【１人で死ねば】議論混迷 元農水次官事件も波及…「「殺されても仕方ないと言いたいのか」と指摘する声
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児童ら２０人が死傷した川崎市多摩区の事件では、直後に自殺した岩崎隆一容疑者（５１）に対する「子供を巻き込まず、死ぬなら１人で死ねばいい」という批判に対し、「事件や自殺を招く」と懸念する声が上がり、インターネットなどで論争となった。１日には元農林水産事務次官の息子殺害事件が発生し、議論は混迷している。
ネットやテレビで相次いだ「１人で死ね」論に異を唱えたのは、ＮＰＯ法人「ほっとプラス」の藤田孝典代表理事。突き放す表現が「社会は何もしてくれないという想いを募らせる」とし、自殺や次の凶行を起こしかねないと問題提起した。
この意見への賛否両論が相次ぐ中、元次官の事件が発生した。逮捕された元次官は、川崎市の事件を念頭に「息子が周囲に危害を加えると思った」と心情を供述した。
藤田氏は「『１人で死ぬべき』が責任感の強い元次官を追い詰めたと思う」とツイート。ネット上では元次官に同情する意見も多いが、これに対し「殺されても仕方ないと言いたいのか」などと危うさを指摘する声も上がった。
碓井真史新潟青陵大大学院教授（社会心理学）は「客観的に元次官が切迫した状況にあったとは思いづらい。事件の衝撃が『１人で死なせよう』という誤った義務感の引き金になった可能性は高い」と分析。「安易に肯定したり美化したりすれば、同様に悩む人を『そうしないと』と追い込み、悲劇の連鎖を生む恐れもある」と警告する。
「意見の是非より、次の事件が起きたこと自体が問題」と嘆くのはＫＨＪ全国ひきこもり家族会連合会の上田理香事務局長。両事件後、会への相談は倍増したといい、「引きこもりが犯罪予備軍のような偏見がより強まる。本人や家族は一層追い込まれた」と危惧する。
その上で「引きこもりが事件を起こすのではない。背景は問題を長期間抱え込んでしまったストレスや虚無感だ」と強調。「必要なのは、孤立し、誰にも相談できない状態を防ぐ『１人で死なせない』優しさだ」と訴えた。
2019年06月04日13時09分 時事通信
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019060400179&;g=soc
関連スレ
【元農水次官長男刺殺事件】「殺してもよい命は何一つない」 ★7
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1559622789/ 引きこもりと、そうじゃない人の境目は
車を運転してるかどうかで判断してる。
引きこもりの免許持っていない率は異常。 相談には乗るが、解決はしない連中の奇麗事ほど胡散臭いものは無い ┏( .-. ┏ ) ┓
【私は、Appleのロゴの由来です🍎】part.c
*iPhoneの【PS4コントローラー化】とは
メモを取って無かった頃に、パクられました
考案した理由とは、PS4に「キーボードが無かった」ので
PS4アプリ「PS4 Second Screen」に、キーボード機能が付いたらなと思いました
SONYアプリなので、SONYに任せるしか無いと考えても居りました qc
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1135808042706935808
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 殺されても仕方ないよ
ヤクザより酷いもの
ヤクザですら自分の食い扶持は自分で稼いでるし、親に手は上げないもの。 >>99
ようクソニート
家で寝る時は毎晩、神様に祈れよ
明日を無事に迎えられます様にってな >>102
行政に相談すればちゃんと背中を押してくれるよ こんなの拡大解釈していけば処分対象がどんどん増えるよなw
恐ろしいねーwww >>104
いやいやｗｗｗ
犯罪で食い扶持稼ぐのと親に食わせて貰うのとじゃ
流石に後者がマシだろｗｗ お前は何を言ってるんだｗｗｗ 息子が帰還して岩崎事件が起こって
事務次官はパニックになった、てのが真相やな 躾と証して子供を怒鳴ったり一度でも叩いたりした親は虐待がエスカレートする前に処分したほうがいいよって言ってるのと同じだからなw
怖い怖いw おさわりまんこのひとです！
おさわりまんこいつですか？
おさわりまんこのじかんです！ >>94
もう全てに疲れ切って、どうなっても構わないという顔に見えたが >>86
いや、それは関係がないね
ほとんどの場合には「巻き込んで死んだ奴」
こっちの方が実質的には評価されてるのさ
巻き込んで死んで、規模がでかくなり、被害者が多いから
社会感情において「あたかも、巻き込んだ奴を評価しない」ってなってる節があるが
社会の実態でいけば「評価されたのは、巻き込んで自殺した奴」ってことになるのさ
なぜなら「1人で死んだ場合には、ただの自殺で処理され、何の改善もない」
でも「巻き込んで自殺した場合には、社会で対応がなされる」ってことな
対応がされるってことは、「巻き込んだ奴の方がある意味で評価された」ってことになるのさ
企業や学校でもな？？？「1人でひっそり辞める」
こうなると、「問題にならなくてよかった、1人の犠牲で学校や企業が処分されずに済んだ」
ってなるやろ？？「でも、巻き込んで大問題にした場合には、学校や企業が
改善や対応をする」ってなるから、「評価されるべきは、巻き込んで死んだ奴」
ってなるのさ >>1
何もしてくれない？
どこまで他人のせいにしたら気が済むん？ これからは人殺しが殺した理由に挙げたものは何でも禁止になって行くのか？
何らかの「発言だけ」が何故か槍玉に挙げられる真っ当な理由もないだろうし… 元農水次官「俺は牛や豚の世話で忙しいんだ！ガキの子守はお前の仕事だろ！」 ３年以上無職だったら 懲役刑というお仕事につけてしまう というのはどうだ？ (´・ω・｀)
嗚呼、口蹄疫の牛やフクシマの産品に対しても、このくらいの決断力があれば！ｗｗｗ
ぎゃはは 1945年に日本およびドイツを完全に滅ぼしておくべきだった、、だ
ヒロヒトはナチと同盟を結んだ悪魔だ。
ジャップはナチだ。 次官とは、ワードは全く関係ないがなｗ
もっとも、頭の中を整理できないから、引きこもりにもなるし、子供も殺すわけで、一人で死ねがトリガーになる事があるのは当然。
かといって、一人で死ねは怒りに対する通常用語であって、使うなというのもばかげた話。
あえて、言葉を取り上げて騒ぎ立てているパヨクがいるのが問題点。 死ねが余計だ。 生きている限り決して他人を殺めてはならない、と言えばいい。
殺人は死んでから。 >>120
そもそもお前らジャップに働いてくれなんて誰も頼んでいない。
ジャップは早く死滅してくれ、と世界中が思っている。 >>123
滅ぼすとは何だ？ 構成員を皆殺しにすることか？ 人種差別主義者め。 >>127
お前等がナチなんだろ。だから日本およびドイツを1945年に滅ぼしておくべきだったんだ。ソ連軍および中国軍にやってもらえば問題ないだろ。
お前ら日本およびドイツは、地球に寄生するドブネズミでダニでシロアリでゴキブリでシラミなんだ。
お前ら日本およびドイツは、カスでゴミなんだ。
1945年に日本およびドイツを完全に滅ぼしておくべきだったんだ。
なぜナチが犯罪かを理解できないジャップが増えた。
きちんと毎年教育しないからだ。生まれてくるジャップにも、「なぜナチが犯罪で、なぜジャップが犯罪者か」をきちんと教育しておくべきだったんだ。
しかしそれは無理そうだ。
だったら1945年にジャップを全員処刑しておくべきだったんだ。
日本で日本人が少数民族に転落すれば、日本人も少しは常識をわきまえおとなしくなるだろう。
今すぐ、東京にもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ、東京にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！
今すぐ、日本にもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ、日本にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！
日本人の人件費が下がるのなら、日本人をフクシマに送ればよいだろ。
ちょうど良い。
外国人のかたをフクシマに送るのは、恐らく、違法行為だぞ。国際法に違反すると思う。
おまえらジャップは死滅しろ。
おまえらジャップは地球を汚染する悪魔だ。
リメンバーパールハーバー！ >>127
お前等ジャップは人権を否定する右だろ。そのお前が人権を主張しだすのはおかしいだろ。そもそもお前らジャップが人権否定をしたのが原因だ。
世界的にはナチこそがテロリストなんだけど。当然ナチと同盟を結んだヒロヒトおよび日本もテロリストだ。
人権および自然権が最上位の存在。それらを否定しているからこそテロリストなんだ。
日本はそもそも教育がおかしい。一番上にいるのは国家ではなく人権。
人権に逆らうのがテロ。
「ユダヤのかたをぶっ〇しまくっているナチ」、と同盟を結んだ日本。
その日本との条約をきちんと守る方が世界的にはまずいだろ。
世界中の人間は「ナチと同等と思われたくない」の。
お前らジャップだけ教育がおかしいから、ジャップはわけのわからないことをわめき続けるんだ。
上司や上官や会社が大事なら、過労死しても会社を訴えられない社会になるぞ。
お前らジャップが主張しているのはそう言うことだ。
お前等ジャップは根本的に頭がおかしいんだ。
お前等ジャップはダブルスタンダードのクズだ。
クソガキボンボンどもが選民思想持って甘やかされたからそうなったんだ。
もうお前等ジャップは治らない。
ジャップは死滅しろ、地球を守るためだ。 >>127
お前らジャップの言動は、人権をまったく理解していない証明になっている。
人権侵害をしている、条約・法律・憲法は無効なの。
人権侵害をしている、条約・法律・憲法は違法で存在できないの。
人権自然権 >> 憲法 >> テンノー・政府・カンリョウ・政治家etc.etc.
(ここで「>>」は、「上位の存在>>下位の存在」と言う意味)
「ユダヤのかたを〇しまくったナチ」、との条約は存在できないわけ。
間接的にしろ、殺害に協力していることになるだろ。
ドイツに石油輸出したら、殺害に協力したことになるだろ。
意味を考えろ。
「日ソ中立条約」は存在できない。
なぜなら、日本およびドイツが人権侵害をしたから。
ソ連が、日ソ中立条約を破棄したのは正しい。
より上位の、人権と言う正義に基づいているから。
お前等ジャップは根本的に頭がおかしいんだ。
今は21世紀だぞ。
21世紀に、ありがたい国王とか封建社会、とかを復活させるんじゃねえ。このキ〇ガイども。 法制度が根幹にあるので、極論しても
それは「単なる意見」にしかならないね。 犯罪者予備軍が処分なら犯罪者は痛めつけながらジワジワ処分しないとねw
そんなの嫌だろ？犯罪者くんw
俺も反対だよ！ 社会貢献してないのに生きる資格なんてないだろ
お前は誰かに必要とされてるのか？ >>125
まー「いけない」って禁止したところで
物理的に不可能になるってことはないからね
可能な限りは、どこでも起こってしまうのさ
物理的に不可能にするのは無理やろ？？「あくまで、法で縛って、抑止力」
って話なだけで「物理的に殺人が不能」ってなったわけではないからね
可能だってことは、「ありえてしまう」ってことな
ネットでも「低能先生って奴が、殺人をしてたが」あれと同じ
可能な以上は？？「言論の自由を脅かす」とかアホなことを言ってた奴がいたが
人間を煽った以上は、最終的には「殺される可能性もある」ってことを勉強した方がいいんじゃない？
だって、相手が殺しにくることも可能なんだからね？？
お前等が弱いと思ってイジメてる奴にしても「そいつが殺しに来る可能性は０ではない」ってことな
物理的に可能な以上はありえるってなるのさ
さらには、「実際に殺す」そういう奴がいるから、社会への警告となり
社会で抑止されるってことな？？下手にイジメたら、やられるって学習することになるからね
意外と１９人殺傷の奴は、社会的な意義がでかかったのさ >>127
でもって、国際社会では復仇が認められている。
国より上位に位置する組織がないからだ。
逆にそうでないとすると、。国連事務総長はテンノーより上に位置する。この前の国連事務総長は韓国の方だぞ。
だから本来は住民自治で権力分散で地方分権社会になるのが正しい国連の姿。
お前らジャップが頭おかしいんだ。
だから、ソ連の行動は正しい。
復仇
https://kotobank.jp/word/%E5%BE%A9%E4%BB%87-125090
復仇（読み）ふっきゅう（英語表記）reprisal
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
相手国の国際違法行為に対して，外交交渉その他の平和的手段で救済を求めても解決が得られない場合に認められる自力救済行為。
すなわち，相手国の違法行為の中止や，その救済を求めるために必要かつ相当な限度で，被害国は本来ならば国際法に違反する手段を用いることが許されるというものである。
その手段には，相手国との条約の停止，相手国の国民，貨物，船舶の抑留，平時封鎖，領土占領などがあるが，復仇の要件，
限度の判断は当事国が行うため濫用の可能性も大きい。また国連憲章は一切の武力による威嚇や武力の行使を禁止している (2条4項) ため，
とり得る復仇としての手段も現在では限定されることとなった。
戦時復仇
https://kotobank.jp/word/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%BE%A9%E4%BB%87-550060
戦時において、交戦国の一方が戦時国際法に違反する行為をなした場合に、他方が報復として行う同程度の違反行為。適法とされる。
国際法上の違法行為に対する自力救済として，相手国の違法行為によって被る苦痛または損害とほぼ同程度の苦痛または損害を相手国に対して
強制手段を用いて加えることをいう。平時復仇と戦時復仇とに大別される。復仇行為は自力救済行為であって，
公の救済制度が確立している国内社会では原則として禁止されているが，そのような制度が存在しない国際社会においては，
本来的には国際違法行為を構成する行為であっても，復仇が国家によって個別的に相手国の違法行為に対する自力救済として行われる場合には，
その違法性が阻却されるのである 日本をアフリカからの移民のかたおよび東南アジアからの移民のかただらけにすれば、俺はオマエラ日本人に勝利できる。
東京をアフリカからの移民のかたおよび東南アジアからの移民のかただらけにすれば、俺はオマエラ日本人に勝利できる。
日本の人口のうち51%以上が外国人になれば世界を変えられる。
日本にもっと移民の方を受け入れよう!日本にもっと外国人労働者さんを受け入れよう！
移民の方や外国人労働者さんはテンノー制に賛成しない可能性が高いだろ。テンノーのために税金払いたくないよな。
テンノー制がなくなればカスミガセキも消滅するし、東京一極集中もなくなるし、ナチやろうも消えるし、いいこと尽くめだｗｗｗ
オマエラの夢想する意味での日本も消滅するなｗｗｗ
ドイツの人口のうち51%以上が外国人になれば世界を変えられる。
ドイツにもっと移民の方を受け入れよう!ドイツにもっと外国人労働者さんを受け入れよう！
移民の方や外国人労働者さんはドイツの選民思想や日本の選民思想に賛成しないだろ。
ドイツの選民思想や日本の選民思想のために税金払いたくないよな。
ドイツの選民思想や日本の選民思想がなくなれば、ナチやろうも消えるし、いいこと尽くめだｗｗｗ
オマエラの夢想する意味でのドイツおよび日本も消滅するなｗｗｗ
外務省およびその天下り先である宮内庁も廃止だな。
外務省およびその天下り先である宮内庁もネトウヨの巣窟
二度とこういうくだらないことで騒げないようにするために
、日本にもっと東南アジアおよびアフリカから移民を大量にいれ、ハーフだらけにしよう。 ドイツ人を全員混血児にしてしまえば、物理的に解決できるだろ。
物理的にナチは存在できなくなる。
だから、物理的には日本こそが極右で、テンノーこそが極右なんだけど。
ジャップは頭がおかしい。
君たちジャップは、都合のよくない現実から目をそらし続けごまかし続けている。
君たちジャップこそが宗教原理主義者なんだけど。
地球からナチを消滅できるぞ。
なぜやらない。 「一人で死ねば」が問題だとバカコメンテータが言い張るが、
そのあとに続く言葉「いったい何人殺せばいいのか？」を続ければよいだけ。
テレ朝社員の玉川は命が一番大切と力説するが、
その大事な命二人分を抹消し、十数人に精神的打撃を与えたのを、
知らんぷりしてる、本当にいい加減な朝日社員、玉には反省しろ 死ぬとか、殺されるとかばかり考えないで
どう生きるかも考えたら？ >>139
一連のコメントや議論見てると、「どう生きる方向に変わってもらうか」が完全に欠けてるからな
その時点で、ああこの社会幼稚すぎて駄目だわと失望するレベルだったよ 息子本人が何か大きな問題起こした訳でも無いのに
自称識者の妄言を真に受ける間抜けな殺人犯 >>17
「他人を巻き込むな」と言うのは正論といえばそうだけど
「助けを求めるな」と受け取られるのがオチ 一人で死ねば批判をしている連中が拡散して騒いでひきこもりをパニックに陥れてんだろw 一人で静かに死んでゆきたい引き籠りも多いんだよ、変な後押しするな。 テレビで川崎事件を見た影響で刺殺事件が起こり、マスゴミ狂喜乱舞ｗ それなら安楽死法作れや
死にたい奴はたくさんおるで 「一人で死ね」と引きこもりやその家族を追い詰めた奴らの影響で親子が殺し合い
一億総玉砕が達成される日も近いｗ どんな理由であれ殺人は許される事ではない
↓
切羽詰まっていたから仕方ない、積み重なったものがあったのでしょう
この掌返し、そもそも殺人を犯すにはそれ相応にどんな家庭でも切羽詰まっていて積み重なったものがあるだろうに
媚びへつらう事だけを処世術としてきた人間達はまるで人の形をしているだけの何かのようです 川崎と元事務次官の事件は別とかんがえるべき
親なら素行の悪い子の責任は常に感じているはず
責める気になれんな
自分の事として考えたらどうするね >>133
貴方の主張を突き詰めると「優生思想」となる
「生きる資格の有無」を誰が判断するのか？
貴方の考えた基準とお偉い人の基準が一致する保証は？
自分としての「生きる資格」は
「タフでないと生きていけない、優しさが無いと生きる資格がない」か >>141
福祉国家で有名なデンマークは破綻する寸前らしい(他もヤバいらしいが)
援助や共助の精神はある程度必要だが限度というものがある
普通の人が大体思ってる限度を超えてるってこと公にしただけだよ
コスト度外視なら出来ることも試せることもたくさんあると思うけどね >>1
一人で死ぬな論争が引き金と言うならその引き金引いたのはこの人でしょ 今回の件は息子が事件を起こしそうな予兆があったわけで、緊急避難とか正当防衛とかそう言った話にするべき。
無罪で問題なし。 事件が起きる前から
次に暴力振るわれたら殺すと
決意してたみたいだけど
何でもかんでも他人のせいにするな
自分で責任とれよ >>156
殺すわめいてたのとメモがあっただけで予兆というにはちと弱いのがね
ただ情状酌量は当然あるべきと思う 熊澤英昭元事務次官を救う会が立ち上げられるらしい。 １人で死ねばは１人で死ねばだろう
否定したいがために殺されても仕方ないと曲解するのか ある意味、社会が悪い。
ニート、引きこもり、基地外を野放しにしすぎた。これだけ少子化が叫ばれてるのに、被害にあって死ぬのは子ども。
さっさとニート、引きこもり、基地外障害者を社会全体で駆除すべき。
人権屋は害悪でしかない。 市ぬなら一人で市ね。
頃すなら家族が頃せ。
それが正しい。 単に死なねばいいということだ。
でも人は必ず死ぬんだけどね。 >>152
生きることそのものに意味はない
だからサバンナでライオンに食われても
誰も何も言わん
じゃ誰かが作った屋根の下にいる場合はどうだ？ >>147
しかも「元最高官僚がウヨっ気のある息子を」だからな
とはいえ元事務次官が一言でもテレビの影響を匂わす発言をした途端に天国から地獄になるが >>164
行き着く先はホッブスのリヴァイアサンだな＞「万人の万人に対する闘争」 キレイ事を言いたいだけのバカ => 藤田孝典代表理事 熊澤英昭元事務次官を地獄に落とす会が立ち上げられるらしい。 >>167
アフリカのサバンナなのか、日本の現状は
＞＞誰かが作った屋根
先人が作った「生きる知恵」を自分が作ったものと錯覚してはいけない
屋根の下にいて雨を凌いでいる個人が他の人のためにどけ、といわれたら
議論せずおとなしく退去できる人なら尊敬する
自分以外の弱いものを生贄にするなら「この正直者め」と見守ってあげる まぁケースバイケースだろ。
今回のケースでは殺されても仕方ないとしか言えない。 スレが違うが
要するに
知能が低い馬鹿
目的「巻き添え自殺を減らす」
手段「1人で死んでくれと告げる」
結果「1人で死んでくれと、告げたことによって、巻き添え自殺が増える可能性がある」
結果として「増える」を選択してるんだよな
減らす目的で、「増える手段をとってしまった、知能が低い人」ってことなのさ
賢者だと
目的「巻き添え自殺を減らす」
手段「絶対に死ぬな。生きてくれと告げる（ただし、本心、心がともなわないとダメ）」
結果「そいつを助けることによって、巻き添え自殺を減少させる方向へ可能」
こうなるんだよな
だから、安藤、北村、松本、橋下みたいなバカは、黙ってた方がいいってことな？
知能が低いから、足手まといなのさ？？？
減らす目的だってのに「相手を煽って、そういうことが増えるようにした」ってなるからね
最高に頭の悪い人達なのさ
警察でいけば「犯人との交渉」こういうのにも似てるわな？？
巧みにしないと「相手を刺激して、より最悪な結果になる」ってことな
馬鹿だと「率直、思ったことを言うだけのアホ」ってなるから
最悪なシナリオが待ってるのさ
だから、無能は黙ってた方がいいってことな >>174
賢者の手段に激昂して事件化する可能性は？ 病気や事故で「不良品」になる可能性けっこうあるし
俺は常に迫害する側だ！と
自信を持てる人ばかりじゃないというか >>176
虫くらいの脳みそで生きてるバカ達にそんな想像力ある訳無いじゃないですかw >>175
結果が導けなければ「賢者の案」じゃなかったて事だ
本心で言ったつもりが「巧言令色」と受け取られた、て事なのでしょ＞相手が激昂 他人を道連れに死ぬことは是か否か
藤田はこれを是だと言うのか？
まずそこからだろ
汚い売名しやがって 熊澤英昭さんは自らの手で息子を殺めることで、息子さんがテロリストになるのを防いだ。一人で聖戦を貫き人様の子供の尊い命を守った熊澤英昭さんをみんなで守ろう。 熊澤英昭さん
熊澤英一郎容疑者
本当はこれじゃね？ 川崎の犯人は自殺したけど
コイツは自分だけ生き残った 犯罪者予備軍を刺激する！
拡大自殺が伝染する！
とワイドショーで派手にやったのも
良くねーだろ お前らいい加減にしろよ
戦争の時日本人だけで三百万人が不慮の死を遂げた
死は日常であり、他人ごとではない時代
それを受け入れて死んでいったたくさんの人々
その尊い人々の死を無駄にしてしまう
世界中が戦争状態に入り殺しあってた時代
勝ちとか負けとかくだらない指標で判断して
戦争をそのような博打のような扱いにしたやつら
命を懸けた人々に対する不遜な意見
こんなことばかりのたまう社会に愕然とするわ
そんなに人の命を危険にさらしたいのか >>178
どこかのスレで見たけど専門家は100%救えるとは言ってないんだよな、当たり前だけど
つまり自称賢者が関わったことで事件が起こる可能性もあるってことだな >>179
相手を殺しで自分も死ぬ「殺人と自死」を
「無理心中」と報道するマスコミに何をいまさら >>186
了解、そりゃ自称してる奴に「本物」でいたためしがないわｗ >>1
死んだ犯人に言葉が届くと思ってるアホも多いよな。 >>185
飯塚さんと並ぶ
令和を切り開く英雄ね
さあ３人目は誰だ >>1
俺ら追い詰めるととんでもないこと起こすかもよと
社会を脅してるんですね、「ひきこもり」をメシのタネにしてるNPOさんは。 なんの生産性もない奴は生きていても意味は無い
さらに言えば税金で生きているような奴は死んだほうが世のためになる
そこの老人のことだけどね 癌とか死にたい人優先でなったらいいのになあ。川崎の犯人も末期癌宣告されたら大喜びしただろうに。 この藤田孝典というのは、炎上商人としては優秀。
空粗な情緒主義で名前と団体名を売ることに成功。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
