【ペイペイ】PayPay100億キャンペーン終了に神田敏晶氏「孫さんはもう100億、200億、300億と突っ込んでくるのではないか」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
PayPay100億キャンペーン終了に神田敏晶氏「孫さんはもう100億、200億、300億と突っ込んでくるのではないか」
12/17(月) 8:32配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181217-00010003-abema-bus_all
支払額の2割をポイントで還元、さらに40回に1回の確率で全額還元するという、鳴り物入りで始まったPayPayの「100億円あげちゃうキャンペーン」。期間は来年3月31日まで、または還元総額が100億円に達するまでとなっていたが、4日のキャンペーン開始からわずか10日で突然の終了宣言が出された。
この早すぎるキャンペーン終了について街で聞いてみると、
「コンビニで麦茶を買ったら全額戻ってきて、173円か…と思いながらもありがたいと思った。もうちょっと粘ってほしかったな、というのはある。これだと多分、誰も使わないんじゃないかな」
「ちょうど先週の土曜日に家電量販店に行って、せっかくだから13万円ぐらいのいいレンジを買おうと思ったら、妻に“こんなスペックの高いのいらないでしょ“と言われて。それで持ち越しになったら終わっちゃった」
と、様々な声が聞かれた。PayPayは「10日間という想定外の早さで終了となり驚いていますが、たくさんの方に使って頂き感謝しています。今後も新たなキャンペーンを予定しています」とコメントしている。
14日放送のAbemaTV『AbemaPrime』に出演したITジャーナリストの神田敏晶氏は「普通だったら40分の1の確率なのが、ソフトバンク系のワイモバイルを使っていたので、確率が10分の1。初日にH.I.S.で購入した航空券の2万5000円分、今話題のファーウェイのタブレット5万円分の全額が当たった」と明かした上で、今回のキャンペーンについて次のように評価する。
「ただ、まだ僕のお金が出ていっていただけで、1月10日にPayPayの加盟店でしか使えないポイントで全額が戻ってくるということ。つまり、それまでに加盟店になれば、100億円分のおこぼれに預かれるかもしれないということがこのプロモーションのすごいところだ。また、還元額される100億円分が20%だから、ソフトバンクは現時点では1銭も払わずに皆のポケットから500億円出させたということ。1人あたり1万円の買い物をしたと仮定すれば、10日間で利用者が500万人も生まれたことになる。実は1人獲得するのにたった2000円のコストしかかかっていないということでもある。昔、Yahoo!BBがモデムを駅前で配ったように、孫さんは前代未聞のことをやって話題にするというが得意だ。もう100億、200億、300億と突っ込んでくるのではないか」。
以下はソース元で クレカの不正見てわかった
これ朝鮮人の仲間たちに不正送金したりしてるだけ
ビックカメラとかも朝鮮だし ビビットで専門家の三上ってのがデタラメ言いたい放題たけどこれ大丈夫なのかよ >>2
家族や知人が同一視されてて他人じゃない
この枠組みに当てはまるのはひとつ
同胞 ペイペイにカード登録してなくても不正利用される可能性があることをテレビで伝えろや 孫さんの言う100億ってユーザーが検証できない事ばかり言うけどね これがビジネスモデル： 不正（損害）は保険（カード会社）でカバー 損失無し。 >>5
転売スレいったら画像付きでめちゃくちゃいたぞ >>16
任天堂スイッチがこの効果で50万台売れたそうな >>5
高いのか知らんがiPad5万が全額返還されたのがTVでしてた 100億使っても元が取れればまたやるだろ、金持ちの発想 Yahooお得意の様焦土作戦
他の息の根止めるまでやらないと単なる無駄になるから徹底的にやればいいのに インパクトは大きかったけど、あっと言う間に終わったので
出来るだけ多くの人に普及させるという意味では失敗だと思う。
限度額を5万円程度に小さくして、長めに続けるべきだった。 正直利便性はFelicaとかに比べて退化してるので、導入コストしかないんだよな 「いいこと思いついた 客の口座からくすねた金どんどん還元すれば無限ループできるんじゃね？ こんだけ成功したんだから
セキュリティを整理して、次は限度額が月に2万とかなにか整理してからやるだろ そのFelicaとやらも、中華SIMフリースマホに駆逐されて使えないようになるだろうけどね
ガラパゴス仕様やめてほしいわ 新生活の大学生・新卒のデータ欲しいだろうから、3月にまたやるとは思う これ不正対策しないとカード会社からpaypayへの損害賠償請求がすごいことになる このITジャーナリストの説明聞いてたら、円天思い出したw
こいつ駄目だろw 成長のための繁忙なんだから、まあええ話でしょ
どんどん話題も新産業にうつらな
旧産業のメガバン、商社、電通は20年後にはもういないんだから >>30
そもそもセキュリティ気にせずに使える物流管理のために開発されたコードだしなw >>34
そのまま潰してしまうんではなかろうか。
ポイントキャッシュバックの前に。 >>28
HuaweiのフラッグシップモデルはFelica搭載してなかった？ 登録してないけど、怖いからカード会社に連絡して止めてもらうかな‥。 ∧＿∧
<丶｀∀´>_| 本人確認は別にいいﾆﾀﾞ
/ つ|口|
しー-Ｊ |田|
￣
＞何らかの手段で入手したカード情報を第三者が登録して利用した可能性
http://i.imgur.com/0rmA9mN.jpg
＞携帯電話不正利用防止法では、携帯電話が振り込め詐欺などの犯罪に使われるのを防ぐため、
＞契約の際には、運転免許証などによる本人確認を義務づけています。
http://i.imgur.com/GoBbDzD.jpg
男が本人確認せずに携帯電話を7000台貸し出し詐欺利用 1億円近くの売り上げ 2016年2月
http://i.imgur.com/rwCjKxC.jpg
本人確認せず携帯ＳＩＭカード貸し、振り込め詐欺に利用で1億3千万円被害 2013年11月
http://i.imgur.com/hWLK9K9.jpg
匿名性の高いネット掲示板で口座の売買 約110万円を売り上げ 2016年3月
http://i.imgur.com/KstEJFy.jpg
架空口座開設に悪用 自宅から約360通の健康保険証 2016年1月
http://i.imgur.com/1itqkel.jpg
偽造カード40枚所持 2018年6月
http://i.imgur.com/9rMhugb.jpg
オレオレ詐欺６度目の逮捕 2014年6月
https://archive.today/18WVC
キャンペーンが終わったんじゃなくて、会社が終わるんじゃないの？
ザルセキュリティでアウトでしょ？ payって英語なのに二度繰り返すと中国語ぽい響きになるね 定額給付金にかかった総額考えたら最低でも1000億は必要だよ
当初あまり注目されてなかったから何とかもったけどTVで特集組まれたりしたら一気に終了に追い込まれてるし
あと100%還元の確率をユーザー毎に3段階で分けてたみたいだけど
胴元側が確率弄れるなら100%還元が異常に高い人がいないか国は調べた方がいいと思うよ
それこそPAYPAY関係者がそのリストに上がってたりしたら詳しく調査すべき なんで利用者じゃないのに
毎日クレジットカードの利用履歴をチェックしなきゃいけないんだよ・・・ >>45
還元日前日に破綻して、阿漕な連中の個人情報と債権は悪徳サービサー行きか… ホントに100億達成したのか？
ヤバくなったから
いったん止めただけなんじゃね セキュリティー下げて、間口広げて、人参ぶら下げて、一気にシェア獲るぞ。
と言う、えげつ無い、力技の商売手法。 >>35
明らかにおかしいこといってるだろ
PAYPAYのせいじゃないとか
総当たり隠したり
これがおかしくなかったらなんだ？ サイバーマンデーに当てつけたんだろうからもう追加ないんじゃね 20%還元の時だけ利用して0.5%の通常時は一切使わない アプリをインスコさせて個人情報抜きまくりでボロ儲け 借金15兆円もあるそうだからどうってことないだろｗ >>54
漏洩したのはpaypayじゃないよ。本人認証が甘いという問題はあるけど。
所有している全てのカードの利用明細を確認しろという結論は間違っていない。 ソフトバンクが1銭も払ってないって20%還元分は誰が負担するんだよ・・・ >>24
インパクト大、期間短い
最高の宣伝だと思うぞ >>64
CMの枠はもう取ってるだろうからキャンペーンVerじゃなく普通にCMするだけでは・・・？ まあ俺も65000円使ってポイントバックが35000円
美味すぎるwwww
これ乗らなかった奴はほんとバカwwwww >>1
>今話題のファーウェイのタブレット5万円分の全額が当たった」と明かした
今話題のファーウェイww
こいつ幾つ掛け持ちで御先棒担ぎやってるんだw でもさ、無料になるって手法は違法じゃないの？
当たりの範囲って決まっていたよね？金額に対して
これいいの？ ヤフークレカ情報流出→ペイペイセキュリティコード総当たりオーケー
このコンボについて説明してからじゃね？
被害にあってないけどセキュリティコードだけ掴んでるパターンとかあるだろ ●ソフトバンクPayPayでまた重大事故、誰のカードでも登録できる欠陥仕様
また謝罪会見なしです。
pay payさん、カードの不正利用が続発しキャンペーン終了
http://alfalfalfa.com/articles/241185.html
被害額も100万とか半端ないから組織犯罪者に悪用されています
https://i.imgur.com/dqQ、CGQP.png
https://i.imgur.com/Z、2bLzoX.jpg
マスコミも取材してますがソフトバンクやLINEなど韓国系企業のイメージダウンになるのでマスコミは報道スルーですかね
https://i.imgur.com/YCPc01F.jpg
ペイペイは杜撰な仕様で本人確認の暗証番号も生年月日確認もなくカード登録できるため、他人のカード番号を登録しペイペイを利用できる欠陥を利用されている
モバイルSuicaは、氏名と生年月日を登録しますが、これと一致した本人カードしか登録できない仕様ですから他人のカードは登録できません。
ペイペイは氏名も生年月日も入力しませんから他人カードが利用できてしまいます。
JCBが拒否している理由はこの低いセキュリティ仕様でしょう。
日本の悪質店や韓国や中国の店でカード使うとカードに印刷されたカード番号や有効期限、セキュリティ番号を写真撮られてペイペイに登録されてしまう
ペイペイサービスが停止されるまでは怖くて店でカードを使えない。
スマホも振り込め詐欺グループ御用達の飛ばし携帯や香港等でプリペイドSIMカードを買ってくれば足がつかない。
通販で、入手したカード番号利用しても宅配で足がつき難しいが、ペイペイなら足がつかないから組織犯罪者が待っていたようなサービスだ。
更にペイペイは1回の決済で誤って複数回の決済が発生する二重決済トラブルも起きた。
PayPay広報によると、原因は決済処理が集中したことによる輻輳（ふくそう）。
決済端末から何度も処理を投げかけるも応答がなく、決済が完了したにもかかわらず、処理を続けたことで、二重決済が起きてしまったという。
申告があった人のみ減額処理していると言うから酷い話だ。 限定ポイントなんかいらね
現金で帰ってくるなら考える >>71
乗り遅れたのか？
涙拭けよwwwwwwwwww 本当に100億還元したのか証明出来ないし、言ったもん勝ちだな。 >>28
駆逐された理由は国際規格にしようとしたらサムスンに邪魔されたからや ポイントが付いて使えるようになるまでは喜べんよ
含み益で散財するようなバカじゃあるまいし ちょっと！こんな状況なのにまだCMやってますやん！ 皆がグルになって美味しい金の流れを作ったと見てしまうかなこれお金でもデジタル数字だから内部の人間は自由に増やすことも出来るのではとも思ってしまう AbemaTVｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
誰が見てるんだよ1000人もいないだろ >>5
デジカメ全額返還きたけど来年のポイント付与だからまだ信用できない >>87
こんな状況ってなんやねん
乗り遅れウスノロ嫉妬厨とソフバン孫叩きネトウヨが
5ちゃんで必死にスレ回しとるだけやないかい
なんも起こっとりゃせんで >>62
お前アホだろ
総当たり許すようなことやっておいてPAYPAYじゃないってどんな頭してんの？ 今、ラインペイで出前77パーポイントバックです！
12月19日まで セキュリティコード入れ放題がじじつならクレジットカード会社の損害分孫がかぶる 禿げは最初無料とか何かが当たるとかで加入させてその後知らない間に
有料化、ジリジリ値上げという悪どい戦法を取るよな >>60
> こいつはジャーナリストではない、宣伝マンだ
>>70
> こいつ幾つ掛け持ちで御先棒担ぎやってるんだw
そうみたいだね。昔から、分析力も文章力も、低かった。
その分、ヨイショ力で補って、宣伝費を貰ってたんだろうね。
>>63
> ソフトバンクが1銭も払ってないって20%還元分は誰が負担するんだよ・・・
だよなぁ・・・。 慈善事業なのかどうか考えればわかるだろ
なんらかの意図があるんだからやめとけ Edyの出始めの時もソニーが結構ばらまいてたよな
500円がチャージされたカードをいっぱい手に入れたわ >>96
禿正義のいつものパターン！
お客様を騙す >>1
カード不正問題、結局、どのメディアもヒヨったね。
報道統制とか、どうしてこんなキモチワルイ世の中になってしまったのだろう？
ユダ金マフィアのやる事はキモチワルスギル・・・ 考えるとおかしいんだよね
本当に真面目に普及させるやり方を感じないセキュリティに穴があったと言うけど最初から仲間の誰かが得をするからそう仕組んだとしか思えない
来年セブンペイが始まるらしいけどセブンが動くときは信頼度はかなり高い >>98
意図も何も
このQR決済制度に勝てば
日本人の購入履歴っていうとてつもない価値のあるビッグデータが手に入るだろ 流失で文句言うてますがおかわりあれば全力でいくで
25万とは言わず次は100万まで >>92
Paypayは漏洩してないが、Paypayは漏洩したクレカを登録しやすい
この2つは別 >>104
履歴程度ならそんな価値ないし害もないだろ >>105
こいつ、ソフトバンクアカデミアとか書いてあるぞ。 どう見ても消費を増やされてるだけのような気がしてならないw キャンペーンはソフトバンクIPO前の花火みたいなもんだろ paypay自体が終わりでそれどころじゃねーよ。
ヤフーは年初来底値記録中と
いまのタイミングはSBGもヤフーも年初最安記録
年明けでも下がり続けてってところ
年初SBGの保有株は
アリババ概算13-14兆円
スプリント2兆円
ヤフー1.5兆円だった
ところがアリババとヤフーがクソ暴落して
アリババ10.5兆円
スプリント2兆円
ヤフー7000億円だよ。
持ち株資産が1年で4兆円近く消し飛んだ。ここでSB上場で株価1250円を割らなければ+4兆円でトントンだけど、1250円割ったら赤字だね。
おそらく来年5月時の決算で
SB800-900円の保有株3兆円
アリババ10兆円
ヤフー5000億円
スプリント2兆円
主要株計17兆円が2019ねん/3月〆には15.5兆円まで減ってると、あとSBVがNVIDIA売却で、SBGの資産は1年で2-3兆円減ったことになるんじゃないかな？
SBVの評価高なんか、NVIDIAの株価が上昇した分ありきで、NVIDIAが赤字で手放したらもうマイナスなんだよ
2018年利益最高とかほざいたけど、内実は資産激減したのが2018年 個人情報抜くために300億なんてちょろいもんなんかな これとりあえず買って、
全額返金に当たるら→転売
当たらなかった→返品する
っていう転売屋のためのシステムなんじゃないの？ 脆弱性って
作ってるときに誰か気づくだろw
この手があったかこの野郎 全部転売して稼ぐなら分かるけど
必要ないもの買って得したと思ってるバカ多そう >>115
赤字？特損のことを言うならアリババとヤフーの簿価はかなり低いので
コントロールプレミアム含めて簿価の半分以下にならないと特損は計上しないはず >>107
はぐらかしてるのか知らんのかは分からんが
漏洩した奴登録できるのと総当たり許してるのは違うレイヤーの話やで SBに乗り換えてキャッシュバックされずに半年立つんだがどしたら解決する？ >>125
申請したか？
申請せずに三ヶ月経つとキャッシュバック権無くなるはずやで
申請してるなら問い合わせな >>1
あのハゲは銀行から借金で借りた会社の資金を私用に使って豪遊投資して自分の報酬にしてるだけ ITジャーナリストがこの耳の遅さｗ
てかファーｗｗウェイｗｗｗ >>107
バカはレスすんなよ
馬鹿が伝染るからよ 孫正義の得意技
人を驚かせるのが大好き
人をその気にさせるのが大好き
人を思うように動かすのが大好き
株式店頭公開直前に200億のキャンペーンやると思う 登録してなくてもpaypay名義で金使われるリスクがあるの？ セキュリティがザルだから１００億はもうペイしたんじゃないｗ その前にクレカの対応もしない
サービス止めもしない
どうなってんの たったの2000円のコストなら
クレジット情報流出で黒字だなw >>65
インパクト大ったって、大きな金額動かしたのは動いたのは情強組とかテンバイヤーが大半だろ。
一般民はそもそも知らなかったり、聞いたことあるけどいつの間にか終わってた、って奴が大半だろうね。 これはPayPayに限った話じゃないな。
今回たまたま派手にイベントをやってカモの分母の数が増えたから問題になっただけ・
クレカ番号登録して終わりってところは他にも結構ある。
マイナーな通販サイトとか・・・
だからちゃんと明細は確認するべし！ 784 名前：名無しさん＠編集中[] 投稿日：2018/12/15(土) 13:25:50.48 ID:QR/PKIn8 [3/12]
10日間仕事せずpaypayでディズニーチケット転売で利益上げたからもういい。100億の内の50万は俺が戴いた
788 名前：名無しさん＠編集中[] 投稿日：2018/12/15(土) 13:59:54.44 ID:QR/PKIn8 [5/12]
>>787
全額バックがデカかったね。
面倒だから地元のチケット買取店で仲間とトータル500枚持ってったら買取しきれないって言われてしまったわ。
ひたすらヤフオクと他の買取業者に売ったけど。
802 名前：名無しさん＠編集中[] 投稿日：2018/12/15(土) 18:26:20.61 ID:QR/PKIn8 [6/12]
>>796
乗り遅れたのが悪いの！
仲間はケータイ複数とダブルキャブ用意して派手にやったからな。テレビに出てる転売屋のアレとか序の口すぎだぞ？ >>100
まーたソフトバンクかよ。
このCM、本当にいい加減にしろよな。
在日朝鮮人の帰国事業を進めようとした白洲次郎が白犬に、犬の子が黒人、その妹は日本人…
この白戸家の設定にはあらゆる箇所に悪意があり、「ケセッキ」という朝鮮語にいきつく。
白戸家・・ソフトバンクCMに登場する架空の家族
http://rekisi.amjt.net/?p=5025
. ヤフーマネーの休眠口座の金を架空の犯罪者をでっち上げて、どこか宛に送金しちゃったってこと。 >>25
その導入費用が高くていくらスペックが高くてもfelicaは普及に足踏みしとるだろ。
電子マネー業者にとってお客様は加盟店。ユーザーの利便性は二の次。 >>18
外国人が6台ぐらい買ってたよ
二人で12台持ってYAMADAから出ていた 100億のうち、何割が転売屋の養分になったんだろうな 孫はやる気あっても国が許さんだろう
キャンペーン終了は見えない圧力 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07KY2T4M1
続・法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ49V46/
高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07KN8GR27
fim >>150
国としては１０月にやってもらいたいんじゃない？ まあ、乞食が朝鮮人にクレカ悪用されるだけだしいいんじゃね？
ペイペイなんてお金持ってる人は使わないよ 例えばチョンバンクユーザーのみだとか
限定的には続けるべきだろうな あと、このスレにいる貧乏底辺ペイペイ乞食のみなさん？
スマホ落としたら大変なことなるねw 一般的な電子マネーは3％から5％くらいの手数料を取るみたいね。
不正利用された分の手数料はどうなるんだろ？ 還元額される100億円分が20%だから、ソフトバンクは現時点では1銭も払わずに皆のポケットから500億円出させたということ。
1銭も払わなくてよかったなら未来永劫20%できるな。って算数できないのかね 白々しい
今の騒ぎで事業中止だよ
バカなんじゃねーの？ まだペイペイで得した人はクレカ不正した奴しかいないことをお忘れなく 100億円と聞くと東日本大震災の寄付のことを思い出すが、
結局あれちゃんと寄付したんだろうか？
こいついつも数字をバーンと出すだけ出して
あと誤魔化してるような印象あるのだが >>70
話題は事実だろｗｗｗ
バックドア、スパイ逮捕で アプリの初回特典で500円付いてたから使った
もう必要ない >>155
カード登録はザルだが、アプリを開くときは指紋認証 Mac miniとかの値下げしないApple製品に殺到した模様
私含む >>170
SMS認証だけでパスワードリセットできるからsimにpin設定しておかないとやばいよ
端末からsim抜かれて終わる 相変わらずソフトバンクは金の使い方が下手だな〜
それか詐欺で実際100億円も還元してないかのどっちかだな >>1
>もう100億、200億、300億と突っ込んでくるのではないか
こう書いておけば、ぺいぺいに登録しなかった人が「また来るのか！じゃあ今度はチャンスを逃さないように
事前に登録しておこう」と引っかかる奴が出てくることを誘うわけだなｗ
もちろん、今後そんなものはやるわけがない １００億現金客に 配ると 想う馬鹿アホ多い事に ビックリ！
やはり 日本人って 平和ボケしてる！
賢く成れよ！ な？こういうギリギリの所を突くんだよこの企業は。
後は何があろうが知らんふり むしろ毎月100億あげちゃえよ
今後絶対誰も使わないよ 中国人に莫大な資金を提供し、日本人からは「キャッシュレス決済怖い」と拒否反応
日本をダメにするソフトバンクらしい結末です こういうのに飛びつくヤツが
トシ取ると投資詐欺に引っかかるんだと思う ファーウェイ問題ですでにアレなのに、PayPayの脆弱性まで暴露されたらもう
事実上上場は終わりだろｗ 実際は少数の輩が転売コジキしてただけというオチだろ www 100年、200年、300年と牢獄に突っ込んでしまえ こういう、お金の価値や貨幣経済の信頼が影響を受けるような犯罪は、偽札作りと同じ位の重罪に処するべき。 ビックカメラは20%還元期間は値段を20%上げてたからなあ。ヨドバシで普通に値下げしてもらって買ったわ >>122
問題は何処が漏洩したかだろ？
それが確定しない限りこの手の犯罪はなくならない。 >>200
結局それが理由で使わなかった。
欲しいものが安くない以上なあ・・・ただの囲い込み戦略に乗るのも。 >>202
iPadとかapple端末やゲームは値下げも値上げもしないからただひたすらお得だけどね〜
私はSIMフリーを買わなきゃ意味無いし、ゲームもしないからこれまた恩恵に預かれなかったけど。 >>203
アンチ林檎のオイラもiPadPro買っちゃったよ。
paypayがなければ買わなかった。 いいから、この2ヶ月で抜かれたセキュリティコードをなんとかしろよ ペイペイ、親中ソフトバンク、金欠で崩壊寸前の人民解放軍、確信犯的な脆弱性
点を線でつなげてください。あとはもう分かりますね？ それでもあなたはキャンペーンに釣られますか？ >>50
わかる。
毎日ではないけど、明細のチェック回数増えてクソめんどくさい。
カード4枚あってみんな会社違うからログインだけでめんどくさい。
本当ペイペイとか害悪でしかないわ
乞食だけで騒いでろよ これって在日の人が当たる仕組みじゃね？
不正送金とか出てきそうだわ 登録したらスパムメールがバンバン届いて色々とメンドくさそう。
一度登録したら抹消できないみたいだし。 ペイペイ、おかわり！
全額バックのチャンスもあったんだろうけど、当たりゃラッキーみたいなことでしょ？20％価格が下がったらアホみたいにswitchもapple製品も売れたんだよね。買い控えてる人がこれだけいるんじゃん。 実は約款に小さい文字で、「20%還元は取り消すこともあります。」
とか書いてあったりして。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
