【邪馬台国論争】畿内説ｖｓ九州説、「邪馬台国は東遷したか？」テーマに議論 福岡・飯塚、古代史連続講座に１５０人★3
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古代史連続講座で意見を交わす登壇者たち
https://www.nishinippon.co.jp/import/f_chikuhou/20190128/201901280001_000.jpg
考古学者の高島忠平氏が監修とコメンテーターを務める古代史連続講座「古代から未来のトビラを拓（ひら）く〜遠賀川の古代文化と邪馬台国」の第６回フォーラムが２７日、飯塚市で開かれた。関西外国語大教授の佐古和枝氏と、元佐賀県立名護屋城博物館館長の田平徳栄氏が「邪馬台国は東遷したか？」をテーマに議論。約１５０人が参加した。
邪馬台国の場所については、九州説と畿内説のほか、九州から畿内に移ったという東遷説がある。畿内説の田平氏は「東遷はノー。邪馬台国は魏が認めた唯一の政権で、一貫して畿内にあってヤマト王権に引き継がれた」と主張。
一方、九州説の佐古氏は「北部九州にあった論拠は、大規模集落や王墓が複数あり、大陸系の遺物が出ているからだ。ただ、九州説でも疑問点はある」と話した。
西日本新聞 2019年01月28日 06時00分
https://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_chikuhou/article/482459/
★1：2019/01/28(月) 22:24:45.70
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1548756051/ 出雲国造神賀詞から抜粋
大穴持の命の申したまはく、
己命の和魂を八咫の鏡に取り託けて、倭の大物主くしみかたまの命と名を称へて、大御和の神奈備に坐せ、
◎八咫の鏡はオオナムチの和魂
八咫の鏡が今あるのは伊勢神宮
能の三輪に通じるな
三輪 能
思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。
三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。
天の岩戸は関。
関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、ヤマト政権を作ったんだろう。
斎宮歴史博物館のホームページに面白い話が載っている。
神鳳寺縁起帳によれば、
天照大御神は蛇で、夜な夜な斎王の元に通っているらしい
その度に鱗を一つ落としていくんだとか
その鱗を櫃に収めているのだが、櫃が鱗で一杯になるとこの世の終わりが訪れるのだとか
この話は蛇で有名な三輪の神さんに通じる
当時の庶民の歴史認識が垣間見れて、面白い
なぜ明治維新以降、天照大御神が皇祖神になったのか？
歴史を書き換えたのは、どういう理由があったんだろう？ ＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ
＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ
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皇室＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ 鎮魂歌
卑弥呼→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また【矛】で象徴される勢力も関係していたようだ
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
纒向遺跡の外来系土器から推測すると、これらの勢力は東海山陰吉備が主体だったと考えられる
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの。
【アチメ】 オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
【石ノ上】 【布瑠】社ノ 【太刀】モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
【猟夫】ラガ 持タ木ノ【真弓】 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス【豊日霎】カ 御魂欲ス 本ハ金【矛】 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
【三輪山】ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、【穴師】ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 【木綿】取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ 気多大社の謂れは興味深い。
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが【化鳥、大蛇】を退治して【海路が開けた】とある
倭国大乱の余波で日本海航路は安全が担保できない状況だったんだろう
四隅突出墳丘墓の分布
広島→岡山、島根、鳥取→石川、富山
舞鶴マイヅル、敦賀ツルガに無いのは興味深い
更に気多大菩薩は、孝元天皇の時代、従者を引き連れて渡来した異国の王子とある。 新羅の王子だろう。
オオナムチは異国の勢力の浸入を手引きしてまで、在地の勢力を討とうとした。
敦賀湾〜伊吹山の勢力は義に厚く最後までヤマト政権に抗ったんだろう。日本書紀にある伊吹山の荒ぶる神。
伊吹山は和歌に於いて一途な思いの代名詞
伊吹山にはヤマタノオロチの神霊が眠ると言われている。
伊吹山の麓の稲部遺跡、貴重な鉄が放置されている。
風の宮の神、級長津彦命 級長戸辺命
しなは息が長いという意味。
息が長い、吹子のことだろう。鉄。ヤマタノオロチ。 中華思想の武則天が日本で使われてる天皇を使わんわな。使うからには、今まで使われてないか、支配したかだな。 >>101
そりゃ、欧米の王権神授説とかに基づく法律だの政治だのを
マネするためにそういう世界観が必要だったんでしょ
唯一絶対神＋そこから王権を神授されている統治者、皇帝とかさ
キリスト教世界の話を記紀と天皇家にどうにかあてはめようっていう事だべし >>103
このキモいコピペ貼ってる人は何説なの？
長文貼ってるが一度も読んだことがないんで してみれば、大和が重要なのは当の関西ではなく
薩長にとってなんだな
薩摩なんか邪馬台国が九州の方がええんじゃねーのかな まあ2世紀に突然出雲文化と思われる銅鐸が姿をけし、3世紀には北九州の剣が古墳に入れられるようになったのだから、祭祀文化を出雲から九州に変更したことは確かだと思われる。
それもちょうど卑弥呼の頃なのでややこしくなっているが 隋書？の多利思北孤ってのとは随分音感の違うネーミングだよな
そのヒコってのは
なら、大和朝廷は朝鮮系で邪馬台国は九州なんけ？ >>88
こういう皇国史観の持ち主が畿内説の
特徴。
中華の冊封国のだったことを理解できない ちょうど2世紀に出雲文化と思われる銅鐸が姿を消し、変わって3世紀には剣や鏡が古墳に入れられるようになるのだから
そのころ祭祀が出雲式から九州式に変わったのは間違いない。
運悪く卑弥呼の時代とちょうど重なってしまったので、どちらにいたのか分からない状況になってしまったが 文化的には越文化から呉文化に変わったという感じと思うが 邪馬台国は大和王権と全くの別物だろ
マキムクは大和王権誕生の地 邪馬台国ではない 箸墓古墳を発掘調査すれば確実に九州説はおわる
完膚無きまでに跡形もなく終わる
九州派の連中は箸墓古墳調査したら終わるって内心ビクビクしてるっしょ？ 銅鐸は潮岬を挟んで対称に、大阪湾と伊勢湾中心に分布しているんだよな >>91
忍熊皇子は母親が吉備系なんだよねぇ
吉備型の甕が福岡でも巻向でも出土してるという。
神功応神は九州出産で九州勢を率いて凱旋。
吉備での抵抗はないとしてる。まだまだ謎だね。 ＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ＼(^o^)／ﾊﾞﾝｻﾞｲ
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倭が支那の冊封国だったのは確かだが、
諸国連合を治めるためが他と違うな。
卑弥呼台与にしても倭の五王にしても。 銅鐸って言うのは、
中華思想で言えば楽とイコール。
孔子も楽を盛んに学んだが、
何よりも先ず古代王朝が楽を利用して、
民を治めた事が、
そのまま、日本の古代史にも当てはまると言う事だろう。 仲哀天皇
妃：大中姫命（おおなかつひめのみこと。彦人大兄の女）
彦人大兄命
景行天皇の皇子で、母は伊那毘若郎女（稚武彦命の女）
稚武彦命
第7代孝霊天皇皇子で、吉備臣（吉備氏）の遠祖。「若建吉備津日子命」 >>18
同じ考えです
学会では支配的とか言ってマウントしてくるもやめてほしい
普通にまともな論拠を示してほしい >第7代孝霊天皇皇子で、吉備臣（吉備氏）の遠祖
だから、吉備は大和朝廷が征服した後に皇族送り込んで支配したんだよ
皇別で、土着勢力じゃない イザナギイザナミの話とか海幸山幸の話とか、記紀神代の話は南方にルーツがある話が目立つ。
天皇家が奈良で発生し、そこから勢力を広げた一族なら神話にこのような話が入り込むはずがない。
ましてや日向三代の話など入るはずがない。天皇家は明らかに南からやってきている。
これはもうどうしようもない事実。問題は、それがいつだったかということだけだ。 自分に都合悪いのは根拠無しにしてるだけだろ
野菜が冬に出来ないとかさ 大体ねえ、昔から畿内ならわざわざ記紀なぞ書かんよ。 >>131
初歩的な間違いを指摘されてるのに、同じ考えだと同意するのはさすがに自演だよな？ >>34
けど神武東征はウソじゃない説濃厚だよね。
邪馬台国を含む九州の国が東征して大和朝廷を立てた説が否定できないのがなんとも。 >>137
どの辺が嘘じゃないの？
九州説の人はいつもその辺がすっぽり抜けてるの
もしかして、キングファイル何冊分かの調査したのかもしれんけどさww `滋賀,すげぇえええええ 完全に大阪超えキタぁあーーーー
【現代的新しい価値・文化の創造】
１．ゆるキャラ（ひこにゃん）
２．イナズマロックフェス （西日本最大）
３．オペラ
４．ビワイチ（自転車 琵琶湖一周）、ウォータースポーツ、グランピング
５．ラッピング（路面）電車
【著名な観光地】
１．比叡山延暦寺、三井寺、石山寺、坂本・日吉大社、近江神宮、おごと温泉、びわ湖バレイ
２．彦根城、安土城
３．長浜黒壁、竹生島、多賀大社、メタセコイヤ並木、湖東三山・鶏足寺・永源寺（紅葉名所）
４．八幡堀、近江商人屋敷、水郷、ヴォーリズ建築（旧豊郷小 他多数）
５．信楽焼、琵琶湖博物館、佐川美術館、ＭＩＨＯミュージアム、甲賀流忍者
【美味名物・食文化】
１．近江牛、鴨料理
２．鮎、ビワマス、ホンモロコ佃煮、ふな寿司
３．焼き鯖そうめん、近江ちゃんぽん、比叡そば、伊吹そば、来来亭
４．近江米、近江野菜、朝宮茶、近江の地酒
５．叶匠壽庵（和菓子）、クラブハリエ（バームクーヘン）
大阪 → たこ焼き（笑）串カツ（笑）ハルカス（笑）偽大阪城（笑）道頓堀（笑）橋下劇場（笑）
. >>114
銅鐸が出雲の文化というトンチンカンな知識はともかく、
副葬品は広まっているのに、王の墓としても使われた北部九州の独自の墓制である甕棺墓が姿を消した理由
(弥生時代を通じて)近畿など遠い他地域に広がらなかった説明が必須だな
基本的に、弥生後期の瀬戸内近畿の墓には破鏡も含めた銅鏡が副葬される場合がある
また伝世鏡が古墳に副葬されることからも
中国や朝鮮に近く豊富に入手できた北部九州とは異なり、銅鏡や剣などの宝器は単に貴重過ぎて副葬できなかっただけという可能性も考慮に入れないとな >>138
なぜ神武東征が史実だとすると邪馬台国九州説になんの？
つうかなぜ関連付けるんだ？ >>141
九州説じゃないんだ
大体東征言ってるのは九州説の人に多いからさ。間違ったよ
で、九州説じゃないの？ 前スレ>>615
「道鏡を天皇に」の神託は宇佐神宮側が言った事。
阻止したい側は神託が本当か確認しに宇佐神宮へ行って、デタラメだと撤回させた。
昨日は仲間だと言ったが本当に神託があったかもしれないし、天皇はとても強い女帝だったから何やら考えていたかもしれない。 >>143
俺は137じゃないけど、九州説70％他30％って感じかな
でも畿内は100％無いと思ってる
しかし神武東征と邪馬台国云々は別の話っしょ 東征つーか、北部九州で追い出されたのが
あちこち放浪して
隙間の多い畿内に住み着いただけやろ。 >>51
記紀で大和朝廷は九州に何度も遠征するのだが
なんとかヒメという女リーダーの国が複数出てきて
それが降伏したとか抵抗したので滅ぼしたと書かれている。
もちろん大和朝廷が九州にきたときには邪馬台国連合は崩壊しているようだが
それでも女リーダーの国が九州に多いというのはポイント。 >>144
宇佐神宮の神託があったと言ったのは太宰府の人よ？ 九州だと知らないかもだけど
神武の橿原市と纏向の桜井市は近いよ >>147
一応、記紀では豊穣の奈良を目指せと成ってたような
そういう夢だかなんだかを見た 銅鐸が何故山に隠されたかと言うと、
当時の日本は銅が算出しなかったせいで、
溶かされて、鏡や銅矛にされる可能性があったからだな。
そういった意味では、銅鏡や銅矛の次の時代は鉄器だったので、
それ等は隠さずとも残されたと言える。
先ずは銅鐸の銅の分析によって、
何処産の銅のか、明らかにしなければいけないだろう。 ちなみに漢書や魏志倭人伝には、
銅鐸や楽の記述がない。
そういった意味では、
古代の本州とチャイナとの交流は完全否定出来るだろう。 まあなんだ
正直、畿内説の人でも箸墓3世紀ってのは真に受けてないのが多いから
あれは予算獲得のための口実が大きいでしょう >>151
九州人はそんなの知らずに否定ばっかりしてるから
奈良奈良って当時存在しない地名で言ってるしね あと、日本書紀にも銅鐸や楽の記述がない。
そう言った意味では、
銅矛文化の九州の部族が東征した可能性が否定出来ない。 記紀の編纂が７００年頃で
邪馬台国があったとされる時代が２５０年頃
４００年以上前の話
今から言えば関ヶ原の頃の話
しかも、文字が無いし
色々厳しいよ >>110
多分薩長も何ら血が関係するならオラが村じゃないと思うな。
オラが村の人達は、オラの地元が凄いっちゅう意識しかない。
皇族や昔の豪族なら日本全体を見てると思う。
九州しかない！奈良しかない！と言ってる人は農民。
そんな攻撃的にならず、日本は古代中国人が言ってた様に皆和種なんだから、もっと楽しんで話し合うべきだ。 >>161
そうだよ
だから日本書紀もわかんねって態度示してるし
理解できる人が読めば、「卑弥呼なんて知るかぼけ」って態度がありありと見える >>154
銅鐸って記紀など大和朝廷サイドにも記録が全くないんだとな。
奈良時代や平安初期に畿内でそれが発掘されても当時の人間は何が何だか分からず。
畿内に銅鐸は多く出土するのだが3世紀にはいきなり出なくなる。 魏志倭人伝なんか本気にする時点で論外だ。
1300年後の明末清初に書かれた日本の戦国時代の記述でさえ、不正確なんだぞ。
中国の歴史書で日本の歴史を正確に掴もうとするのは無理だ。 倭国大乱が九州vs畿内なら
卑弥呼は九州が納得するような人で畿内の思い通りになる人やろな >>163
あの時代に日本全体なんて大きさも知らんかったやろね
精々近隣の数か国だよ
５−６世紀でやっと少し見えてきたかなって程度
それまでは各地の豪族が覇を競ってた
その地の伝承が物語ってる >>150
太宰府の誰？
悪いが何が言いたいのかわからない。
太宰府の人間も朝廷からの派遣だし、別国やら僻地とは違うよ。 卑弥呼と銅鐸に何の関係が？
ウンコは時代を理解してるのかね >>164
書紀では神功皇后のところの注釈で中国文献によれば使者を送った倭国の女王がいたと卑弥呼のことに触れてる。
これってただ三国志に載ってるってだけで大和朝廷は邪馬台国の実質は知らないってこと？
それとも日本側文献で知ってるのに意図的に隠しているってこと？ >>166
そもそも、付録の資料の一部で
数行あるだけなんだよ
魏志倭人伝って凄い大袈裟に言う人が居るけどさ
今の時代の論文でも嘘や捏造があるのに
３００年頃の資料の付録の資料で、更にその中の極一部数行
どれだけ本気で書いてるかすら未知数 >>166
その頃の漢民族は科挙制度で記憶バカになった
後の支那人と出来が違うから >>85
＞奈良に阿蘇があるかよ？
このアオリ、見飽きたわｗｗ
隋書の頃は、都が大和なのははっきりしてるんだし、阿蘇山も大和朝廷に従っている阿蘇氏の
領分だぞｗｗ 仮に親魏倭王の印が発見されたら、そこが邪馬台国って事？ >>168
そんなことはない。
勾玉の翡翠は一部の地域でしか出ないんだよ。
それが縄文時代も弥生時代も古墳時代も、翡翠は全国で使われてるだろ。 帯方群の遺跡を調査すれば邪馬台国の何らかの痕跡が残っているかもしれない。 >>86
＞こんな馬鹿な地理知識の奴がいるんだな
＞纏向は奈良県北西部だろ
バカはお前だｗ
奈良県と奈良盆地を同一視するなよｗ
奈良県の北側三分の一くらいが奈良盆地で、纏向遺跡は奈良盆地の南東部に当たる 江戸を発展させたのは徳川家康
滑ﾖ東でも関西でｂ烽ﾈい人が天下ｂ謔閨A江戸に末虚{を開き、東緒ﾆ大権現様としｂﾄ祀られている
神武天皇もこういう感じかもしれないよ >>176
間違いなく、滅ぼされた時に盗られたとか言い出すよ >>140
銅鐸が発掘されている領域が出雲の支配領域と完全に重なるのをどう考える。 >>106
＞中華思想の武則天が日本で使われてる天皇を使わんわな。使うからには、今まで使われてないか、支配したかだな。
三皇五帝とか、天皇、地皇、人皇とか知らないんだろうな まあ、不思議なのは略式地図が、それ以前にあったらしいということだわな
まあ、どうでもいいな
脱線 >>82ほんとに？
河内王の墓は福岡県田川郡鏡山にあるよ
宮内庁の看板たってるわ、立ち入り禁止って。
河内王が狗奴国？ほんとかいな。
万葉集には死んでも河内王が帰ってきてくれないから
妻が悲しんでる歌があったような
河内王は自分の祖先ルーツを知ってて
死んだら田川に埋まりたい帰りたくなかったのよ
今日はここまで >>101
中世の本地垂迹説では、三輪のオオナムチも伊勢のアマテラスも
大日如来の権現だとされた、というだけの話だよ。
んで、同体だという話が膨らんで「実はここだけの話、アマテラスは蛇」
てなオカルト話になっちゃったと。 印は、律儀に返却されてたら永遠に見つからん
オリジナルの鏡だな >>171
そう、まさにその記述だよ
文注でしかもその、注はおそらくかなり古いものなので
日本書紀の編纂者からしても
「卑弥呼ってのがそういえばいたみたいっすね、この人（※神功皇后は神話性の高い人物として書いてる）かもねｗ」
ていう態度だよ
本文からはカットなんだもの
あとその辺の念打破わざと120年ずらして書いてることからいって、気の利いた洒落みたいなものも感じるよ >>155
＞正直、畿内説の人でも箸墓3世紀ってのは真に受けてないのが多いから
それも嘘
標準的な編年では箸墓は260〜280年とされている
しっかり３世紀だよ
ただ、248年とされる卑弥呼の死には間に合わないかな？と考える人も多い
ただ、260年なら12年差だし、280メートルの大墳丘を作るのに10年かかると考えれば
ちょうどいいと考える人もいる 奈良は大和国という地名だった。
偶然のはずないだろう。
畿内だと考えるのが普通。 >>172
＞そもそも、付録の資料の一部で
＞数行あるだけなんだよ
烏丸鮮卑東夷傳が付録なのは認めるが、数行ってことはないぞ
表意文字の漢字で二千文字以上ある 纒向遺跡はどうひっくり返しても伊勢東海系列でしょ。 しかし邪馬台国ってわざと場所分からなくしているとしか思えんなあ
年代もちょうど東遷があった時期
方向や距離がとんでもない
記紀の作者や天皇家ですら存在を知らない >>192
それ神武天皇が建国した名前
奈良は出雲 >>182
＞銅鐸が発掘されている領域が出雲の支配領域と完全に重なるのをどう考える。
それはないな
出雲よりも、大型銅鐸の出土地域の方が広い
銅鐸の分布の中心は、畿内と東海地方だよ >>179
で、奈良盆地南東部には飛鳥や橿原神宮、大神神社、山の辺の道、安倍文殊院や談山神社や長谷寺など観光地がたくさんあるんですがご存じないんですか？ >>177
それは承知してる
んじゃ奈良時代になると見向きもされなくなった理由はなに？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
