【奈良】「ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代」 ヤマト王権、始まりは纒向 橿考研創立８０周年記念講演会★3
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奈良県立橿原考古額研究所創立８０周年記念の公開講演会で講演する石野博信さん＝奈良県橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで、藤原弘撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/01/20181201oog00m010061000p/9.jpg
県立橿原考古学研究所創立８０周年記念の公開講演会「古代の王宮をさぐる」が１１月２５日、橿原市大久保町の県社会福祉総合センターで開かれた。約５３０人が参加し、橿考研で発掘調査に長年携わった研究顧問で兵庫県立考古博物館名誉館長の石野博信さんら３人が講演した。【藤原弘】
石野さんのテーマは「ヤマト王権は纒向（まきむく）から始まった」。邪馬台国の有力候補地の纒向遺跡（桜井市）を巡り、「吉備、出雲、伊勢の人たちが連合で新しいまちを作り、大きな墓を作っていく。ヤマト王権の基礎を作ったのが３世紀の邪馬台国の時代ではないか」と説明した。
石野さんは、纒向遺跡の初期の調査で見つかった土器は、東海、山陰・北陸、河内、吉備の物の順に多く、箸墓古墳（同市）から吉備で見られる葬送儀礼用の土器「特殊器台」が見つかっていることを説明。「大王クラスの墓に吉備の葬儀用器台がある。葬られた人と吉備に強いつながりがある。吉備の人が巨大な墓を作ったことは、大いにあり得る」と話した。
続いて、橿考研特別指導研究員で奈良芸術短大教授の前園実知雄さんが「雄略天皇・泊瀬（はつせ）朝倉宮を求めて」と題して講演し、桜井市の脇本遺跡で携わった発掘調査の成果を紹介。５～７世紀の掘っ立て柱建物跡などを検出し、「脇本を中心にしたところにまず雄略天皇が宮を築いた。（雄略天皇の）５世紀代の建物跡は一部確認されているが、下にあると思う」と話した。
講演の３人目は、橿考研特別指導研究員で公益財団法人「由良大和古代文化研究協会」業務執行理事の泉森皎（こう）さん。「藤原京の調査」をテーマに、橿考研が歴史的に注目される木簡を見つけたことなどを説明した。
毎日新聞 2018年12月1日
https://mainichi.jp/articles/20181201/ddl/k29/040/481000c?inb=ra
★1：2018/12/04(火) 23:59:00.16
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544004795/ 卑弥呼の時代にはすでに開拓できる土地が九州北部に無くなりつつあった。
ただ、米を作ってるだけなら1年中働いてる必要は全くなく、
暇を持て余した人間がやることは… みたいな。 遣隋使は九州倭国の使節で日本書紀は九州倭国の歴史も混ぜて書いてる
朝鮮関連は白村江で負けるまで九州倭国の歴史
日本書紀は九州王と大阪王のちゃんぽん >>395
今の海岸線からだと6㎞～ぐらい
さらに鏡山の北側の平地は使えないしな >>358
この視点は大事だね。
特に隼人をアマテラス直系の海幸彦の子孫に位置づけるあたり、
単に征服の正当化という文脈ではなくて、「あえて選んで」役割を押し付けた感がある。
このへんは出雲も同じか。 以前の畿内説は「畿内が北部九州を飲み込んだ」というものだったが、当初はもっとフラットな関係だったと思うんだよね
後になると吉備氏の乱とか磐井の乱とか色々あるけど 天智天皇は九州王家で娘を天武天皇家に差し出して
九州王家を吸収合併させただけ >>401
前方後円墳は豪族としてヤマト王権に従った証だと思うんだよね
末ら国や伊都国の単位で豪族になってるっぽい感じだし
歯向かった地域は滅ぼされて直轄地になて前方後円墳は作られない
東国も同じに思える 福岡はどきゅんが多いのでいざこざ多くて
どうにもならなくて 九州王は大阪に吸収してもらった >>403
不作の年があれば、他の地域から助けてもらうみたいな、
組合組織的な範囲を示す指標みたいなもんみたいに思ってるかな。 >>401
実際のところ、筑前をちゃんと勢力下に収めたのは
磐井の乱の後で糟屋の屯倉を手に入れてからだよね。
と書くと、那珂八幡古墳を挙げて反論する人がいる気もするが、
面的にも時間的にも広がらない孤立の事例だから、単なる物好き
の範疇だと思うw 和を以て貴しとなす
とは福岡のキチガイに向けて言った言葉 蘇我入鹿は福岡大宰府で権勢ふるってたのを
殺害して潰したのは
九州王と 大阪 日本列島における力関係は、武力による部分はどちらかというと2次的で、
不作の時に助けてあげることができるといったものだったんじゃないかな。
卑弥呼の時代なら九州北部の生産力がトップだったと思うが、
畿内と中京は比較的近くその平野を合わせれば九州北部を圧倒的に上回る。
開拓が進むにつれ力のバランスは変わっていき、
古墳時代が終わるころにはほとんど開拓が終わっていて、
九州北部の立場は畿内・中京に比べ非常に弱くなってた。
畿内と中京では畿内の方が各地域に交通の便が良かったので、
自然と中心地となってったみたいな。 >>403
そんなイスラム帝国みたいに、改宗かさもなくば死を選べ、みたいにしてまで
前方後円墳を作らせる意味があるのかね？
催事に関することを強制させるのは邪馬台国みたいな緩やかな連合のイメージとは違うな。 >>400
アマテラス系はユダヤと同祖
地中海東岸から支那南部へ達し九州へ渡り日本全土に広がって日本固有のD1b縄文と混血した
隼人は近い時期に枝分かれしたが元は同祖(のはず)と考えるのは自然
天皇や皇族の近侍として武器を携帯させるなど異民族への扱いとしては考えられない
勤めが終わると区分田を支給されて一般民化した
移配蝦夷の扱いと全く異なる >>389
天孫の子孫という点では、近畿にはすでに天火明命の子孫が来てるんだよね。
彼らの中に、アマテラス含む神代の伝承があり、彼らの仲間入りするには
自分が天孫であるというほかなかったとも考えられる。
近畿の天孫ー天孫降臨ってオレたちのご先祖さんだが？
神武ーーいや、九州に下ったオレの先祖もおったんだ。
近畿ーそんな話は聞いたことがないが？
神武ーいや、おれは確かに天孫の子孫だ。
近畿ー(ﾟ∀ﾟ) >>414
古墳時代に古代イスラエル人の子孫的な人が入ってきてるとしたら、
僕は朝鮮から出雲経由で大和に入ったと思ってるかな。
新羅が滅んだ時に大量に九州北部に逃げのびてきた可能性は否定しないが。 >>415
なんで神武が先に来ている天孫系から土地を分捕ったのかとか考えると楽しい ここで知ったかが一言「天孫系も一枚岩じゃねぇからな」 >>413
それみたら4㎞じゃ回れないことぐらいはわかると思うんだけど >>415
天火明命の神話は良く知らんけど、僕の想像する会話はこんな感じかな。
神武ーー私たちと君たちは同じ先祖を持つんだよ。
近畿ーそんな話は聞いたことがないが？
神武ーいや、君たちは天火明命の子孫なんだから、ほら。
近畿ー(ﾟ∀ﾟ) >>403
従った、とはちょっと違うと思うけどな。
初期のものは、連合政権に加わったみたいな。
ただ、初期の古墳はヤマト以外にはでっかいのは丹後にしかないけどな。
規格が統一されるというか、同一規格の縮小版が各地に現れるのは、佐紀墓山古墳らしい。
これは、垂仁の妃と言われる日葉酢媛命陵の伝わる。
狭穂彦の乱のあと丹後から呼び寄せた妃だ。
纏向に宮がある天皇は、崇神、垂仁、景行（途中から大津）
纏向遺跡は、2世紀末から4世紀初頭あたりで廃れる。
4世紀前半あたりで、古墳の規格が統一（つまりヤマトの技術者を派遣）し、それが
近畿だけでなくもっと広く普及する。
そのエリアでは、それなりに安定した嵌合が出来上がっていたのだろう。
上記の三代のころ（纏向後期）、ほぼ国内の統一が終わり、その後半島へ出ていく。
出ていくってのは語弊があるな。半島南部には倭人がいるから。 >>416
朝鮮はツングースかモンゴルだろう
mtDNAで母の母の…母で日本の女の祖と似た人たち
3～4万年前に東南アジアから北上した満州朝鮮日本の女の祖で近年の発見から山葡萄人とも言う
モンゴルツングースのY染色体ハプロタイプCはアフリカの角からアラビア半島経由で
イランの辺りで発生し中央アジアあるいはインドを経由してモンゴルに達した経路であり
ユダヤと関係の無いグループ >>421
3世紀末または4世紀初めに
末ら国の弥生時代末期の中心地とされている松浦川東岸地域に
100mクラスの前方後円墳ができ始めるんだから面白いよな
神功皇后伝説ともいろいろ被るしな 明治維新と同じことが起きた。明治維新は薩摩、長州、土佐が天皇を擁立して江戸を奪い取った。
邪馬台国は出雲が西日本を統一し奈良に都を置いたのを北九州、吉備勢に譲った。 >>422
古墳時代の頃の韓(漢)人を調べたわけじゃないんでしょ。 >>424
そのあと佐賀の乱や西南戦争で佐賀も薩摩も滅ぼしてるしな
吉備氏の乱や磐井の乱も似たようなものだったかも >>297
＞伊都国への道順と方角だからじゃないかな？
背振山脈の南側に伊都国はないよ
末盧国から東南五百里に伊都国がないのは確実
これを認められない九州説の人とはどうやっても話ができない
末盧国からの東南五百里については、私が考えたことではないけれど
ここに書かれていることが一番合理的だと思う
http://www.geocities.jp/thirdcenturyjapan/zatu/zatu03.html#rikuko
倭面土國王の朝貢時代の倭国の記録が、魏志倭人伝の地理紹介に紛れ込んでいるという考え方
末盧国から東南陸行五百里なら松浦川沿いに佐賀平野に抜ける道と考えるのが適当
しかし、そこには伊都国はない .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 伊都国に一大率ってのが気になるんだよな
伊都の県主は天之日矛の子孫だと筑前風土記にあるが、あれが何を意味しているのか >>300
＞卑弥呼の墓は直径約１５０ｍの円墳だよ
円墳とも限らないよ
径は円形物以外にも使うし、その場合はさし渡しくらいの意味になる
方墳なら長辺、前方後円墳なら墳丘長が径と表される >>338
いやあ、分かる分かるオジサン、周りは一切分からないからw >>430
伊都国に一大率？
女王国以北に一大率ですよ。 近畿大和の支配下に入った大王の墓ってどうなるのっと >>430
「伊都（イト）」の表記が同音の「怡土」に変わったのち、
読みが「イヅチ」になっちゃったんだろうね。
だから但馬の出石（イヅシ）のアメノヒボコと習合した。 >>436
普通にヒボコは半島から渡ってきたんだから伊都国（のあったところ）も
通ってるだろ。 いや、天之日矛は但馬方面が本拠地だから、もし伊都と関係あるなら北部九州→但馬という日本海ルートがあったのかな、と >>301
＞魏志倭人伝の行程は国の端に着けば至と記述されてる
これは九州説の一部だけが唱えるウソ会社くらい
これが正しいとすると
末盧国から伊都国の道のりが、末盧国の国内移動の横断距離になり
伊都国から奴国の道のりが、伊都国の国内移動の横断距離になる
それが帰路になると、この考え方だと
奴国から伊都国の道のりが、奴国の国内移動の横断距離になり
伊都国から末盧国の道のりが、伊都国の国内移動の横断距離になる
つまり、この九州説のウソ解釈だと末盧国ー伊都国間の距離が、
行きは末盧国の横断距離で、帰りは伊都国の横断距離になり、
方角も距離も別の区間を示すことになる
そんなおかしな地理観では国は治められないよ >>435
荒らされて卑弥呼から下賜された権威の証や鏡を持ち出され、三角縁神獣鏡に変な年号入れて作り変えられたんじゃね >>425
古墳時代当時の支那北部はモンゴルCの虐殺略奪強姦に晒されて
漢人の人口は激減した
当時に朝鮮半島から渡ってきた者が北支那から逃れてきた漢人なのか
それとも匈奴や鮮卑のモンゴルあるいは高句麗穢貊などツングースなのか
石庭や金細工や狛犬を持っていれば匈奴や鮮卑やツングースだろう
支那北部からやって来たなら古代華夏族の生き残りかもしれない
大半は江南に逃れたはずだが朝鮮半島に逃げた者がいないとは言い切れない >>442
古代から中世までの川の河口の迂回の話を知らない時点で話になってない >>437
但馬から丹波や若狭、越前あたりは、渡来人漂着のメッカだよね。
半島東岸の新羅や、もっと北の渤海あたりから出発すると、
九州北岸じゃなくてこっちに着く。
今でも北朝鮮からガンガン来ているしw >>441
なんで必ず国を横断しなけりゃいけないことになってるんだ？ >>448
壱岐対馬の外寸を方可○○里と書いた続きだよ。 >>339
＞隋書の時代近畿は秦王國だろ。
隋書の裴世清は、大陸の史書にも日本書紀にも出てくるから、
大和王権の記事なのは確実なんだが
それすら否定してかかるトンデモさんでもなければ、
今どき九州説なんてやってないってのがよく分かる エネルギー問題を取り上げたら、いわゆる「燃える石」を産出した筑豊の露頭炭を持っていた日田の勝ち
燃やせるものが火付きの悪い雑木しかないヤマトの負け >>450
燕とか秦は三韓時代(魏志倭人伝のころ)で>>444が言ってるのは
もう少し後の百済新羅高句麗の時代じゃないかな
中国が荒れまくって百済に王仁博士が逃げてきたし
それなりに中国から半島や日本に来てると思われる
それで発展したのが日本で裴世清に中国と変わらんと言わせた >>454
大和国の南には、巨木が鬱蒼と茂る「木の国」があるやんか。
風の神であるスサノオが息子の木の神イソタケルを伴って朝鮮半島から帰還し、
紀伊に居ついたのは製鉄民の足跡で、これが中世の鍛冶集団 雑賀党に連なるのだな。 >>341
＞でも南じゃない
結局、九州説の畿内説批判てこれ「だけ」なんだよな
だから、末盧国ー伊都国間の方角間違いを決して認められないｗ
九州説の人はその場にいる人が方角を間違えるはずがないと言うけれど、
それが大陸に伝わる過程は確実ではない
魏使は倭国滞在中も文字記録を残していただろうけれど、今のような
紙やノートを自由に使えた訳ではないし、おそらくは木簡、竹簡を使っただろう
そうであれば、方角を記した木簡一本がどこかで紛れてしまえば、
それでもう方角は分からなくなる
さらに魏志倭人伝を撰述した陳寿が、倭国を南国だと認識していたのは
「當在會稽、東冶之東」「所有無與儋耳朱崖同」という記述からも明らか
なので陳寿の認識では、倭国内の長距離移動は南向きとなるのが当然
なので北部九州から先の水行陸行は、陳寿にとって当然に南向きと書かれる蓋然性が高い >>456
だから、その頃から朝鮮半島に住んでるって話。 天皇の出身が九州というのは本当だと思うけどな
朝鮮なり中国出身だったらもっとそっちを主張するだろう
当時は大陸のほうが権威だったんだし
太伯の子孫を自称したのも一回だけで胡散臭いし伝承が残る範囲では九州だろうと思う >>459
前から中国人が住んでたってことね。了解
ついでだから書くけど、中国は新羅は秦韓だから中国の歴史だって主張してる >>457
雑賀が鉄砲作ってたって話あるの？
僕が昔読んだやつは、
紀伊国で鉄砲を作ったという記録はないとかいうもんだったはずだけど。
紀伊国は古代からそれなりに地下資源を掘ってたとは思うけど、
中世以後は太平洋側の各地で鉱業と物流を担ってたから、
鉄砲を大量に手配できたんじゃないかなと思ってるけど。 >>461
新羅は倭人の王だったんじゃないの？そんな話を聞いたことがあるけど。
韓(漢)人は一部でほとんどの国民も倭人だったはずなんじゃないかとも思ってるけどな。
要所を占めてたのは韓(漢)人だったんだろうけど。 >>460
薩摩半島の上加世田遺跡から、「久米」と墨書された土器が出ているよね。
東征軍の主力をつとめた、決死剽悍の戦闘集団だ。
>>46
鉄砲の話はしとらんがな。
真弓常忠「古代の鉄と神々」（学生社）によると、鉄の異称「サヒ」は
サブ、サビ、サムとも転訛し、雑賀もそのひとつらしい。 >>462
鉄砲を大量に作ってたのは雑賀でなくて根来だよ
本州作成一号も根来にいた堺の鍛冶師で作られたといわれる >>465
ごめん。
まあ、ちょっとした製鉄ぐらいはしてた可能性は十分考えられるだろうな。
熊野はひょっとすると製鉄技術も一応持ってた可能性もあるんじゃないかとも思ってるし。 >>467
根来が陣頭指揮を執ってただけで、作ったのは他国ってことでしょ。 日本には何の記録も証拠も残ってないのに
中国の文献に踊らされてぶっちゃけ馬鹿みたい >>469
違う。根来の鍛冶場で作られてる
種子島→根来→堺→国友
この順に伝わっていってる 本格的な製鉄はもうちょい後だね
あれは完全に大陸由来だから、タタラ製鉄用語はなかなか不思議 >>468
製鉄遺構（に限らず、水銀や青銅も含めて冶金一般の遺構）は、
集落や古墳なんかとは別の場所に作られるから、出にくいんだよね。
別の例を挙げると、磐井の乱でヤマト王権が手に入れた糟屋の屯倉
（今の福岡市東区から糟屋郡）には多々良川という川が流れて、
その支流の宇美川の上流には「炭焼」という地名まで残っているが、
肝心の遺構は見つかっていないのだ。
京都の妙心寺の日本最古（698年）の梵鐘は、おそらくここで鋳造された。 >>464
3つくらいの王統があって交代で王になってたみたいで、倭人系の王もいた
ただあの時代の半島は日本以上に謎。新羅の言語も不明
韓国が歴史に興味がないというかファンタジー前提というか
元の時代に住民の強制移動があって、別もんになってるしね とにかくモンゴルツングースのハプロタイプCはユダヤと同族だった時期がない
文化の創造や経済的優越によって成したものでなく騎馬戦力による文化の破壊と殺戮によってマウント取りした上での寄生であり
良くない良い人種でない
劣化する >>471
作ったのはせいぜい数本程度じゃないのかなと思うけど。
堺から鍛冶師が来てる時点で、地元の技術力は大したこと無さそうだし。 >>362
＞魏志倭人伝の記述が現実と合うように解釈するのが詭弁？！
「現実と合うように」ｗｗ
「自説に合うように」だから嗤われてるのに
そもそも解釈したり解読したりする必要があるという発想が捏造体質
史書は判じ物でも暗号書でもないんだから、そのまま読まないとｗ
あと、畿内説批判が南≠東しかないからって、方角の間違いを認められないって言うのが
目的化してるのもおかしい >>476
根来で量産化されて、その後根来で製作されていったのわかってるよ
この鍛冶職人が後々堺に伝えてるんだけど
元々堺の人なのか後から堺の人になったかは分かってない
伝来銃を種子島から1丁譲渡してもらって根来に持ってきて量産化までしたんだし
たまたま、この鍛冶職人が一番腕がよかっただけだと思うよ >>473
紀伊山地をくまなく探しまくれば出て来るかもしれないかなと思ってるかな。
空海も修験道とか言いながら、そういった類のところで働いて、
中国語も学んだんじゃないかなとも推測してるし。 >>379
＞現実に三国志だけでなく新羅本記とかでも使われてるからな。
それ三国史記だろ？ 12世紀成立の
古代の部分は古い史書を適当に引用してでっち上げただけの代物だから、根拠にならないよ >>478
じゃあ、僕が昔読んだやつがガセだったか、その後に新発見があったかのどちらかか。
まあ、和歌山は秀吉にぺんぺん草も残らんほど焼きまくられたらしいから、
それ以前の記録はかなり希薄なんだろうな。 熊本から鉄のやじりが良く出るけど
http://inoues.net/honpen00.gif
剣とかはあまりでない
http://inoues.net/honpen02.gif
国力で北九州に劣っていた狗奴国は
接近戦はせず弓によるゲリラ戦法をやってたんじゃね >>479
鉄生産を律速するのは、鉄鉱石の算出量じゃなくて木炭の量なんだよね。
粗鉄を10トン作るために、１ヘクタールの山の木を燃やさにゃいかん。
その意味では、沖合に温かい黒潮が流れて雨量が豊富な紀伊半島は
まさに製鉄民にとっての約束の地なのだ。
だから、風の神（スサノオ）が木の神（イソタケル）を連れて、朝鮮半島からやってきたと。 >>89
そういや二見ヶ浦も九州の糸島んとこにあるのがオリジナルぽいな
春分の日と秋分の日に岩と岩の真ん中から太陽が上がる岩
イザナギとイザナミの岩らしい >>481
刀鍛冶と硝石を入手する貿易ルートがあれば鉄砲鍛冶は成り立つからね >>396
＞魏志倭人伝に巻向の「マ」の字も無い
＞奈良の「ナ」の字も無いから
大和の「ヤ」「マ」「ト」は魏志倭人伝に三文字ともあるだろ？
邪馬臺国ってはっきり書いてある
「東京都庁があるのは新宿だ、東京じゃない」っていうのは無意味だろ？ >>483
僕はほとんど直に近い状態で秦の人間が来たと思ってるかな。 >>486
ヤマトは九州の地名でも古くからヤマトだけど？
なにがいいたいのかわからん >>483
まあ、そうなると物流を担ってたんじゃないかという推測の根拠が薄くなってしまうな。
今まで構築してきた歴史感にかなり影響するかもしれん。 >>482
熊本平野を勢力圏に抑えてたなら国力はほぼ互角とみていいと思うけどな。 >>439
＞何が何でも倭人伝否定ｗ
末盧国が、松浦川河口平野の唐津平野
伊都国が、旧怡土郡の三雲遺跡群
この間を東南陸行五百里で移動したというのが「正しい」と言う人は「おかしい」
以上 根来の津田の子孫は紀州藩に仕えてるし
明治でも初代和歌山県知事だし
資料は残ってるよ >>481
秀吉はああ見えて愛国と言うより愛日本人や愛日本文化だった
日本人キリシタンが外国人宣教師商人を介して日本人を奴隷として売っていたことに激怒し
宣教師やキリシタンの鼻を削いで宣教師に送り付けたうえで処刑するなどした
秀吉の世ならば阿倍自民などは全員打ち首だろう >>490
古代は鋳鉄だったんだろうけど、
中世あたりから鉱石等→粗鋼→鉄鋼の製鉄になってんたんだろうな。
鍛冶屋は粗鋼→鉄鋼担当といったところだろうか。 >>445
＞帰りの話が何で必要なの？
「地理の記述」が行きと帰りで異なるのはおかしいだろう？
そんな表記方法を取る文明がどこにある？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
