【宇宙】ビッグバン以前に時間は存在したのか ── オックスフォード大の数学者が解説★9
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オックスフォード大学の数学者マーカス・デュ・ソートイ氏が、ビッグバン以前の空間について解説します。
「ビッグバンの前には何が起きた？」
マーカス・デュ・ソートイ
「The Great Unknown」の著者
完全には解明されていませんし納得できないかもしれませんが、「時間」もビッグバンからスタートしたと考えられています
だから、ビッグバン前のことを「Before」と言っていいのか分かりません
そもそも、時間は存在しなかったのですから
しかし、新しい理論が宇宙論の世界に登場し、それらはもしかするとこの質問に答えてくれるかもしれません
「ビッグバンの前に何が起きた？」という質問に、ある理論は、宇宙は「無限に長い時間」が存在していると答えるかも
でも「時間が終わるとどうなるの？」と聞きたくなりますよね
「無限に長い時間」とは時間が終わったり、止まったり、時間の始まりと終わりがくっついてしまうことが可能で、無限のつながりのように思えます
その前も、その前も、その前も、その前も･･････
https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&;v=mJQ60EdDSQ4
https://www.businessinsider.jp/post-184891
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550282773/
１が立った日時 2019/02/14(木) 11:24:45.20 >>329
たしかに外を考えていないだけであって、
外を人工的に作ることもできるし
作らないこともできます。
外をつくることで、より広範囲の実験結果をより精巧に予測する数理モデルへと改良できるなら
外を作ります。
でも、役立たないなら作りません。
それだけです。 >>325
地球の外側は宇宙空間
3次元の地球という物体の境界は地球の地表面、あるいは大気圏面
地球にも内と外は存在し、境界も存在する >>330
すべてはただの偶然の結果でしかない
それを奇跡と呼ぶのはあなたの自由よ 時間がないの意味が論点がずれてんな
時間がないとはどういう事か
つまり１０−４３秒後の宇宙、誕生したばかりの宇宙の大きさが物質の最小である素粒子程だったのではないかという仮説
素粒子の大きさの宇宙にゆらぎから粒子が誕生しても空間が小さすぎてとどまれない
恐らく極小過ぎて粒子を閉じ込められる状態では無いため粒子も時間も存在しないという仮説
１０−２７秒で素粒子程の宇宙がインフレーションして粒子を閉じ込められる空間まで膨張したため、ビッグバンとなったという仮説 >>331
それは外を想定するか否かであって、外があるか否かの論議になってない。
存在するか否かは、人類の都合による役に立つか否かとは無関係な現象だから。 時間を巻き戻したらビッグバンのようなものが最初にあったのは間違い無いだろ
膨張してるわけだから >>322
境目や外側があるか否かのはなしなんで、
「すぐそこ」なんて抽象的なごまかしは意味をなさない >>333
33は私に縁ある数字なの
二人のレス番に必然を感じます〜♪ >>335
違います。
サイエンスの目的は、我々が認識する実験結果をより精巧かつ簡便に予測する計算モデルを構築することです。
我々の認識外にあって、検証可能でないことを
議論することではありません。
地動説と天動説、どちらが正しいか？地動説の方がより精巧に簡便に惑星の軌道を計算できる。これがサイエンスが地動説を支持する唯一の理由です。
四百年前までは、こういう発想がありませんでした。科学も法律も倫理も、正しいかどうかは神が決めることで、教会が認定する仕事でした >>309
そもそもなんで静止状態があるべき状態なのか?
それは不自然とも言える >>334
ビッグバンの前に時間があったのかなかったのかのはなしなんで、
ビッグバンの後のことは誰も論拠していないよ >>341
だからビッグバンの前は宇宙が小さすぎて粒子も無く時間も無かったのではという仮説 光よりも早く空間が膨張していたら、光の速度を超えた空間は漆黒の闇
永遠にその空間の先に行けない
それが人間にとっての宇宙の果て >>339
違います。
検証可能か否かわからないものを、検証不可能だとごまかしてわかった振りをするのは科学ではない
論議の外に置きたいなら、まずは検証不可能であるという証明をしなければならない 物質が存在するかより関与の有無が重要で有れども無いというのは定義論で帰着する。定義をいじらないと話がかみ合わない >>343
量子がないと時間が存在できないという根拠は？ >>348
量子???
粒子の間違いではないのか?
具体的にはまだ分からん
そもそも何もない素粒子宇宙にもダークエネルギーとダークマターはあったとされる
ビッグバン以前のインフレーションはこの2つのエネルギーだとも言われているがまだ不明 >>352
量子ではない粒子とは具体的にどんな粒子？ ぼやけているって認識を持っているけど閉鎖系の挙動とも思える。訳わからんです。 エネルギーと物質は完全に一定の状態を保つ事は出来ない
つまり、常に変化を続ける
そして、変化の方向性にはエントロピー増大というたった一つのルールがある
エネルギーと物質のエントロピーの増大を光学的に測定し概念上合算した物が時間
時間とは、実際には存在しておらず、僅かなゆらぎの数学的合計値に過ぎない 量子挙動もエントロピーじゃなくなってる事象が有ったって聞いたけど本当かはわからん。 >>332
つまり二次元の地図にとっては、三次元の世界が地図の外
二次元の動画のおまえにとっては、モニターの前後が宇宙の外
四次元のおまえにとっては、今いる空間の外が宇宙の外 ビッグバン以降の有の世界の動作の値を時間と定義した
何も動かず全てが停止した状態と同一の世界はどう時を刻む事ができようか 結局確実なことはわからないんでしょ？
理論上反論できない答えを無理矢理探してるだけじゃないの？ ダークマターがいわゆる無だろうよ、でその一部の変態がビックバンした、これしかないわ >>352
ダークマターが物質である以上、どう考えてもインフレーション後に出来たもの エネルギーによって時間が展開され、
重力によって時間は収束する
エネルギーがたくさんあるときは時間が早く進み
エネルギーがなくなると時間が止まる
うん、よくわからん >>345
それは逆。
検証したいものがあって
それを実現するために科学的研究がある。
我々の宇宙の中に影響を与えないような
宇宙の外なんて、あってもなくても同じこと。 >>365
>>366
そもそもダークマターってなんであるかまったく分かってないものなんじゃないの？ 暗黒物質（あんこくぶっしつ、英: dark matter ダークマター）とは、
天文学的現象を説明するために考えだされた「質量は持つが、光学的に直接観測できない」とされる、仮説上の物質である。
"銀河系内に遍く存在する"、"物質とはほとんど相互作用しない"などといった想定がされており、間接的にその存在を示唆する観測事実は増えているものの、その正体は未だ不明である。 数学のゼロの発見が２０００年遅れたように無の発見には時間がかかるのである >>3
証明、解明されてないSFチックな説でいいなら俺がラノベってやんよ！ 宇宙の外（五次元）から宇宙を観測する方法は重力波を使う 376
ボンレスハムのようなメッシュが有る3Dモデルのイメージ >>374
＞天文学的現象を説明するために考えだされた仮説上の物質
これをよく読めば、ただの仮説でなんでもないものだって分かるだろう
存在するかどうかすら分からんよ >>369
＞我々の宇宙の中に影響を与えないような
宇宙の外は、宇宙の中に影響を与えないか否かなんてわからん
素粒子の外の力が素粒子の中に影響をあたえるんだから、
宇宙の外の外も宇宙の中に影響を与える可能性は大いにある >>382
百年後に物理学がどんなモデルを採用してるかなんてわからんよ。
宇宙の外を定義したモデルかもしれないし、
外なんて定義してないモデルかもしれない。
現時点では後者であって、前者の必要性は感じられない。現時点ではね。 >>381
3つの実数の組(x,y,z)の全体の集合を考える。
ただし、x-x’,y-y’,z-z’なる三つの実数が全て整数の時、(x,y,z)と(x’,y’,z’)は同一視する。
すると体積は1で、外も境界もない数学的モデルができる。
あとは、物理現象を計算するときに、このモデルが有効かどうか。だけ。 この番組シリーズは時間についてとか色々やってて面白いよな
https://www.youtube.com/watch?v=FgejUFik3Qo
ドキュメンタリー 多元的宇宙論 >>383
科学に「必要性」など関係ない
わからない事柄であれば研究する
現時点では、宇宙に外側があるのかないのかわからないんだから、考察し研究することを妨げる必要はない >>384
＞外も境界もない数学的モデルができる。
外も境界も考慮されていない数学的モデルができる。 (1)時刻ゼロから宇宙ははじまって、負の時刻はない。
(2)負の時刻もあり、マイナス無限大からプラス無限大まで時刻はある。
この二つのうちどちらかが正しいかなんて、どちらの可能性もある。(2)の方が好ましいと思うなら、それは単に心理的なものに過ぎない。
なんなら、我々の認識する時刻tは見かけのもので、
真の時刻Tが実在し、t=e^T (e=2.71828...)が成立したとする。
tは(1), Tは(2)だ。
これだけで心理的な障害は取り除ける >>387
現実の物理現象を計算する上で必要のないものは削ぎ落とした方が理論として単純で優秀。
認識できない外なんて、どう定義しようが、全く矛盾が起こらず、無限にモデルが成立するんだから、何を提示しようが意味がない 多元宇宙論によればスイスチーズのようなエネルギーの塊が
膨張し続けて密度の高いところや低いところの差でチーズに丸い空洞が
できるようにこの丸い穴一つ一つに宇宙が次々とできていると言った話なんだが
ノーベル賞受賞者なんかもこの多元宇宙論を支持してたりするから面白い話だね 時間が早く進んだり遅くなったり止まったりするのって絶対嘘だと思う 高校の物理の授業でハッブル定数が出てきたときに結果こうなるという形で習った記憶があるけど
違和感があるというかビッグバンは何となくなかったような気がするな >>387
では、本当に北に向かった宇宙船が、実際に南から戻ってきたとしたら、どうしよう？
それでも外や境界があると言えるだろうか？
アインシュタイン以降の物理学者は、そのようなこと類似したことが本当にあり得ると考えている。 >>377
神がいたとしても環境を提供した程度の関与のように思う
人間がまだ低知能で理解してないだけかもしれないけど人間に指図する意図は無さそう
どちらかと言うと人間なんかただの一要素扱い
神はサイコロをふる場所を提供した >>390
＞現実の物理現象を計算する上で必要のない
まず、必要か否かがわからないと言っているわけ
必要ないことの証明ができない
地球上の人間社会に身近にある速度でしか通用しないニュートン力学の方が、
光速に近い速度でも普遍的に通用する相対性理論が優秀なわけがないのと同じように、
範囲を限定した理論が優秀なわけではない この時空間は別の存在の影なんだよ。あるいは断面と言うべきか
４次元の超球体が３次元空間を通過するとき、
いきなり空間に３次元球体が現れ、次第に膨らみ、そしてしぼみ、やがて消滅する
この宇宙はそんな感じ、無から有が生成されたのではない 理論上での道具としての無限遠はいいけどさ。やっぱ、現実にこの一瞬間も宇宙は無限に広い！てのは腑に落ちないよなぁ…。 >>393
よくわかる相対性理論みたいな本を３冊くらい読んで、原子時計買って飛行機乗ったりしてみろ >>393
感覚的なものも生物学上の特性を持つ
ものだと考えれば或いはそれはある
といえるのかもしれない >>398
現時点で、既存の実験結果を説明するのに
必要か必要でないかは、判定できる。
モデルを複雑化するなら、複雑化しないと計算できないような物理現象を見つけないといけない。 いまから１５年後にはわしが考えた宇宙モデルが主流となっていると予測する 観測されてない質量は、ブラックホールの中にあるか
懐かしいエーテル論の復活のどちらかな気がするがどう思いますか？ >>393
特殊相対性理論は案外簡単な理論だぞ。
人間の感覚には合わないが、それは「光速不変」という実際に観測された、
どういう速度で動いていても、光の速度は常に約秒速30万kmで変化しないという、
そもそも人間の感覚とは合わない現象に基づいているから。
人間は感覚に合おうと合うまいと、光速不変は実際に観測された事象だから、
速度が変わらないことを前提とすれば、時間や空間の側が変わることになるというだけの理論。 それかまだ解明されてない重力の中心に質量があるかよくわからない >>404
＞現時点で、既存の実験結果を説明するのに
必要か必要でないかは、判定できる
できない
現時点で人間が得ている定理や仮説では説明のつかない事象は山ほどある。
今は「ダーク」に押し込んでいる未知の部分がある以上、宇宙の外からからの影響を排除しても説明できるなんて言えるわけがない。 質量に加速度(速度２乗)が重力で良いのか？動かんことには重力も産まれない？ 重力方程式が成立するシンプルで一般的な条件はアインシュタイン多様体らしいぞ。
一般のリーマン多様体では成立するとは限らない。
リーマン多様体 ⊃ アインシュタイン多様体 ⊃ 4次元ローレンツ多様体 >>409
違う。
物理現象のうち、
ある妥当なモデルで説明可能なものと
説明可能なモデルが存在しないもの
がある。
そして、説明可能な物理現象を説明するモデルで、有効なものに、宇宙の外の定義があるモデルは存在しない。
宇宙の外を付加しても計算は楽にならない。
説明不可能な物理現象を説明するモデルは、
宇宙の外を入れようが入れまいが、存在しない。 >>2
覆される日が来る事なの？
覆される理由じゃ無くて？？
一体何に気付いて知っているの？？ >>413
＞宇宙の外を付加しても計算は楽にならない
楽か否かはどうでもいい
＞説明可能な物理現象を説明するモデル
物理はすべて関連しているので、いずれかに不明な箇所があるのであれば、その影響を受けることなく説明しきれる部分はない。
どんな部分にも影響をおよぼす可能性はある。
時速100kmで走る列車の中を、列車の進行方向に向かって自転車で時速30kmで走ったら、
列車の外で止まっている人から見たら自転車のそくどは時速130kmになるというのも、
ニュートン時代には正しい理論であって、否定の余地のない事柄であったが、
現在では不正確な理論であることになっている。
相互作用の根本的な理論に不明な箇所がある以上、相互作用に関わる事柄に説明し尽くされている理論など存在しない >>410
違う
動く事で出来る重力と巨大な質量が引き付ける重力は等価原理で同じ
慣性力＝重力 >>415
計算が楽かどうかが科学の本質。
同じ精度で実験データにあう計算結果を与える数理モデルなさが二つあったとするなら、
より計算が楽な方が、科学で採用されるモデル。
科学における真実とは、そういうこと。
なんだと言ってるが、宇宙の外や境界があるともないとも断定していない。どちらの、可能性もある。宇宙の外や境界がない可能性もすごく高い。もしも宇宙の外があるとするならば、その宇宙の外は、宇宙の内へ影響を及ぼすものでなければ意味がない。
超弦理論では重力子が宇宙の外と内を移動しているという仮説もある。あくまで仮説モデルの一つにすぎない。 >>417
未知の理論と同じ精度である証明なんてできるわけがない。
宇宙の外からの影響を考慮した計算と、考慮しない計算が同じ精度であるとどうやって突き止めるの？ 宇宙のことをあれこれ考えるのやめてくれ
全く寝れなくなる
昨日も宇宙のこと考えて床についたら、8時間しか寝れなかったし >>393
忙しい時には足りなくなり、暇な時には腐るほど余ってるもの、な〜んだ >>415
後半について。
科学は常に進化している。完成形などない。
時代とともに検証できなかった現象が検証できるようになり、古い理論モデルでは説明できない現象が増え、
新しい理論モデルが提唱されるようになってくる。
何度も言うが、科学の目的は、
真実などという無定義な言葉を追うことではない。
実験結果を包括的に説明する単純で勘弁な計算方法を見つけるということ。
真実とは、その理論モデルの計算の正確さと単純性にある。 経営層の考える最適化思考は利益は出せてもイマジネーションは産み出せないよ >>418
未知の理論は未知なんだから、提示されるまでわからん。
二つの理論があれば、どちらがより正確かは実験で確かめられる。
GPS衛星四機で地上のカーナビの位置を特定するのに、ニュートン力学では正確な計算が得られない。特殊相対論でも不充分。
一般相対性理論を使って始めて誤差数メートルないし数センチ以下で求められる。
将来はもっと正確な理論ができるかもね。
そしたら機材はもっと安くできるかも。 >>424
わからんものを断定しちゃ科学ではなく宗教になる
宇宙の外からの影響があるのかないのかわからないなら、あくまで「わからない」であって、不要ではない 仮に宇宙に外があったとして、
その宇宙の外が何らかの法則に従って宇宙の内に影響を与えているとするなら、
そこはもう宇宙の外ではなくて宇宙の一部と言っていいんじゃね？ >>421
＞完成形などない
完成形がないなら宇宙の外からの影響は不要という断定もない >>427
現時点では不要。
可能性のある話なんて無限に多く存在するから
あえて必要なんて強調する必要はない。
てか、スレの流れでは、
宇宙の外や境界は、あるに決まってる、
という流れだったろ。
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