報がエクセル形式でダウンロードできるWebとかある？ 雄略天皇の痕跡発掘もちゃんとしてほしいな
あの辺の天皇も分からないこと多いんだろ 日本の考古学会まとめ
日本各地で「〜原人」ブームを巻き起こした日本の旧石器時代の遺物や遺跡とされていたものが、考古学研究家の藤村新一によって事前に埋設された石器を自ら発見した捏造だったとことが発覚した。
藤村は1970年代半ばから各地の遺跡で捏造による「旧石器発見」を続けていたが、石器を事前に埋めている姿を2000年11月5日の毎日新聞朝刊にスクープされ、不正が発覚。
これにより日本の旧石器時代研究に疑義が生じ、中学校・高等学校の歴史教科書はもとより大学入試にも影響が及んだ日本考古学界最大の醜聞となり、海外でも報じられた。
彼のかかわった全ての遺跡について再点検が行われ、上高森遺跡をはじめ多くの遺跡が旧石器時代の史跡としての認定を取り消された。
また、中国、韓国、北朝鮮といった歴史教科書問題で日本と対立している国々では「日本人が歴史を歪曲しているのが証明された」
「一研究家だけの問題ではなく、日本人の歴史認識そのものに原因がある」と大々的に報道された。
藤村の一連の発見に考古愛好家の一部から疑問の声も出ていたが、一介のアマチュアが疑義を唱えることすら憚られる状況となっており反証・反論を行うにはリスクの大きい規模になっていた。
また政府も関連遺跡を史跡に指定するなど事件を助長させ、地域住民も観光資源の観点に偏り商業的な効果を優先させてきた実態が浮き彫りとなった。
考古学界は捏造発覚以前の25年間、捏造を批判した学者や研究者を排斥したり圧力を加える事によって、事実上の学会八分（村八分）にして、捏造批判の声が噴出する気運を押さえつけた。 >>66
ワカタケルって本当に大王だったか怪しいよな
一言主のやり取りといいさ >>62
ヤマト朝廷に朝鮮語は無いから違うと認めるんだな >>66
科学的に鉄剣の年代推定ができれば大きな進歩になるけどな。 >>67
>考古学界は捏造発覚以前の25年間、捏造を批判した
>学者や研究者を排斥したり圧力を加える事によって、
>事実上の学会八分（村八分）にして、捏造批判の声が
>噴出する気運を押さえつけた。
日本て、全ての分野でこれだよね。
質を担保しようとする理念とか情熱みたいのは、皆無だよね。
「赤信号みんなで渡れば怖くない」ってのがあったけど、
正に、それだよな。 HLA遺伝子頻度%
*******A2**A24**A26***B7**B44**B46**B52**B54**DR9*DR14
伊勢*23.5*37.0**9.9**5.9*11.2**5.5*11.1**8.0*13.8**6.6
大和*24.5*38.8**9.7**6.1**8.8**4.4*12.6**8.0*14.9**5.8
吉備*24.0*37.6*11.6**6.9**5.4**4.3*11.6**7.8*15.3**7.2
出雲*21.4*37.3*12.3**8.1**6.6**5.2*13.3**6.6*14.9**7.0
日向*22.6*38.3*11.4**5.6**5.2**5.2*11.9**8.8*17.2**5.7 >>69
は？？ 意味不明。
ナラが百済語だって情報入れただけだが、何言ってんの？？
頭大丈夫か？？
高輪ゲートウェイのゲートウェイが英語だって指摘するのと同じ。
別に東京人が英語しゃべってるわけでもない。
そもそも、なんで「朝鮮語」って話になるのか、頭大丈夫か？？
当時、朝鮮語なんて地球上に存在してないよｗｗｗ 二世紀に出雲王朝が勢力があった事が発掘などからわかっている
このころ、畿内は出雲に服属していたと考えてよいだろう
それが逆転したのは三世紀以降の事だったと考えられる
しかし出雲が畿内に服属した後も、畿内にとって無視できない勢力ではあったのだろう
しばしば対立があったのではないかとも考えて良い 神話を真に受けて一つの勢力が日本を統一したはずと考えるからおかしなことになる
日本はその誕生から江戸に至るまでずっと連合王国制だったと考えるべき
天皇も最初は諸侯による持ち回りだったはず >>74
出雲は高い技術を持ってたのだろうが、平野の少なさから見て
大和を服従させるほどの大国になりえたとは思わないけどな。
交流において、多少イニシアティブを持ってた程度だと思うけど。 >>79
同意
しかし邪馬台国は九州に在った ただそれだけのこと
下卑た皇国史観が戦前まで一部の人間だけでヒソヒソ
論じ合う体たらくだった
戦後は全国民の知るところとなり、学者在野総出で
論を戦わせるようになった 健全な状態だと思う 邪馬台国は畿内だよなぁ…
もし、畿内で無いなら九州の女酋長説が妥当 やっとヤマタイ→ヤマトの関連を普通に議論できるようになってきたのか？ 邪馬台国以外の話もしてくれ
同じことの繰り返しで飽きた そもそも魏志倭人伝にわざわざ「共立」って書いてあるのに、どうして征服だの支配下だの妄想できるんだ？
諸国の王が大体そのまま後の国造やら県主になってるんだぜ *******A2**A24**A26***B7**B44**B46**B52**B54**DR9*DR14
蝦夷*25.3*33.8*15.4**3.3**7.3**4.2**7.2**6.7*14.3**8.2 青森
大和*24.5*38.8**9.7**6.1**8.8**4.4*12.6**8.0*14.9**5.8 奈良
筑紫*23.3*37.3*11.8**6.3**7.3**4.2*12.8**8.3*14.5**6.0 福岡
豊***24.4*37.6*12.1**6.6**4.9**4.5*12.1**8.4*16.5**6.4 大分
日向*22.6*38.3*11.4**5.6**5.2**5.2*11.9**8.8*17.2**5.7 宮崎
熊襲*23.4*36.7*11.8**6.6**7.5**3.3*14.1**8.5*16.0**6.4 熊本
隼人*26.1*37.2*12.6**4.6**5.7**4.2*10.4**9.2*14.9**7.5 鹿児島 それぞれ30数国にもその国の巫女はいたはず
その中でも卑弥呼が最も優れた巫女と認められたんやろな
それでセンターを勤めたってとこやろ
台与（イヨなのかトヨなのか知らん）は卑弥呼の宋女と言われてるが
卑弥呼は独身のまま死んだってことだから
妹なのか親戚なのかわからんな、しかし２代目センターにはなった >>51
宇佐って八幡神やろ
新羅系に乗っ取られたんじゃないか？
黒田に滅ぼされた城井も新羅系だろ？ >>89
熊野と日向の相似性は知らんかったな。
吉野まで熊野の勢力圏だったことが、なんとなく伺えるな。 >>85
少しは内容読めよｗ
女の王を「共立」が共和制か何かに見えるのか？ｗ
邪馬台が大乱に負けて、男の王を諦めることで「和議」が成った、
ということだよ。もう列島内で覇権を求めません、許してくださいと。
卑弥呼の死後、約束破って、男が王になったので、また戦争。
結果ぼろ負け。再度、女（臺與）を王にして、和議。 古墳時代が四世紀から始まるって言う前提で成立する邪馬台国の九州説だが、古墳時代が三世紀にまで遡り、魏志倭人伝の頃にはすでに東北から近畿にかけて交流がある大都市が近畿に存在した、って言う時点で、もう邪馬台国九州説はオワコン（笑） >>91
熊野ってのは異なる勢力との境界も意味するらしい >>93
アホかよｗ
三世紀頭の倭国大乱で、邪馬台が負けて権力喪失。
権力を失った邪馬台がパシリで魏に朝貢させられてるじゃん。
倭国大乱、何処が勝ったと思ってるの？ 3世紀頭だよ。 >>93
>>82を見てみろ
畿内大和は孤立していて東北と交流していたのは畿内大和を包囲していた北部九州勢力だw >>78
うむむこれは不思議な資料だね
安曇とは縄文海進系の拠点で弥生米文化と交易することで生計を立てていたってことかな
それとも半島交易を担っていたのか
伊勢、尾張、越前、吉備などの土器出土の有力地とは微妙に勢力の中心地から外れているように感じるのだが
あと畿内は王権の交代はあったにせよ征服はされてないだろ
唐古鍵遺跡は主に開発と生産を担い、巻向遺跡はその後祭祀と市場を担っていたと考えられ、これはその後七世紀まで一貫している
三輪山祭祀が九州型鏡祭祀の影響を受けていることは否定しないけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
