【経済】1-3月期ＧＤＰ 小幅なマイナスとの見方…民間予測
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ことし10月の消費税率引き上げを前に、景気の動向を見極める指標として注目されることし１月から３月のＧＤＰ＝国内総生産の速報値が20日公表されます。民間の調査会社の予測では小幅なマイナスとなるとの見方が多くなっています。
内閣府が発表したことし３月の「景気動向指数」で基調判断が「悪化」に引き下げられたことをきっかけに、ことし10月の消費税率引き上げに向けては景気の動向を見極める必要があるという指摘が出ています。
こうした中、週明けの月曜日（20日）にはことし１月から３月までのＧＤＰ＝国内総生産の伸び率の速報値が公表されます。
民間の調査会社の間では、プラス予測を出したところもありますが、多くの会社は物価の変動を除いた実質で、前の３か月と比べてマイナス0.1％程度の小幅なマイナスになると見ています。
要因については中国経済の減速による輸出の落ち込みや、企業収益の悪化と生産の下振れを受けた設備投資の先送り、それに個人消費の伸び悩みなどを指摘する声が目立っています。
また来週後半の24日には政府の公式な景気認識を示す「月例経済報告」が公表されます。
政府内では、企業の生産や設備投資の弱さが見られるものの、雇用や所得環境の改善が続いていることなどから、景気回復が続いているとの判断は維持する方向で、今回のＧＤＰの結果を踏まえ最終的な調整を進めることにしています。
NHKニュース 2019年5月18日 11時17分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190518/k10011920611000.html 派遣作って給料払わないシステム作ったからな
消費が伸びなければ経済も縮小するわ 米中がぐちゃぐちゃしてるのが悪いのであってアベノミクス自体は順調だから消費増税待った無し >>4
外需依存のアベノミクスに罪はありませーんてか？w ［ニューヨーク １７日 ロイター］ -
米ニューヨーク連銀の国内総生産（ＧＤＰ）予想「ナウキャスト」によると、
第２・四半期の米ＧＤＰ伸び率見通しは年率１．７９％と、２％を下回った。
今週発表された小売売上高や製造業関連統計の内容を反映させた。
１週間前時点の見通しは２．２％だった。 小幅なとかゆったりととかわかりづらい表現を使ってごまかすよな >>5
デフレ脳すぎる。マイナスって時点で異常事態なんだよ。 天皇制は廃止すべき。
・糞ヒロヒトはヒトラー以上の悪人。史上最悪のジェノサイドの責任者。
・戦後もジャップは実は天皇が仕切ってる。
・ジャップをヒトラーのガキや孫に委ねていいのか？
・良くない。
・だから天皇制など廃止すべき。
もちろん日帝時代から変わってない、国旗、国歌も変更すべき。
共和制にしろ、共和制。
国内ではメディアが完全に統制されてるから、
こんな議論は荒唐無稽に聞こえるが、
世界的にはむしろこれが常識的な見解。
ヒトラーの子孫が仕切ってるような糞国家は
とっとと潰せということで、経済的な手段でジャップが攻撃されてる。
これがジャップの不景気のホントの理由。
まぁ３１１で全国放射能サウナ状態だから、
何もかも手遅れではあるんだけどね
hx >>15
消費税を増税したらもっとマイナス。
そもそも公務員の給料を5年連続であげるぐらいなら消費税あげるなよ。
この間が50代公務員の共働き夫婦が将来的な財源安定の為に、消費税は上げるべきと言ってたの観て腹がたった。
将来の為に、自分達の給料下げてくれじゃないのかよ。 また改竄、捏造、偽装、サンプリング変更、算出方法変更すりゃいい。それでこそアベノミクスだろ。 現在の日本の株高は、ＧＰＩＦ（年金）と日銀が
ＥＴＦをがんがん買い上げてるからであって、
市場が評価した結果では無い。
２００８年までの株高は外国人投資家が買った。
昭和のバブルは日本人が買った。
今回の株高は、政府系ファンドが無理矢理買って
株価を引上げてるだけで、健全な市場の評価があってのことではない。
要するに… はじめから演出＝幻想。
冷静になれば、庶民の生活はほとんど変わらないどころか、
増税と物価高でむしり取られてるだけだ。
しかも庶民の所得は減っている。
アベノミクスで生活は悪化、大企業や医療業界や公務員、高所得者は、
より優遇されるようになった… トリクルダウンはまたも起きなかった。
完全な失政である。 １８年度は殆ど成長なしかね、１９年度以降はマイナスか ただでさえマイナス域なら印象が悪い
事前の予測を下回るなら速報値とはいえ
更に印象が悪い
マイナス0.3～0.5で急展開だろうか 速報値は修正される-1.2％で増税延期できるのかね？ >>1
南北朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれてるからな。
サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート、
日本人になりすました人気偽装カキコミ、
パンストを被ったような朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね！」連打は、
朝鮮人がいつもやっている汚い手口だからな。
韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレているから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやっている
【韓流】やはり、Ｋ－ＰＯＰチケットを買っていたのは日本人ではなくて在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
https://s.webry.info/sp/14819219.at.webry.info/201201/article_8.html
. 米中貿易戦争で貿易額の縮小し続けるのに消費税増税なんてしたら地獄だわ 中国よりトランプに自動車産業滅ぼされるのが確定してる方が大きいのに 増税見送りはもはや決定事項だろう。
安倍さんの経済ブレーンの本田氏が最近海外マスコミのインタビューにもし実行したら、
日本発でリーマンショック級の世界経済ゆるがす不況になると応えてる。
それにトランプも反対だからな消費増税は。強引でも増税すれば物価上昇＝ドル高円安が進むのは明白で日本車輸入車規制かけるだろうし。 一コメ数円とかでネトサポしてるヤツの消費税増税支持コメントがシュールw マイナス幅によっては18年度マイナスも有り得るんじゃね？ 国の発表もいつも使ってるデーターより1つ少ない本当はもう少し悪いって高橋洋一さんが言ってた >>34
なんで物価があがると円安になるの？
アヘ晋三の思う壺だろwww 第一の矢：ハッタリ
第二の矢：増税
第三の矢：構造改革 >>41
一応、増税反対だけど
どこも忙しいんだけど
オマイラ根拠なく言ってるだろ ジャアアアアアップｗｗｗｗｗｗｗｗ
安倍さんばーんざいｗｗｗｗｗ >>36
米中貿易摩擦の影響はこれからが本番だから4-6月と7-9月のGDPこそ強烈なマイナスのが出ると思う 米中貿易戦争の影響が大きいからな
それを除けば堅実な回復基調に変わりはない！ 米中貿易戦争で誤魔化してるだけで
それ以前からリセッション入りは囁かれてたけどな 消費税据置ならマイナス幅を増やすだろうしな、数字はどうにでもなる。選挙終わればまた景気は回復するんだから。 アホネトウヨ 「韓国。中国の大不況、ざまあみろニダｗ」 >>47
すでに9月ぐらいまで仕事詰まってる奴も
いるのに何いってんの？ ずっと前から、新車は軽自動車しか売れてないからなー
日本の大不況は固定化してる。しかし、マスゴミはウソ報道ばっか 韓国「GDPマイナス。重大な事態だ。まずい！」
日本「GDPはマイナスだが空前の好景気。景気は緩やかに回復」
韓国のほうがまともでワロタ >>55
ウソはいかんぞ、ネトウヨ
大不況で工場は休業してるのに >>57
大不況だと支持率が下がるから、マスゴミにウソ報道させてるだけ
政治家もマスゴミも腐ってんな >>58
それは一部の会社だろタコスケw
例えば半導体とか液晶関連で暇に
なってるだけで全体としてはかなり
日本全体に金が集まって忙しくなって
るよ アベノミクスで中流層叩き潰して下流層に突き落としたからな それで済むと思ったら大間違いだ さらに半笑いで貧民層に突き落として足蹴にするのだ 貧民どもはBSでおしんでも見て涙流してろ >>47
米中貿易摩擦の悪影響本格化なんて半年1年後の話だろう >>61
企業は決算をだしたが、どこも減収減益
嘘つきネトウヨばーか シリア、ベネズエラでマイナス１２％
ＧＤＰマイナスというのは、通常なら起こり得ない >>64
GDPが小幅なマイナスなのに
どこも減収減益な訳ねーだろw
デコスケが！ >>66
景気動向指数が6年2か月ぶりの悪化、GDPがマイナス、日銀短観も大幅悪化、
鉱工業生産も機械受注も悪化が続く状況で、俺の周りは忙しいからとかw この時期のマイナスって、ちょっとまずくないか？
秋の消費増税でさらに落ち込む可能性が高いだろ
日本経済、いや世界経済に悪影響を与えかねない消費増税は、避けるのが無難だろうな >>67
だいたいバイトの賃金も上がってるし
増税後に景気が悪くなる可能性はあるが
10月までは大丈夫だろ >>69
そういう考え方もあるわな
でも必ずしも不景気だから国民が
損するって考え方は馬鹿の考え方
ちなみに俺は今が好景気すぎて、とある
業界の人手不足のせいで事業を立ち上げることすら困難になってるからな 25％制裁は5月13からスタートだぞ1-3には出てこんだろ >>69
4-6月期は5月の10連休と新元号お祭り効果で個人消費が支えてさすがにプラスにはなると思うけど7-9月期はどうなるんだろうね
前回の増税時は増税後のほうが値段が安くなったというのをチラホラ見かけたから駆け込みもなさそう 米中貿易戦争ガー！！！
貿易戦争してる当事者がマイナスになってないのに何故当事者じゃない日本がマイナスになるの？ｗ
米中貿易戦争以外が原因では？ｗｗ うんこ大好きメディア💩【フジテレビ本社】
人ん家のトイレ🚽の土管を返せや！！
土管を【電子化】すんじゃねえ！！
cp リーマン級いつ来るんだよっ
可能性の話しかしねいんだよｺｲﾂﾗｗｗｗ 2018
1-3月期 -0.2
4-6月期 +0.7
7-9月期 -0.6
10-12月期 +0.5
2019
1-3月期 ？ 先進国では日本だけデフレ。G20開催国がこれですよ。 国内経済指標が悪化しているのに株価の落ち込みはそれ程ではないんだよな
日銀の買い支えが大きいと言うことかな 400兆ばらまいてGDP下げるとか財務省って小学生かよ
つか小学生のほうがマシ >>95
建設業とか、震災関連は
アホみたいに儲かって一般人には全く金が回ってこない。
国民1人1人に、400万ばら撒いてた方がマシだった。 やっぱ景気後退局面に入ったか
トランプのせいもあるけど
これでも消費税上げるの アベノ不況で消費支出が５年連続マイナス（史上最悪）だからな
【アベノ不況】昨年の消費支出、５年連続のマイナスに！１世帯当たり月28万7315円
教養娯楽関連の支出が2.4％減少
2019.02.13 12:23
総務省が２０１８年の家計調査を発表し、昨年はマイナスになったと明らかにしました。
総務省によると、２０１８年の消費支出は１人暮らしを除く世帯の月平均で２８万７３１５円となり、実質でマイナス０．４％を記録したとのことです。
消費支出のマイナスは５年連続で、本やパック旅行などを中心に教養娯楽関連の支出がマイナス２．４％と大きく落ち込んでいました。
魚介類や野菜などを中心に食料品が１．５％減少、衣服や靴などへの支出が１．６％減少となっています。
全体的にマイナス傾向が強まっており、改めて家計が弱っている実態が浮き彫りになったと言えるでしょう。 10連休の反動が凄そうだな
1-3でマイナスだろ
7-9凄そうだな、でも反動なのでとか理屈つけんだろ?
災害だから今年だけたまたまとかさ、毎年起きてんだろってツッコミ疲れたよ 一次速報値は二次、確定値で大きく修正される傾向になるので
この傾向を財務省が利用する可能性がある
一次でねつ造して二次、確定値で修正かけるという
要注意だ とある案件で依頼したら昨年12月、1月、5月と続けて忙しいって断られてるから
オマイラがいくら悪く言っても自分の身に起こった事だから信じない >>102
不景気だから全てが悪いとか、好景気だから全てが良いなんて事ないからな。
全体の中でプラスよりマイナスが多いから不景気になるんだし。
それぐらいは理解しような。
ちなみに俺が働く業種はリーマン後、無茶苦茶忙しく儲かりもしたが、あの当時に景気が良いとか言ったら、
アホの子扱いされるわな。 売国奴安倍自民党 民主党時代との比較（戦後最悪どんどん更新中）
実質消費
2014～2017年 -7.2%（戦後最悪の下落率）
家計貯蓄率
2010～2012年 3.2%
2013～2015年 0.6%（戦後最悪）
実質賃金
2012年 100.0
2017年 95.9（戦後最悪）
日本の一人当たりGDP順位
2012年 15位
2016年 30位（戦後最悪）
エンゲル係数
2012年 23.5
2016年 25.8（戦後最悪）
アベノミクスの破壊力スゲー ５年連続消費減（戦後最悪）も当然 安倍政権の増税、国民負担増オンパレード
○消費増税5％→8％→(10％)
○住民税増税
○相続税増税
○発泡酒増税
○相続税増税
○年金支給減額
○国民年金料引き上げ
○厚生年金保険料率17.828％へ値上げ
○健康保険組合の保険料 ３年後には年間55万円に5万円増額←★New!
○高齢者医療費負担増
○40－64歳介護保険料引き上げ
○介護保険負担年間1人10万円超える！←★New!
○医師の診療報酬引き上げ⬅★New!
○児童扶養手当減額
○電力料金大幅値上げ
○高速料金大幅値上げ ＥＴＣ割引縮小
○軽自動車税は、 7200円から1.5倍の10800円に値上げ
安倍自民党は国民負担増やして法人減税!
○タバコ5％増税
○赤字企業に課税
○石油石炭税増税→ガソリン代に上乗せ
リッター5円UP！
○初診料値上げ
○法人税減税の財源に配当や売却にかかる税率の引き上げ
○TPP参加→農政トライアングル ※補正予算バラマキ長期化へ
（補正予算は、財政法２９条違反）
安倍自民党の国民搾取政策!
○固定資産税増税
○議員歳費20%削減は廃止
○残業代ゼロ合法化
○配偶者控除廃止
○死亡消費税導入
○生活保護費削減
○大企業優遇政策
○さらにNHKや携帯電話税などを模索
○マイナンバー→初期投資3000億円
毎年数百億円もの税金を投じる
官僚天下り１兆円利権」山分け 制度設計７社と天下りが明らかに
○外国に大金バラマキ
○公務員給与引き上げ ・・・・・・etc 超売国奴安倍晋三自民党創価党
消費税増税分は全て社会保障に使いまーす！
↓
社会保障には16％だけ使いました！
http://imgur.com/b2LGfdD.jpg
あとは法人税減税と借金返済に使いましたあ！
超売国奴安倍晋三でーす！
支持率下がらないのでどんどん増税しまーす！ 小幅なマイナス 笑 ものは言いようだな。ようするにまた下がったんだろ？ >>17
日本の経済成長率はここ数年150位～160位で世界の中では圧倒的な負け組
健闘したと言うより世界経済が良かっただけなんだよね 【売国奴安倍晋三自民党が法人税減税して消費税増税した結果】
毎月勤労統計調査
従業員5人以上
実質賃金指数(労力に対する報酬)
1997年 115.7
2008年 106.8
2012年 104.8
2017年 100.5
順調に下がってる。
法人純利益(資本の利益とも言える)
2012年 23兆円
2017年 61兆円 プラスになってたら流石に捏造やろ笑
官僚どもは是が非でも増税したいからな しっかし、先進20か国中最低の成長率なのに、まだまだ下がれるんだからある意味凄いわな
経済大国第三位とか言ってるけここが天井で急降下かもな 緩やかな回復と言い張っていた植物人間もいよいよだな… >>110
年率換算でそれぐらいは逝くかも知れんな。
下手したら18年度実質はマイナス成長もあり得るとなると流石に増税は無理だろうね。 円安で日本の資産をどんどん海外に売り渡して自国民からは生活必需品にまで課税した
まるで悪魔の所業だ 売国奴安倍晋三自民党の消費税3%増税で国内消費10%暴落！！！
https://i.imgur.com/4boeo5q.jpg 以前のGDPは日本の次のドイツとの差は倍あったが今は同程度だしな
その下は同程度の欧州先進国と上がってくる新興国グループがあるから
このままゼロ成長ならあっという間に抜かれるだろうね
一人あたりGDPも30位台に入ればいよいよ韓国にも抜かれるだろうし 民主政権から安倍政権になってから一人当たりGDP順位が明確に落ちたからな
アベノミクスの失敗であることは間違いない
そしてさらに円安にして日本の資産を海外に売り渡してる
トドメの消費税で日本経済は終わり
ここで消費税廃止にできなけりゃ日本は崩壊する これだけいびられてチョンの悪口で憂さ晴らし
中世ジャップランド 乙 【売国奴安倍晋三自民党 法人税が減った分は消費増税で補填】
アホノミクスで上級国民と外資大儲け！
東証1部3月決算企業の配当金支払額の推移
08年3月 6兆1千億
09年3月 5兆7千億
10年3月 4兆8千億
11年3月 5兆3千億
12年3月 5兆4千億
13年3月 5兆8千億
14年3月 6兆5千億←法人税減税
15年3月 7兆9千億
16年3月 8兆7千億←法人税減税
17年3月 9兆
18年3月 10兆4千億←法人税減税
19年3月 11兆7千億
http://imgur.com/WkFG9ex.jpg 売国奴安倍晋三自民党の増税緊縮財政で
【リーマンショック以上の国内消費撃滅！】
http://imgur.com/gXyG0Ah.jpg >>108
財務省は国賊組織
武装組織の国税分離せよ！ 財務省の犬自民党が消費税増税したらこうなった 平成の没落日本。
年間出生数
1973年209万人 消費税0％
1989年124万人 消費税3%
1997年119万人 消費税5%
2014年100万人 消費税8％
2017年94万人
2018年92万人
2019年？？万人 消費税10％
安倍政権の悪政で日本人さらに減少 >>114
こんだけ人手不足を不況っていうのか？
介護、清掃、外食業界じゃないぞ 個人的立場を考えないなら一度リセットしたほうがいい
まるでうつ病患者の頭の中みたいな国だ
いったい何がしたいんだ？ 【国賊財務省の犬 安倍自民党の増税緊縮財政が日本を滅ぼす】
世界で唯一成長しない国 日本
財政支出拡大に積極的な国ほど経済成長する。
緊縮財政で成長した国は存在しない。
http://imgur.com/T8J18sE.jpg >>130
よく言うけど
ただ単に団塊の世代の大量退職と
子どもの数が少なくなってる。
僕は、民主党のままでも人手不足になったような気がするけどどう思う？ リーマンショックの時に蜂に刺された程度といった経済音痴日本政府。中国欧州危機は向こう１０年悪化こそすれ改善はしないぞ経済はデリバティブ多すぎで国境なんかないからな 世界一、給料の高い地方公務員の給料を他の先進国平均の400万にして、消費税を廃止。 >>134
そもそも日本の政治は実質官僚がやってるから政党は関係ないよね
どの政党でも変わらない
共産党ぐらいじゃねーの
官僚がコントロール出来なさそうな団体はw ４月以降は移民
トヨタの終身雇用は守れないなどなどでさらに悪化だろ >>125
いやいやそんなもんだよ。
全部の業種が土砂降りだったらGDPマイナス１％台じゃ納まらない。
マイナス５％～１０％になっちゃうよ。
しかしそんなことはあり得ない。
それは亡国一歩手前くらいの状態であって。
だからあくまでもトータルで考えることが必要。 中古取引もＧＤＰに組み入れるとか
言ってたけどな
どんどんサンプル増やしてる >>137
何を言ってるんだ？
共産党こそ20年来東大卒の志位が独裁している完全アンコン政党なんだが
この国は上流から下流まですべてを東大に支配されているんだよ >>143
えっ？！
俺、知らない間に韓国人だったのかwww >>134
そうだよ、人手不足っていうのは少子化のせいだよ
氷河期は大量に余ってる。なのに何故採用しないっていう。
つまり人は余ってる。 【令和アベノ不況】消費者心理が７カ月連続で悪化！！
消費者心理が７カ月連続悪化 増税控え節約意識強まる
https://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2019050901001679.html
2019年5月9日 17時29分
内閣府が９日発表した４月の消費動向調査によると、
消費者心理を示す消費者態度指数（２人以上世帯、季節調整済み）は前月比０・１ポイント低下の４０・４となり、
７カ月連続で悪化した。
１０月の消費税増税を間近に控え、節約意識が強まっているとみられる。
指数の水準は２０１６年２月以来、３年２カ月ぶりの低さ。基調判断は「弱まっている」で据え置いた。
調査は向こう半年間の消費者の購買意欲や収入に関する４項目の見通しをまとめて算出した。
４項目のうち「耐久消費財の買い時判断」が１・１ポイント低下の３８・８と最も下落幅が大きかった。
「収入の増え方」も０・１ポイント低下した。 【悲報】国難安倍晋三によるアベノミクスで2014年から景気が悪化してたことが判明
遡及改訂されたCI一致指数を基に改めて景気動向指数の基調判断を行ったところ、
14年8月から16年9月まで「下方への局面変化」「悪化」という結果となった
https://www.nli-research.co.jp/files/topics/61298_ext_25_5.jpg なぜ最近急にマイナス面をさらけ出すようになったんだろ
誰が得するかわかる人いる？ >>152
カルトアへ政権の終わりが近いから(+_+) もうやばすぎてどうにもならない
ポスト総理とかいってるけど正直誰もやりたがらないくらいな状況なんで
このまま能天気な安倍さんにおしつけようと支持率はあがるだろうね もうこうなったら安倍は開き直って、増税直後に100均で消費税払って増税こそ、唯一の景気回復！このみちしかない！、といって、満面の笑みで拳を振り上げるしかねーな。 今日、一次速報値ですね
ねつ造して+.01
二次で-0.5 >>116
ミンスの円高が良かったというのか？
野党は円高志向だから支持出来ない。 >>152
最近、中国なんかの影響でマイナスになったからだろ。 >>119
順位をあげるために円高にしろってことか？ いかに消費が死んでるのかがわかるなｗ
それにしても回復回復叫んでてゼロあたりをウロウロしてるのが笑える 前も速報詐欺なかったけ？
速報の方が注目されるから数字大きめに出して後でしれっとマイナスにする >>138
移民増えたらGDPは増える。
欧州がプラス成長を続けてこれた大きな理由。
但し、コストもかかるので政府の財政という点ではデメリットも大きい。 【藤井聡】「内需冷え込み」による輸入急落が無ければ、名目成長率は「マイナス２・７％」です。＜号外速報＞
ttps://38news.jp/economy/13663 ＞要因については中国経済の減速による輸出の落ち込みや、企業収益の悪化と生産の下振れを受けた設備投資の先送り、それに個人消費の伸び悩みなどを指摘する声が目立っています。
マイナス予測の根拠になってる輸出、設備投資、消費が実際にマイナスになってたのはさすがだな 大丈夫だ。個人消費が減れば減るほどＧＤＰは増えるから。 これで、最後の駆け込み需要が消えて、五輪が終わったら、草も生えないのか。 GDPが
増えたように見えたのは
輸入激減でその指数を加味することになっているから、統計上のマジック
輸入激減は景気悪すぎだから
もうバカかと
消費税で１０の増収あっても社会保障に使われるのは２割だけ
あとは公務員の年金ボーナスに消える
ってか
それが目的 >>143
安倍がチョンなのにチョンらしい屁理屈だなｗｗｗ 政治は結果なんですよ。GDPは上がったんだから安倍さんの勝利。消費税は必ず上げます 輸入が減った分GDPが押し上げられてるだけなんだけど
消費も設備投資も下がってる
要する内需が先細り >>185
ID:c2jOdrqt0
http://hissi.org/read.php/newsplus/20190521/YzJqT2RycXQw.html
底辺低学歴の馬鹿パヨク夜中からずっと｢アベガー、アホウガー｣って必死に安倍内閣叩きしてたｗｗｗ
ID:64XXuXyI0は知的障害者以上のアホだから分からないのかなｗ
必死に5chで安倍叩きしても安倍内閣と自民党支持率下がらないしお前の大好きな立憲の支持率上がらへんでｗｗ
日本国民から支持されて衆参同日選挙も安倍自民圧勝やなｗ 企業は値上げ、値上げ、値上げしてるから実質消費税10%と同じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
