【奈良】ヤマト王権誕生の礎、唐古・鍵遺跡 埋文センター長が本執筆、邪馬台国の最有力候補地「纒向遺跡」との関係など考察★9
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藤田三郎さんが執筆した「ヤマト王権誕生の礎となったムラ 唐古・鍵遺跡」
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/05/15/20190515oog00m010075000p/9.jpg
弥生時代の大規模環濠（かんごう）集落、唐古・鍵遺跡（田原本町）について、調査・研究に長年携わっている田原本町埋蔵文化財センター長の藤田三郎さん（６２）が、「ヤマト王権誕生の礎となったムラ 唐古・鍵遺跡」（新泉社刊）を執筆し、出版された。遺跡と、邪馬台国の最有力候補地とされる纒向（まきむく）遺跡（桜井市）との関係などを考察している。【藤原弘】
新泉社のシリーズ「遺跡を学ぶ」の中の１冊。遺跡で見つかった大型建物跡などの遺構のほか、楼閣などが描かれた絵画土器や銅鐸の鋳型外枠などについて説明。弥生時代前期から古墳時代前期までの４時期に分け、発掘成果を図示した。
弥生時代終末期から古墳時代前期の集落の姿にも言及。廃村になったかどうか分からないが、纒向遺跡ができてからも唐古・鍵遺跡は存続したとし、「唐古・鍵の人たちが営々と築き上げてきた高度な文化が、次の時代へと継承されていったからこそ、この地域（奈良盆地東南部）に王権が誕生することになった」と論じる。
唐古・鍵遺跡は動物の骨や植物の種子などが状態良く残っているのも特徴。日本最古とされる紀元前４世紀後半のニワトリの骨が確認されたことなども紹介し、藤田さんは「情報量の多い遺跡だと知ってほしい」と期待する。
藤田さんは同志社大２年生だった１９７７年、県立橿原考古学研究所による唐古・鍵遺跡での第３次調査に参加したのが同遺跡での調査の最初。８２年からは町職員として発掘調査に関わり、定年退職後も町に再任用されている。
発掘調査は今では第１２６次に及んでおり、藤田さんは「自分が一生かかってもまとめきれない刺激を受ける遺跡。ポイントを絞って皆さんが知りたいと思われることを書いた」と話す。定価１６００円（税別）。
毎日新聞 2019年5月15日
https://mainichi.jp/articles/20190515/ddl/k29/040/507000c?inb=ra
★1：2019/05/18(土) 18:22:33.43
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1558426985/ >>746
九州の弥生人のことじゃね。
つまり邪馬台国 >>749
金印を道で拾った とか、息を吐くように
嘘をつく畿内論者 DNAは隠せないwww >>733
倭国大乱の時期を挟んでパワーバランスが変わったんだよ
北部九州の没落があり、畿内や瀬戸内などの連合勢力が急成長してくる
魏志倭人伝に邪馬台国が魏と外交を行っていたと書かれている239年～247年には
畿内勢力が北部九州に到達していたことが確実になってる >>736
ヘブライ人はどうかわからんが海をステージにして拠点を広げた海人族が畿内において出雲系勢力とわちゃわちゃしながら融合したのだと思うわw
交易と祭祀と畿内の既存稲作文化の合体
これが九州の倭国と比較して優位性を持った理由だろう
邪馬台国云々は別の話として >>750
九州邪馬台国4世紀末に東遷完了てことかw >>752
>確実になってる
尚、証拠は無い模様www もともと高取は帰化人が多く住む、っていう話だけど、
もっと古いオンドルとかある集合施設があったとすると、
半島の王族とかじゃなくて、配下の官人とかの集団亡命なんていう事態があったのかもなあ。 >>719
単に海面の上下だけじゃなくて、堆積作用で陸地が広がってるんだよ。
大阪も濃尾平野も岡山も新潟も同様。
関東平野も同様。
濃尾平野は津島とか羽島は島だった。
岡山は、古墳時代は造山古墳の近くまで海だった。
去年の西日本の大洪水みたいなやつが何度もあって山から土砂が流れて河口に堆積して
だんだんと陸地になっていく。
氷河期は温度が低いことと乾燥して雨が少ないからな。
沖積平野ってのは最終氷期が終わってから堆積した平野のことだ。 >>752
つまり畿内政権＝狗奴国で確定したいわけだなw 海抜とかだけで考えると、全体にゆるやかな湿地とかになってしまう、って書いてあったわ。
で、筑後川流域も内海とかいう理解になるw でも実際の遺跡の分布はそのようになっていない。 >>752
倭国の中心が北部九州から畿内に移ったのは卑弥呼の時代より前というのが最近の考古学ではだいたい定説になりつつある
問題はこのころの九州との関係
白石太一郎氏なんかは畿内が九州を服属させたという説だが、その割には九州は依然として栄えているので不自然という意見が多い >>737
本当は神社から盗んだんじゃないかと言われている 民族名でイワレはヘブライ語でヘブライ人のこと
倭人の倭はヘブライ語でイワレ
イワレはヘブライ語でヘブライ人の意味を指す
倭国がヘブライ人の国と指すことからも
倭人達がヘブライ人と名乗っている時点で朝鮮人達とは何の関係もない
大和王権の大和のヤマトはヘブライ語でヤーウェーの神の民の王権
全てヘブライ人達の万歳民族のヘブライ語でユダヤ民族の王権
イワレピコ自体ヘブライ語で初代ヘブライ人
神武天皇が初代ヘブライ人のスメトラノミコトの天皇であることがわかる >>756
妄想をグダグダ並べて、最後に
「これがが事実である」
と断言するのが畿内説法www 文系諸氏は神話から離れた方がいい
文字すらない時代の記述になんの意味がある
口伝？
じゃあ君の家系の200年前の話を聞かせてくれ 畿内説には、モモの種に、カエルの骨があるからな。最強だわ！
九州説が巻き返すには、カキの種とかウズラの卵がどうしても必要だわｗｗｗ >>764
記紀の神話をメチャクチャに解釈し最後に
「これで全部繋がった」
と断言するのが畿内説法www >>725
倭：倭人が自分のことを倭語で表したものを魏の人が漢字で書き留めたもの
邪馬臺国（ヤマト）：倭人が首都の場所を倭人の言葉で言ったものを聞いて中国人が書き留めたもの。
国の名前なんかは現代の中国語の発音とは違うものが多い。
日本語の中の訓読みは、呉音と漢音があるが、遅くとも唐代以前の中国語だ。
今の中国語は変わってしまった。
数詞なんかは客家語が古い発音を残してるが、日本語の数詞（いち、に、さん・・）
に近い。
和語の数詞は、ひい、ふう、みい、よう・・・はたち、もも、よろず。。
中国語の発音が変わったのは、元や清みたいな他民族に侵略されたからだろうか。 唐子鍵の年代の時点で九州倭国と畿内はそれぞれ発展しているのだから、問題はその後の巻向遺跡と九州の関係性になるのだが、これは出土状況から見ても直接的関係性は無さそうで
神武東遷の内容が海人族の拠点から畿内にアプローチしたことを物語っているとすると、内容の詳細を信用するというよりもそのプロセスを神武に当てはめて説明したと考えた方がしっくりする >>761
奴国は真っ先に畿内勢力を受け入れて、畿内系土器の生産までするようになるから自発的に連合を組んだんだろう
伊都国との主導権争いを有利にもっていくため、強力なバックが欲しかったとか？
この辺は推測というよりも妄想になってしまうが 神武東征を口にする者で、その根拠や遺跡を示した人を、見たことがない 局地的な戦闘は大局から見て消耗でしかない
九州倭国は争いあって消耗し文化を疲弊させたが、畿内は融合し象徴である古墳を造営し各地に拠点を広げた
これがこの後の勢力発展の要因なのではないだろうか 九州説とやらを言い張る人は、「倭国」について書かれたことと、「邪馬臺国」について
書かれたことをごっちゃにしてる。
わざとなのか、理解できないのか・・
いわく「真珠と青玉が産出する」
青たまとは翡翠のことだが、九州からは出ないよなあｗ >>761
物的証拠ないのに妄想で倭国の中心が北部九州から畿内に移ったって言われてもｗ >>754
半島の三韓辺りから連れてきた奴隷じゃね 漢字は本来ヘブライ語の当て字
邪馬台国自体ヤマトとは全く関係なくヤマトとは読まない
邪馬台はヘブライ語でマタイで邪は読まない
邪馬台国自体ヘブライ語でマタイの国
マタイがヘブライ語でキリスト十二支族の人々
つまり邪馬台国自体ヘブライ人達キリスト十二支族の国
大和王権の大和はヘブライ語でヤーウェーの神の民でヤーウェーの神の民の王権
日本民族がユダヤ民族と言われる所以は
ユダヤはヘブライでバンザイ
万歳の漢字はヘブライ語の当て字
万歳はヘブライでユダヤ
ユダヤの意味は神へ感謝する言葉
日本民族は万歳万歳と神へ感謝するから万歳民族ヘブライ語でユダヤ民族と言われる所以
現在のイスラエル人はユダヤ民族でなく元々トルコ北部にいた白人アシュケナージでユダヤ民族とは全く違う
古代ユダヤ民族が縄文人の日本人だったからこそ
弥生人と縄文人が同じヘブライ人で日ユ同祖と言われる所以 大壁建物云々は半島から人を連れてきたという記紀の記述通りなんだが、従来の想定よりも時期が早まった感じだな
天日槍なんかも垂仁天皇なんかより前ではないかと言われてる 橿原市の考古学の人が桜井市の纏向邪馬台国説を否定してるらしいな
奈良県内の戦い >>775
倭国大乱が卑弥呼以前の時期を指すとしたら、それは九州で起こった出来事だろ
畿内は関係なく独自文化を育てていたと思うけどね
古墳は時期的な符合とは関係ない話だと思うけど >>776
記事を読むと祭祀など行っていた重要施設？らしい。
半島豪族が移住してきたとしたら百済系かな？ >>770
博多から最初に出るのは播磨など瀬戸内海の土器
畿内は関係ない 次有奴國 此女王境界所盡
次に奴國有り。ここは女王の境界尽きる所。
つまり、邪馬台国は奴国と境界を接していたって事だな。
奴国と邪馬台国は隣同士 纒向遺跡 進む「見える化」 - 建物群跡の柱復元、公開
https://www.nara-np.co.jp/news/20180416091215.html
https://www.nara-np.co.jp/dbimage/article/d44fd54a9273c2801c9d06b1019daa67.jpg
邪馬台国の有力候補地、桜井市の史跡纒向遺跡で、
居館域とされる建物群跡(3世紀前半)の柱が復元され、
今月から公開が始まった。
同遺跡のシンボル的な場所で、「卑弥呼の宮殿」との見方がある
大型建物跡などの配置や規模、形状を体感できるようになった。
同遺跡辻地区(同市辻)では、東西に軸線をそろえて並ぶ4棟の建物跡を検出。
そのうち中心的な大型建物跡は南北約19メートル、東西約12メートルを測り、
当時としては国内最大の規模を誇る。
去年の4月の記事 柱だけ お金が無い >>781
弓月君の渡来が3世紀ということになっているが、それなりの有力者が渡来してきた可能性はある >>784
邪馬台国に、たからないとお金出ないもんな
畿内説が滅びない訳だわwww 中国自体の漢字は本来ヘブライ人達が中国の秦を建国して漢字は本来ヘブライ語の当て字になったわけで
その秦建国後ヘブライ人達が全て日本へ弥生人として渡来
だからこそ漢字がヘブライ語の当て字で日本に残っているわけで
元々日本はカタカナやひらがながヘブライ語として使われて漢字は本来仏教と共に伝来して漢字がヘブライ語の当て字に
漢字を使ってたヘブライ人達が日本へ渡来したからこそ日本で漢字が使われたわけでヘブライ人達が渡来して無ければ漢字は無かった
仏教と共に漢字が伝来しても漢字が日本で使われることも無かったわけだから
だから現在のシベリア民族エベンキの中国人達が漢字を使ってたわけではない
12世紀までシベリア民族だった中国人達が元寇に追われて中国へ住み着いて中国語の本来の発音が変わって本来は全く違う発音
中国人達や朝鮮人達の歴史は元寇に追われ12世紀に中国や朝鮮半島に住み着いてから1000年の歴史しかない >>782
胎土の分析から播磨という人もいるし、型式から大和という人もいる
播磨というコンセンサスはないはず
仮に播磨だとしてもそこは庄内式土器の分布範囲であり問題ない >>14
まぁ普通に考えて九州だよな
そこから内乱を経て畿内に遷都したなら何も解釈争わずに済む
畿内派も最終的に畿内が中心になるなら満足だろ
なぜ争う必要が？ 吉備が遠賀川上流の石器作りをしていた集団と手を組み九州北部を征圧し、阿波と協力して淡路島の勢力を討ち、卑弥呼共立に参加し畿内にも関与したということだろう
畿内は東海と山陰を主体とした集団に征圧されたんだよ
吉備や東海の配下の兵となったのが物部の始まり（与した人々もいただろうし、降伏して兵として徴用された人々もいた） >>787
つまりヤマト王権は後発の渡来政権ということになる。
邪馬台国とは無関係の。 >>791
九州邪馬台国にとって中国の方が重要だから半島を攻めるのは理解できるが、国内の東を攻める理由が不明。 >>791
何の為に遷都する必要があるか考えてみろよ、
畿内説なら遷都する必要がないだろw というより、中国や朝鮮との交易という
地理的利権を捨てて、奈良の奥地に遷都
する理由が無い >>784
それ、大和だからそうなるわなw
大和朝廷と邪馬台国は別物♪ >>799
反面の半島政権が畿内に流入してきたから成敗しに東征した。
ということで落ち着きそうだ。 >>802
落ち着くかwww
500キロも離れた土地なんか「知らんがな」
だろ 倭国大乱が九州で起きてた時点で卑弥呼が畿内にいたわけがない
邪馬台国畿内説とかなぜ生み出されたのかすらわからん
畿内説ははじめから成り立たないんだよ 畿内から九州の距離はシャーマンの力が及ぶ距離じゃない
畿内から九州を支配するのなら相当な軍事力が必要
つまり畿内説だと邪馬台国が軍事強国じゃなければ説明がつかない 畿内説が無理筋だと悟った畿内論者が
次に到達するのが「東遷説」 せんとくんまだおんのか
なにか痕跡や遺構はないんか >>804
奈良の勢力が神格で宗教的に九州まで統治してたのを、その宗教に刃向かう勢力と闘ったんだろ 魏志倭人伝を読む限り卑弥呼と九州豪族の近さが読み取れるよね
往復数ヵ月かけて畿内まで卑弥呼に会いに行ったというふうには思えない >>808
2～3世紀に、奈良から九州統治てwww >>782
当時の播磨の古墳や土器は丹後（タニワ）の影響が強いそうだ。
初期の古墳に埋められたのはタニワの人かもって兵庫県の発掘担当者が言ってるね。
加古川ー由良川ラインを通じて、タニワ（丹後）が進出したっぽい。
タニワ＝尾張含む氏族であり、巻向の移入土器の尾張の多さや、崇神前後の姫妃に
丹後関係者が異常に多いこと、海部氏の系図などから、談合政権の中心人物（一族）
だった思われること。
それらを総合すると、播磨の土器が出ることがヤマトと無関係だとは思えない。 >>811
なぜないと言えるのかわからんな
女王国の王権によって任命された一大率が伊都国にいたわけだからな
奈良が九州を統治する総督府みたいなもんだろうな >>814
魏志倭人伝にはそんなこと書かれてない
九州の諸侯が卑弥呼を共立したと書いてある
つまり卑弥呼政権による九州直轄統治が行われてたということ
しかし畿内からだと距離的に直轄統治は不可能 >>814
一大率を置いたのは女王国以北だ。
女王国が奈良だとしたいなら京都、滋賀で何か掘り出してこい。
結局は辻褄合わぬ畿内説w >>783
ちょっと違う。
奴国までが「女王国」で、そこが女王国の境界、という意味。
混乱があるのは、倭人伝は、「女王国」の語が
①女王の本拠地のクニ の意味と、②女王の支配領域 の
両方の意味で使われてる点。ここでは後者②の意味。 >>815
＞>>814
＞魏志倭人伝にはそんなこと書かれてない
＞九州の諸侯が卑弥呼を共立したと書いてある
どこに？
＞つまり卑弥呼政権による九州直轄統治が行われてたということ
＞しかし畿内からだと距離的に直轄統治は不可能
大和朝廷が実際に統治している 卑弥呼が死んだ後に男の王が擁立されて国中の諸国が服さず内乱になったとあるが
畿内説だとその時点で九州諸国のコントロールはできなくなるわ
再び畿内から九州に大軍で攻め込まないといけない 丹波は、もともとは丹後地方も含んでいた広域を指す。
丹波だから、普通にタニハという。 >>815
九州の諸侯が共立したなんて書いてないだろ？ 魏志倭人伝には卑弥呼は鬼道を使って民衆を惑わしたと書かれてる
でも畿内説だと500キロ以上離れた九州の民まで惑わすことが出来たとは思えないんだがどうだろうか
ぶっちゃけ畿内説だと九州豪族は卑弥呼なんか相手にしないでしょ？ >>796
君は機能性文盲？
「渡来人がやってきた。秦の遺民という。○○に住まわせた」
移民を受け入れてやって、住む場所も与えてやった支配者が存在するということの意味が
わからない人？？ 気多大社の謂れは興味深い。
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが【化鳥、大蛇】を退治して【海路が開けた】とある
ヤマタノオロチの話を彷彿させる
倭国大乱の余波で日本海航路は安全が担保できない状況だったんだろう
興味深いのは一つ前の孝霊天皇が石で牛鬼を討つ伝承が鳥取の上石見に残っていること
孝霊天皇は調度卑弥呼の次の内乱が起きた男王の時代かな
孝がつく天皇とオオナムチの活躍の場所が被る。山陰北陸
スサノオ、牛鬼、牛頭天王、何か関係があるのだろうか？ >>816
邪馬台国を畿内とすると魏志倭人伝にある南は東てことになる。
辻褄を合わせるためには西を北にしなければならない。
三国志で呉を牽制するために方角を書き換えた。 >>796
弓月君は大陸を追われた難民。大和の勢力に保護されてその後は交易や土木事業で力を発揮。
それが、米の収量などの拡大をもたらし、大和政権が一気に勢力を広げる。
それに対して卑弥呼の邪馬台国は魏の属国。魏に捨てられた時点で勝負は決まった。 >>827
ヤマトタケルの九州平定が倭国大乱なら九州の諸侯が奈良に従って終わったでことだろうな >>787
伝承では応仁天皇の時に来たとある。
四世紀終わり頃ならちょうど合ってるけどな。 >>831
仮にヤマトタケルが実在しても４世紀のお話なんで卑弥呼とはなんの関係も無いって 阿蘇山の中岳が300年代くらいに断続的に噴火を起こしている
というイベントはあるな。 当時の九州は、平野も無く、火山灰混じりの痩せこけた土壌
海辺で魚をとって食いつないでいた
その様子が魏志倭人伝にある
圧倒的な生産力を誇る畿内勢力に支配されるのは、まぁそらそうよ >>837
どこからそんなことが読み取れたのか詳しく >>835
呉を意識したというのは古い説だよ。
俺のw 卑弥呼って鬼道で大衆を惑わして大衆を統治したのに畿内から九州を統治するのは無理なんじゃないか？
畿内に卑弥呼がいたら卑弥呼の鬼道で九州の人を惑わせることができない >>837
うそイクナイ
つ 倭地温暖 冬夏食生菜 米の収量を増やすという観点からは、九州の阿蘇山というか火山灰は大きな障害。そりゃ奈良が圧倒的に有利。
古墳時代の到来（灌漑方法の進歩）と共に北九州勢力の力が落ちていくのも当たり前。
また、卑弥呼や邪馬台国が魏をバックにやっていたことに対して面白くなかった勢力も九州にはいただろうから。
そういう勢力が大和側にどんどん変わっていって、最終的には地元民に滅ぼされたのではないか？ 卑弥呼が死んだ後に男の王が立って国中で内乱が起こり台与が立って内乱が鎮まってる
もし畿内説だと九州の人からすると男の王も台与もどんな人間かわからなかったのでは？
内乱を起こしたり内乱をやめたりする判断ができなくないか？ >>826
統一根拠の祭祀権限も難民に委託するのか？
相変わらず畿内説は支離滅裂だな。 >>768
＞倭：倭人が自分のことを倭語で表したものを魏の人が漢字で書き留めたもの
＞邪馬臺国（ヤマト）：倭人が首都の場所を倭人の言葉で言ったものを聞いて中国人が書き留めたもの。
これ、ソースある？ 火山灰を含んだ土は、水田に向いてない
こんなの常識
関東平野もそうだが、だからずっと不毛の地だった
サツマイモなんかを植えるしかなかった >>829
三国志は呉が滅亡した後に書かれてるんだよ
三国志で呉を牽制するって馬鹿なの？ >>829
そういうご都合主義使わないと使えないから畿内説は論外なのよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
