【民俗学】異民族？先住民？ 「鬼」から差別を考える 大江山の酒呑童子
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
この国独特の差別問題である部落問題について、筆者は長く社会調査を続けて現状を分析し、それに基づいて今後の課題を提示するという作業を続けてきました。むろん、歴史家ではないとはいえ、この問題の由来や歴史的経過に無関心だったわけではありません。
部落問題の発生については、古来、異民族起源説、宗教起源説、職業起源説などが提出され、しかし、それらは次々に全面否定されました。戦後になって、近世政治起源説（徳川幕藩権力が政治的・人為的に身分差別制度を設定した）が定説化するかに思われましたが、この理論も遅くとも前世紀末にはほぼ完全に崩壊しました。結局、部落問題の起源を「分からない」とするか、「みんなで作った」とするのが、現状では正解であるように思われます。
※省略
ところで、部落差別、性差別、障害者差別などに通底する共通観念に「ケガレ」があります。これもまた、集合的無意識（共同幻想）の一種であると考えられます。「ケガレ」の説明はさまざまな分野で行われていますが、筆者は文化人類学者Ｍ・ダグラスの思索（塚本利明訳『汚穢（けがれ）と禁忌』思潮社）から影響を受け、その思考方法を支持しています。彼女は一方で、秩序に混沌（こんとん）を持ち込むもの、あるいは持ち込まれた混沌を「ケガレ」と見なし、他方では、分類が曖昧で中間的・境界的・周縁的なもの（たとえば糞尿や月経血などは「体内」でもあれば「体外」でもある）を「ケガレ」と認識しています。つまり、曖昧で意味が明瞭ではなく、既存の日常的な体制秩序に脅威を与えるもの（こと）が「ケガレ」であるわけです。
前掲拙著を執筆中の筆者の頭のなかに浮かんでは消え、消えては浮かんでいたものの、結局は言及しないままになったテーマとして、「鬼（おに）」の問題がありました。むろん、この国の被差別者を「鬼」ないし「鬼の子孫」だと言いたいのではありません。そうではなく、「鬼」が集合的無意識ないし共同幻想としてこの国の人々によって構築されたプロセスと、かつての被差別者が作り出された（今後も作り出されるかもしれない）プロセスとの間に何らかの共通性があるのではないかという仮説的な問題意識です。
「鬼」は「隠（おん）」の転訛（てんか）で、元々は隠れて見えないものを意味するようです。『岩波仏教辞典』には、「常民社会とは異なる世界にあって普段は目に見えないものの意。折に触れて常民社会に去来し、その生活に多大の影響（特に種々の災禍）を及ぼすと考えられた結果、畏怖（いふ）すべきものとされたのであろう」と見えます（９３ページ）。また、文化人類学・民俗学の小松和彦さん（国際日本文化研究センター所長）もその近著『鬼と日本人』（角川ソフィア文庫）で、「＜怖ろしいもの＞を意味する＜鬼＞という語を手に入れた日本人は、自分たちとは＜異なる＞人々、たとえば海をわたって侵入して来る異民族の海賊や漂着者、山に棲（す）む先住の集団、自分たちの支配に従わない周辺の人々にも＜鬼＞というラベルを貼った」と論を展開しています（８ページ）。
※省略
小松さんによれば、「鬼」は人間の否定像として造形されたものであり、逆に言えば、人間とは何かを規定するために「鬼」は不可欠な存在だったということです（前掲書、１６８ページ）。要するに、反社会的・反道徳的存在として「境界領域の鬼」を創造し、その「鬼」を差別・抑圧・排除することによって「外部」が「内部」に侵入することを防御し、「内部」秩序の安穏を実現するという仕組みです。したがって、「内部」にとって「鬼」という境界存在や「外部」は、「内部」の保全のために消費すべき必要不可欠な資源であったということになりましょう。
今日の部落差別の原型が「鬼」の造形と同じ経路をたどって構築されたと断言することは、もちろん、できません。が、共同体「内部」の人々が、「内部」の秩序の安寧のために、集合的無意識ないし共同幻想のもとに、「鬼」を造形したのと同じように、みんなで何らかの「外部」または「境界」を作り上げ、それを差別・排外的に消費したのではないかという仮説は十分に成り立つのではないかと筆者は想定するものです。問われるべきは、「鬼」や「外部」ないし「境界」ではなく、それらの排除によって成り立つ「内部」そのものと、その中における人間関係の病理的な構成原理なのだと思います。（八木晃介花園大学名誉教授・元毎日新聞記者＝社会学）
毎日新聞 2019年2月23日
https://mainichi.jp/articles/20190223/ddl/k26/070/521000c?inb=ra >>72 朝鮮半島とは書かないほうが良い。
朝鮮半島＝韓国人と思うバカがまた増える。 >>68
そういや縄文系は弥生系に追いやられたみたいな考証あったな
母方のルーツが縄文系なのは沖縄と東北より北っていう
平安時代につり目黒髪直毛を美人って位置づけたのも
弥生系だったんだろうかと想像 河童は中国由来だから、日本に居るわけない。
目撃証言とか、あれは全部ウソ。
鬼の場合は、漢字は中国由来だが、読みはそれ以前からあったのか？ってことだろ。
もし読みも何かの漢字の音読み由来だとしたら、鬼も具体的な存在の根拠はないってこと。 酒呑童子って、平安時代だろ
毎日新聞は、アフォですか >>1
長いからまとめました
「天皇制とそれを支持する人間は抹殺するべき」 小松和彦ってトンデモじゃん
院生の頃はインドネシアをフィールドに真面目に人類学やってたのに、
行き詰まって高知県の憑き物研究にシフトした 酒呑童子は護良親王が首切られたことを暗喩した説話ではないか、
って説を漫画家の永井豪が「闇の宴 酒天童子異聞」で書いてたな 差別云々以前に、習慣や文化の違う異民族とかはその存在だけで脅威とされるじだいの話だろ。 賊だろうなあ
少なくとも差別云々って話じゃないと思うわ ＞既存の日常的な体制秩序に脅威を与えるもの（こと）が「ケガレ」であるわけです。
お前らも、みんな「鬼」にならないようにならないように振る舞ってるよな。
ホント、臆病だからな日本人は。
その代わり、こと国のことになると堂々と行動に出たりする。
「国を思うがあまりのこと」ってことで、誰にも批判されないからね。
数年前の中国の「愛国無罪」のこと批判できないね。 >>72
完全な誤りと言うつもりはないが、そういう見方こそが鬼や妖怪を作った。
まぁ歴史は勝者が作るものだから仕方のない側面はあるがね。 酒呑童子
→しゅてん童子
→すて（られた）皇子
→護良親王 >>６３
ユダヤ人ゲットー
ロマ人（昔の用語の「ジプシー」は差別用語化している）
黒人スラム街
日系人強制収容所
ちょっと違うが
チャイナタウン（中華街）、日本人街
日本で言うと
新大久保、北池袋、歌舞伎町、蕨スタンなど
差別はしていなくても、区別する（もちろん区別しない人も差別する人もたくさんいる）
文政権になってから、（差別や区別が広がらないか）自信がなくなった。
ベトナム人は一触即発寸前直前 >>89
>>99
酒呑童子って、平安時代だろ
日本史を知らないウンコを食べる韓国人 鬼とされてるモデルって実は日本鬼子って分かるようにガタイのいい外国人じゃねえの >>７６
古代文字はインチキが多すぎる。
どれを勉強していいのかわからない。
どれがまともなのか教えてくれ。 悪党や賊の集落、もしくは時の権力から落ちのびた一族
追い落とされた一族に対しては差別云々はあるだろうが
悪党や賊など、不正を働いて巣食う連中は、一般からしてみりゃ穢れであり災いでしかない。 >>1
ああーなるほど
鬼ってそういうことか
悪魔とかそういう類いかと思ってたわ >>36
遺伝子調べると色々出てくるらしいけど
シルクロードのおかげでローマ人が長安に普通に居留してたから
金儲けのためにさらに渡海した人もいるかもね
全否定できる材料がない >>80
多分、労災でそうなったんじゃないの、火傷のケロイドが赤くただれてたり 「大江山」は福知山の大江じゃなくて西京区の大枝という説もある
これなら京都人特有の「化外の地」概念で普通に見下してただけと説明も付く
亀岡辺りに住んでりゃ茨木童子の茨木と距離も変わらんしね
小式部内侍の歌も大枝→生野→天橋立と通りに沿って並ぶ方が自然 シュテンドルフのどこがロシア人やねん
ドイツ人だろうが アイヌやアテルイなどの ヤマトとは別種の先住民族と考えるのが1番やろな 外国人の海賊を鬼と呼んで差別したらあかんのかよ
部落民の祖先は海賊なのか 先住民族ニダ
平安時代の話だろ
それまで何してたんだ？
ただの山賊 >>7
マスターキートンで鬼か天狗は白人とそんな説あったね、うろ覚えだが
ロシア白人とか初めて日本人が見たら、違う生き物だと思うよ〜
昔の日本人はもっと小柄だと思うし、金髪や茶髪、赤毛(アイルランド系が赤毛が多い？)で青い目、肌質も違うし文化も食も違う。
鬼は昔から伝説としていたと思うが、超田舎の200年前は外国人を見て、あれは異形で鬼！天狗！とか思うかも 大江山の鬼退治の話は
ヒーロー譚なんだよ
悪役は、よくわからないが強くて悪いやつって設定で
深く掘り下げる必要がそもそもない 鬼は、童話で描かれてるような姿だとすれば、白人だと思うなあ。
大航海時代、スペインやポルトガルから、盛んにやってきた。
難破して漂流してたどり着いて、裸でいたら、鬼の姿になりそう。
ウエーブのかかった金髪。
胸板が厚く、毛むくじゃらで、赤鬼青鬼がいるのは、赤鬼は日に焼けた肌。
青鬼は焼けてない肌。
桃太郎の鬼ヶ島は、漂流した白人が住み着いて、人々におそれられた話じゃねえの。 平安時代の話だろ
ロシア人が来るのは18世紀
海賊が山にこもるんかね
ただの山賊 >>95
永井豪がノンフィクション風漫画で考察してたけど、
あとがきで小松和彦に否定されていた(笑)
事件が起こった直後に噂になるはずであり、
その資料が見あたらない、から
歴史や民俗学では重要な事なんだって
｢モナリザ｣モデルが中国人説なんてもの近年あったが、
相手にされなかったのは同じ理由だろうね いや鬼なんて存在しないだろ
昔はいて今はみんな絶滅したってか？ 大阪には同和のドン小西がいてな
こいつには、誰も逆らえんかった
こいつに睨まれたら大阪から出ていかなあかん
小西は金田組が置いた操り人形やった
最初は金田組の親分が同和のドンになる予定やったが在日なのがバレてなれんかった
その代わりが小西や。同和＝暴力団やった
マスコミも大阪市もびびってたで
銀行に圧力かけて20億円恐喝したりやりたい放題。芸能人は小西にタカってたけどな >>1
永井豪が酒呑童子のモデルを護良親王ではないか、と言ってたな >>122
で山賊や盗賊なんて人間の話にすると
そいつは何処のどいつで、いつそんな事件があった
ということになるから、架空の鬼として話されてる >>19
坂上田村麻呂ペルシャ人説ってあったな
異説では黒人説もある ただの奇形だよ
世界中の民族で似たようなことが起きてるわな 鬼の特徴は大きく強いということ
鬼は強者
鬼はかつて武力で国を平定し武力で民を従わせた支配者
民の中から生まれた英雄に破れ、追われた者
鬼と恐れられるのは武力で民を脅かした結果である
信長もまかり間違えば鬼落ちしていたかもしれない こういうスレが立つと、普段日本史板、人類学板、オカルト板の過疎スレで数人相手に蘊蓄を戦わしている半分妖怪みたいになったウンチッカーが百鬼夜行で集まるんだよな 田亀源五郎先生は｢大江山綺譚｣という作品で酒呑童子漂流外国人説を採っているね >>1
ヤマトミンゾクは遺伝子に欠陥があって差別主義者が多くなるらしいね >>133
邪馬台国スレみたいに喧嘩腰になるよりはいいよｗ 酒呑童子はゲルマン系の漂流民だった
名前は シュタイン・ダッジ 天狗や鬼の正体は漂着したロシア人という説をよく耳にするね
金髪もあれば、赤髪もあるし鼻も高くて彫りが深くて大男。
しかも「ダー」「ウラー」とか殆ど雄叫びだし
秋田美人はロシア人の子孫という説もあったね 坂上田村麻呂が、ペルシャ人とか、黒人とか無茶苦茶だな
漢人系の渡来人ではあるけれど、帰化してから300〜400年くらい経ってる 酒呑童子などは法に従わない山賊などが元だろうと、この毎日記者が妄想を膨らますネタに引用してる小松氏が言ってたような。。。 外洋航海はイスラムあたりが欧州白人のはるか1500年以上先駆けてやってるから
外国人＝白人種って固定観念は捨てないと 普通に盗賊団だろうね
昔の家なんか強盗に入ろうとおもえばなんぼでも入れる
姫をひょいと拉致して山に連れ帰ったりしてたんだろう >>103 成立したのは南北朝〜室町時代だよ。ウソを言うな >>132
信長の家臣にヤスケという黒人がいたんだってね
何でも宣教師の連れてきた黒人奴隷を引き取って家臣にしたとか
んで、ヤスケ本人は自分を信長の奴隷として売られたとおもってたら、風呂に入れられて信長と他の家臣と一緒の部屋で同じものを食べさせられたことに感激したとか >>1
デッチ上げ 毎日新聞の妄想やで
この地には元伊勢さんがあるんや おそらくは出雲と並ぶ日本海側の勢力拠点の一つだったと思われるんや
複雑な地形からくる豊かな漁場 日本海側交易の為の静かな港
険しい日本アルプスのお陰で大和政権からの鉄壁の防御
由良川を遡上すれば福知山 更に日本イチ低い分水嶺を経て加古川を下れば瀬戸内海通じる交易路 鯖街道を経れば琵琶湖 京都の都へ
出雲に匹敵する豪族がいてもおかしくない地なのや 遅くまで先住民が住んでいたなんて有り得ない土地なのや 奈良の平城京には金髪碧眼のペルシャ人がウヨウヨ居たらしいね
だから黒人がいてもおかしくはない 日曜は、スレ立て人も休みなんだね。
同じスレばっかで飽きるね。 先人の学者が提唱したから正しいって訳ではない
再開発などで部落問題は沈静化してきている
問題はその問題を掘り起こし経済・政治利用する者と
その利権・問題点を批判すると「差別者」のレッテルを張る事
>>1は異分子を受け入れろって読み解ける内容だが
外国人だろうが部落だろうが日本は異分子でも受け入れている。
弾くのは犯罪者とか協調性の無い者だろ なんか白丁には絶対に触れんよね
根本はそこなのに。 >>145
酒呑童子って、平安時代だろ
設定上そうなってるの
日本史を知らないウンコを食べる韓国人 平安期なら、大陸の遊牧民系もなにかの拍子に来ていた可能性もある？
遊牧民は人種関係なく全部取り込むともいうし、スラブ系、トルコ系、ペルシャ系、
あたりの遺伝子持つ人間が来ていたりして。
もっと古い始皇帝も、目が青いとかいう話も有ったような？ >>155
残念ながらヤマトミンゾクは李氏や韓非子に「食糞民族倭猿」と明記されてるわけで >>157
飛鳥の猿石とか関連性が言われているよな
ソグド人、ペルシア人 奈良時代の破斯清通ってペルシャ人だったみたいだし
相当昔から日本に来る技術があったってことなんでしょうね。 鬼を恐れるな避けるなということは、民に武力に従え逆らうなということと同じ
民が元武力で支配した者を恐れ避けるのは仕方がないこと >>157
あるもないも、平安期の建立の寺院には、ペルシャあたりに特有の文様が刻まれてる。
シルクロードからやってきた終着点が日本だから。
それ以前から、日ユ同祖論でも、2500年前に消えたユダヤ人が来たのではと言われてる。
天皇の起源が2500年前と一致。 >>110
むしろこの場合は居たって言う証拠の方が欲しいかな
ってか鬼が流行ったのって平安時代とかだし、遣唐使の時代に西方の情報はあったんじゃないの？
正倉院宝物にペルシャだかローマのガラス器が収められているぐらいだし >>126
どこぞの国じゃ日本兵は素手で敵をまっぷたつに切り裂くらしいしな
そんな兵はどこにもいないが日本も日本人も存在してる
鬼はそういった誇張された概念なんだろうよ 平安時代くらいになると、外国人の襲来は逐一報告されてるからね
866年 ウンコ新羅人が日本人と共謀して対馬攻撃計画、未遂
869年 ウンコ新羅海賊が日本船襲撃
870年 対馬に警備隊配備
884年 ウンコ新羅海賊が対馬襲撃、撃退
893年 ウンコ新羅海賊が熊本襲撃、放火
894年 唐・新羅海賊連合が対馬襲撃、撃退
895年 ウンコ新羅海賊が壱岐襲撃
995年 酒呑童子退治の設定
1019年 刀伊（女真）の入寇 >>157
飛鳥時代に既にペルシャ人は来てたらしいね
そしてキリスト教ネストリウス派が景教として伝来してたとか？
だから聖徳太子とイエスキリストの厩戸伝説がそっくりだとも 平安京の近くに来る人は先住民じゃなく飢饉で困った農民やろ ID:a137OGua0
ウリスト教カルト
ウンコも食べる >>77
鬼っていう架空の生き物が生まれる前から既に西洋人は来てる
てか普通来てても何もおかしくない >>162
日ユ同祖論だね。
でもあの当時のユダヤ人といまのそれは別モンみたいだよ 鬼や天狗の起源は白人種だと思うなあ
若しくはそれに類似する異民族とか混血かもしくは奇形 部落って職業起源だと思ってたけどどう全否定されたんだろ 血を飲んだってのは山ブドウでも加工して赤ワインを
作って飲んだんじゃないのかな
鬼は角が無ければコーカサイド系に思える形態だし
紀元前500年ごろの日本に1番近い中国の山東半島の
古代から続く町の墓を東大と北京大学のチームが
調べたら当時のその地方の人々は白人系
(イランまたはプレスラブ系)だったとの
遺伝子解析の研究成果も出てる、彼等は後に
中央アジア方面に移ったと言われてるが海を渡り
日本に来たとしても不思議じゃない 部落問題とかは、仏教が入ってからの話だから、話がごちゃごちゃ 平安時代あたりにソグド人の商人だから坊さんだががいたような。。。
ソグド人は白人だろ >>174
あれは名作。ラストまじで泣いた。初代の父ちゃんと母ちゃんが出てくるとこ >>172
そうそう。
イエスを見殺しにした、今の嫌われ者のユダヤ人とは違う。
それより、500年前。
バビロン捕囚とかの時代。
大量に捕虜に取ったら、消えてしまった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
