【軍事】第2次世界大戦中の米空母「ホーネット」か？ 76年ぶりに海底で発見
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第２次世界大戦中のアメリカ海軍空母「ホーネット」を、７６年ぶりに南太平洋のソロモン諸島沖の海底で発見したと発表された。
アメリカ海軍空母「ホーネット」だとされる映像は、先月下旬、南太平洋のソロモン諸島沖の海底５４００メートル近くで撮影された。
「ホーネット」は第２次世界大戦期、アメリカ軍が日本本土を初めて襲った空襲で、爆撃機Ｂ２５を載せ日本を攻撃した空母。しかし、日本軍の爆撃機や魚雷などの度重なる攻撃によって撃沈した。
無人潜水艇がとらえた映像には、当時、空母に搭載されていた高角砲や戦闘機、車両などが見られる。
探索チームは、マイクロソフト共同創業者で去年１０月に亡くなったポール・アレン氏が設立した財団。アレン氏はこれまでに数々の戦艦を海底から発見し、あの戦艦武蔵も発見した。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/16028414/ これが韓国なら
沈めたヤツが引き上げろと言ってくる 太平洋戦争でもっとも知名度の高い
米海軍空母だな。 あれだけアメリカと科学技術で差があったのに戦争をおっぱじめた馬鹿ども
当時アメリカは自家用車も超高層ビルも当たり前だった 最近ホーネット発見のニュースが相次いでいるな
いったい何隻見付かるんだ >>4
ガチで戦ったからアメからそんな乞食みたいな要求はされないんだよな B29の高さまで飛んでいけない日本の飛行機
ああ情けない 中国と戦争して泥沼化するような国力しかないくせに
アメリカとも戦争するとか頭にウジ湧いてんじゃないの 第一目標、空母！
第二目標、空母！
第三目標、空母！
俺は、貴様らの生還を喜ばない！
ただ、ホーネット撃沈の報のみを喜ぶ！
角田提督のこの訓示が真っ先に思い浮かぶな。 >>19
泥沼化したのはアメリカが後で中国に物資やら義勇軍を送り込んでいたから。
アメリカを叩くのは間違いでは無い。
相手が強すぎただけ。 ハチってイメージからすると、空母ってより航空機の方がしっくり来る >>11
せやなあ。なんであんな大国に戦争しようと思いついたんだか。 >>6
ホーネットは帝都空襲時の空母で有名だよね
でも俺的には開戦時からいた正規空母で幾度の損傷を被りながら終戦まで生き残ったエンタープライズが知名度は高いと思う。 俺のホーネットも見つかんねーかな。
ぶっといチェーンロックまでしてたけど、ある日忽然と駐輪場から消えた。 >>27
日露戦争を実情通りに国民に伝えてりゃよかったんだよ
乃木希典を英雄に祀り上げるような事をするから民意が誤った方向へ向いたんだよ
政治家は腰抜け、軍人は偉いってな具合で タミヤのホーネットは540モータだからな
グラスホッパーとは違うんだよ ２５０！、６００！、９００！
２５０！、６００！、９００！ ハリウッドが映画化しそう
凶悪な日本軍がホーネットを攻撃、アメリカ軍が必死に守る感動のシーン
もちろん製作費は中国が出しますｗ オイルシリンダーと540モーターで、グラスホッパーの上位互換 アメリカが数次にわたり供与したのはクレジット、いわば白紙の小切手
日本と戦争する限りアメリカは蒋介石にいくらでもお金をくれるという事になり、
蒋介石は日本との戦争を続ける事が出来るようになった。
義勇軍ことフライングタイガースが参戦したのはビルマ戦時で泥沼とかもはや関係ない。
1.日本軍が山岳部への侵攻について兵站の見込みを作る事が出来なかった（とっさの言い訳的なもの）
2.英仏による蒋介石援助。フランスはハノイから英は日本海軍の動向を気にしつつ香港より援助を開始。
さらに英がビルマルートを1937に着工38に多数の犠牲者を出しつつ完成させていることはもっと知られていても良い。
3.ソ連による援助。日ソ中立条約時までは大っぴらに。その後も細々とあったが中共への支援は途絶した。
4.米による数次の信用供与と宋美齢の議会演説
5.1939.8アインシュタイン・シラーズの手紙がFDRに与えられる。これは空爆だけで日本を圧倒できるとする
大統領の妄想を具現化させる重要な契機となったはずである。 スタートレックのエンタープライズはヨークタウン、ホーネット共にグリンゴンとの海戦で戦い、
僚艦2隻を失い単艦で帰投した設定 >>35
レキシントン
ホーネット
ヨークタウン
ワスプ 東京空襲に接近するホーネット隊をいち早く発見通報して空襲を実質的戦果の伴わないものにさせ、
最後ははるかに有力な軽巡ナッシュビルと交戦して突撃して全員戦死した特設監視艇第二十三日東丸はもっと知られてもいいと思う >>19
実際ウジが湧いていたと思う。
「開戦」級の国事についてどこの誰が判断するのか大日本帝国憲法ではサークルになっていて
曖昧模糊だった。陸海軍に指導力のない総理大臣が陛下を輔弼して決定←できない このチームがスゴイのか、他に探してるやつなんていないのか >>48
特設監視艇と言えば聞こえはいいけど、要するに徴用された漁船だからね 太平洋で米英相手にしてる最中でも、中国戦線は占領地を拡大してたというね >>50
金にならないから誰もやらないだけで
このチームみたいに資金も人材も惜しみなく投入すれば意外と見つかるんじゃね？ >>35
日本が空母一隻建造する間にむこうは七、八隻組み上げるけどな
絶対に勝てない無理ゲー >>6
当時でいえばレキシントンちゃう？
完成時、世界最大の空母だったし
戦後は優秀艦としてエンタープライズだけど
あと、スタートレックの影響も >>19
モンゴルが赤軍化しないようにソ連とも戦い同時進行でな >>28
あんな。エンプラは大戦末期の6月？だつたかな 海軍の特攻攻撃を受けて大破！アメ本土に回航されて終戦。そのままスクラップにされたんだよ。これ豆知識だから。保存されずに解体です。 >>61
隔月刊正規空母エセックス級
月刊軽空母インディペンデンス級
週刊護衛空母カサブランカ級
日刊駆逐艦フレッチャー級
工業力が違い過ぎるわｗ こないだの比叡といい
ソロモン海域を探査してるんかな？
そりゃ、一杯見つかるだろう... >>66
おまけにこっちが零戦を1機作ってる間に向こうはF6Fを10機も20機も送り込んでくるんやで >>31
それはちょっと違う。
第一次大戦後は今後戦争が無くなると信じられてた時期があって、
実際国際的な軍縮が進んで、軍人の社会的な地位が下がりまくった。
国民もカネを食いまくる軍に反感があって、政党政治に期待してた。
政党が下らない政争で、軍にすり寄った結果、徐々に軍権力が復活した。 >>68
順番的にはホーネット→霧島(再発見)→比叡の順番で見つけたみたい >>27
たぶん、半世紀後くらいのイラク人も似たような事言うと思う
アメリカみたいなスーパーパワーに目標にされたら遅かれ早かれなんだよ
選択肢は相手には無い いいかげん250を復活させろ
ホーネット以外のバイクはすべてださい ポンコツの戦艦改造日本空母と比べ実に出来の良い空母だったなホ-ネット ホーネット乗員が別れるとき泣くわけだ あーでも
帝国海軍視点だとホーネットだと思う…
ヨークタウンもわかる あと、あのあたりで
デカめのやつってワスプくらいかな？ >>1
シャングリラ飛行場か。
空母からB52wと同じレベルのことをマジでやった >>70
ちょうど阿川弘之の「軍艦長門の生涯」を読んでるけど
大正期は海軍の制服で東京市を歩いてると「税金泥棒」「金食い虫」と野次を飛ばされることがあったみたいだな
だから海軍省や軍令部では私服での通勤を容認していたらしい >>66
戦争は国力が物を言うよな
狭い領土で鉱物資源も少なく、科学力でも負けてる時点で、たとえ開戦時の装備だけで上回ってたとしても勝ち目は無かった >>39
それを喜んで舐めてピカピカに仕上げて、自国では舐めさせてやったと言うのが韓国 >>72
当時のアメリカはとてつもない厭戦世論で、絶対に戦争に参戦しないと公約しないと大統領選挙に勝てないほどで、今とは全然違うから
当時の日本がアメリカの厭戦世論を利用できなかったアホなだけ ホーネット
基準排水量19800t、全長247m、全幅32.7m、艦載機90機
いずも
基準排水量19500t、全長248m、全幅38.0m、艦載機ヘリ3機 誤「日本軍の爆撃機や魚雷などの度重なる攻撃によって撃沈した」
正「日本軍の爆弾や魚雷などの度重なる攻撃によって撃沈された」 >>78
昭和に入ってからの軍の策謀は失った権威を取り戻すためって側面もあるからね。
シビリアンコントロールは大事だけど、あんまり貶めると反動も大きい。
軍隊にはちょっとカッコつけさせてあげることも大事。 >>83
艦載ヘリはもっと搭載できるだろ
ひえい型じゃあるまいし だいたいホーネットかグラスホッパーの奴が多かった
俺はマイティフロッグ
京商のを持ってると一目置かれるみたいなそんな感じ 気狂いジャップ空母航空隊ののミッドウェイ復讐全力攻撃を食らうホーネットだが、錬度の一番高かった日本のパイロットの群れは一緒に仲良く壊滅したな >>81
そういっても結局追い込まれたでしょ
譲歩しても、ひたすら日本から開戦せざるを得ない所までハードル上げて来るだけだよ
折れてくれても良し、折れずに戦争に踏み切ってくれても良し、で
日本の方にイニシアチブはない
また、戦争に対する国民の感覚や世論にしても、現代と比較にならないくらい戦争に対する許容のハードルは低いと思いますよ
仕掛けられたらやむを得ない、国益が喪失するなら致し方無い、となる >>66 >>79
物的資源でなく人的資源に着目したら、当初のハワイ攻撃の際に陸軍部隊も師団単位で強襲上陸。米海軍の将官や艦艇運用要員を捕虜にして撤収。
同時に真珠湾を軍港として再生不可能なほど破壊しつくす。
人的資源と補給路の回復で、戦争は長引いたような気がする。 >>93
そもそもハワイ攻撃の際に陸軍部隊を師団単位で強襲上陸させるだけの能力がないんだから言うだけ無駄な案 >>51
その漁船の🐙🐟底引き網に集団で引っ掛かる米海軍wwwww >>11
何が悲しいって大戦中の東條首相の首相専用車がビュイックとクライスラーだからな
せめてメルセデスとかにしろよと >>66
こっちも戦時標準船なら毎日のように進水しとる
１月で建造という超スピードだ
まあ大半は焼き玉エンジンだけどな！ >>93
長引かせたら被爆地に東京や大阪が加わってたかもしれんの
んで北海道はソ連領で今頃北海道返還交渉をグダグダやってたかも >>92
三国同盟なんか結んだのが大間違いだった
少なくとも独ソ戦開戦の時点で話が違うと三国同盟から離脱しておけばよかったんだ
日独同盟がなければ英米に日本を追い込む動機はなくなる
英米はあくまで対独参戦のダシに日本を使いたいだけなんだから >>101
付け加えるならドイツにとってもこの同盟はクソ同盟だった
対米牽制のための同盟なのになんで相談もなくアメリカを攻撃してるのかと
それまでアメリカが参戦しないようドイツ当局がアメリカのメディアやら何やらに細心の注意でやっていた工作が一瞬でパー
日独同盟がなければアメリカの欧州戦線への参加はずっと遅れていた >>70
日本の義務教育の日本史って、近代をしっかりやらないのに加え、「戦前の日本は悪！」ってな史観が支配してるのか、大正デモクラシーも第一次世界大戦もロクに扱わないよね。 >>102
アメリカ軍の戦力を太平洋側に引きつけた訳で
そうじゃ無きゃ、欧州にもっと戦力を投入できたろ。アメリカも。 強国『露米英』の排水量1万トン以上の大型艦を撃沈したことがある国家は日本だけ WK1 100周年の時、ドイツに住んでた。
ベルギーのブリュッセルに出かけたら、広場に日本の国旗が掲揚されてた。
なんだなんだ？と思ったら、WK1戦勝100s周年記念すべき式典だったw
日本は戦勝国なんだよなぁ....直近の戦争以外では。 >>104
本来戦わなくてもいいはずの相手と戦う羽目になったわけだからドイツとしては不本意だろう このホーネットを沈めた南太平洋海戦では、それこそ艦攻・艦爆なんか艦戦の十分な護衛があっても生きて帰れたら幸運と言えるくらい、米艦隊の防空戦闘は既に完成されていた。
なのに確か翔鶴(だったかな？)の攻撃隊の艦戦、途中ですれ違った相手の攻撃隊見てその迎撃に大半が向かっちゃって、結果艦攻・艦爆はほぼ護衛なしでホーネットに突撃するはめになって大損害被ったんだっけ。うろ覚えだけど。 >>106
訂正
100周年記念式典
予測変換ホントクソ >>101
米英と一緒にドイツボコボコも見たいなw >>107
それ言うたら、日ソ不可侵条約の方が、「何勝手に結んどんねん！」だろー
あれのお陰で、スターリンは極東から引き抜いた兵力をモスクワ防衛に回せた。 またポールアレンのチームか
これだけ実績あると航空事故の調査にオファーかかりそう 朝鮮人徴用パイロットに撃沈されたんだよな
祖国の優秀なパイロットは皆日本に家族を人質に取られていたからな >>111
独ソ不可侵条約を破棄してソ連に攻め込んだドイツにそんなこと言う権利はないでしょ >>105
清の定遠も思ったが、７千トンしかなかった ２次大戦の戦没艦探しよりもフランクリン探検隊の
エレバスとテラーの方探せよと思ったけど数年前に両艦とも見つかってたのね
全然ニュースになってないのね >>103
理由は非常に簡単で、戦前のエリート層や官僚組織は軍の一部以外ほとんど戦後まで温存されてる。
自分らの親や先輩諸兄がやらかした歴史は軍が暴走した歴史にすり替わってる。
アメリカにとっても戦前は軍部独裁で、戦後に民主化されたって方が都合がいい。 >>105
イギリスの戦艦や空母はドイツに大量に沈められてるだろ 太平洋戦争はあくまで外伝だろ
アメリカもヨーロッパに集中してるし
というかヨーロッパはヤバすぎる
ww1から国が消滅しまくってるし、その分人権普通にあるけど あの時、瑞鶴はスコールに身を隠して無傷だったんだよな
幾多の海戦･作戦でも大きな損傷を受けなかった幸運空母
(と少し帝国海軍を学んだ人達なら誰でも知ってるなwすんません)
その身代わりの様にいつも傷だらけの翔鶴、組織にもいるじゃん運悪くいつも叩かれる人
何れも最終的には沈んだ
しかし今さらホーネットや武蔵を発見調査して何になるんだ？そんな金があるならUNICEFに募金しろや >>105
>>118
イギリス海軍の戦艦バーラムとロイヤル・オーク、空母アークロイヤルとグローリアス、巡洋戦艦フッドは排水量1万トン以上の大型軍艦ではなかったのか！
それに戦艦ローマもまた排水量1万トン以上の大型艦であろう >>108
たしか映画の「連合艦隊」でそんなシーン見たような。 >>101
ドイツと縁切って、当面日本とことを構える優先順位を下げる
↓
ひたすら対英米に宥和的に、最悪大陸撤収～台湾放棄まで視野に
一時的に経済逼迫、二等国へ逆戻りで臥薪嘗胆
↓
欧州戦終了、共産主義の台頭でアジアも赤化の脅威がクローズアップ
↓
フロントラインの英米寄り国家としてブロック経済の中に入れてもらう
これくらいしか戦争無しで生き残る手はないかも
もしくは、赤化して大日本人民共和国として、東側の最前線として英米と対峙するか
一国民的に考えると、共産主義だけはかんべんww 石原莞爾が構想した満州を支配下には置くが、中国自体とは決定的に決裂しないで自力を蓄え、先に米ソを対決させその後に日米で決着つけるなんて可能だったんだろうか？ >>111
「日ソ不可侵条約」なんてものが結ばれた事実がないけど >>114
日独はほんとびっくりするくらい意思疎通が図れてない
同床異夢とかいうレベルじゃない
防共協定結んだと思ったら独ソ不可侵条約
日独伊三国同盟を結んで、ドイツがバルバロッサを決断したところでソ連も入れて4国同盟とか松岡が言い出して日ソ不可侵条約
同盟国になんの相談もなくドイツはソ連侵攻
同盟国になんの相談もなく日本は真珠湾攻撃
少しは事前に相談しろと
この基地外同盟国達にとうとう愛想が尽きたイタリアがささっと降伏
関わり合いにならなかったスペインは先見の明があった ホーネットいいよな。でもブーメランやサンダーショットの方が好きだった >>133
信濃は他の戦艦や空母みたいに爆沈してないから、わりと良い状態で沈んでる思われる
ひっくり返ってなければ浮上させて修理して記念艦としてもいいし、上部を戦艦大和も模して改造してテーマパークにしてもいい 火薬類の誘爆はなかったとしても、ボイラーに水が入って大爆発した、という説もあってどうだろう >>1
みずほ「ほら見なさい！空母から爆撃機が飛び立っているじゃない！」 >>128
ナチの本音では日本人なんか猿同然だろうし、
相談するに値しない存在だったんだろう。
それなのに半端に同盟なんか結ぶからグダグダになる。 >>139
所詮日独の同盟なんて嫌われ者同士がつるんでただけなんだからまともな物になるはずはない
そもそも嫌われてた以外に何か通じるものがあったのかと言いたいくらいのものだ >>125
石原の後輩たちが北支を支配下に収めようと動き出したときに、
「石原さんの真似してるだけだから」と言われた時点で無理。 >>143
自分は中央を無視して好き勝手しておいて、自分が中央に行ったらこっちの指示に従えっていうのは通らないよなあ しかし、オマエらオッさんだなぁ
ブラックモーターだの、グラスホッパーは安いけど38だの、マイティフロッグ欲しかっただのと.... マイティフロッグは重すぎて糞、シャフトはブリブリうるさいし。 君ら本当好きだよね戦争ウンチクよもやま話披露&たられば論争
見てる分には楽しいから、続けてどうぞ ホットショットが出て乗り換えた奴は遊びからハブられていた >>135-136
ただ信濃を撃沈したアーチャーフィッシュの艦長が
信濃が沈んだのとほぼ同じ時間に爆発音らしき大音響を聞いたって手記に残してるんだよな >>151
艤装工事中に呉に回航されたから弾薬類は積んでいないと思うが、機関室に水が入ってボイラー缶が爆縮したか、燃焼炉が水蒸気爆発したかもしれんね >>152
桜花を搭載してたと思う。
雲龍も桜花が誘爆して沈んだし。 >>153
どうかな
桜花を搭載していたとしても 輸送中は信管を着けてないだろうから 浸水では爆発しないと思うけど 財宝載せてる貿易船探しならまだしもよくこんなこと趣味で続けられるな >>128
日独がまったく異なる戦略だったからな。
ドイツは自らの生存権を東に広げたかった
日本はソ連を加えた四国同盟にしてアメリカと対峙しようとしてた
ドイツからしたら日ソ不可侵条約こそ裏切り行為
ほんとこれは日本の独断であり失敗だった
独ソ戦のときソ連攻撃できてれば日独の勝利だったわ >>157
「日ソ不可侵条約」なんて条約が締結された事実はないんじゃね 条約時代
日 大型２ 中型２ 小型２
米 大型２ 中型１ 小型１
無条約 ～１９４２ で就役
日 大型２ 中型２ 小型３ 護衛空母３
米 大型３ 中型１ 護衛空母１０
ここからいきなり
１９４３～終戦 で就役
日 大型２ 中型３ 小型２ 護衛空母２
米 大型１６ 小型９ 護衛空母８０
何でこうなった >>157
日ソ中立条約は裏切りとかじゃないよ
日独で意思疎通ができていない典型だ
日ソ中立条約締結直前にベルリンに来たリッペントロープやヒトラーが対ソ戦するからという話を伝えなかった
というか腹芸っぽくそれとなく匂わせたが松岡に全然通じてなかった
だいたい日ソ中立条約があろうとヒトラーは全然気にしてない なぜなら必要があればそんなものは無視して日本が対ソ攻撃してもなんの問題もないと考えていた 独ソ不可侵条約もサクッと破ったヒトラーだ
何よりバルバロッサ開始前のドイツは自身満々でソ連などものの一月もあれば粉砕できるしその成果を日本なんぞにくれてやる必要もないから中立でいてくれた方がいいとまで考えていた
このように頭がおかしい人たちにより日独同盟はなっていたのである >>160
日本の倍の人口
本土内で自給可能な鉄鋼、石炭、石油
工業化の歴史の違い、技術蓄積の差
黒人という低廉な奴隷的労働者の存在
そんな超大国が、政府予算の最大9割近くを軍事費に突っ込めば勝負にならんよな
とはいえ対独参戦の大義名分用として、或いは単純に日本が米国の西側にあったから
いずれにしても対決を強いられてしまうのは確定的だったろうね >>154
信濃が沈んだ時搭載してた桜花がプカーと浮かんでそれに乗組員が掴まって 人命救助に役立ったという話があったな
とすると弾頭はついてなかったんだろうね
その話を聞いた桜花の開発者は絶句したとかそういう話だった 特攻兵器が人命救助に役立つとか複雑な心境ではあるだろう ホーネットはウィングの所、ネジ部付近が割れやすかったなあ。
ダートバーナーズのジュラウィング買って変えたわ。 親戚が海軍の空母に乗ってた。あまり当時のことは話さなかったが、結婚式だったかなにかの宴会のときに機嫌がよくて艦が沈んだときの話をしてくれた。
爆発に巻き込まれて気がついたら重油の海のなかで必死に泳いでいて救助され油まみれの顔を洗って拭いたら顔の皮がずるっと剥けたって。
長生きだったがもう亡くなってしまった。当時を知る人のほとんど最後の生き残りで、もうちょっといろいろ聞いておけば良かったなとちょっと後悔している。 >>165
同じ。うちの祖父もかろうじて帰還出来たが、乗ってた艦から激戦多数。
戦中のことは黙して語らずだった。「軍人として戦後であっても箝口令は守る」
と言っていた。議員になった連中のことや本を出して売っていた連中のことは
少し批判していた。 >>161
リットン調査団と国連制裁なんて、日本にとって甘々の話しかなかったのに
松岡は怒って脱退した「フリ」をした。最初から誰かが決めてたんだな。
国連脱退を決めた奴、究極のアホだな
アメリカは戦争する気満々で１９４０年に大増強を決定。
日本としてはこの艦隊ができる1945年ではもう手も足もでないので
早期に決着をつける必要があった。そのための真珠湾攻撃であり、
パナマ運河を封鎖する伊４００であった゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
－－－－－－－
★1940海軍増強法(Vinson-Walsh Act)★
■Two-Ocean Navy Actとも言われる。太平洋と大西洋で活動できるようにする法律。
1940年独逸が仏蘭西を征服した後に、米下院316-0で成立。1940/07/19施行。
■艦隊を257隻1,325,000屯増強して1.7倍にする。期間は5～6年。予算は85億ドル。
■特に空母航空戦力について焦点を当てている。「空母と駆逐艦巡洋艦そして潜水艦などを
一群としたものが、今後の海軍の槍の穂先になる」。
■増強の内訳は以下の通り：
・空母＿ 018隻
・戦艦＿ 007隻(アイオワ級、モンタナ級)
・巡洋艦 033隻
・駆逐艦 115隻
・潜水艦 043隻
・航空機 15,000機
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-Ocean_Navy_Act >>6
エセックス級って、エセックスとホーネットとか過去に沈んだ奴の2代目くらいしか名前知らないわ
特攻を二連続受けて、致命傷うけた艦の名前も忘れた
11隻あるんだっけか？ >>169
タイコンデロガ、イントレビット、オリスカニー、ヨークタウンⅡ、レキシントンⅡ
フランクリン、ハンコック、シャングリラ・・・・
あとなんだっけ？ トラトラトラでエセックスが赤城として登場したり、バルジ大作戦にはパットンがキングタイガーとして出てきたり、ミッドウェイは太平洋の嵐の映像使いまくったり大らかな時代だったな >>162
日本にも朝鮮人という低廉な奴隷的労働者が >>166
うちの爺さんもだな。生前、神棚に供えてあった写真から夕雲型か陽炎型駆逐艦の乗員というのはわかったけど（引っ越したときの写真に写り込んでた）
死期が近づいたときに戦友の遺品や燃やせない徽章類は護国神社に寄付、燃やせるものは庭で燃やしてしまった
さらに護国神社に対して親族への情報開示を拒否する文まで提出してたのでもう爺さんの過去を知ることはできない 戦時中の事を全く語らない人と戦時中の事を繰り返し繰り返し話す人とに別れてた感じ
俺が小3の時の担任は金剛に乗ってたとかで
訓練がきつかった話とか良くしてたな
掃除の時間でも俺ら生徒の掃除の仕方が気にいらないらしく
これが海軍式とか教えてくれたわｗ >>168
フランスの降参で本気になってしまっていたわけだ
なるほどこの年に予算ついたら、完成してくるのは４３年あたりだ
日本海軍はその前に勝つしかない、と立ち上がってしまった
水上艦追加
条約時代 ～１９３７
日 大型２ 中型２ 小型２ 戦艦１０ 重巡１２ 軽巡１７（２１）
米 大型２ 中型１ 小型１ 戦艦１４ 重巡１７ 軽巡１９
無条約 ～１９４２ で就役
日 大型２ 中型２ 小型３ 護衛空母３ 戦艦２ 重巡６ 軽巡１
米 大型３ 中型１ 護衛空母１０ 戦艦６ 重巡１ 軽巡１１
１９４３～終戦 で就役
日 大型２ 中型３ 小型２ 護衛空母２ 軽巡４
米 大型１６ 小型９ 護衛空母８０ 戦艦４ 重巡１２ 軽巡２６ >>168
41年からの軍事費の伸びが半端ないよな
つまり前々からここらへんが開戦ってタイミングが判ってて、それに合わせてきちんと予算を組んできているんだろうな 正直、南太平洋開戦って、経緯とか推移が良く分からん海戦だったので
この動画は随分と参考になった
南雲、やるじゃないか
村田さんを失ったのは大きい >>178
何が凄いかって、10年前のCGなんだよね。これ。一部は、億単位かかる映画レベルで出来てる。
撃沈した最後の正規空母は、プリンストン。
また撃沈に至らずとも大破した空母はかなり多いです。゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
－－－－－－－
★★米海軍機動部隊：１９４５年６月頃の状況★★
第１群［TG58.1］
正規空母ﾎ-ﾈｯﾄ：6月5日、台風大破 ※二代目。初代空母ﾎｰﾈｯﾄは撃沈
正規空母ﾜｽﾌﾟ： ※二代目。初代空母ﾜｽﾌﾟは撃沈
正規空母ﾍﾞﾆﾝﾄﾝ：6月5日、台風大破
軽空母ﾍﾞ-ﾛｳｯﾄﾞ：6月5日、台風大破
軽空母ｻﾝ･ｼﾞｬｼﾝﾄ：6月5日、台風大破
第２群［TG58.2］
正規空母ｴﾝﾀ-ﾌﾟﾗｲｽﾞ：4月11日及び5月14日、特攻損傷
正規空母ﾗﾝﾄﾞﾙﾌ：3月11日、特攻大破
正規空母ﾌﾗﾝｸﾘﾝ：3月19日、爆撃大破回航中
第３群［TG58.3］
正規空母ｴｾｯｸｽ：12月18日、台風により損傷
正規空母ﾊﾝｺｯｸ：4月7日、特攻大破、攻撃隊は接触できず
正規空母ﾊﾞﾝｶ-ﾋﾙ：5月11日、特攻大破
軽空母ｶﾎﾞｯﾄ：12月16日、台風により損傷
軽空母ﾊﾞﾀ-ﾝ：事故により損傷
第４群［TG58.4］
正規空母ﾖ-ｸﾀｳﾝ：辛うじて無傷 ※二代目。初代空母ﾖｰｸﾀｳﾝは撃沈
正規空母ｲﾝﾄﾚﾋﾟｯﾄﾞ：4月16日、特攻大破
軽空母ﾗﾝｸﾞﾚ-?：1月21日、特攻損傷
軽空母ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ： >>182
プリンストンは軽空母やろ
あと台風の被害も日本軍の攻撃みたいに書いてるけど気象兵器かよｗ >>183
「正規空母」とはなにか、「撃沈」とはどういう行為をさすのか、と明確に定義しないと語れないな >>171
エセックス級(ショートハルモデル)
CV-9 エセックス[Ⅳ]
CV-10 ヨークタウン[Ⅳ]
CV-11 イントレピット[Ⅴ]
CV-12 ホーネット[Ⅶ]
CV-13 フランクリン[Ⅴ]
CV-16 レキシントン[Ⅴ]
CV-17 バンカー・ヒル
CV-18 ワスプ[Ⅸ]
CV-20 ベニントン[Ⅱ]
CV-31 ボノム・リシャール[Ⅱ]
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
竣工は終戦後
CV-34 オリスカニー
エセックス級(ロングハルモデル)=別名タイコンテロガ級とも
CV-14 タイコンテロガ[Ⅳ]
CV-15 ランドルフ[Ⅱ]
CV-19 ハンコック[Ⅳ]
CV-21 ボクサー[Ⅴ]
CV-36 アンテータム[Ⅱ]
CV-37 プリストン[Ⅴ]
CV-38 シャングリラ
CV-39 レイク・シャンプレイン[Ⅱ]
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
竣工は終戦後
CV-32 レイテ[Ⅲ]
CV-33 キアサージ[Ⅲ]
CV-40 タラワ
CV-45 ヴァリ－・フォージ[Ⅱ]
CV-47 フィリピン・シー
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
CV-35 レプライザル[Ⅱ][終戦と共に製造中止]
CV-46 イオー・ジマ[終戦と共に製造中止] >>183-184
ウイキだとプリンストンは正規空母の項目に分類されていた。 >>186
同じくWikipediaではインディペンデンス級は軽空母になってるみたいだ >>185
ちなみに"CV-37 プリストン[Ⅴ]"はレイテ島の戦いでCVL-23 プリストン[Ⅳ]が日本軍に撃沈されたため
急遽、ヴァリー・フォージとして建造していた空母を改名して竣工した。
正規空母とは護衛空母ではないものを言います。
「軽空母」とは正規空母の中で小型のものを言います。゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
－－－－－－－
●護衛空母（Escort carrier）
大きさは長さで正規空母の約半分、排水量で1/3であった。低速で武装も少なく、
搭載できる航空機の数も少なかったが、ブロック工法、電気溶接などの技術を採用し、
短期間で安価で大量に建造することができた。排水量や搭載可能機数は軽空母と似ているが、
護衛空母は軽空母と異なり低速であるため艦隊に随伴できず、また艦体や飛行甲板の装甲も劣る。 >>191
サラトガは終戦後に水爆の実験クロスロード作戦の標的艦になった
長門もそう 現在の価値観や現在判明してる結果で
当時の人々を上から目線で人格批判してるバカ>>11>>19はなんなんだよｗｗｗｗ
後出しジャンケンそのものだろｗ
じゃ、どうしたらよかったのか当時の価値観や当時得られた情報の範囲内で
書いてみろっての。て書くとなにも答えられないんだよな、バカだからｗｗ >>192
エンプラとサラトガだと、後者の方が大きいよね？ >>183
神風だよ
この時代の船にはあまり通用しなかったけどな
でも結構大損害だったんだろ？ >>192
サラトガの最終状態を訊ねてるんじゃなくて、1945年6月にCV-3はどこの艦隊にいたのか、って問いじゃないの？
特攻受けて大破して修理中か終わった直後くらいなような気はするが。 >>97
科学技術だけじゃない
大東亜会議(Greater East Asia Conference)
A major irony of the conference was that despite all of the vehement talk condemning the "Anglo-Saxons", English was the language of the conference as it was the only common language of the various delegates from all over Asia.
この会議に対する大いなる皮肉は、
激烈な議論の全てがアングロサクソンへの非難であったにもかかわらず、アジアの各地から集まった使節団らの唯一の共通言語であったという理由から、会議自体は英語で行われたことだった。 ホーネットまで見つけるとは･･･。
次は満を持して「航空母艦 信濃」かな？ 大和も武蔵も比叡も日本の沈没軍艦はたいてい爆発してバラバラの状態で発見されてるね
外国の沈没軍艦はビスマルクとかPOWとか船体が残ってるのが多い感じだけど、何か違いがあるのかな >>199
日本の戦艦はリベットで建造されていて、
欧米の戦艦は溶接で建造されていたからかな？ >>199
「ビスマルク」の沈没状況はもはや芸術的。
日本艦艇は「攻撃は最大の防御なり」設計思想だから艦体が四散してるのかな？
「某宇宙戦艦アニメ」の沈没状況を期待したけれど最初に潜水カメラで撮影された「大和」はそれでも感動した思い出。
「ダイオウイカ」も良いが当時はその比では無かった。 >>199
金剛型改装時に日本製の艦で使ったドリルが、イギリス製の
金剛では折れて穴が開けられなかったエピソードで分かる通り
基本的な建造技術が劣ってたんだろ 全溶接により建造されたアメリカのリバティ船は溶接部分の低温脆性や溶接不備の問題を
かなりの頻度で発生させているけどな >>197
チャンドラボースの聴衆を前にしての火の出るような感動的な演説もヒンズー語ではなく英語で行われた
多言語国家インドでは英語じゃないと全民族に通じない
この辺はネイティブアメリカンにも共通する事情である 当時の英米日の戦艦等の大型艦艇はどれも溶接とボルト止めの併用
戦艦の装甲のような分厚い特殊鋼の溶接は現在の技術でも不可能 >>182
アメリカ兵をここまで苦しめ殺害した日本軍は強かった。 なお後年の改装の際に「ドリルで装甲鈑に穴を開けようとすると、国産3艦はやすやすと通ったにもかかわらず、
金剛だけはドリルが折れてしまうということがあった」という話が紹介されることがあり、「ヴィッカース社製の甲鈑が
使用された金剛とは違い、冶金技術で劣る国産品を使用したため」と解説されることもある。
ただし、実際には比叡も全てヴィッカーズから供給された資材を使用して建造されており、当該装甲の部位、厚み、
材質などにはまったく言及されておらず、風説の域を出ない。 >>183
正規空母に対しては改装空母
軽空母に対しては大型空母 運用時には中型空母という言い方はあまりしなかった。
大型空母には未成軍艦からの改造も含まれる。
軽空母は軍艦改造（の船体設計流用）と商船（の船体設計流用）または未成艦からの
改造も含まれる。 >>187
クリーブランド級巡洋艦の船体設計を流用したけど建造自体は軽空母として
起工されているからね。
龍驤も青葉型巡洋艦の船体設計を流用していただけで建造自体は最初から空母
として起工されているので正規空母。 ソロモンの戦いはアメリカの輸送船を補足できなかったのが
致命傷だな 米豪間を自由にした時点で勝ち目は無かった
早く見切りをつけて主戦場を変えるべきだったな >>66
第一線の兵器の数の差ならまだいいほう
輸送船やトラックとかになると目も当てられない >>213
第一次ソロモン海戦で大勝したのに敵輸送船団を見逃したのは大きいな
味方の損傷を最小にって方針が有ったのかもしれないけど
敵輸送船団を見逃した結果がガダルカナルを完全に制圧されて後に大消耗戦とういう 日本は輜重を軽視しすぎるよな。これは伝統かね。
真珠湾でも空母の次は基地燃料を狙うべきだったのに戦艦沈めて喜んでた。
目の前の戦力ばっかりに捉われてるんだよな。
そういうのを狙うのは潔くないとかいう武士道の延長みたいなもんなのか？ >>213
そもそもポートモレスビー攻略に失敗してる時点で転戦すべきだったのよ
オーエンスタンレー山脈越えなんて無謀すぎる作戦を成功前提で考えたのがなぁ
仮にソロモン諸島の戦いがうまく行ったとしても、ルーガンビル泊地やスバ基地を攻略できるとは到底思えない >>6
日本の軍艦を散々沈めて
１機のゼロ戦にスクラップにされた
エンタープライズかね >>217
海軍では、輸送船を何隻沈めても点数（評価）にならなかったからねぇ・・・・
出世につながらないことはやらない風潮があったのかもしれない >>218
重油タンクはほぼ空だったから攻撃してもあまり意味ないぞ。
ちょうど地下化工事中で通常の6割程度しか備蓄はなかったし、それも第1期、第2期工事で完成してた地下タンクにほぼ移ってた
むろん残留ガスで爆発は起きるだろうがそれだけだよ >>218
戦艦も沈めたと喜んだだけで、実態は着底しただけで戦争中に強化改造されて復帰してるしな。 勇ましいことを言えばポイントUP
慎重論を唱えるとスパイ扱い
後方で芸者遊びしながら将棋を指してるような気分での戦争 >>222
６割あれば十分だろ
それに基地燃料やられればさらに半年以上は行動不能になってた
っていうのが通説だが >>221
戦艦や空母を1隻沈めると100点だけど
輸送船は1隻沈めても20点とかだったんだっけ？ >>218
日本軍の将兵は功名心なのか武士道なのか 一線級の兵器（大型艦艇、戦闘用航空機、戦闘用車両）ばかり攻撃して、非武装の輸送船や支援艦艇などは二の次だったからな
米軍なんか通商戦で日本の輸送船を撃沈したり、無差別爆撃で非軍事も含めて国力を削いだり、脱出したパイロットまで機銃掃射で殺していたのに >>221
そもそも兵站を無視する作戦ばかり立案するようなバカ組織だから輸送船の重要性に気づいて無かったんだろ >>150
普通は「おーすげー」って人気者になるけどな。でもまあグラスホッパーじゃ太刀打ちできないしな。 >>217
見逃した輸送船団は碌に荷揚げもしないうちにヌーメアに退避していたけど？
>>223
着底は想定のうちなんだけど？真珠湾の水深は態々浅深度魚雷を開発した
ことから承知していたんだし。
初めから半年か一年､米戦艦部隊を動けないようにするのが本作戦の目的。 >>223
大破着底した戦艦3隻は経済全損状態で修理費のほうが高くついてるよｗ
新造したほうが安上がりだった。アメリカも間抜といえば間抜け
●馬鹿 「帝国海軍の軍艦志向は、武士道だからニダ！」
●国民 「全く違う。アルフレッドマハンの海軍理論に基づいていたからなんだ」
●馬鹿 「うぐぐ（無知だから全く知らなかったニダ）」
－－－－－－－
Ｑ）第二次大戦で日本は本当に米国をつぶせると思っていたの？ その２
Ａ）Graeme Shimminアマチュア戦史研究家
この質問は２つの見方があります：
日本は米国に海上戦で勝利できると考えていたか？
日本1941年に戦争以外の選択肢があったか？
最初の質問はＹＥＳです。以下に説明します。
第二次大戦における日本軍の戦略は「艦隊決戦」(Decisive battle)というものです。
彼らの狙いは米国艦隊を日本近海のどこかで巨大な艦隊決戦に引き込むことです。
彼らはこの戦いで勝てると信じていました。理由は：
１）米国の補給は限界線に達している
２）日本の潜水艦、巡洋艦、空母がヒットアンドアウェイ式で弱体化できる
３）量はともかく質に於いてアメリカを凌駕している
４）日本海軍は英海軍をモデルにしていて、艦隊決戦に主眼をおいたアルフレッド・マハンの
理論に基づいている
５）日本海海戦という前例がありそこでロシア艦隊の３分の２を破壊した。
その想定では、この新日本海海戦で米太平洋艦隊をほとんど完全に破壊できるとなっています。
新艦隊をつくるのに巨大な人的及び資源的費用が必要で、しかも壊滅的敗北で精神的トラウマを持たせる。
そうすれば、米国は停戦の理由を探し始め、東アジアでの日本の支配という新しい状態を受け入れさせる、
というものです。
艦隊決戦ドクトリンは技術的に難しくなっていました。それは日本の補給線を攻撃できる潜水艦であったり、
空母であったりします。多くの日本の提督はこれを理解していましたが、その上はそうではありませんでした。 >>231
「ジャップに沈められた戦艦が復活したぜ！USA!USA!」みたいなノリというか戦意高揚目的とかもあったのかな >>225
別に通説でもなんでもなくてニミッツ辺りが戦後に「もしタンクやられてたら半年動けなかったかも」と言ってるだけ
終わった後の勝者の余裕の釣り書きの可能性もあるから実際のところは疑わしい
復旧用の物資が無事に届かないような状況を考えてそう言ったのかもしれないが
日本が米本土ーハワイ間の補給路を封鎖妨害する有効な手段を持ってない限り破壊したところで
さらに半年動けないなんてことにはならない >>228
身軽にすれば素早く奥深くまで進撃できるけど、身軽であるが故に後続の補給に依存する度合いが大きく、
そして奥深くまで進撃したがゆえに兵站補給線も長くなる（北アフリカが良い例ですね）だからといって身重にしたら
そもそも進撃速度が得られない。
進撃速度は敵の防衛体制が整う時間にそのまま影響し、例えるならWW1の凄惨な消耗戦のような情景にそのまま
繋がり、それこそ必要な補給量が増えてしまう。
逆に言うならば、じっくり時間をかけて補給と補充量を蓄積してから叩くとするならば、それは最終的には国力同士の
比較に土俵を持ち込むことになり、それでは千日手になってしまうことがWW1で示されていて、下手すると
チタデレ作戦のドイツ軍で負けちゃったりするのよ >>226
そのぐらいだったかと思います
印度洋で伊号潜水艦が通商破壊作戦をするのは、ずっと後になってからだし・・・・ >>231
そのせいでアイオワ級戦艦の建造が２隻中止になったのは本末転倒である。 >>231
金をかけても時間を取ったんじゃないか？
１隻でも早く戦列化するために 開戦一年で太平洋艦隊を完全に破壊するはずが、結局消耗戦で同程度の損害を出し合ったに終わった
ここで現実に目覚めればよかったが、決戦の夢を捨てきれず、
優勢になってしまった敵を相手にあくまでも日本海海戦の再現を目指し続け、
サイパンとフィリピンで一方的に粉砕
日本海海戦で勝ちすぎてしまったのが仇になったのではないだろうか >>235
それで敵国を一気に壊滅ないし降伏させれるならともかく、旧日本軍の場合は無駄に戦線を拡げただけでしょｗ >>37
それはホーネット
>>240
そうです。
だから横須賀に晴れがましく飾ってある三笠を見るとものすごく複雑な気持ちになる。
この勝利が後の破滅に道を開いたのだと。 まぁ日本海海戦はロシアバルティック艦隊を壊滅させること以外に
日本の将来は無かった。半数位でもウラジオに逃げ込まれたら、
以後は遊撃戦で日本輸送艦を沈めて行けば、大陸の日本陸軍も干上がる
史上空前の圧勝があったからこそ、ポーツマスで停戦に漕ぎつけられた
わけで >>243
しかし、では日本海海戦は勝つべきじゃなかったのか？となると
それはそれでろくなことにならなかっただろうから難しいところかなと思う >>200
設計思想が今も車に表れているね。
日本は未だにスポット溶接が主流だが、
ドイツは随分前からレーザー溶接&ボンド接着主流でボディの完全一体化だし。 >>245
スターリン政権下でアメリカと闘うのかｗ
フィリピン争奪戦あたりで死ぬわけだなｗ >>173
彼ら言うこと聞かないとそのへんの木に吊るされたりしました？
もしくは、当時黒人の知事とか政治家ってどのくらいいたんでしょうか？
そのノリで、日本併合下の韓国人と米国の黒人をリンクさせようとするので韓国人が嫌われる説ってのもあるのかもしれんな >>244
国連脱退が決定的だったわな。そこまでは順調だった。 >>39
チョンにケツを舐めろと言われてるのに戦わないのはどこの国？ >>248
そもそも銃は何人に一丁くれるのか、というレベル
対米戦というより、日本人の減少を目的とした戦争になりそう 朝鮮半島はイギリスに譲ってロシアの抑えにしておけば良かったんだよ
イギリスと良好な関係を継続していればアメリカと戦う事は無いし、共に手を組みファシストや共産主義者と戦う道もあった ホーネットかエンタープライズの実際の戦闘中の動画あったな
対空砲座に爆弾が直撃したやつと飛行甲板に穴空いたやつ >>255
爆弾が艦橋後部のリフト付近に命中した写真を撮影したカメラマンは爆発の衝撃
で戦死。
ブレているので衝撃でシャッターが下りたと推測されている。 >>243
日露で負けていたら北海道は獲られていた
あの戦いで勝てたから後に負けても北海道は確保できた
そう考えればまったく無意味なことはなかった さらに日清戦争で負けていたら沖縄も獲られていた
日清日露の勝利は沖縄北海道の日本領有という形で今に残っている >>257
少なくとも三笠を「余計なことをしてくれた」みたいな感情を持って見るなんていうのは
根本的にズレた感覚なのは間違いないな 変に和平で終わってたら今頃日本も北朝鮮みたいになってたかもしれんしな
当時の人には申し訳ないけど負けたのが正解だったのかもな >>257
逆に第二次世界大戦で英米側に付けるメリットあるから領土を取り返せたかもよ
まあ朝鮮の支配権なんて下らない事で対立した日露戦争自体を避けるのが一番だがね >>259
> 少なくとも三笠を「余計なことをしてくれた」みたいな感情を持って見るなんていうのは
> 根本的にズレた感覚なのは間違いないな
ヒント → 「キムチ」 >>258
日清戦争も朝鮮半島の支配権絡みだろ
最初から戦争しない選択肢が一番賢いわ
清とロシアを対立させて消耗させるのが一番得策だった >>260
また安倍と日本会議のせいで北朝鮮みたいな国に戻りそうだけどな、このままやとね 結果的には火中の栗を拾わされて
21世紀まで重荷を背負わされた日本が一番損をしたか
ゴミ半島はそろそろ斬れよ >>261
台湾はともかく、朝鮮を支配したことによるメリットは何一つなかったわけだから
半島の支配権をロシアに渡してでも日露戦争を回避できたのならそれはそれでよかったのかもしれない
ただイギリスは半島がロシアの支配下になることは嫌がりそうだが 日本海海戦では連合艦隊はロシア海軍の作戦能力を明らかに上回っていたから勝てた
戦艦の数は寧ろ少なかったのに、それ以上に勝っていた艦隊としての砲戦技術による偉大な勝利だった
では連合艦隊と米太平洋艦隊の作戦能力はどうだったかというと
空母同士の決戦では数も質もほぼ相打ちだった
ゼロ戦も陸軍機相手では無敵だったがＦ４Ｆに関してはいい勝負だった
後半になると量も質も完全に逆転してしまった
この状態で日本海海戦を夢想してはならなかったのに
戦艦相手の空爆でしかなかった緒戦の圧勝ムードが仇になってしまった >>241
現在の価値観や現在判明してる結果で
当時の人々を上から目線で人格批判してるお前みたいなバカはなんなんだよｗｗｗｗ
後出しジャンケンそのものだろ
じゃ、どうしたらよかったのか当時の価値観や当時得られた情報の範囲内で
書いてみろっての。て書くとなにも答えられないんだよな、バカだからｗｗ >>268
緒戦の圧勝と言ってもほとんどは航空機対艦船の形式で行われた海戦でのもので
艦船同士のいわゆる艦隊決戦はスラバヤ沖海戦とその追撃戦であるバダビア沖海戦しかない
この時は数、士気、艦隊運用全てで日本が上回っていたにも関わらず最後まで攻め切ることができずに終わった
こんな状態ではアメリカの太平洋艦隊を相手に本来の目的である艦隊決戦が発生したとしても期待するような戦果が得られたかどうか 日本側が一次ソロモンやルンガ沖のような展開に持ち込めれば勝機がある
米軍が酸素魚雷対策をする前に勝負するしかない >>271
総力戦の時代なんだからアメリカ本土にダメージを与えられないなら、結局は同じでは？
局地戦での勝利は単なる時間稼ぎにはなるだろうけどね >>268
ミッドウェーは圧勝出来る戦力があったが出し惜しみと作戦分散して惨敗ｗ >>274
圧勝できたかどうかはともかく、戦力と作戦目標を集中されていれば普通に勝てたとは思う
暗号が解読されていたとしても戦力差で押し切れるレベルだし 空母狙いに徹して転装なんてしなきゃよかったのにな
南雲はほんと無能だ >>277
仮に爆装したままそのまま出撃させてもアメリカ軍のＦ４Ｆにそのまま迎撃されるからな
やはりミッドウェイ作戦を決行した事自体が無能である。 >>277
飛行場攻撃は不十分で上陸部隊は接近中なのに飛行場を放っておけと？ 軍オタクどもは辻がー、牟田口ガー、と年がら年中書き込んでる半可通どもを
たまには成敗してみせろや >>277
作戦目標に基地の攻略がある以上基地への攻撃を決定してもそれ自体は別に間違っていない
せめて基地と空母とどっちが優先するかだけでも決めておけばよかったのに「両方どっちもやれ」という作戦なんだもの
無能なのはこんな作戦立てた人間の方だろう >>277
そういう局地戦で勝利したとして、アメリカの兵器生産能力は桁違いだから、アメリカ本土の生産拠点を叩かない限りは単なる時間稼ぎにしかならないのよ
同じ大国でも政情不安で国力が衰退してたロシアや清相手の時とはそこが大きく違ってた、イギリスという頼もしい味方の有無も大きい >>278
爆撃機即発信でも戦闘機も随伴できたはずだけど？
そうでないことは飛竜が証明している。
2時間遅れが命取りだったな。（5分遅れは戦後の嘘） >>282
どうだろうね。ドイツの戦局とオーストラリアとオランダとフランスの危機的
状況があるからな。ミッドウェーで勝ってればアメリカは太平洋上で1年間1か月
何もしようがないんだけれども？ >>283
飛龍が攻撃隊を出したのは友永隊を収容した後のことだからあそこで即時発進させた場合には間に合わない
さすがに1機もつけられないということもないだろうが >>285
ミッドウェーは最初から空母3隻足りなかったのがな・・・
龍驤・隼鷹と瑞鶴（臨時収用避難用空母）が必用だったからな。 >>283
>爆撃機即発信でも戦闘機も随伴できたはずだけど？
０７２３ 加賀被弾
０７２４ 赤城被弾
０７２５ 同（ヨークタウン第三爆撃中隊 ＳＢＤ１５機）蒼龍被弾
０７２６ ヨークタウン第三雷撃中隊 飛龍雷撃
０７５０ 飛龍より小林隊発艦 戦闘機六機 艦爆18機
マクラスキー隊の攻撃終了から24分間経ってますが？ >>287
大バカですか？ 司令官には絶対に向かないなｗ
利根4号機敵発見 午前4時28分。 >>287
3時間も何やってたんだよ、って話だｗ
せめて1時間で整えて随時発進だわ。 ミッドウェーは作戦自体が無謀だな
敵基地航空隊も合わせれば不利な状況なのに妙な楽観論もあった
みたいだし空気もおかしかったんだろう >>288
０４０５ ミッドウエイ基地からB-26とTBFが飛来､南雲艦隊に攻撃を開始
０４１５ 基地攻撃用に兵装転換作業開始
０４２８ エンタープライズ ホーネットより計117機が南雲艦隊に向け発艦
０４２８ 利根四号機 米艦隊発見
０４５３ ミッドウエイ基地からSBD16機飛来
０５００ 第一次攻撃隊 帰還 上空待機
０５１０ ミッドウエイ基地B-17が１６機､ビンディケーター11機飛来
０５３０ 利根四号機より空母発見電受信 再度兵装転換開始
０５３７ 第一次攻撃隊収容開始
０６１８ 敵空母から敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊 ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６３０ 第一次攻撃隊収容完了
０６４０ 同（エンタープライズ第六雷撃中隊 ＴＢＤ１４機）０７００終了
０７１３ 同（ヨークタウン第三雷撃中隊 ＴＢＤ１２機 第三戦闘機隊F４F ６機）来襲
０７２２ 同（エンタープライズ第六爆撃中隊 ＳＢＤ３１機）来襲
０７２３ 加賀被弾
０７２４ 赤城被弾
０７２５ 同（ヨークタウン第三爆撃中隊 ＳＢＤ１５機）蒼龍被弾
０７２６ ヨークタウン第三雷撃中隊 飛龍雷撃 >>290
最初から数理計算と図演の両面で敗北が判っていたからな。
宇垣が敗北前提の数で強引に進めるんだが、宇垣と仲が悪く常に宇垣案を
否定していた山本もこれを黙認していた。黒幕は誰か？
戦艦を温存しようとした大者は誰か？ このホーネットのイメージを消すためにホーネットだったとか
ラジコンカー >>291
>０５３０ 利根四号機より空母発見電受信
ちなみに ここは戦闘詳報改竄の考証の余地ありなんだよね >>289
対空戦闘で高速回避中の格納庫内で作業が素早く実施できると？
>>294
格納庫内にある機体を飛行甲板に上げて発艦準備するのにどれだけ時間が
かかると？
それと友永隊には全機海水浴をさせるの？ >>297
＞友永隊には全機海水浴をさせるの？
収用補給に瑞鶴もっていかなかったのが悪い。（当時の作戦は小学生低学年
レベルだが、山本も土下座するような偉いお方がその程度の知識しかなかった）
そもそも機を空母に所属させすぎていた海軍組織体制に問題ありと考える。 >>292
>格納庫内にある機体を飛行甲板に上げて発艦準備するのに
第一次攻撃で各艦から15機でも60機。当時の日本海軍機の爆撃精度から
言えば、敵空母の甲板は確実に一次攻撃で使用不能ｗ >>298
それは南雲の責任ではないじゃん？
>>299
直掩の零戦の燃料と機銃弾の補給のために飛行甲板は空けておかない
とダメなんだけど？ 真珠湾もミッドウェーも両方日本海軍は
燃料の問題あったからの作戦だからね >>299
だから、使用不能にできたとしてその後にどうするって話だよ
空母はまず爆弾だけでは沈まないから止めを刺すためには第二次攻撃隊を出す必要がある
それに使える機体は基地空襲から帰ってきて上空待機してるんだが
即時発進させたら収容する機会がなく全機不時着して使用不能になるんだけど
それでどこから再攻撃用の機体を持ってくるつもり？ >>300
基本的に俺は南雲の責任が2割、8割は軍神のせいでミッドウェーは敗北した
と考えている。その軍神は宇垣に小学生のような発言をさせて、山本も黙り
黒島が土下座するようなお方だ。 >>302
まずは甲板を使用不能にして格納庫爆破と敵機水没で良いではないか。
そのあと雷撃でゆっくりと始末する。 >>302
もともとミッドウェーは空の空母1隻を入れて7隻必用というのが自説だし
当時の数理や図演でもそれは明らかだった。 >>304
>>302もレスしているように雷撃に使用するはずの友永隊は全機海没済だけど？ >>282
アメリカは空母を一週間で造る技術がありましたからなあ >>306
補給艦として瑞鶴出してれば余裕で収用補給できたはずだけど？
瑞鶴出すのは事前の数理と図演から明白だけれどね。
あと日本空母3隻が爆撃されたとき戦闘機が0だったわけではない。 >>304
蒼龍と飛龍の雷撃機は基地空襲に出ているから収容しない限り使えないから
第一次攻撃隊に出して帰ってきた赤城と加賀の雷撃機を収容後再出撃させるしかない
無事帰ってきて再出撃可能な機体がどれだけあるかで決まることになるな >>310
それがわかっていて空空母と隼鷹と龍驤を専属させなかった
アホすぎる作戦だったんだよね。俺は反日ではないが、過剰な
皇室支持は出来んのよ。 >>307
いくらアメリカの技術がすごいと言っても空母1隻を1週間で作れるわけじゃないけどね >>308
その場にいない瑞鶴の話をしても無意味
友永隊（第一次攻撃隊）以外にどこに攻撃用の機体があるの瑞鳳のことを言って
るの？
山口の進言どおりに即時発艦してもマクラスキー隊は既に発艦済なので史実通り
の攻撃を受けたら蒼龍の格納庫は空なので被害は飛行甲板の損傷で済むけど
赤城と加賀の大火災は免れない。 >>313
翔鶴型が建造に三年かかったのに対しエセックス級は約二年で更に建造ドックが
日本より多数あるから竣工が連続したように見えるだけだからね。 >>314
とかく「陸用装備でも即時発艦させて飛行甲板破壊しておけばよかった」という意見があるけど
総じてその後のことを考えていない人ばかりのような気がする
「即時発艦＝友永隊不時着」というのは後知恵だから即時発艦という判断自体は普通に選択肢としてはあり得るのだが >>316
即時と言っても二航戦の艦爆は格納庫内なので発艦できるようになるまで少なくとも
30分はかかるよ？
第一次攻撃隊収容に一時間かかってるし。 >>317
要は第一次攻撃隊が燃料切れになる前に発艦できればいいわけだから
本当の意味での「即時」である必要はなく30分後でも1時間後でもいい
さすがに全機同時に燃料切れになるわけはないだろうから発艦を優先したとしても全機が不時着することもないだろう
実際はその後断続的に空襲を受けるから収容の機会は無くなるんだけど、それは後知恵 まあ、指令によると、まず、ホーネットをやれ、だっけ？
忘れたな
ボケたな >>318
友永隊収容の10分後にVT-6の攻撃が始まったけど？ >>320
だからそれは後知恵だって言ってるでしょ
いつ空襲が始まるかなんてその時点では分からないんだから発艦を優先させない理由にはならない
もちろん即時発進が選択肢としてあり得ると言ったのはあくまでもあの時点での話であって
その後の推移を知った上で発艦を優先していれば結果が変わったと言うつもりはないが >>315
エセックスと同じ作りの訓練用の施設が陸上に有ったらしいね
そこで事前に兵を訓練させてて船が出来上がると即戦力になったとか
元真珠湾攻撃責任者によれば、第一次攻撃の隊長の判断に問題があったそうな
－－－－－－－
■攻撃隊飛行隊長
１ 地上攻撃時敵機不在時の動き
「地上に飛行機を発見しなければ洋上の孤島のことであるから空中に待避していると判断して
やりすごし一回りして来た後敵機の復帰した頃を見計らって一網かけるといった工夫があってよい」
（元々隊長は淵田だったが急性盲腸炎のため友永大尉が代役した。友永隊は滑走路に穴をあけただけで
『第二次攻撃の要ありとみとむ』と打電。その後の混乱の発端となった）
『真珠湾攻撃総隊長の回想』(講談社/淵田美津雄元海軍大佐) この財団は戦艦を発見しまくってるけど、何をたくらんでるの？ >>325
財団のオーナー？はマイクロソフトの偉い人だったらしくてお金はいっぱい持ってた
で軍オタでも有ったらしくて軍艦や軍用機にも興味をもってた
古い戦闘機なんかも個人でいっぱい所有してたらしいよ
死んじゃったけど >>326
それは知ってるよ
もっとヒネったレスを期待してんだけど >>327
なんだよ
ゴールポストを動かす半島人かよ >>329
証拠を出せと言って証拠をだされるとファビョル半島人そのままやな
どや？
ひねった笑いの取れるレスは大阪人は気に入ってくれたか？ >>331
お前のが全然おもろないわ
コリアンジョークの一つでも披露してくれや >>332
俺はおもんないねん
そやから自分に期待したんやで
がっかりやわ >>333
なんのひねりもないレスやの
よくもそれで大阪人を名乗ったな
ウリは大阪人ニダが…
くらいのレス返せよ あの時の実力差なら10回戦ってアメリカが勝てる確率は1回かな。
すべてが偶然とはいえアメリカに傾いていた一日だった。
勝利の女神とか、やっぱり居るんだなあ。
77年も前の話にタラレバも何だが、何なんだろうねえ。
この、わだかまりは。 >>321
友永隊を収容してから10分以内で第二次攻撃隊を
格納庫から飛行甲板に上げて暖機運転して全機発進
が可能だと思ってるの？ >>339
友永隊を収容するなら史実と同じ流れでしょ
即時発進の場合は収容を後回しにして発艦を優先させるわけだから発艦開始はもっと早くなる
あくまでも実際に発艦できるかどうかは別の話だが >>273
仲間かよ。改造パーツのエンペラーに取り付ける電飾ユニットってどう考えても実用的じゃなかったな 大和一隻を突出させて囮にすれば楽勝だった
爆弾何十発当たっても沈まないし当時の米軍の雷撃機はゴミだったし >>324
友永隊長は日華事変以来のベテランだったが太平洋戦争開戦時は内地で教官をやってたため
真珠湾攻撃やインド洋作戦には不参加だった
飛龍の飛行隊長に着任して米軍と戦うのはミッドウェー作戦が初だったため不慣れだったという話もある >>282
アメリカといえども無限に兵器を造り続けられるわけでもない
アメリカの戦争計画だと3年間が限界。つまり1945年の戦争は想定外だった
実際に財政的な危機に陥ってたし、硫黄島と沖縄の人的損失に米国民は衝撃を受け
政府は議会に叩かれまくっていた。
枢軸側にワンチャンあるとすれば硫黄島・沖縄クラスの人的損失を
史実の何年か前に与えられるかどうかだな >>344
実際それが狙えるような機会があったんだろうか >>342
その前に戦艦大和は米軍の無線傍受ができて、
その内容を発光信号で味方空母に知らせれば、
南雲はアメリカ軍の空母がいる事が前提に指揮できた。 ハイパーミニモーター
ハイパーダッシュモーター
はOK
タミヤのイベントだからって京商のブラックモーターは禁止されてた >>340
友永隊には海水浴させて機材は全滅。二航戦艦爆隊36機は裸で出撃し空母一隻
撃破の代償に壊滅。
マクラスキー隊の攻撃で赤城と加賀は大火災で蒼龍は中破。
山口の手許には使える機体はなく史実より戦果は僅少で搭乗員の損失は甚大。
夕方の米軍機の攻撃は零戦の数次第だが蒼龍と飛龍は本土に帰還できるかも？ と、『ミッドウェー』には記されている。あたかも、甘利機の索敵報告に不備があり
、それが司令部の判断を遅らせたと言わんばかりの書き方である。
「冗談じゃない、『らしきもの』という表現は、暗号書に正式に記載されている信号
文ですよ。確認しているうちに撃墜されたら元も子もないので、敵らしきものを発見
したらまずそう通報するように、偵察員は教育されている。『まず第一報を入れよ、
その解釈は司令部が考える』というのが、洋上索敵の大前提なんです」
と、憤りをあらわにしたのは、このとき、空母「加賀」から発進した索敵機、九七艦
攻の機長だった吉野治男さん（当時・一飛曹、のち少尉）である。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940?page=2 >>348
実際のところはそうなる可能性が高いので発艦より収容を優先した判断は結果的には正しかったことになる
もし十分な戦闘機隊の護衛をつけることができる状況だったならまた違っただろうけど 〈あと五分で攻撃隊全機の発艦は終わる、
ああ運命のこの五分！〉
と劇的な表現で記されているが、結論から言えば、これも真っ赤なウソである。
戦後、防衛庁防衛研修所戦史部が著した公刊戦史『戦史叢書43ミッドウェー海戦』（朝雲新聞社・1971年）
も、第一航空艦隊の戦闘詳報をもとに、〈この時点で攻撃隊の発艦準備は終了していない。〉と述べている。
しかし、どれほど例証があっても、『ミッドウェー』で書かれた「運命の五分間」、つ
まりあと5分あれば、海戦の勝敗は逆転していたかもしれない、という脚色に基づいたストーリーの方が
ずっとインパクトが強いから、いまだにそれが「定説」のように伝えられているのだ。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940?page=3 >>349
これが事實だとすれば鈍足の水上偵察機でぎりぎりの肉薄を一時間も行って報告を
續けた利根の甘利機に罪をなすりつけた淵田美津雄、奥宮正武は碌でもない屑だな。 >>352
甘利洋司一飛曹はその後芙蓉部隊に所属し昭和二十年に沖縄方面で彗星夜戦
で作戦中に戦死しているのでまさに死人に口無し。 >>349
軍隊では敵味方不明または勢力が不明の時は断定した表現はしないと山本七平氏
はその著書で書いている。
例えば女性がこちらへ向かって歩いて来たのを目撃した場合軍隊ではこう報告する
「女影ラシキ者見ユ､当方二向ケテ進行中ノ模様」
見たママを報告するのが重要で目撃者の主観や憶測を排除しないと指揮官は
判断を誤るからである。
女に見えるが男かも知れないし途中で気が変わってこちらに来ないかも知れない
から。 ワンウェイホイール、コーナリングがスムーズになるのはいいんだけど重量が増えるのが難点だったな 今の日本人なら
戦艦はフッド
空母ならエンタープライズ
巡洋艦ならプリンツオイゲン
駆逐艦でようやく夕立や綾波が出てくる程度
日本海軍に対して思い入れや贔屓なんてないから >>356
いやねーだろ、ゲームかアニメか何か？
君にとってはそれが「今の日本」なのかもしれないけど、大半の人には興味もない事だよ >>359
うむ
しかし日本は護衛空母を1隻作るのにどれくらい掛かったか
大戦中に日米が軽空母・護衛空母をそれぞれどれくらい作ったか >>357
ゲームの方がポテンシャルや戦歴から正しくその艦のスキル付けをして評価してるからな
その上でのフッドが好き、エンタープライズ最高になるの当然と言えば当然
思い入れだけで日本海軍マンセーしてるネトウヨとは違う >>361
なら>>356は日本人としての意見じゃなくてゲーム好きの意見だろ 日本軍凄いな
マレー沖でイギリス艦隊撃沈させてるし >>361
それって
「普通の人は製造国関係なしに、性能の良い物の方を好むに決まってる」
っていう、かなりと偏った思い込みがベースになってるよw
マニアでも性能の悪い自国製品を好む奴は山程いるし
（109よりハリケーン、シャーマンよりチハ的な）
素人ならなおさら「ゼロ戦は知ってるよ、ベアキャット？なにそれ？」だろ
マンセーとかネトウヨとかは別にして、あんたの見方はあまりにも「ゲーム脳」過ぎるのさ
普通の人は兵器の性能の優劣なんてそこまで関心を払わないよw 「普通の人」はそもそも性能以前に兵器の名前なんてそんなに知らないよね
性能がいいから、戦歴が豊富だからみんな知ってるはずということもないし 一般人「ww2の兵器？ゼロ戦、大和かな」
ゲーム脳「そんな低性能兵器にホルホルしてんじゃねえよこのネトウヨが！！」
うん、全然噛み合ってないよ >>360
米軍は護衛空母はほぼ大西洋に回してたからね
対日戦用のはじつはそんなには多くないよ
例えばフィリピン攻防戦に参加した米護衛空母は30隻
（そのうち12隻もが日本軍の攻撃で大破・撃沈されてる） >>348
ミッドウェーに関しては南雲判断というよりは、最初から作戦が間違ってるのが
明らかだった。次に索敵不十分。
俺的には現場は山口の判断支持派だが、大局的には宇垣に命じた黒幕が
悪だと思ってる。 >>360
戦争の勝敗は兵器生産能力に尽きるよな
日本は絶望的に劣っていたから負けたし、負けて当たり前の愚かな戦争だった >>363
戦争は兵器生産能力だよ
そういう局地戦に勝っても後から盛り返されたら何の意味も無い ネトウヨといふ朝鮮ワードを使ふ當りで正體がバレバレなんだよｗ
大戰時の朝鮮軍鑑を擧げてみろよｗ >>370
相変わらずの後出しじゃんけんのようなアホ批判だなｗ
じゃぁどうしたらよかったのか書いてみてくれよ もし俺が今の知識をもったまま昭和16年11月に転生して
それなりの地位の政治家なり軍人だったなら断固開戦には反対する
でも開戦せずに苦しいながらも今も大日本帝国が残ってたとしたら
今の日本は北朝鮮みたいになってただろうな
まぁ16年11月に開戦に反対してたら右翼に殺されて終わりだろうけど >>375
後生の後知恵をたんまり身につけた上での主張が反対一辺倒ってただのアホやん。
対米のみならず国内外の情勢から日本はどう舵を取ればよかったのか、
妄想拡大主義、売国敗北主義以外の真っ当なwinwinへの筋道を立てた主張は未だにお目にかかれない。 >>376
そんだけ無理筋だったって事だろうな
今で言えば、北朝鮮が体制保持して核を保有しつつ、経済開放するようなハードルの高さだろうか？ >>376
後知恵にしても昭和16年11月は手遅れだと思う。
どの時点で手を打てば満州の利権、朝鮮半島は確保できたのだろうか？ >>377
もともとが満州利権と満州陸軍利権と海軍軍事予算増大の話なので
今でいえばトヨタとホンダと経団連と外務省を一挙に解体するみたいな難しい感じｗ。 >>378
というか満州は国民全体の利にはなってないよ。
低賃金消費増税と海外バラ撒きで商社・トヨタ・ホンダは得するけれど
日本国民は貧乏になるってのと同じ構造が満州利権だから >>378
アメリカに「世論を参戦に傾けたい」という事情がある以上
日本が開戦するまで延々と併合国、植民地放棄を要求して来るのでは？
ヤクザに目をつけられた状態だな
日本が対米開戦する前にドイツを一刻も早く破綻させ、スターリンを調子づかせてアジアでの革命輸出に走らせ、アメリカのロックオンをそっちにパスする以外に方法は無さそうに思うが
果たして可能だろうか？ >>382
共産主義の怖さを英米に訴えられなかったこと、英蘭の関係悪化を
インドシナ利権確保に使えなかったこと。この辺が敗因だな。 シベリア出兵あたりからやり直さないと修正できないと思う。 >>383
そうだね、それに資源確保にしても、とかく油田取ったらすぐ飛行機の燃料出来て戦争勝つる！！みたいなもんでもなかろうしな
接収して、人派遣してちゃんと稼働させて、数年単位の事業だからなあ
原油の輸送キャパの拡大（油槽船の建造）、国内石化プラントの建造整備、と一朝一夕の話じゃないだろうね
結局、赤化脅威論と防共の盾としての地位を担保に経済ブロックに入れてもらって資源確保
…ってまんま戦後の歩みってことになるね
もっと奇想天外な正解もあるんだろうか？戦史if物的なのじゃないやつで。 1937年から4年間も、アメリカが売ってくれる石油で中国と
戦いながら決着をつけられなかったのが全て
日本には、中国から満州を奪い取る力が無かっただけ >>373
任天堂に大量増資してファミコンとスーパーマリオを昭和一桁年代に開発させアメリカで大ヒットさせる
これにより10～20年後のアメリカにはゲーム脳無能労働者があふれアメリカの国力は弱体化 朝鮮を併合してしまったからだよ
親日の独立国ならロシアの防波堤として使えた
朝鮮半島が最前線になってしまったから満州国を作って防波堤にする必用が出てきた
つまり泣いて併合を頼んで来た朝鮮が悪い >>382
三国同盟から離脱すればアメリカは日本を追い込む理由がなくなる ミッドウェーの日本の４空母も発見して欲しいね。
割と近い位置で見つかるんじゃないかな（；＾ω＾） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
