【改憲】立憲民主党の枝野代表(埼玉5区)「自衛隊合憲は決着済み」
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週末政治
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国内政治ニュース(共同通信)
2019年2月10日 / 07:50 / 6時間前更新
枝野氏「自衛隊合憲は決着済み」
共同通信
立憲民主党の枝野幸男代表は10日、安倍晋三首相が自民党大会で憲法9条に自衛隊を明記する改正実現に重ねて意欲を示したことを批判した。「個別的自衛権の範囲で自衛隊は合憲だと決着していた。逆に憲法論争にしてしまったのが安倍内閣だ」と述べた。長崎県大村市で記者団に語った。 だから発議して国民投票で問えばあ?
国民の権利を奪うなよ枝野w だいたいさあ
北朝鮮を空爆した時に陸上自衛隊を上陸させて移動式ミサイルを制圧するための集団的自衛権であり装輪装甲車であり強襲揚陸艦じゃん? >>194
憲法学者だろうと政治家だろうと、それはただの一個人の意見に過ぎないということが理解できていればそれでいいよ。
その人の意見のもっともらしさと、法的効力とは全く別物だということも当然わかってるだろうし。 >>175
自衛権を個別的、集団的と分けて議論するのは机上論としては可能だが現実的には不可能
なんだよね
だから「自衛権」としてひとくくりにされている ★自衛隊明記は実質的に9条2項を無効にしようとするもの★
憲法に自衛隊を明記することは、9条2項をなし崩し的に無効にして、
敵基地攻撃能力と核ミサイルを保有できるようにさせようとするもの。
加憲を行い憲法9条3項あるいは9条の2に自衛隊を明記するだけで敵基地攻撃能力や
核弾道ミサイルを保有できるようになる。
憲法に自衛隊を明記するにはその目的である自衛権の保持も明記する必要があるわけだが、
「自衛のため〜」や「防衛のため〜」や「自衛の措置を取ることを妨げず」などの文言を付け加え
「自衛権の保持」を規定するだけで、あらゆる攻撃的兵器を保有できるようになり、どんな場合でも集団的自衛権が行使できるようになる。
今の憲法解釈は、武力は全放棄だが、それじゃあまりにも酷いから、
攻撃された時は反撃できるようにしよう、という解釈(一般的な自衛権とは全く違う)。
反撃は敵の攻撃力に対してのみ可能(飛んできたミサイルや攻撃するために領空内に入った爆撃機など)
だから敵国まで攻撃できる長距離爆撃機や弾道ミサイルなどの攻撃用兵器は保有できない。
可能とされる敵基地攻撃にしても沿岸沿い(短距離爆撃機で行える範囲、特攻的な意味で
可能と言っているだけ)などで行えるだけ。 それが憲法に明確に「自衛権の保持」を明記する
ことで、憲法上のそういう制限が一切なくなり、 長距離爆撃機や巡航ミサイル、弾道ミサイル
などが保有できるようになる。 もちろんその先にあるのは中国との戦争。
加憲などで9条2項を空文化させたことで生じる効果(@長距離爆撃機や巡航・弾道ミサイルが
保有可能になる。A敵基地攻撃が可能になる)を一切説明しない政治家や
言論人を絶対に信じてはならない。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/seisaku/kihon02.html
■もし憲法改正が達成されたら、急速に巡航ミサイルや攻撃型空母、 長距離爆撃機の配備
が進むことだろう。 政府は敵基地攻撃能力(メディアは護衛艦の空母化も)を検討というが、インチキペテンも甚だしい、
9条改正しない限りはずっと検討中のまま。現に防衛省のHPには長距離爆撃機や攻撃型空母、
弾道ミサイルなどの攻撃型兵器は保有できないとしっかり明記されている。これら兵器なくしてどうやって
敵基地攻撃を行うというのか。9条改正しなければ敵基地攻撃能力は持てない。
■防衛省のHPには現憲法下では「攻撃的兵器―例えば、大陸間弾道ミサイル(ICBM:Intercontinental Ballistic Missile)、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母の保有は許されないと考えています。」としっかり明記されている。
巡航ミサイルといえども敵基地攻撃の能力を持ったものは攻撃的兵器であり、憲法改正しない限り持てない(対艦用なら長距離でも持てる。防御目的だから)。54yhyj
http://hiovverio.yamanoha.com/s1.htm >>204
まったくブレてないし、そもそも枝野はかなりのタカ派なのにネトウヨはわけもわからず叩いてる >>202
警察力を超えた戦力だからね
まあ違憲だよ普通に考えれば 自民党の憲法改正(解釈変更含む)の真の目的
■9条(集団的自衛権の容認)
台湾有事(台湾独立→中国武力侵攻→米経済制裁・マラッカ海峡封鎖→中国暴発(中国にとっては自衛権の行使))、あるいはアメリカが北朝鮮を攻撃した際に、極東における唯一の米軍の出撃拠点である在日米軍基地へ中国や北朝鮮の核ミサイルを打ち込ませる大義名分を与える。
将来もし、台湾有事やアメリカが北朝鮮を攻撃した際に、中国や北朝鮮の核ミサイルが日本に打ち込まれることがあったら、それは時の政権ではなく、解釈改憲をした安倍自民とアメリカのせい。
第一次世界大戦も第二次世界大戦も、集団的自衛権を行使したことにより勃発している。
■9条2項(戦力の不所持と交戦権の否定を加憲によって無効化し核弾道ミサイルの保有を可能にする)
自衛のための必要最小限度の範囲を超える戦力(大陸間弾道ミサイル、攻撃用核兵器)を保有できるようにし 中国からの攻撃をトリガーに核戦争を引き起こす。
現憲法の下では自衛のための必要最小限度の戦力しか保有できず(「戦力の不所持」を根拠)、大陸間弾道ミサイルなどは保有できない(NATOのような核シェアリングも無理)。
現憲法下で保有できない戦力は、攻撃型空母、長距離爆撃機、大陸間弾道ミサイルなど(政府見解)、 逆に言えばこれら以外の戦力は現憲法下でも保有可能で憲法改正の必要性は見当たらない。
加憲で9条2項を無効化する真の目的は日本に核弾道ミサイルを保有させること(または核シェアリング)。そして、それを交戦国の領土へ打ち込むことを可能にさせること。
■現憲法下で保有可能とされる核兵器は防御用核兵器
現憲法下で保有可能とされる核兵器は防御用核兵器のことで、日本へ侵略してきた敵に対してしか(日本の領土内でしか)使用できない。当然、目標、威力、搭載兵器も制限される。
射程の短い(100km-200km程度)ナイキミサイルなどが想定される。従って戦略的価値は無きに等しい。憲法改正すると弾道ミサイルや敵基地攻撃用の巡航ミサイルが保有できるようになる。
■日本はすでに兵器級プルトニウムを保有している。
日本はすでに常陽ともんじゅで生産された兵器級プルトニウムを90kgほど保有しており(原爆約30発分、兵器級PUでなければ弾道ミサイルに搭載できる水爆を作れない)、これに加えてアメリカからトリチウム(数十グラム程度)を購入すれば水爆も作ることができる。
ミサイル技術は人工衛星打ち上げ技術の蓄積があり(燃料注入を要しない固体燃料ロケットイプシロンがすでに開発済み)、それほど時間をかけずに核弾道ミサイルを保有することができる。
■中国は非核国に対して核不使用を宣言している。
中国は非核国に対して核不使用を宣言しており、日本の核武装は台湾有事などの際に中国の核使用を助長する恐れがある。 54y54mm
★憲法第9条の趣旨についての政府見解
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/seisaku/kihon02.html
★現憲法と自民党憲法草案の条文比較表
http://satlaws.web.fc2.com/0140.html 安倍の憲法改正案は日本語としておかしい
これにつきる >>207
一生懸命プライドを保とうとしなくても別にお前のことを馬鹿になんてしてないよ 決着つけたなら、憲法にしっかり乗せたら困らないですよね。なぜ政争の具にしようとするのでしょうか。
あ、ごめん。ミンス残党でしたか。失敬失敬 https://www.asahi.com/topics/word/%E5%AE%89%E4%BF%9D%E6%B3%95%E6%A1%88%E5%AD%A6%E8%80%85%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88.html
現在の自衛隊の存在は憲法違反にあたると考えますか。
という質問で回答した118人中77人の憲法学者が
憲法違反に当たる、または憲法違反の可能性があると答えているな
枝野は過半数の憲法学者を切り捨てたというわけだ
一方でかつては憲法学者の意見を聞けとも言っていたな
矛盾の塊のような奴だ >>208
個別とか集団とか
神学論争は本当にいらないよな 自民党
憲法学者の中には自衛隊違憲論があるから
改憲して自衛隊を完全合憲化しよう
パヨク枝野
憲法学者の自衛隊違憲論なんか無視すればいい
憲法なんか無視して、違憲性があるまま実力を保持してしまえばいい >>218
結局のところは自衛隊にできることを縮小させることが狙いだからね。
だから小分けにしてできないことを増やそうとしている。 ちなみに最高裁判決は個別集団なんて区別してなく自衛権そのものに合憲判断
小国は集団自衛でなければ自衛できないのだから当たり前 >>218
神学とか小難しい話じゃなくて自衛隊が朝鮮半島で戦争できるかどうかって話だよ
できるって人と改憲しないとやっちゃ駄目って人がいる 誤魔化すなよ。
枝野が、共産党や他の野党のこれからの、動きを
きめられるわけもない。
枝野、国民を騙すな。 左系の村山政権の地下鉄サリン事件、阪神大震災、
民主党政権の東日本大震災、原発爆発
これらは偶然じゃない、左系政権の時に天災、事件を起こして
日本人の左系離れを惹起し、一億総右翼にして憲法改正(解釈変更含む)して中国と戦争させるために仕組まれたもの
言論人マスゴミの必死な左派叩きも、日本の左派を叩き潰し排除させ、憲法改正して核ミサイルを保有できるようにし
中国と核戦争させようとするもの
裏でアメリカが工作組織を通じて言論人マスゴミを買収して左派叩きを行っている
次の選挙で自民、公明、維新、小池シンパ、希望・国民系(前原、長島、松原、細野、馬渕、原口、今井、江田、松野、柚木、玉木、大塚)ほか憲法改正派に2/3取らせたら
憲法改正で間違いなく中国と戦争させられる545454
★アメリカは日本と中国との核戦争を画策している
http://blog.livedoor.jp/omankonamename2001-xvideo/archives/7209750.html
(憲法改正、朝鮮有事、核武装 などすべてのことが6年前に予言されているブログ)
★「日本核武装によるアジア核戦争の恐怖?1」
http://fwfgg.katsu-yori.com/4.htm 嘘つき北朝鮮一派
自衛隊は違憲
ふざけんな
嘘つくと送還 https://japan-first.net/policy/
桜井誠 ・日本第一党党首・行動する保守運動代表・元在日特権を許さない市民の会会
自主憲法の制定 (党の憲法草案の策定)
天皇を元首と明記
国軍保持を明記
納税、勤労、教育に加え国防を国民義務に明記
自衛隊を国軍に改組し、実力による警告・排除が可能な体制に作り変えます
原子力施設防衛の為に、自衛隊を常駐させる制度づくりに取り組みます
・・・・ >>220
安倍の憲法改正案では完全合憲化なんてならないだろう 北朝鮮一派の民主党
憲法改正を妨害するのは
祖国北朝鮮のため?
ふざけんな
なりすまし民主党 細かいことはどうでもいいが、
普通の日本語話者がよんで、
合憲と思えるようにしてから言え。
枝野は政治家をもうやめるべきだ。 >>180
というか一体何周遅れの論議なんだw
集団的自衛権の行使はとっくの昔に容認されている
だから海自はアデン湾の海賊対策で交代制で年に3隻護衛艦を任務に就かせている
2016年末までは年間で6隻送り込んでいた
民間船が海賊に襲撃されたら海自の艦船が攻撃して危険を排除する
これが集団的自衛権の行使じゃないっていうのか? >>220
憲法学者なんてのは公的な資格がいるものでなくただの自称だから
お前だって憲法学者を名乗れる
自称憲法学者の中には憲法1条が天皇から始まっているにもかかわらず
天皇制も憲法違反だなんて言ってるキチガイもいる >>223
別に半島に特化して論争してないじゃん
中東の石油がどうとか質問してただろ >>232
国連軍としてなら合憲でそうでないなら違憲だろうな >>210
ネトウヨは発言の内容じゃなくて
誰が言ったかだけで言うことがコロコロ変わる信念なき知的障碍者だからね >>234
流石に国会で朝鮮への派兵を議論する勇気はなかったろうな 立憲のゴミの意見に対して、共産党のクズが激おこですが… つまり竹島の奪還、北朝鮮から拉致被害者の救出ができるということ? 最高裁の判決でなく憲法学者とやらの意見を持ち出してる時点で安倍がいかにバカかわかると言うもの もう改憲は無理だと思うけどさ
安倍は焦って大失敗しているから怖いよな
北方領土外交も日本の大損で終わりそうだし >>218
目の前で危害を加えられている、又は加えられそうな民間人がいたらそれを排除するのに
理屈はいらないってことなんだよね
援助要請があるまでは助けることが出来ない、とか言っていたら何も出来ないからね あれれ?憲法学者の7割は自衛隊は違憲だってデータがあるけど?
枝野はそれを無視するの? >>243
ソースある?
自衛隊自体の存在を違憲だという憲法学者は少数派だと聞いた覚えはあるんだけど >>240
最高裁が自衛隊の合憲性なんて
判断するわけないじゃん >>241
靖国参拝の件や御製の件でもそうだけど肝心なところでやらかすイメージ 自衛隊は違憲
学者もそういってる
嘘つき北朝鮮のなりすまし民主党
打倒へ そう
最高裁が自衛隊の違憲性判断とかないから
根本的に憲法の統治のところの意味がわかってない
政治部門に投げる >>245
それはそうなのだが憲法判断について最終的な決定ができるのは最高裁判所しかない。
判断を避けることを否とするなら、国民審査で罷免するべきだ。
憲法で定められた手続きを尊重するならこういうことになる。 >>235
国連決議があれば集団的自衛権の行使もOKってことね 枝野
憲法学者の違憲論は無視します
違憲性があるまま実力を保持します
憲法違反かもしれないけど自衛隊を保持します
武力は必要なので、憲法なんて守らずに自衛隊を保持してもいいんです >>250
今のシステムで最高裁が自衛隊について違憲かどうか判断出来る訳がない
だから憲法裁判所を作らないとダメなんだよ
その上で憲法裁判所で「違憲」というならば憲法改正
「合憲」というならばこの論議は終了する 安倍総理の説明だと
自衛隊は合憲です
自衛隊は憲法改正前後で全く同じです
だったら憲法改正しなくていいんじゃね?
これなんだよは
結局憲法9条2項を削除しない限り意味がない >>250
裁判所は違憲立法審査あるけど
あくまで付属的だよ
自衛隊そのまのの憲法判断したら
消極的立法作用で三権分立の侵害 だったら憲法にそう明記しても構わんだろ
憲法学者とやらが違憲状態だって言ってんだから都合によって合憲違憲といちいち揉めるから憲法改正しましょうって話だろに >>1
違憲と言ってる共産党に文句言えよ
あと、お前は集団的自衛権無くても並走している米海軍が攻撃を受けた際に
全党から失笑された個別的自衛権で相手への攻撃可能と言ったのを
憲法上可能な理由をちゃんと説明しろ >>255
憲法裁判所は
三権の上に高度決定機関を置くからな
あんまりよろしくないと思うよ
元々、民主主義の欠点を非民主主義的制度で
補うものだけど、それだけ運用に慎重に
しなければならい。
韓国みてみ、好き放題やってる
憲法裁判所を設置して、その時の政権が
左翼政権だったら、韓国みたいに好き放題やる
恐れがある >>253
「憲法違反にあたる」「憲法違反の可能性がある」のうち、少なくとも54人は「改正する必要はない」と答えているわけだけど
この人達は自衛隊というか、自衛力自体がいらないという人達なのかな? >>263
そうだよ
仲には警察力も武力にあたるから
憲法違反っていってる人もいるよ
流石にこれは少数派だけどね 武器を持つのは違法とかだからな
コイツラまったく意味なし 自衛隊は憲法違反だけど憲法の改正には反対、でも自衛隊は必要
反対派や憲法学者や共産党は筋が通ってないんだよね http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/189-06-11.htm
昭和47年に、政府は集団的自衛権と憲法との関係に関する政府見解を出したが、
その中で当時の安全保障環境をこの「基本的な論理」に当てはめ、その結果いわゆる他国防衛のための集団的自衛権行使は認められないとしてきた。
当時は、急迫不正の侵害に該当する場合は我が国が直接武力攻撃を受けた場合しか考えられなかったからである。
しかし、日本を取り巻く国際情勢はこの40年間に大きく変わった。
今回はこの変化した現在の安全保障環境を「基本的な論理」に当てはめ、他国に対する武力攻撃であったとしても
我が国の国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される急迫不正の事態に該当する場合があり得る、との結論に至った。
以上のように、今回の憲法解釈の変更は47年見解の「基本的な論理」を一切変えていないため、
従来の憲法解釈の基本的な論理との整合性は保たれており、法的安定性を損なうものではない。 枝野
自衛隊は違憲性があり、憲法違反の可能性もあるけど
そんなの無視して自衛隊を保持してもいいんだよ
憲法なんか違反して自衛隊を持っちゃえばいいんだよ >>264
なるほど、その場合には国民の生存権との兼ね合いはどうなっているんだろうね。 最高裁で自衛権は違憲かどうか判断しないという判決が出ている
集団的自衛権とて同じこと
つまり学者が何を言ったところで違憲かどうか判断されることはない
どこまで行っても意見として拝聴するに留まる
判断されることがない以上違憲かどうかは本来争点になるべきではない
マスコミと野党のミスリード >>65
社会学者の古市と同じw
インチキ野郎達w >>261
民主主義は「時限」の独裁を認めるものだからある程度の権限を与えないと改革は出来ない
韓国みたいなのは例外、というか頭がおかしい
行政は連続性が求められるものだから自分たちの都合で政権が変わったからといって前政権
の決定を相手国の承認なしで変更できるわけがない >>202
普通に読めば合憲だよ
違憲っていってる方が無理がある
前項の目的を達するため前項が
9条一項でなく
憲法前文なんやで
これで違憲といってる 思うんだが2/3両議院の賛成
まあここで確かにキツイのかな?とも思うが、
それよりか特別の国民投票の過半数の賛成
この手続法のほうが問題あり
直接投票なんかで決めるのはどーなのかと
有権者の全てが同じレベルで議論出来て、
ある一定以上の認識も持ってるとか実際不可能なわけで… もうすぐ竹島の日
古来日本の領土といえない
北朝鮮のスパイ枝野が楽しみです >>273
枝野は違憲と言いました嘘つき朝鮮人民主党
改正の妨害は
北朝鮮からの指令ですか?
なりすまし民主党は祖国にかえれ 昔、暴走族やっていて、煽り運転で事故も起こした人が
@私は二度と暴走行為も煽り運転もしません。
➁前項の目的を達成するため、自動車、バイクその他の車両は保有しません。免許は持ちません。
こういう誓いを立てたとする。
さて、この人は、
「買い物や家族を送り迎えするためのミニバンは、前項の目的を達成するための車両にあたらないから、保有できるし、免許も持っていい。」
こんなこと言って、車を持ってもいいでしょうか?
それって無理な理屈じゃね?
憲法学者のいう9条解釈もこれと同じな感じ。 >>196
共産党は共闘の為にあえて言わないだけだよ。
革命の敵になる自衛隊なんて無くすのが目的。 違憲論争なっかどこにもねーけど
ネトウヨ首相は頭おかしいんちゃう >>270
集団的自衛権についてはジブチにP-3C部隊を展開して多国籍軍の司令官に海自の自衛官が
就任しているから今更なんだよね
アデン湾の海賊対策では最も多いときで年間6隻(人員約1000人超)今は半分になったがそれ
でも年間3隻(人員500人以上)派遣している
法改正が為されて、国際貢献として実働部隊が配備されている
あまりニュースとして流されないから、これだけ膨大な軍事力が配備されていることを知らない
人が多いんじゃないかな? 枝野はお友達の自衛隊違憲自称学者を全員改心させて来いよ。
話はそれからだ。 >。「個別的自衛権の範囲で自衛隊は合憲だと決着していた。逆に憲法論争にしてしまったのが安倍内閣だ」
「自衛隊は違憲」はウヨクの方便
改憲のためのプロパガンダ >>202
まず9条1項
国権の発動たる戦争と〜
って書いてるわけだから
国権の発動ではない戦争、つまり自衛戦争は
否定いない
次に2項
2項の前項の文は普通一項のことなので
自衛の戦力はもっていいことになる
だって、国権の発動でない戦争は否定してないんだから
さて、ここで憲法学者の違憲の解釈は
一項のことでなく憲法前文であると
解釈してることなんだよ
憲法前文
平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、
われらの安全と生存を保持しようと決意した
↓
だから陸海空の戦力は持たない
↓
自衛隊は違憲だ
でも前項って普通一項でしょ
それを前文にもっていくほうが無理がある >>277
アホですか?
戦争なんてものはどちらの国にも大義があってどちらが正しいか決めるものではない
暴走行為と一緒にするようなものではない
唯一決まり事があるとしたら負けた方は勝った方の言い分を聞く義務があるってだけ 民進党はそれで分裂してしまったわけだが
都合悪いから口つぐんでただけで 憲法改正してもしなくても結果は変わらんからどうでもいい
二項変えないんじゃ何の意味もなし >>284
第9条を見てみよう。
@日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
➁前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
つまり憲法の起草者は、
日本が戦力なんぞ持った日には、
国際紛争を解決する手段として、国権の発動たる戦争をし、武力による威嚇又は武力の行使をおっぱじめるに決まってる。
日本に陸海空軍その他の戦力を認め、交戦権を認めたら、前項の目的は達せられない、
だからそれらは一切認めない。
こう考えたんだよ。
日本語ネイティブが素直に読んだらそうなる。 枝野は自衛隊合憲を主張しているし 伊勢神宮に参拝するほどの天皇好き
リベラルだけど夢想家ではない 自衛隊が合憲かどうかとかいう言い方で国民が騙されてんだよね。
自衛隊の装備や、行動が合憲かどうかって具体的なことでしかわからない。
抽象的なことでは裁判はできないからね。
自衛隊は憲法の文言に存在しない、つまり違憲。簡単な話よ。
むしろおかしな解釈が改憲できなくした。 さらに言えば核兵器所持すら解釈次第では合憲だしね
日本は核保有の可能性を放棄してないし >>100
【気をつけて 立民党は 元民主】
在日朝鮮人からの政治献金問題を放置する朝鮮民主党(民進党)。
日本を破壊し続ける超絶反日の害悪集団・朝鮮民主党(民進党) と、在日朝鮮人だらけの朝日新聞(=日刊スポーツ)
民主党 (民進党) さえいなければ、地震対応の初動の遅れによる原発事故なんて起こらなかった。
民主党 (民進党) さえいなければ、実直に生きていた福島の人たちがこんなに苦しむことはなかった。
民主党 (民進党) さえいなければ、尖閣国有化という戦後最悪の愚策により日本が戦火にさらされることはなかった。
朝鮮民主党 (民進党)とグルになってディスカウントジャパンを繰り返す変態新聞(=TBS)さえいなければ、
【震災のドサクサにまぎれて献金104万円を返金】
http://yarakashita0311.wiki.fc2.com/wiki/%E8%8F%85%E7%9B%B4%E4%BA%BA%E3%80%80%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E7%8C%AE%E9%87%91
. >>11
それれっきとした法律用語だけど、イメージは乱暴過ぎるよなあ。 ふざけんな朝鮮人かよ
朝鮮人のために
憲法改正を妨害するな
お前らが自衛隊は違憲といい続けてた
辻元朝鮮人工作員のせいで
阪神大震災で自衛隊の出動がおくれた
お前らが
北朝鮮しかみてないからだ
ばーか
打倒なりすまし北朝鮮工作政党民主党 ふざけんな
馬鹿
てめええが自衛隊は違憲といいました
勝手に朝鮮の指令でかえるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています