【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★3
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５〜７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544004795/ >>122
ヤマトタケル伝承とも関連するのか、面白いな >>111 記紀のファンタジーによると西暦紀元前だから卑弥呼と関係ないｗ 記紀によると纏向の辺りに都を築いたのは第十代祟神天皇第十ー代垂仁天皇第十二代景行天皇
この垂仁天皇の時代には都怒我阿羅斯人や天日矛といった渡来人の伝承がある。
このうち都怒我阿羅斯人の行程は道に迷って遠回りをしており、魏志倭人伝の行程にも似ている。 >>115
高い山に登って望遠鏡の脚の一本を北極星の方に向けて
夜、刻限を決めて双方から花火を打ち上げて方向を確認したんだよ。
花火の見えた方向が3地点で一直線になるまで繰り返せば
中間の地点を決定できる。 >>138
それは日本書紀な。
古事記は在位期間が日本書紀より長めだけど記載のないのも多いんだ。
記紀の年数表記はあてにならないというのは同意。
また雄略天皇以降は暦が正されたらしく誤差がなくなっている。 クロネコヤマトって何でクロネコヤマトって名前なのだろう >>111
記紀の最初のほうは神話で、それは天皇（大王）やそれ以外の豪族の伝承を組み合わせて、
編纂当時の持統（元正）天皇から孫への継承を正当化する意図も含めて創作されたと思われる。
そのため神武東征も、邪馬台国系の豪族の伝承を元に作られたのかもしれない。 >>13
すでに書いてるけど
モロッコじゃなくてシエラレオネなら南東じゃん
重要なのはモロッコの位置じゃなくてワシントンD.Cから南東を指すという事
そういうの理解できないのかな？
どうせ揚げ足取りしかできない畿内説だし、しょうがないか >>139
辺鄙なド田舎から「漢委奴國王」印ｗｗｗｗｗ
その頃から村おこし、町起こしして観光で儲けようとした黒田藩 >>130
一部だけじゃなくて全体に位置関係や配列まで似てるっていうのが面白いな
一族や身分ごとに住む位置が決まっていた感じかな >>144
神話も、元々は何かしらの史実があっただろうから
東遷も国譲りも、
そのままではないかもしれないが似たような事があったんだろう >>137
ヤマトタケルが女装してクマソタケルを討ったのは有名だし時代もすごく近い可能性があるね >>53
東や南にしか進まないのに北上したことにするのは
自分ルールだよね
畿内説は自分ルールなのか >>147
ど田舎と馬鹿にするけど今の基準じゃなく弥生時代の基準で考えないと
志賀島からは弥生時代の遺跡が多数発見されていて弥生時代中期の銅剣の鋳型も見つかってる >>141
なんかよくわからん
もうちょっと詳しく そもそも記紀なんて天武天皇の時作り始めた（らしい）のに、天智天皇の逝去が曖昧なくらいなんだから、
神代の記述なんてあんまり信用できないよね。 雄略天皇は鉄剣からほぼ確定、
宋書等から履中まで推定可能だが、
記紀にはその代での朝鮮半島進出が書いてないな。
朝貢も安東大将軍とかも全く書いてない。 >>60
じゃあ君の解釈で末廬国、伊都国、奴国、の位置関係はどうなるの？
説明が付かないから魏志倭人伝の記述はデタラメだとしか言えないじゃないかｗ
魏志倭人伝の記述を信用するなら魏使の上陸地点は呼子か名護屋浦だし
伊都国は糸島市の東南部、奴国は福岡市周辺、不弥国は那珂川町、春日市付近となるだろ。 >>92
よくわからん
＞邪馬台が大乱に負けて、男の王を諦めることで「和議」が成った、
これは邪馬台国VS他の倭人国という構図なのか？
だとしたら男王をあきらめるとかそんなまどろっこしいことじゃなくて
邪馬台国を引きずりおろして別のどこかの国が代表になればいいんじゃないか？
もしかして、他国が邪馬台国の王を男から女に変えろと言ってる設定なのか？
＞卑弥呼の死後、約束破って、男が王になったので、また戦争。
そういう話は成り立つかな？ >>73
うむ
朝鮮人のデタラメな話を返されても、誰も支持してないんでな
反論不可とみなし朝鮮人の敗北だろう
ナラは朝鮮語ではない
ヤマト朝廷には朝鮮語は無いって事だ 邪馬台国の場所はハッキリしないが、魏で皇帝に会った使者は九州の人。そして邪馬台国の本当の名前は「やまと」。
皇帝に謁見の時にあまりに緊張しすぎたか長く待たされてイラついていたのかわからないが、「何処から来た」の問いに、つい方言が出てしまって「やまとタイ！」と。
しかも早口だったので「やまっタイ！」にしか聞こえなかった。 >>163
いや、
普通にヤマトでいいと思うよ
でも、後の畿内大和ではないだろう
というのが、九州説の主な見解 纏向は吉備からの入植者が支配してたんだから
近畿なんて掘っても意味ねえだろ。
調べるなら吉備なのに頑なに纏向周辺掘ろうとしてるよね。
頭がおかしいとしか思えない >>166
巻向を邪馬台国だ卑弥呼だと言い張ってこすり倒して
ボロボロの出涸らしになってから、
しれっと吉備を邪馬台国だ卑弥呼だ
と言い張る予定なんだろう >>154
天智、天武の時代も凄く怪しい内容なんだよな
この時期に大和朝廷が成立して歴史を全て書き換えたとしか考えられない。 >>89
こういうフィクションを信じちゃうのが九州説信者なんだよな 纏向が邪馬台国とは関係ないことははっきりしてきた
大和朝廷に繋がってるのかというとそれも怪しそうだけど
この時代は変に中国に史料が残ってるから逆に難しいな 古墳時代の終わりころに政情がめまぐるしく変化した痕跡があり、
古墳を作らない動きが逆に畿内から地方に広がってるよね。
前の王朝が前方後円墳つくりすぎて滅んで巨大古墳を作らない勢力が台頭したんだろうか。
そうなるとやっぱり渡来系か、二世三世かその子孫とか。 日本書紀には雄略天皇の朝鮮半島進出が書いてあるな。
しかし、安東将軍や朝貢に関する記述が無い。 天皇陵と言われる古墳は現代に至るまで大事に管理してきてるので素直に朝廷のご先祖様と思っていいんじゃないの
少なくとも朝廷はそう思ってもしくはそう知らしめて今までやってきてる
大事にされてない古墳は盗掘とか破壊とかされてるからね >>169
畿内説がフィクションだよ
証拠がないんだから 正史を含めた文献上も考古学的にも皇室の祖先が列島の唯一の支配者じゃないとはっきりしてるのに
それこそ正史自体が該当する人物の不在を告白している状況でよく女王国とヤマトをつなげられるもんだわ
帝大に蔓延るカルト宗教の一つとしか言い様がない >>89
ロマンあるね
古事記もファンタジーだが、国譲りは間違いなさそうだわ
近畿大神、三輪の祖は海人族と考えれば普通に北九州起源を考えるわな まぁ
仮に卑弥呼がいたとして
その墓地と規模が適合するのが、纒向遺跡の箸墓古墳 以外 に ひとつも存在しないからねぇ
九州に３００ｍ級の ３世紀中期後期の 古墳 が 発見されるんなら 話 別だけどなｗｗｗ
考えてみろよ
５世紀後半に
日本武尊（ヤマトタケル）が埋葬されたと言われる
軽里大塚古墳が全長約190mだぞｗ
３世紀中頃に
建造された最古にして
当時他に類を見ない巨大古墳。
かつ。
最初の巨大前方後円墳
全長278mの 纒向遺跡の『箸墓古墳』は、
当時どれだけの ”大物” が埋葬された事になるんだ？
他の古墳は全部
４世紀以降の産物。コレだけが異常に突出してんだよね
はっきり言って
この当時、実在した最大の 権力者は、生前名：”卑弥呼（日巫女）”
崩御後名（アマテラス）しか
存在しないんだよ >>108
鳥羽伏見の戦いとかな
最新武装した新政府軍に
旧幕府方は1万5000人の兵力を擁しながら緒戦にして5000人の新政府軍に敗北
結局は武器の優越で決まる 三世紀の先進地帯で穀物、人口、武器、宝飾品が
溢れていた九州が倭人国であり女王国
東に別の国があるという正体不明の国が奈良以東
九州の戦乱や人口膨張から徐々に東に移民して
分国や提携国を作り倭人勢力を広げていった
その東端が纒向という四世紀の植民国家
何も出ないのは当然やね まず 伊勢← ここが重要
アマテラスは伊勢
つまり
纒向遺跡のある桜井からみて、日が昇る最果ての地が・伊勢
日が沈む最果ての地が、出雲なんだよ
そして
卑弥呼 ＝ 日巫女
であると考えれば
纒向遺跡のある桜井に存在する
日本最古にして、伊勢より格が高い
【大神神社】が存在する事は、諸説を圧倒するほどの見過せない根拠なんだよ ＞３００ｍ級の ３世紀中期後期の 古墳
こういう「考え」方をする奴って日本の一里塚とかをどう説明するんだかすげえ興味ある >>180
卑弥呼は三世紀中頃でなく初期。
魏史では卑弥呼の墓は径百歩、箸墓が300メートルなら一歩３メートルになってしまうよ。 卑弥呼と同時期の天皇が、１０代目の崇神天皇。
邪馬台国と覇権を争っていた
狗奴（くな）国の男王が崇神天皇。
「狗奴国」（熊本説などが有力）
この狗奴国の男王を
『魏志倭人伝』では【卑彌弓呼（ひみここ）】と記している。
卑弥弓呼
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%91%E5%BC%A5%E5%BC%93%E5%91%BC
卑彌弓呼（ひみここ、生没年不詳）は、
『魏志倭人伝』に記録される狗奴国の男王
3世紀の倭国（現在の日本）の人物である
崇神天皇陵(行燈山古墳) 【天理市】←※【重要（狗奴国の国王の墓が奈良の天理に実在）】
古墳は全長約242m
築造された年代は4世紀後半（古墳時代前期後半） なんで畿内って思ったんだろ
普通に読んだら畿内とか無関係なのわかるだろうに
畿内は、最初出雲・丹波、そこに吉備、さらに尾張や越が合流した別の国
立ち位置は関東と同じ
魏志倭人伝に倭種って書かれてる以外は登場しない。舞台の外です。 >>187
すごい！
矛盾だらけで何を主張しているのか皆目わからない！ 無理やり卑弥呼の死亡時期に近づけようと炭素年代を無視してる詐欺師みたいなヤカラ、ソレが畿内説
もはや頭おかしい畿内説だ
そのうち学会の重鎮が死ねば綺麗に消滅するのじゃね 土器の編年と年代が古くなってるのがな
庄内式も布留式も半世紀くらい古くなった >>86
九州説が学問ではなく、エンタメコンテンツだという典型的な例だな
笑った 畿内説は、どんなにがんばっても畿内に国がありました
以外の結論な無い 干支を独断で西暦に当てはめてみる
西暦54年 神武天皇が東征開始（太歳甲寅）
西暦61年 神武天皇が橿原宮で即位（太歳辛酉）
西暦204年 10代崇神天皇即位（太歳甲申）
崇神天皇3年 磯城瑞籬宮に遷都 桜井市三輪山のふもと
崇神天皇7年 大物主神、倭迹迹日百襲姫命に乗り移り託宣する
崇神天皇10年 倭迹迹日百襲姫命の占いが外れて死亡 箸墓に眠る
崇神天皇10年 四道将軍派遣
崇神天皇11年 四道将軍帰参
西暦212年 11代垂仁天皇即位（太歳壬辰）
垂仁天皇2年 纒向に遷都
垂仁天皇5年 皇后の兄が反乱 皇后とその兄焼死
垂仁天皇15年 新たな皇后を迎える
垂仁天皇25年 天照大神の祭祀を皇女の倭姫命に託す
垂仁天皇28年 殉死の禁止
垂仁天皇32年 埴輪採用
西暦251年 12代景行天皇即位（太歳辛未）
景行天皇4年 美濃行幸 帰国 纒向日代宮に遷都
景行天皇12年 九州巡幸
景行天皇19年 帰国
景行天皇43年 日本武尊命病没
景行天皇53年 東国巡幸
景行天皇54年 帰国
景行天皇58年 大津滞在
いろいろおかしくなるのは気にしない >>188
確認できる最も早い「説」は南北朝時代の北畠親房「神皇正統記」らしい
博学なのが災いしたのか南朝の正当性の主張が斜め上に滑りすぎ
時代はずっと下がって江戸の国学者もそれを（当然科学的論証なしに）継承した
某帝大は若干の屁理屈を肉付けしただけで伝承してるだけ 倭人国も畿内を知らない
畿内の大和朝廷も倭人国を知らない
当時別種で後に移民が作った分家だからそうなる
ブラジル日系四世が郷里の宮崎県を知らんのと同じやね 卑弥呼はヒメミコ＝姫巫女だろうから特に意味が無い名前だと思うが、
阿毎多利思北孤（アメタラシヒコ）って誰よ？ >>197
記紀と無関係の誰かでしょうね。
対魏では名前が残っても、記紀では残らない誰か。 天武以前の人間って出処から生死などが全部、ボヤけてる(天武・天智を含む)
ここら辺の登場人物て唯一ハッキリしてるのって
筑紫の君の磐井とその身内だけ
なんとなくおかしいと思わないか >>197
タラシヒメなら神功皇后のことなんだけどなあ。
タラシとつく人名はこの時代には多いから特定は難しいな。 >>197
実のところヒミ「コ」の可能性はあまり高くない「コ」は別字をを当ててるんで
かつてはヒミカあるいは音韻上ピミカが有力とされていたんだが
>>200
「利」を「ラ」と読むのは無茶 一人の人間に二つ名と三つ名と授けて
さらに株みたいに分割しちゃうからなｗ 人間に二つ名三つ名を付ける古代日本で
国の名前に二つ名がないと何故言い切れるのか >>194
殉死を禁止して埴輪を埋めるようにした垂仁天皇。
記紀では埴輪については記述あるんだな。 炭素年代を無視しても全然倭人国に接続しないなあ
無駄な執着は諦めたらどうや
もはや日本中から笑われる畿内説やで >>197
ググり寝、倭国王やん
有阿蘇山 其石無故火起接天者俗以爲異因行祷祭
阿蘇を領地にしてるんだから、倭国は九州 >>197
天皇には名前は無いはずだから
600年の 阿毎多利思北孤（アメタラシヒコ） は
和語の音で 天帝＝天の垂らせし彦 を名乗ったってだけのことでしょ。
倭の五王時代に、中国名を名乗ったことを恥じて、記録を消してる？
これ以降、今上は無名、皇族内での幼名による別はあっても
事績を讃える死後の諱号以外は 宮の場所や呼称で区別する習慣になっている。 >>209
道すがら見える（中華としては珍しい）活火山を特記しただけであって日出る処の天子の所在とは無関係ｷﾘ
というのが合理的に見えるかどうかが分かれ目 東に別種の倭人ありがこの畿内だよ
倭人国から見ても別種だからもともと人種的ルーツも違うのやろ
卑弥呼と倭人伝の時代には別種だったが後に九州からの移民勢力が畿内に侵入して植民国家を作ったのが纒向
辺鄙な辺境だからロクに遺物も出てこない
これが真相じゃん ＞倭の五王時代に、中国名を名乗ったことを恥じて
委「奴」の字に船中でｗ急にｗ気づいて怒りのあまり海中に投げ捨てた、というのと同レベルに凄い 紀州に古都九州がトレースされたとすると
かなり大掛かりな労力移動も含めた遷都になるから時間もかかるだろうが、卑弥呼没後壹与迄は張政の記録に残り遷都の記述はないことから東遷であれば壹与晩年の事業か没後だろう。
ただその間も継続して半島攻めは続いていることから、九州へ首都機能を保持しながら遷都と言うよりも開拓が進んだと言うことか。
そうなると近畿に残る古墳群は九州派遣の監視役が埋葬されたことになるんじゃないか 伊都国の代々の王が従属した国なんて倭奴国しかないよな
この国の最盛期の甕棺墓は大乱後に箱式石棺墓に変わってる
箱式石棺墓はもともと遠賀川流域に分布してたもので、大乱時に流入を許したんだろうね
奴国はやはり弱まってたんだろう
だから余計に、奴国の姫こそ倭奴国王の子孫としてもつ正統性によって王として「共立」されるに相応しい存在だと思う
卑弥呼には大乱後に共立された王としての新しさと、紀元前後からある伊都国との関係で表される古さが両立してないといけない
畿内でそれを想定するのは難しいのだけど、九州の王権が大乱後に遷都してたなら可能性はあるかもね 当時九州や瀬戸内をスイスイ移動できたちゅう固定観念がそもそも間違いなのよね
倭人国に服属せぬあるいは快く思わぬ勢力も九州などにはたくさんおり
安全なルートを模索しながら襲撃を避け複雑な行程となったから異様に時間がかかったのや
それに当時使節団が来れば中国の臣下に降るのかと大問題になっていたはず
中国の当時の日本地理の理解も南北に無数の島から成る異様な形をしていた
信頼できるのは地名ぐらいのもんよ >>211
阿蘇が見える所は熊本県にまで来ないとないな
隋使は何処を通って何処に行ったんだろうなｗ 巻向は邪馬台国とも繋がらなかったし
ヤマト王権ともつながる証拠はでなかった
当分は外れの遺跡 中国の文献にある倭の五王も天皇じゃない可能性もあるしな >>211
日本海経由で畿内に行くならなら大山無視できんだろ
富士山知らんかったらアレこそ日本一の山やぞ
あと福岡経由して畿内に行っても阿蘇なんか影も形も見えんし つか阿蘇とか大山とか白山とか、琵琶湖、叡山見たことあるの？
朽木の山道走ったことある？ >>210
無いのは名字であって名前はあったよ。
祟神天皇、ミマキイリヒコとかね。 河川は、そりゃ”道”になるでしょ
けど簡単にかわって言うけど、かわをさかのぼるのタイヘンやぞ？ 後漢書だと、女王国の東側、海を渡って一千里に狗奴国（後漢書だと拘奴国だけど）
になってたりするな 女王国が北部九州で
それに服属してないエリアを狗奴国と総称してた
具体的な対立になってから狗奴国は呼称になった >>216
伊都国には魏の時代王が居たのであって
他の王に従属した王などいない。 >>225
後漢書は５世紀に書かれた書物だから三国志より劣るな。 筑紫平野しか行ってない
架空の国が邪馬台国
バカ草 >>225
その時代の情報では四国も狗奴国の勢力圏だったのかもな 蝦夷(エミシ)蝦夷(エゾ)みたいなもんだろ
ここら辺は中国人にはわからないのは仕方ない 往復で3か月分の食糧必要だと思ったら
行かないだろ >>224
道のないようなところを延々藪漕ぎしながら歩くよりはちょっとマシ >>200
タラシは部族の名前って話がなかったっけ？ >>228
逆に魏志倭人伝を疑って書いてる。
疑う根拠は倭の五王の外交書で良いだろ。
その時点で倭とはヤマトの音である。
後漢書の時代、それは魏志の東に位置する。
倭と称する王が東に移動してる。方位、日数からも不思議だ。
別種＝狗奴国ではないか？なかなか進歩的である w ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
