【邪馬台国論争】畿内説ｖｓ九州説、「邪馬台国は東遷したか？」テーマに議論 福岡・飯塚、古代史連続講座に１５０人
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古代史連続講座で意見を交わす登壇者たち
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20190128/201901280001_000.jpg
考古学者の高島忠平氏が監修とコメンテーターを務める古代史連続講座「古代から未来のトビラを拓（ひら）く～遠賀川の古代文化と邪馬台国」の第６回フォーラムが２７日、飯塚市で開かれた。関西外国語大教授の佐古和枝氏と、元佐賀県立名護屋城博物館館長の田平徳栄氏が「邪馬台国は東遷したか？」をテーマに議論。約１５０人が参加した。
邪馬台国の場所については、九州説と畿内説のほか、九州から畿内に移ったという東遷説がある。畿内説の田平氏は「東遷はノー。邪馬台国は魏が認めた唯一の政権で、一貫して畿内にあってヤマト王権に引き継がれた」と主張。
一方、九州説の佐古氏は「北部九州にあった論拠は、大規模集落や王墓が複数あり、大陸系の遺物が出ているからだ。ただ、九州説でも疑問点はある」と話した。
西日本新聞 2019年01月28日 06時00分
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/482459/ >>90
＞粘土槨で木棺なんだよね。
＞つまり槨はある。
粘土槨は日本の考古学が勝手に「槨」の字を使っているだけで、構造から言って槨ではない
畿内の石槨も槨じゃないよ ネットで調べても
本当にもう皆テンでバラバラの好き勝手言ってるんだな
素人の俺にとっちゃどれも本当みたいだしどれもウソくさい
そもそもこの古代の漢文が読みにくいたらありゃしない
古文漢文に詳しい中国人に一度意見を聞いてみたいものだ 魏志東夷伝を読んでみたらいい。
例えば倭と高句麗では全然違うぞ、風習も人々の性格も。
倭人は窃盗をせず、訴訟は少ないとある。
高句麗は人々の性格は凶悪、短気で、略奪を好む >>82
魏の皇帝の金印・詔書を携えてきて、倭王のところまで行きませんでしたでは済まないんだよ
ガキの使いじゃないんだから 日向から東に侵攻したって紀記に書いてあるだろｗ
それが神武天皇個人のことではないにしろ、事実を元にしていると
考えるのが妥当 >>77
いやいや 全然いくないぞｗ
それだと邪馬台国はどこにあったのよ
>>78
武器や兵を寄こしてくれと軍の司令官遣わしたのに
旗だけ貰ってきたんだよ？
御旗で勝利できるかよってｗ狗奴国畏れてくれんやん >>105
いやサラリーマンの気持ちになってみたのさ
接待費ごまかしたりあちらに出社せずに遊んでいたり…
当時もかな？てｗ ★畿内説信者に求められる資質
畿内＝田舎には鉄器も絹もなーんにもない・・そこで
どこにでもあるモモの種から
いかに荒唐無稽な妄想を繰り広げることができるかが重要 >>108
九州に決まってるじゃん熊本北部あたりか >>106
え？北九州の偉い人に
「あ！これ魏の王からの賜物とありがたいお言葉ね」
て渡して
「あ！そうですかじゃあ邪馬台国の卑弥呼さまのところまで届けておきますね
とりあえず今日は呑みましょう！」
「いいですね！とことん呑みましょう！」
そして宴会は三日三晩つづき…いいえそうしてるうちに一カ月二カ月と過ぎたのであった…（完） 箸墓古墳をもっと詳しく調査すればいいのに何でやらないの？
もし箸墓が卑弥呼の墓なら
畿内で決まりでしょ まあ直接女王に接見できていたのなら
卑弥呼の容姿を事細かに描写した下りがあってもよさそうなもんだけどなあ 中国人は異常に権力欲はある
レンホー 福島瑞穂 稲田朋美 豊田真由子
キチガイシナチョンの権力欲は
キチガイの子孫 ＞１
平清盛が京都から神戸に遷都したたけでみんな嫌がってたのに、
古代で九州から機内とか無理じゃね。 >>111
ほよ そのヤマト王権ってのはどこからどこまでなん？
狗奴国ってそんなに強大だったのか いまどき九州説なんて唱えてるのは異端だろ
卑弥呼の時代に北九州という限定された地域が当時の日本を代表していたことはありえない えーーー
これ、まだ続けるのかｗ
どんだけ歴史好きなんだ、おまいらー
いけてるぜー（・3・） 九州説は
邪馬台国衰退時期に倭国の政治の中心地国が北上していった
または九州よりはるか北の勢力に取り込まれていった
の大まかにわけてふたつに分けれそうだよね
なんで晋の初期までで途中からプツリと音信不通になったんかね？ >>106
その金印なんだけど、
今や、当時の土産物の国璽のレプリカではないかと言われてる。
余りにも小さいからな。しかも印面の文字の意味からも。
というのは、現在の中国にも、中国を訪問した外国要人に国璽のレプリカを土産として送る習慣が残ってる。（全員の外国要人に対してではないが） 直接接見はできてないだろ
張政が来た時には死んでたから バカ在チョンが邪馬台国を何とか半島に持っていこうと例しているけど、全員から完全スルーなのが笑えるｗ
そうだよなバカチョンは正しいこと教えても理解する知能もその気も無いから、結局は正しいこと教えても無駄なんだと誰もが知った
これを併合前の日本人に体験させたいよ、まったく 邪馬台国とヤマト王権は直接つながっている
名前からして同じだろ
ヤマト王権は相当な力を持っていたから短期間のうちに今の岩手から鹿児島まで支配下に置くことができた
これは前方後円墳の分布からも確定している
北九州のような片田舎の勢力でどうやって強大なヤマト王権を支配できる >>1
そのうち、この爺さんたちも高校生に笑われるだろうな
大昔の説にしがみついてるって >>118
どこまでかはわからない。
しかし邪馬台国と互角以上だろう。
魏志倭人伝にはこう
倭の女王「卑彌呼」と狗奴国の男王「卑彌弓呼」は元より不和。倭は載斯、烏越らを派遣して、（帯方）郡に詣でて攻防戦の状況を説明した。 少なくても畿内説にしろ九州説にしろ
日本から当時の文字が出てこないのはアレだな
昔から日本人は外国語に弱かったてことか？
学習知能が低いｗ そのまんま東 福島瑞穂 稲田朋美
のキチガイ軍団が作ったのが記紀 >>134
は？奈良の盆地があったかいのなら
東北も温かいわボケ
奈良で裸でいられるのなら東北人だって… 東北人だって… とうほくじ… んじゃー、これだけ貼っとくわ（・3・）
三国志 倭人伝 漢文
1 歴韓国、一到其北岸狗邪韓国、七千餘里。
2 始度―海、千餘里至対海国。
3 方可四百餘里。
4 又南渡一海千餘里、至一大国。
5 方可三百里。
6 又渡一海、千餘里、至末庶国。
7 東南陸行五百里、至伊都国。
8 東南至奴国、百里。
9 東行至不爾国、百里。
10 南至投馬国、水行二十日。
11 南至邪馬萱国。女王の都する所。
12 水行十日、陸行一月 天皇家が九州の地方豪族の傍系である事を隠す事が重要な時期があったんだろ
少なくても13世紀以上君臨してれば今となっては些細な事だけど 卑弥呼や邪馬台国とかは魏志倭人伝以外に一切出てこないから真面目な歴史学者は
あまり相手にしていない
使節団が福岡あたりで遊びまくってサボった挙句「やべー何か報告書の
体裁作らなきゃ」と適当に周りの話を基に脚色つけて作り話をしたと思う >>136スーパー和訳
1 中国から韓国まで陸沿いに船で7日、およそ7000里であった
2 そこから対馬まで船で1日、1000里
3 対馬沿いを船で400里×2辺
4 そこから壱岐島まで1日、およそ1000里
5 壱岐島沿いを船で300里×2辺
6 そこから唐津市の名護屋港まで1日、およそ1000里
7 港から東南へ歩いて500里で伊都国（糸島市）であった
8 そこから東南方向100里の所に奴国がある
9 伊都国から不爾国へ行く・・・東へ100里であった
10 そこから南へ船で20日ほどの所に投馬国がある
11 現在地、不爾国（福岡市）の南側が邪馬台国の都（太宰府市）である
12 中国から邪馬台国まで船で10日、歩いて1ヶ月（600里）であった >>130
当時の日本の記録は、「口伝」がホトンドだったからな。
アト、若干、「古代文字」を使って岩面に掘られた記録が発見されてるな。 >>138
いや、日本書紀にも書いてあるよ
神功皇后の条だっけな確か 邪馬台国が実在したかも解らない話だし、
みんな好きに論争すればいいんじゃない？
四国にあったかも知れないし、中国地方にあったかも知れないし、もしかしたら東北地方かも知れないし >>97
内部に入りこまないと、誰が誰でどの組織の関連性が わからないから
タイムトラベル＆透明人間になって調査したいな20年分ぐらい 魏志倭人伝より古事記・日本書紀の方がかなりいい加減だからな >>135
奈良の盆地があったかいなんて誰がほざいてんだよ
温かいわけねぇだろがー なんで畿内なんてとこに突然王国ができるのよ、おかしいでしょ？
福岡か佐賀に相当の規模の国ないとだめだよ。
むしろなかったら、九州が中国になってるわな。 暖かいニダも独り歩きしてる
なんかと比較しないといけないわけで
1月 8月
奈良市 -0.2～8.7℃ 22.6～32.6℃ ※平均最低～平均最高
福岡市 3.5～9.9℃ 25.0～32.1℃
熊本市 1.2～10.5℃ 24.4～33.2℃
平壌市（帯方郡） -10.7～-0.8℃ 20.5～28.9℃
洛陽市（魏首都） 0.8℃ 25.9℃ ※日平均 >>146
それは畿内説のやつにいってくれよ
畿内は九州よりあったけえよてほざくんだよ… それより俺のオススメ 観光レジャー（・3・）
吉野ケ里遺跡、漢委奴国王印づくり（土日祝、開催）
https://shimirubon.jp/columns/1675163
合金を鍋で溶かして型に流し込んで合金印をつくっちゃう
これはマジでやりたい
関東にも こーいう遺跡村つくってくれー 中国から逃げてきて日本を支配しようと思った
系統をありがたかったのが
畿内ヤマト王権でクーデターで九州王家殺しまくった
藤原 有明海あるから食糧事情もいいでしょ。
畿内とかないわぁ… >>148
は？宮崎マンゴーを奈良で育ててみろよｗｗ
しかも露地栽培でなｗｗｗ 九州にあったのは別の政権だろう
鎌倉時代の平泉みたいな ウンコ探検隊は、魏志倭人伝にマンゴーを発見したニダ >>137
＞天皇家が九州の地方豪族の傍系である事を隠す
日本人には、そういう性情はないな。
自分の出自の地（ふるさと）は、大事にし、敬意を払う。
それどころか、ヤマトタケルなどは、九州を蛮族の住む地として成敗してるからな。 内戦続きの敵地で、相手のトップと会談するのも難しかったのでは？
今のアフガンで、アメリカが撤退する事後処理について、タリバンと話すことも難しい
（それどころかタリバンも落ち目で、地方勢力がどんどん増えており、交渉が意味をなさない） 苦しくなってきたらウンコウンコ言い出す奴
やっぱりおまえか？いつもこの手のスレにいるな
チョン星にかえれｗｗｗ 魏志倭人伝自体が古事記・日本書紀のように
創作ってことはないのか？ ID:hn+qLTMP0
いつもウンコ扱いされてる人 そもそも天皇や卑弥呼の祖が朝鮮半島や朝鮮半島経由で
遡ると古くは中国にもし辿り着いとして
普通 「へーそうなんだ？ へーぇ」
で終わるよね？
それでも当時
日本人の祖が 朝 鮮 半 島 を （一 部） 支配していたことにはかわりはないぞｗ >>160 中国側の記載がデタラメなのも、十分にありうる
当時の日本は何十年も内戦が続いた後で、群雄割拠していたんだ
中国側の使節団が『行って、国威発揚をしてこい』と命ぜられても、
そもそも日本を代表する武装勢力が、まだ確定していなかったのだ >>163
そんな事実あんのかって話じゃん。
ありえないわな。 >>147
突然出来たわけではない
普通に文明人が住んでいて人口が増えて国になっただけだ
畿内の文化には古代から連続性があって占領された事もない ぶっちゃけ北陸より大陸に近い北九州のほうが
富の蓄積も鉄器の輸入も多くてその説をつかうのなら
北九州こそ当時の日本最大勢力てことになるが？ >>166
それがあるんだなw
現在、北陸の福井の敦賀には多くの史跡や資料が残っている。 日本最古の遺跡 - 砂原遺跡（島根県出雲市、約12万年前） 九州に邪馬台国はあったし東遷は適当に行われたしな
昔の国なんか適当だよ >>168
弥生時代の鉄器はっ輸入品で、矢じりなどに使われていた
鉄器の入手が農地の開墾につながって、初めて覇権国家になれる
しかし、それは平安時代まで持ち越された
なぜなら、日本国内で鉄器が量産されなければ、物量として無意味だから
出雲でたたら製鉄が始まったインパクトは、とても大きいんだ >>169
なぜかたいした戦闘もせず回避して熊野から北上した
神武天皇は戦とか殆どやってない 征伐された相手がいない 平和なパレード程度 東遷のようなものはあっただろうけど邪馬台国の時代より前だろう
中国鏡の分布が北部九州から畿内に遷移してる >>176
実戦を伴わない軍事パレードだけで、九州から畿内まで征服できた
今の常識では奇天烈だが、当時のインパクトはそんなもんだったのではないかなｗ
国家のスケールが村落でしかなく、
戦国時代のような常備軍など存在しなかったのだから >>171
そこな、、、非常に危ういという噂
「層位は型式に優先する」をそのまま体現してるところ
古い地層の中に在ったんだからその地層の年代に違いない
危険 057年 漢 日本の倭奴国が金印をもらう （漢委奴国王印）
239年 魏 邪馬台国（卑弥呼）が金印をもらう （親魏倭王印）
↑
中国の歴史書に記録が残ってる
日本の最古の歴史書
↓
712年 古事記
712年－57年＝655年・・・
遅ッ 655年間も何してたんや日本(´・ω・`) >>160
まあ、目的は、日本と中国王朝との交易だからな。
したがって、当時の朝鮮半島ルートでは、蛮族がタムロする中、最悪の治安の下、
しかも道も整備されておらず悪路を、重い荷物を背負って行き来するのは、相当の覚悟が要ったろう。
無事に中国に着ければモウケもの、というレベルじゃなかったか。
一方、北陸の航路では、当時は大型船が建造されており、大量の荷物を安全確実、快適に中国や日本に運ぶことが出来た。
まあ、どちらのルートを選ぶか、馬鹿でも分かること。 福井の遺跡からそんな魏の時代に使ってたような鉄器が出てきた記録があるのか？ 東征は無いだろ、痕跡が無いんだから。国譲り神話のように併合されていったんだろう。東征は
プリンス・オブ・ウェールズと同じで、実際は征服されたウェールズの王子がイングランドの国王
になった体裁をとって一体性を演出した、というところだろう。後年、筑紫の国造磐井が反乱を起
こしたりしたのは、実際は征服されたからだ。 北陸の寿司ルートだねｗ
対馬暖流は当時の船で安全に航行できるルートで、
中国南部やベトナムから、北陸までのびる交易ルートだった
発酵した米で魚を保存するのが寿司で、
その原型はベトナムあたりの魚醤（ニョクマム）にある 神代の終わりに出雲の国譲りの話があって、人間の歴史がスタートする
出雲は、スタートの時点で同盟者だと思うけど
故に大国主命は、国つ神、外様筆頭になってる
越前は、13代成務天皇の頃に勢力圏に入ってる
26代継体天皇は、越前出身
備後は、北部が12代景行天皇の頃
南部が成務天皇の頃 >>182
明治時代の教科書「シナは昔は世界の先端を行っていた国であった」 おれも沖縄・奄美・南九州説がもっとも整合的な説だと思う。北九州には
あきらかに大規模な集落があり政治的に大きな勢力があったに違いないが
それは魏志倭人伝のいう邪馬台国ではない。北魏に使者を送ったとされる
邪馬台国は沖縄・奄美・南九州に勢力をもった地方政権だと、史書を誠実に
読むところから始めるべきだろう。むろん西暦２００年代に奈良にもなんらかの
巨大な政治的中枢があったのも間違いない。しかしそれも魏志倭人伝のいう
邪馬台国ではない。
むしろ６００年代、７００年代になり中国の史書の記述が日本に伝来する中で
奈良政権の者たちが魏志倭人伝の記述を自分たち奈良政権からの使者で
あると勘違いしたところから、この壮大な読み違いが発生し継続してきたの
ではないか。 >>179
砂原遺跡
>Ⅵa層・Ⅵb層の礫種は珪化流紋岩・弱珪化流紋岩の比率が増加する。
>これを自然現象で説明するより自然現象以外の要因が関与したと
>解釈するしかない。人の関与があったのではないか。
>9月25日の午後、珪化流紋岩とは明確に区別できる緻密な流紋岩製の
>尖頭スクレイパーが出土した。淡青色の石片で、珪化流紋岩とは
>まるで石質が異なり、大分県の大野川流域で
>後期旧石器にたくさん使われている緻密な無斑晶流紋岩そっくりだった。 邪馬台国は四国の剣山周辺にあったという説を俺は支持する。 あ・・・スレタイよく見てなかった
九州で確定したから
次は東遷なのか東征なのか、移住方法を語り合おうってことか
良いスレじゃないか
確かに解明したいな（・3・） >>75
譲るなら佐賀より宮崎の方がいいわ
筑紫の連中はクソすぎる >>189
縄文時代から、日本では海上交易が活発でしたね
当時の物流から考えれば、日本の首都は『海』そのものでしたから、
沖縄の海洋民国家が邪馬台国だったという理解は、間違いじゃないかもね
そして、海上交通が臨界点に達したとき、瀬戸内海を押さえた勢力が
一気に畿内と九州を征服したと考えてもいい ちょっと、どんな感じで移住したか調べて
また、簡潔スーパー翻訳して書くよ
乞うご期待（・3・） >>185
なら邪馬台国は福井にあった？説は？
福井なんて田舎も田舎だけど 信用に足る資料も痕跡もなし
もうタイムマシン作るしかないよね 邪馬台は九州で女王国は宮崎辺りじゃね。
卑弥呼の様な婆さんが療養するには良い気候だし
桜島の火山灰と台風で古墳は浸食したんだよ
狗奴国は東の吉備、四国辺りだろ。
山陰沿岸に掛けての海洋集落の戦乱跡が残ってるし
九州と山陽勢力と抗争してたのは明らか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
