【横浜】シーサイドライン逆走、原因は断線か
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シーサイドライン 断線で進行方向切り替えが伝わらず逆走か | NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190606/k10011942751000.html
2019年6月6日 12時07分
横浜市を走る自動運転の新交通システム「シーサイドライン」が逆走して衝突した事故で、先頭車両の回路に、断線した箇所が見つかったことが運行会社への取材でわかりました。会社は、断線によって進行方向が切り替わったことが伝わらないままモーターが作動し逆走したとみて詳しく調べています。
今月１日、横浜市の新交通システム「シーサイドライン」の新杉田駅で無人で自動運転する車両が逆走して駅構内の車止めに衝突し、乗客14人が重軽傷を負いました。
「シーサイドライン」は当面、運転士による有人運転を行い、通常の65％程度の本数で運行を続けることにしています。
事故の詳しい原因はまだわかっていませんが、これまでの運行会社の調査では、事故を起こした車両と駅の双方にある自動運転の装置の間では進行方向の切り替えを伝える信号は正常に送受信されていたということです。
このため、車両の電気系統に何らかの不具合があったとみてさらに調査した結果、先頭車両にある進行方向を制御する装置につながる回路に断線した箇所が見つかったということです。
この回路は車両を導入した６年前から使われていて、事故の３日前に電気を通す点検で異常は見つかりませんでしたが、目視では確認していなかったということです。
運行会社は断線によって進行方向が切り替わったことが伝わらないままモーターが作動し逆走したとみて、さらに詳しく調べています。
事故をめぐっては、国の運輸安全委員会も引き続き原因の調査を進めています。 意外と早く異常箇所が見つかったね
このままブラックボックス化すると思ってたよ これ自動運転関係ないから
手動でも再開したらあかんやつやん いや具体的にどこが断線したのかがわからにといけないのに
マスコミはそんなことちっとも聞かないんだな
図面出させろよ
そしてソフトのバグは本当になかったのか
なぜそう言えるのかも聞けよ
こういうとこで微に入り細に入り聞かないと
マスコミの意味ねえだろ ・
これで ＜＜引きこもり＞＞も ＜＜高齢者＞＞も 不良品だろ>>1
さすが
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>>1 癌バレヨォ！ おじいちゃんの、ギアのいれ間違いだろ
無人と言いつつ、じつは小柄なおじいちゃんが隠れてました ・断線した場所の図面
・断線部分の写真
・断線して逆走したする安全設計に欠陥はなかったか
突っ込みどころいくらでもあるだろ >>18
そう断線の原因もはっきりさせろ
どう考えてもこの発表はにわかに信じがたい 下手に公開していたずらされたら困るだろ
詳細は隠蔽しといて正解 で、普通は「信号と逆に走ってまっせ」というフエルセーバーが働くだろ え？信号のやり取りの記録あったって言ってなかった？ >>23
いたずらされるようなことがあるかよｗ
断線して逆走すること自体安全設計上大問題だ
逆走の制御は簡単なはずだからな Q 逆走したときは大丈夫ですか？
A 逆走しません。
Q 断線したときは大丈夫ですか？
A 断線しません。
コレだろ？ 2番目とか3番目の車両は衝突後もおなじように車輪が回転していたんだよね
これってすべての車両にモーターがついていて駆動してるらしいよ
だからこの先頭車両の断線とかいう理由ではないのは明らか
ウソだね な。原因なんてこんな程度だろ
システムガーとか言ってた5ch事故調の専門家様ｗ
まぁ方向検知くらい付けとけよって話 原因究明できるのに予定ではあと360日くらい掛かる筈なんだが マスコミは文系しかいないから本当にバカなんだよなあ
みずほのシステムダウンもそうだし
ちゃんと聞いてもわからないだろう >>26
何事につけ、当事者でも無いのに「簡単だから」とか言うやつは例外なく無能 >>28
2両目・3両目の車両は
1両目の信号をコピーしているだけという回路ならありえるんじゃね？ >>25
信号を受信する車両までは信号は伝わっていた
その後に実際に制御する先頭車両までは伝わっていなかった、ってことやろ >>32
電車逆走させて「断線です」とか発表するよりマシだろｗ
それを信じてるやうも含めてな 車両側から応答信号を発しないの？
一方通行か。糞システムだな。
それは事故るわ。 進行方向切り替える電気的な指示が途中で途切れてたのか。
運転手が手動で切り替えても、断線してたら結果変わらないんじゃね？ >>7
な
まあ逆送に気づいた瞬間ブレーキ出きるってのはあるけど
とりあえず対策した感がな
アスペな俺はこういう解決策がまかり通る日本企業と日本社会苦手やわ >>1
じゃあ、なぜ事故車両は、事故の前は正常な運転をしていたんだ？
事故前に断線していたなら、事故前にも異常があった筈では？
これはどう説明するんだ？ 小保方と同じ匂いを感じるな
詳しく発表すればネットでの批判に耐ええないのかな これって根本的な設計のミスだと思う。
電気信号が物理的に伝わらないわけですから。
エアブレーキは鉄道が発祥と思いましたが、
（空気が抜けることでブレーキが掛かる。配管穴が開けばブレーキが掛かる）
それと同じように、物理的な故障の際の安全装置って普通設計するでしょ？ 断線したら普通は警報やら警告表示や音がなるやろうが! 親が「原因無いと運転再開できないから捏造しただろ」って言ってるわ だからどこの断線か、が問題なんだよ
それとなぜ断線したか、だな >>41
切り替わったって応答無いとか信じられない >>48
進行方向を切り替える信号なら、最後に折り返してから終点までの間で断線しても気付かんやろー 進行方向に切り替わったことを確認しないんか
なんだそりゃ >>1
まあ、
なぜ断線したのか？と、
逆走行は再現するのか？
が実証されないと、
机上の空論でしかない。 断線よりは溶着の可能性のほうが高いと思っていたが・・・
断線で暴走するってマトモな設計してませんってゲロってるようなもんだよな >>37
むかしトヨタのコロナには断線アラームモニターが付いてた
三菱のΣターボもスライド式スイッチでヒューズ断線を診断する機能があった
30年以上昔の乗用車すらこのレベル
日本は退化したねえ、コストダウンなんて美名に騙されて たった1本の線に「前」「後」って1ビットの制御を任せて、
全車両のモーターがそれに従うって・・・冗長性ゼロだな。 交通局天下り役員（中央省庁での負け犬）
システム一つで問題ねーんだろ？
なら減らせ減らせ！必要ねー安全装置は！
受注金額は変わらず、コストはカット、キックバックでウハウハ！
こういう事じゃねぇの？ ソフトのバグの危険性も捨てきれないよ
断線、ではとても腹に落ちる説明とは言えない
市議会でとことん追及して欲しい 信号オフで輪止め側
オンで八景側だったら危険極まりない設計(´・ω・`) まぁ、そういうことにして幕引き図るしかないよなぁ
でも、それボーイングちゃんがMAX8のときやって2回目起きて壊滅的ダメージ受けたんだけど 断線の怖い所は、切れる寸前まで正常に動作する所。
なので、断線しても逆走しないようにするしかない。 >>70
まあ地下鉄と合わせて袋叩きにされるのは間違いないと思うよ 実際フタを開けてみればこの程度の理由ってのはよくある事
電動ドリルとかでもモータの正逆転スイッチが壊れればこうなるわな
で、原因がおおよそ判明してから、冗長性とかフェールセーフとか設計がなってないと騒ぐシロートの部外者が増えるんだな そう
幕引き観しか臭わない
車両メーカーはどこなのかな？
システム開発はどこなのかな？ 部分断線かな
そうじゃないと、尾灯が付いたのが理解できなくなる
6年だと、施工した会社に文句言った方がいいかな
いくら毎日運行しているとはいえ、6年程度で断線するようなケーブルメーカーってどこだよって聞きたい
ナニカ跳ね上げたとか、ぶつけたとかならともかくも 安全のため冗長性を持たせるべき3本の配線を
3本束ねてしまったMRJ伝説がシーサイドラインでも再現されたのか >>77
人乗せて走る無人電車は電動ドリルと違うんだからｗ >>78
逆走衝突の結果断線したからそれを原因にしちゃえ！
みたいな乱暴なことも考えてそうで怖い 元請けコベルコ
車体は総合車輌
システムは日立
インバータ関係は東洋電機 >>68
運搬車でさえバックで人にぶつかったらギアが抜けるようになってる
耕運機は手離したら止まるし >>25
受信してからだろ
つまり車両本体に問題があったということ
まぁさすがにぶつけた車両本体は使わないだろう
ただ本体の指示と回転方向が真逆になるので
フィードバックがないというのがイタすぎるとおもう 断線かもって平気で発表できる神経が理解できん
完全に欠陥システムですやんｗ >>62
その通り。
断線は全てストップ側。
フェールセーフ理論として正論。
それ以外の設計を採用する日本の会社は日本にないと宣言できるはずだが。
火災感知器→切断→火災発生表示！
鉄道→誘導無線減衰→車両停止！
扉センサー→断線→侵入警報！
断線側は絶対停止のはずだが >>28
マスタースレーブなら別に無問題の話なんだが？？？ 他にも断線などで伝わってなくても正常完了する信号線ありそうだけど、逆送以上に問題になる線はないのでは w テールランプ切り替え信号断線ならニュースにすらならなかったろうに。 >>31
受け入れテスト中にバグ見つかると
エビデンス改竄してなかったことにするからなw >>83
JTSBがそんないい加減なことするか
断線の原因くらい調べれば分かる まあ海近いから塩害の可能性はあるけどな
それ以前に不安全な設計がダメ 仮にだよ
仮にこの発表が真実だとする
そうなると根本的に設計思想がおかしいことになる
小さな断線でこの事故が起こることが周知されたよね
つまりこのニュースは
小さな豆粒のようなリモート爆弾をしかけるだけで
テロがおこせることを日本中に知らせたってことになる
そうなるともう断線を修理してもこの運行システムは稼働させることが不可能になったわけ
重大な設計思想のバグがあきらかになったから
ゼロベースですべてのシステムを見直す必要が生じたわけ 飛行機みたいに独立した2系統のシステムつんどけばいいのに ハード的に切り替わったか信号をもらって切り替え完了と考えるよな
切り替えの信号だけ送って切り替え完了とかアホかと フェイルセーフの仕組みからなかったのね。
どう改修するつもりだろ？ >>98
ちなみに置き換え前の先代車両は鋼鉄製で
制御機器より先に車体がダメになったというお粗末さ
いかにも第三セクターらしい >>95
駆動に関わる機能の回線に対して断線ならば
すべて停止処理になる及びゼロからの発進不能なんだよ。
ブレーキが不良ならアクセルは機能停止する。 フェールセーフ初心者の方に・・・
信号機が1灯しか使えないとしたら
「赤信号だけと青信号だけのどちらが安全でしょう？」 フェイルセーフがまるでなってないね、公共交通機関としての体がなってもいない
しかも脱線事故も引き起こす、横浜市全体を監査し直してはどうだろうか 三相のモーターを逆回転するには、2線入れ替えなければならないと教わったけど、断線した状態で三相のモーターって回るんだ。 >>105
回路の組みなおしで済むのならそんな手間はかからないはず 車輪の回転数・方向から直接フィードバックとらない制御方式って言う時点でダメだと思うｗｗ >>48
コンダクターの切り替え制御だろ
走行命令と停止命令は通常コンダクターの切り替えが無ければ
インバータ本体でやる
だから一方通行の走行には問題が無い
で、コンダクターのインタ－ロックを介して接続してる車両全部に同じ信号を受け渡すのなら
最初の1つがコケれば残りもコケる
だから方向転換をする以前に正常に動いてきたことに対してはなにも懸念は無い >>109
ちなみに地下鉄は交通局、シーサイドラインは道路局
縦割り なんで断線を検知できるシステムにしてなかったかが不思議
簡単なことなのに >>95
そうかもね。
そうだとすると、事故に直結する脆弱なラインがあって、その点検方法がない、ということだよね。
人がいればそれでも進行方向にすすまないだけだけど。
遠隔で信号だけ頼りに普通に発車してしまうシステムとしては、なんだかお粗末。
点検で動かしてみれば分かる、としても、点検後に生じた障害は、事故に直結。
車止めのほうにある程度移動したら検知して止めるリミットスイッチみたいなのがあれば、事故にはならないよね。 >>109
断線以外にもうひとつ原因があるはず
関運局も馬鹿じゃないんで、続報はあるだろ。 進行方向を判断する信号が断線したのに、そのまま走り続けるシステムって・・・
ありえないだろｗ 鉄道信号（モノレールや新交通システムを含む）
何かしら物理的・機械的異常が発生したら、全線を即座に停める。
新幹線システムのみならず、大前提ではないの？ これ明日からまた運行停止せなあかんのちゃうかｗ
嘘だと言ってよバーニー >>110
インバータだから機械的に相を入れ換えてるんじゃなくてスイッチングで波形自体を作ってる 自己診断機能って、無いんだ。 とんでもなくポンコツだな。
そして、テロリストには朗報だな。 >>116
登戸の一件と言い、今朝の脱線と言い、なんだかきな臭い話だよな(;´･ω･) >>122
まあ、リミットスイッチ付けるでしょ。
それまで目視で確認だろうね。
手動じゃなくてもいいけど、両端の駅だけ人配置かね。 南側に行けと言われてない限り北側に行けみたいなフローになってたわけやな >>51
断線とは逝っても、ＰＬＣ（のようなもの）の出力トランジスタエラーかもしれんよ
6年前に更新していたのならともかく、30年間使いっぱなしなら、誰にも文句言えない
保全がバカとしかいいようがない事案
ま、わりと多いんだよ、このトラブルって
だから通常システム作るときは空き端子は作らないとダメなんだよ 断線で正常を返すシステム自体アウトなんだけど逆送を自動運転システムは異常と判断できなかったのかねぇ という設定にしましたってだけだな
全く違う原因だろうと原因が見つかったとなれば解決するからな 今、必死に自分の経歴からシーサイドに関わったデータ消してる奴いるんじゃね？ >>114
だからタイヤ履いているんだな
あくまでも専用高架を走るバスという事かね ５年前の車両ってことは東急車両か？今のＪＲ車両は大丈夫か・・・ >>82
でも断線した位で、逆走しちゃったわけだし、結果としては電動ドリル並みだったということやで。
で、今更フェールセーフとか叫んでる奴増えてきたろ。後付の評論なんてなんの価値も無いのに >>106
時代的に厳しかったんでしょう
今みたいにお手軽にステンレス車体にできるようになったのは90年代半ば以降だよ >>122
だよなｗ
エンコーダのパルス信号が入力されなかったのかな。
モーターが作動しているのに位置情報が更新されないなら、
明らかに重故障なのになｗ 不幸中の幸いは日本で新たに案内軌条式鉄道を導入する計画が無いこと
（日暮里舎人ライナーでおしまいと国交省が言ってる）
>>142
まあそんな感じ
予算の出所が違うらしい コレ、福知山線みたいに高速で車止めに突っ込んで車体から人からグチャグチャになってた可能性もあったわけだよな？ >>142
いまだに、「モノレール」って言うバカいる。
で、真冬に雪の上を運転手が電流目いっぱい流して坂を上って行くのは圧巻。 >>137
昔あったよな
スイッチ入れたらひたすら前進してグリップを握った時だけその場でクルクル回転するラジコンのオモチャ
あのレベルかよw >>110
>>129
まあそうだけど、そのインバーターの制御とかのレベルじゃなくて、もっと上位というか、列車全体の方向を決めるところでしょ。
全車両一斉に反対にいっちゃったんだから。
どういうシステムか分らないけど。 信号の内容と、車体の移動がリンクしてるかの確認制御は？ >>153
端子台のネジが長年の振動で緩んでいたのだろう。
要するに、整備不良。 >>136
ゆりかもめも同じシステムだったっけ。
断線してもそのまま走るとか、本当なら関係者は驚愕してるかと。 再発防止は、別回路で障害物センサーつけるとかそんな感じか？
結構面倒くさそうだな こんなんじゃ made in Japan ダメだね
車よりも自動運転がやりやすい電車で、この事故じゃあ ソフトバグとかじゃなくて、反転を伝える信号線が切れても検知できなかった？
フェイルセーフなシステムじゃないね 回路ってそんな断線するの？
緑色の基板の上の線のあれだろ？ >>47
急に逆走したら運転手がマスコンを押していいのか引いていいのかパニックになるぞ
例えばこの電車は普通だったら引いてブレーキだけど逆走してるから押すのかとか
その結果フルスロットルで自動運転の事故よりスピードが上がってあぼーんｗ >>93
減速、停止に関わる線もこんなだとしたら… 普通進行方向と逆に動いたらエラー出して止まるやろ
電車だから速度制御もしてるやろうから逆走の検知くらい出来るやろ これの乗車券の高額さは異常。で、以前は定期券より回数券のほうがお得で、みんな回数券使ってた。
って言うか、『柴口このみ』とやりたい
https://tetsudou-musume.net/contents/chara/chara.php?cid=PU12 >>110
動力線が断線したんじゃないのだろう
もしそうなら、とんでもない火花が散って火災が起きてる >>156
うん、インバータへのパラレルI/O信号の断線の話だと思う(´・ω・`) 旧型車両の時は３０年間無事故だったのに
日本の物ずくりのレベルの低下がヤバいな
もしこれがリニア500kmに走行中に起こってたらと思うとゾッとする 進行方向を制御する装置が先頭車両のみなのか。恐ろしいな。設計者は気づいてたろうが顧客からの仕様
なら従うしかない。 >>136
両端と指令室のある駅は普段から終日有人なので
監視役を一人増やす感じじゃないかな 今のところを臆測すると、断線したのはモーターへの動力ではないという事でok? 普通はそこそこでかい機械って断線するとブザー鳴るイメージあるけど
そのまま異常動作続けるのは何というかすごいな >>145
事故が起きなきゃ、そんなことちゃんとしているってフツウ思うだろ
事故が起きてみて、ちゃんとしてませんでしたってことだろ
後付けもなにも、そういった処置しているかどうか、当事者にしかわからないだろ
後付けで云々（でんでんではない）ってのはいささか語弊があると思う >>37
危機管理能力の欠如とゆうやつらしい
退化とゆうか、記憶喪失みたい >>1
トヨタを始めとする自動車会社の欠陥隠し、いい加減
にしてください。制御不能になっても、パソコン再起
動すると不具合が直るように、エンジンかけ直すと元
に戻るんです。私には欠陥とわかるドライブレコーダー
の映像があります。一時的にハンドルもブレーキも効か
ず、Pレンジにも入らない制御不能になる現象が起こる
ことをきちんとトヨタは認め、そういう場合には、ブ
レーキ踏んでも無駄で、エンジン切って止めるしかな
いとか、きちんと周知徹底させれば、池袋の事故などで、
人が死ぬことはなかったと思います。マスコミも、トヨタ
など自動車会社に忖度して、ドライバーのせいばかりにす
るのはやめてください。私はこの欠陥隠し問題にこれから
立ち向かっていきます。
。、。 こういうのって相互通信で
今度お前が前な！
OK！
ってやるのが普通じゃないのか？
じゃないとキチンと方向変わらないだろ >>169
特定できてるとおもうけど、公表されてないんじゃないの？
ケーブルもあるし、ほかにもいろいろ。
はんだクラックとかも。 >>147
エンコーダなんて微細なモノついているのだろうか？？？
だいたいエンコーダなんてついていたら、まずオーバーランなんかしねぇだろ ポートライナーみたいな骨董品から、最新のニュートラムまで、
全部同じハードなのか？ >>183
寧ろ切り替わってなくてもACK返してた「つもり応答」 車の自動運転もやばいな
車なんて熱、湿気、振動で断線とか普通にあるだろ っていうか、真夏のシーサイドラインの座席の汗臭さは異常ｗｗｗｗｗｗ >>189
「か？」だからあくまでも原因の一つとして発表しただけだと思われ
>>194
全国統一仕様になったのはシーサイドライン以降
だからこいつが事故ったのは結構問題 >>173
正しい方向に進行してる限りは、速度や回転数監視してるはず。と思いたい w フェールセーフの無い糞設計
まあ今は馬鹿PCだけ使える馬鹿しかいねーからしかたねーかもな >>189
早く再開したいがために適当なこと言って墓穴掘ってるのかも
こんな発表、頭悪すぎる ポマイら知らないだろうけど、空いてるときのシーサイドラインて、
乗客が俺一人、ってあるんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>147
致命的な故障を検知しないなんてあり得ないよなあ。。 >> この回路は車両を導入した６年前から使われていて、事故の３日前に電気を通す点検で異常は見つかりませんでしたが、目視では確認していなかったということです。
目視でも見落してしまう断線を検証するための通電検査だろうに
通電検査自体が不正か不十分だったとしか思えない >>190
それやって、OKで、出発進行したら、後に向かったみたいよ。
だから、通信で状態を返した信号経路より、もっと駆動モーターに近い側、だけど全車両に指令が行くところ、だろうね。
誰かが上で書いてたけど、これだったら、人が乗ってても後ろに向かうんじゃないかな。
ブレーキ掛けられるから事故にはならないだろうけど、故障だろうね。 >>177
それはさすがにブレーカーが落ちる
ブレーカーがないというシステムは考えにくい >>100
南北朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれているからな。
サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート、
日本人になりすました人気偽装カキコミ、
パンストを被ったような朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね！」連打は、
朝鮮人がいつもやっている汚い手口だからな。
韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレてるから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやっている
【韓流】やはり、Ｋ－ＰＯＰチケットを買っていたのは日本人ではなくて在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
https://s.webry.info/sp/14819219.at.webry.info/201201/article_8.html
. >>15
今度は車止めをぶち壊して、壁も突き破って高架から転落、ってかw >>179
物ずくりなんていう時点でオマイもかなり浸食されているな
他人の劣化を笑っている場合じゃねぇだろ しかし、あの５００円玉程度の信号だと、友人運転で年寄りにはわからないだろうな。 自動運転システムも逆走を想定してなかったら
「あれれ？前に進んでるはずなのに次駅までの距離が遠くなってる」
ってなる 動力線が断線したのならインバータがトリップして異常出すからまだ安全 >>207
3日前の検査ならその後に断線したっておかしくはない。
検査出場直後に異常動作したなら別だが。
何の断線？
設計ミス臭いな。異常検知と対応動作が考慮されていなかった？
>>215
うん。
頭狂った力持ちは、始末に負えない。 >>214
地球は丸いから、むしろ近付いているので無問題 シーサイドラインが鉄道ではなくタイヤで道路を走行する車だと初めて知ったわ コード1本切っただけで、
これだけの逆走事故起こせるってことだよな >>218
無いだろうな。駅に入ると駅の横に車体のブレーキを掛ける板が有るぐらいだからｗｗ >>196
出力したってだけで返していたんだろう
フツウに考えるなら、コンダクター側からフィードバックかけるんだけどな
そうじゃないと接点溶着とかの可能性もあるし、マグネットの励磁不足もあるからな
どう考えても、設計の手抜きしか考えられないよ >>217
始業前点検で、前進OK、バックOK、でも当日故障発生以外は防げるね。
っていうか、当日断線故障したら、必ず事故るシステムのような気がするけど。 動力でなければ制御系だよね。
制御システムのどこに問題があったかわからなければ、有人運転にしても同じ事故が起こる可能性はある。
断線というならば、基盤ごと取り換える？ 車軸の回転方向をセンサーで検知して
現在設定と逆方向に一定角度以上動いた場合は
電車のメイン電源をカットする運行システムとは独立した機構を付ければいい >>217
じゃあ、打つ手なしじゃん
断線したらすべて動かない様にするしかない >>218
ある
ATC/TDがシステムの中心だよ
でも今回みたいにシステム上の進行方向と逆に進んだ時には無力 >>223
集電用のガイドレールはあるから一応鉄道
普通の電車とは違うってだけ >>238
でもハンドルまで付いてるとは思わんかったわｗｗ >>18
そうとは限らない。
初期入力を受けるラインの断線で、折り返しの際は関係ないとかあるからな。
この電車の運行パターンとか色々確認しないとわからない。 >>233
おれもこの意見に賛成、登り勾配や停車位置修正があるだろうから数m誤差は 見る方が良いとは思うけど もし断線を理由に何らかの説明をするつもりでいるのなら電流流れていない異常事態をPCが感知することで緊急停止しない仕組みを作らない
クソッタレナコスト削減で事故を起こしたってことになるけどどっちにしても企業側の自動運転ってコスト削減をしたことで人為的に起こした事故だろ インバーターも正転信号、逆転信号で動かす制御と
方向信号と駆動信号で動かす制御がある。
正転信号、逆転信号でで動かす制御なら断線で単に動かなくなるだけだったのにな。 >>225
ハンセンは「ウィーーーーーー！！」って言ってんじゃなくて、
「ユゥーーーーーーーーーーーーーーーース！！」
(オレはまだ若いんだああああああああああああああ)
って言ってる もし断線を理由に何らかの説明をするつもりでいるのなら電流流れていない異常事態をPCが感知することで緊急停止しない仕組みを作らない
クソッタレナコスト削減で事故を起こしたってことになるけどどっちにしても企業側の自動運転ってコスト削減をしたことで人為的にお越しやたっが事件だろ >>223
面白い乗り物だから一度乗ってみるといいよ。
新杉田からだと工場ばっかだけど、金沢八景からだと海沿いで景色良い。
台風で強風が吹いても運転休止になることはないｗ
信号機の青赤が５００玉程度のランプｗ
走るところはコンクリートで、横に鉄製のガイドラインと電流流すレールみたいのがある。
で、コンクリートには車両位置を検出する銅版みたいな線が貼ってある。 >>189
まだ確定というまでには実験とかしないと分らないし、ここからでも数ヶ月かかるでしょ。
原因究明諦める目安、位な感じじゃなかったのかね。
分らないときは延々分らないから。 断線があったら動かないんじゃないのか普通
それが逆走なんて設計ミスだろ
プリウスじゃないんだから これ始発駅じゃなくて中間駅だったら超やばい奴やんけ
途中駅折り返しだったら逆走して正面衝突とかあり得た話 >>17
写真や図面それだけではほとんどの場合何もわからない。
日本の法律では完全なフェールセーフは要求していないから、断線で逆走は欠陥ではないね。 でもこれ、断線ってのも信じられんのだよね
事故を起こした編成って、その前に１５往復してるらしいし 事故の衝撃で断線した可能性もあって、まだ原因特定ではないでしょ >>26
コントロールや運行メカニズムに深刻な物理的障害があったら事故が起こるのは当たり前だ。 >>97
そういう仕様だと思う。
つまり、仕様のバグ。 >>246
何年かおきにシステム更新しているならともかくも
おそらく30年間付けっきりのインバータなんじゃねぇのか？
逆にそうしないと他車両との整合性もとれなくなるからね
インバータ本体で正逆出来るようになったのってそんな古くなかったかとおもう
だいたいこの時代のインバータっていまじゃ考えられないほどでかくて重い >>248
人がいるから、故障に気付かず激突、はないでしょ。
故障する可能性はあるけど、動かせなくなるだけかと。
人が動かすシステムを作って、人の操作を機械に置き換えて自動運転、と言う開発だと、人なら起こりえない事故も想定しないと行けないよね。 >>237
２を使うって事は２ビットなんだろうが、３の時はどうするんだよｗ システム的なバグが原因なら、
「令和になって初めての月越え処理」で、
なんらかのエラーが出たのかもしれない >>223
普通の電車（や気動車なども）の車輪でもタイヤあるで
ゴムじゃなくて鉄のタイヤだけど
＃すり減る部分を交換可能にしてタイヤと呼んでるだけともいう
札幌の地下鉄は本当にゴムタイヤ >>250
車両位置じゃなくてアースだろ
インバータは漏れ電流すごいから とりあえず断線ってことにしとけば
鉄道会社も乗客も助かるやろ。 さすがに交通システムとなるとプログラムの不具合てのはなかなかないのか この手のATCとかの保安装置って逆走というか後退を検知してブレーキをかける機能がある。
それが作動しなかった、ということはやはりこういうことか。 >>262
車両をまるまる入れ替えてるから古くても6年前だよ
>>1にも書いてある >>256
逆走自体が起こる可能性はあるが人が乗ってりゃすぐ異常に気付いてブレーキかけられる。 >>258
この手のは多数決にしない。故障が増えるだけ。
切り替わった信号を戻して正しく切り替わっていなかったら出力を出さない。
インバーターの回転を監視して予定している速度が出ていなかったらエラーで停止にするなどが一般的だと思う。 >>25
列車本体に信号が送られて、列車の制御システムは順行を指令、動力システムに送られるときに動力システムの一部断線により逆行ということだろう。
なぜわからない？ >>254
だね
タイミング的に途中駅で断線してたら逆走
後続車と正面衝突してた
止まらないしw 断線が原因とかいかにも素人騙しだな
運営団体が傾きかねないめっちゃくちゃヤバイ原因だったのかもしれない >>255
人がのるならそうかもね。
自動で走らせるシステムとしては、不具合一箇所（未確定だけど）で激突する可能性があるのは、想定外って言えないような気がするけど。 たかが線1本切れただけで・・・ バックアップな何もなかったわけか 今のままだどまた断線したら同じ事故が起きるから、それを防ぐため断線をチェックするように変更するなりしてから運行再開だな 最終的な衝突防止の機能もないんか
アイサイトつけとけ >>269
そうなのかな。駅ごととか区間ごとでループになってるけど。 >>171
運転手はそこまで馬鹿じゃないぞ
お前と一緒にするなよ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>24
義務じゃないんでね。
それをつけるにはリアルタイムでモニタして運行をチェックするシステムが必要で、金がかかる。 ヤフコメは、一大事じゃなかったことにしたい連中で
溢れかえってる
気持ち悪い こんなありがちな原因なら、
いままで一度も事例がなかったはずがないと思うのだが。 無人システムで断線程度の自己診断機能すら無いというのは完全な設計ミスだ
根本的におかしいわ
しかも通信したらしっぱなしとか何考えてんだよ
ちゃんとコールバックして設定完了しました信号出されたの確認するのが普通だろ 原因わかったのは良かった
もっと重大事故になりかねないから二重化しろよ >>265
0ビット目が立っているか否かで判断するんだろ
2ビットにする意味がよくわからんが >>280
そういうときは、いつも子供をどかしてでも運転席に座ってる俺が緊急ブレーキを作動させる、ｷﾘｯ 進行方向切替！
↓
（一部断線でモーターは切り替わってない）
↓
切替完了！（嘘つき応答）
↓
出発！
↓
逆走ガシャーン！
今の仕組みだと全ての装置の切替が完了してるかの確認が確実じゃなかったんだろう
断線してたら完了の応答返すとか >>292
自動運転関連に投資してる連中の惨めな工作だからな >>110
鉄道車両のモーターは直流というのは、昔は常識のようなものだったのにな。
ここまで無知な奴が増えたのかwww そんな簡単に断線なんておこらないよね。
単純に人為的な操作ミスでしょ。 >>293
沿線に工業団地と公立大学病院＋医学部と関東2位の集客を誇る遊園地が >>283
想定外は主張できないだろ。
想定の範囲内ではあるが、そのような故障が生じないような対応を取っていたということだな。
どこぞの原子炉の話と同じだ。 >>275
はいっているだろ
フィードバック回路がないだけ まさか1本断線しただけで起きた事故なの？
まさかブレーキとかも1本断線したら効かなくなるの？ >>269>>288
それATC /TD のループコイルだってば
ゴムタイヤだと線路に信号流せないからそうなってる 断線ねぇ…
たとえ捏造してでも、原因はこれでした！としないと運行再開できないからね。
事情は分かる。 自動車の自動運転も
この事故をちゃんと参考にしろよ
「断線でした」じゃすまないぞ
普及した時に街中を走る台数やら
のべ稼動時間のケタがぜんぜん違うんだから >>31
みずほのシステムの話も翌日には詳細な説明があったし、それで理解できないってどんだけ無知なの？ >>197
車はかなり異常検出を厳重にしてる。電源を入れたら機器の自己診断するしその後もしてる。制御が暴走すれば
自らシステムダウンして走行しない。車よりも大惨事になるかもしれない列車でならなおさら考えないと。 >>293
朝夕と土日は結構乗ってる。それ以外は、俺の専用車両みたいな時もある。 >>42
断線なら断線と発表するだろう。
断線のわけがないというのはお前の妄想の世界の中だけで成り立つ話だ。 >>298
３ビット回路にしたいんだろ
大変すぎるわ。全部作り直しｗ 旧車両では事故なかったのに新車両では問題おきるの？？
新幹線の台車にひびはいったみたいな事件なん？ >>276
異常が起きても断線してブレーキが利かなくなりハードがダメでも動く車輌に
運転手がいても自動運転でも止められない
断線ならば切り替え信号が送られる銅線に限られたものでもない
ハードが異常で断線してもブレーキ信号が断線しても止められないことを考えられず
断線でも動くことが異常 ふつう機械は断線したら動かなくなるだろ
車が断線したら前進したのにバックしたとかあるか？
とんだ設計ミスだわ >>314
結局、社会的な要請がどうかなんだよ。
車は海外に売ること考えているから、欧米基準で作る。
電車は国内でしか運行しないから、国内基準で十分。 >>17
いや、断線して暴走する設計は電車としては致命的欠陥だよ。
電車事故の歴史を知っていれば、電流が無いとブレーキかけられないで何度も大量の死亡事故をおこしていいる。 >>318
3がなんで3びっとになるんだ？？？
シフトビットでもするのか？？？ 独立したウォッチドッグも無いのかよｗ
人を乗せるのにどんな設計になってんだよｗ 利益優先で
安全軽視する
企業が増えすぎたために
こういうことがこれから起きまくる。 >>319
旧型は直流モーター（4象限チョッパ）
新型は交流モーター（VVVFインバータ）
技術が進化して逆にブラックボックスになっちゃったパターン ま、普通は断線やショートは、「止まれ」信号出るようになってるだろ。 >>194
この路線以降の新規路線は共通規格だけど
他の路線の車両に同タイプは走っていない >>110
どこから３つの線を引くの？
１本はアースとしても２本あるぞｗ >>323
インバーターだろ。
おまえモーターの形式とその制御の区別がつかないバカかｗ 断線を理由にするのなら異常が検地できずブレーキ信号とアクセル信号が同じものを使ったとき完全に制御不能になるな 日経新聞のほうが詳しそう
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45778910W9A600C1CC1000/
>運営会社の横浜シーサイドラインによると、車両が本来とは逆方向に進行した場合、通常は非常ブレーキが作動し、
>車両を停止させる仕組みになっている。今回はブレーキがかからず、時速20キロ以上の速度で車止めに衝突した。
>同社が事故車両を調べたところ、車両の運行全体をつかさどる「指令系」と、車両を動かすモーターなどを制御する
>「駆動系」との間に100本以上ある配線のうち、1本が断線していた。指令系から駆動系に信号が伝わらず、
>モーターが進行方向を誤認して逆走した可能性がある。
>同社や運輸安全委員会は断線が事故前からあったのか、事故の衝撃で起きたのかなどを引き続き調べる。
>さらに、今回の位置が断線した場合、本来は逆走時に作動する非常ブレーキがかからなくなるシステム上の欠陥も確認された。
>同社の担当者は「他社とはシステムの仕様が異なる」と説明したうえで、「バックアップの仕組みに想定外の不備があり、
>システムの変更が必要だ」と話した。 >>110
モーターへの電源とは書いていない。
モーターを制御する信号線かもしれない。
あるいは特殊なコントロールするための線かもしれない。 造ったのは東急車両か？なら今はＪＲ車両になってるから逃げきりか・・・ >>309
ブレーキは、断線したら、かかりっぱなしになるはず 俺の組むプログラムはイレギュラーには対応しません（ｷﾘｯ >>337
制御の事なんも分かってないなお前www >>338
回路図もシーケンス図もなしに勝手なことを言うな。
間抜けほど自分の頭の中の話が一般的と盲信する。 切り替えたと電車が思ってるだけで、
実際切り替わったかどうかはわからない面白いシステムだな >>325
いつ運転手がいても断線で制御不能になる車輌が今も動いている現実には笑えるｗ >>339
これは分かりやすいね
2スレ目はこっちをソースにして立てて欲しいわ
>>341
そう、元東急車輛 >>326
このくだらない議論が本質をついていたという絶望感。 >>342
どうなんだろうな？ 方向の回路設計がヤバい内容ということはブレーキも断線したら止まらないとかあるだろ。
単に暴走するだけの危険性が無いだけで。（急な坂とかがないからブレーキが無くても事故にはならないという） >>303
鉄道は詳しく無いんだが、それは昔の常識でしょ？
今はインバーターが多いのでは？ >さらに、今回の位置が断線した場合、本来は逆走時に作動する非常ブレーキがかからなくなるシステム上の欠陥も確認された。
どうせソフトで回収して凌ぐのだろｗ
ハード屋はこんなのばっか >>339
二重のミスか。フエルサーバーがなってないな 断線による逆走…？そんなバカな設計があるわけないだろ！ >>345
正転、逆転を切り替えるスイッチが切れたんだろ。
回転方向を検出するエンコーダは無かったのかな？ >>339
設計したヤツ出てこいレベルだな
１００本くらいの制御ライン（入出力含む）なんて産業機械じゃあたりまえだからな
そんな驚くような数じゃ無い
ブレーキもＢ稼働じゃなくてＡなのか
つくづく残念なシステムだな >>347
断線を理由に発表するのならそれが検地できずにいる車輌が今も動いているのが問題
どの回路だろうとも断線がわからない車輌が動き続けている
怖いよ 回線が1本切れだだけで逆走するのか。
設計に欠陥があるというか、安全に対する考え方に問題があるわ。
航空機は2重3重の安全装置があって当たり前なのに。 直流モータ(単巻、複巻)の場合は制御方法は抵抗制御かチョッパ制御
交流モータ(インダクション、IPM )の場合はほぼインバータ制御
直入れにトルコンかましてたのが昔はあったらしいがw >>363
エンコーダ無くても近接2つで検知できる ＩＱ１２５の俺は神経が一本切れて後ろに歩くことはない。以上 無人運転である以上は独立した最終安全監視系統があってしかるべきなのに
無いというのが悲惨すぎるほどの安全認識の欠落 状態確認もせずに発車とか
人間よりもずさんじゃんｗ
スイッチを切り替えたと思ったけど切り替わってなかったんだろ >>366
ばか？
>>339
にあるようにパラレルの線の一部の断線だ。 >>372
ハードで制御するのならそのとおり
ソフト制御なら今回の事故にならないように異常を検地する電流を流して一定のパターンで検地信号を流す >>339
なるほど。
どの線が切れても必ず止まるとか、ブレーキが掛かるとか、動かない、というのは、確認しないのか、もれたかどっちだろう。
なのにその線の断線も検知できない。 ということにしておこうって奴やな
原因不明で無人運転再開できる訳ないし 線が切れたから逆に走ったんじゃなくて
駅に入ってきたそのままの方向で走っただけでしょ
壁があったからぶつかっただけで システムを複数積んで重要な決定は多数決で動くようにすれば良いのに
意見が割れたら金宮廷死で そういえば昔、市大前駅で職場のおばはんが閉まりかけたドアーを手と足で押さえて、
「田中さん早く早く」とやってたシーンが目に浮かぶ。
って言うか、八景島駅で必ずいるのが、方向間違えて乗ってくる中国人。 >>339
ブレーキきかなくなるって
一番大事な時にブレーキきかなくなってどうすんだよw
これシステム作ったときからわかってたよな >>289
名目上は、運転手だけど、
時間的には、まともな訓練をする時間さえなかったんだから
非常時の緊急対応を適切に行う能力なんか無い。
原因が、本当に制御系統の断線ならば
絶対に運行を再開してはならない。
制御の時系列記録が残されているにも関わらず
こんなにも発表まで時間がかかったことからすると、
本当の原因は、もっと恥ずかしいことなんだろうと想像されます www プログラムミスじゃなかったか
劣化？破損？が見抜けなかったってことか
点検に目視してなかったって結構怖いな >>368
例えば、信号機で赤、青、黄色の信号のうち、赤をつける線が切れたら、青が消えていても進行する車はあるから事故は起きる。
全てのトラブルに対してフェールセーフがあるようにしなさいというルールは日本の鉄道にはない。 >>370
軌道上を走るんじゃ無くてタイヤで走るんだぞ
近接なんて微妙な物じゃ跳ねたりずれたりで検知難しいぞ
光電反射型ならともかくも >>339
回路パターンじゃなくて、電線で回路取り回しか
昭和の電車でもパターンで配線組んでるだろうに >>356
モーターの特性から言って、交流モーターを使うことはありえない。
インバーターはあくまでも直流電圧を制御するのに使われる。
恥ずかしい無知は黙ってろよ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>373
出力だけして、フィードバックがなければそりゃ正常だよな SEやっていてたまに思う事。
この仕事は人の命がかかっているという意識を持って作業しているやつは全くない。
単に命令されたことだけやっている奴とか、クレームとかがウザい、単なるバグでそんなに言うなとか思っている奴がいる。
あと、客の立場で考える視点が全くないせいで、見当違いな設計をするとか。
使い勝手一切考えない俺様仕様を絶対とか言い出していう事聞かないとか普通。 >>383
その通り、始発なので進行方向を切替したつもりだったが断線して切替できてなかったが検知できずそのまま発車した。 >>367
インバーター基盤に正逆伝える接点の電線が切れればどちらか「通常は正転」にしか回らなくなるだろう
これを防ぐには正転、逆転独立入力にしておいて同時導通または両方断で不動作にしておくしかないなー >>381
データ送ってるパラレル線の一部の断線だからね。
送信された情報をよほど冗長にしていなければ検知はできない。
逆に言えば、冗長なチェックサムつけていれば検知はできる。
金がかかるがな。
日本ではそうしなければならない義務はない。 >>373
ト○○「ログの通り制御に問題はない(ｷﾘｯ」 >>339
あー他社に同じタイプの車両無いっていうのはこれで十分だな
とはいえ事故車両って製造10年経ってないだからなあ、ちょっと怖いね >>383
そゆこと
逆走命令は受けているので、灯火類はそれに従っただけだろ
ま、ソッチもフィードバックかかってないとみたけどね >>390
信号線全体の破断なら気付けないのは無能ということになるが、信号線の一部の断線は目視ではわからないこともあるからね。 明らかになったこと
・機械はこわれないという前提で設計している。
・FMEAやっていないので、どこが壊れるかわからないし、壊れたら何が起こるかわからない。
・今後も何が起こるかわからない。
根本的に設計のやり直しが必要。それまでは有人運転必須。
だれ？こんなシステム設計した奴は。 >>407
ちょっとは鉄道関係の本を読んでこいや
無知のおバカさんwwwwm9(^Д^) >>374
だよな。
子供部屋で停止してるもんな。 >>403
一言、工業用シーケンス回路の設計でチェックサムの設計をできる技術者は、ほとんどいないとも言われている。 >>398
だな
コントローラーからインバーター基盤への線が断線してれば応答取ってても「正常」だし
タイヤの回転方向センサーでも付けるべきかなー マジで正転/逆転信号じゃなくて運転/方向信号で制御してたのかよ
怖すぎる(。>д<) >>399
モーター軸って鉄じゃ無いのか？？？
軸にドグでも生やすのか？？？
いずれにしても2値じゃ測れないんじゃね？？？
回転系じゃ、3値必要だろ 電車が決めた方向はちゃんと進行方向
(列車の表示幕や、尾灯の状況から)
しかしモーターが勝手に逆回転したのがこの事故の現象。
一部の断線でモーターの回転方向が切り替わらなかったのに正しく切り替わったと応答を返したのが問題。
だから人間は気づけなかった。 怖いのは制御系も駆動系も「相手は正常」だと常時確信してて動いてるところｗ
独立した監視系も無ければ相手が正常だと判断する方法も無いというｗ システム正常で断線で逆走ってシステム改修が必要なのでは？
あっちこっちの新交通システムを止める必要があるのに，
断線でしたで解決したらインチキ裁判システムの事情判決みたいなもんだ。
平成とは良心の限度を超えた者たちの支配した時代だったな。
令和はしばらく平成の残照にて混迷するであろう。 アクセルとブレーキ一体型の制御系であればどちらの信号も入力されずにそれこそ
制御することも出来ない自動制御で車輌が進むってことなら面白すぎるｗ >>419
ドグ付けりゃええ
近接は90度ずらして付ける
入力信号がA-Bの順なら正でB-Aなら逆だ ヤバいな、ゆりかもめも同じ制御だろ。
こんな信頼性低い仕組みでは無人運転は
全面停止だろ >>413
>>369書いたの俺な
インバータで三相交流作ってどうやって直流モータ回すんだよ？
変な煽りは自分がミジメになるだけだぞ >>28
モーターが各車両にあろうと、その制御は先頭の運転台からだろう >>428
運行を監視している司令所の人間のこと
モニターや信号で監視している >>422
そもそもインバーターはどこから出てきた？
ソースにはそんな記述は無いようだが？
むしろ逆に出どころの怪しいインバーターの文字を見て
「インバーターだから交流モーター」と
単純に思い込んでいるだけに見えるぞ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ >>50
>>51
断線検知を入れなかったプアなシステムということだな
で、ところで
舎人ライナーとかユリカモメは大丈夫なのかね？
（´･･ω` つ ） >>432
乗りたくないわ
JRの司令より酷そうな制御ｗ 制御系の重要な信号ケーブルが6年で断線か
劣化よりも、振動でコネクタやケーブル保持が保てなくなった感じかな。
原因が分かったのは良かったがお粗末。 >>86
日立のバグを断線のせいにして東洋電機を虐めてる構図かな？ ISO26262を知らない日本の老人が設計したんだろうな。 >>433
>>435
交流波形を弄った後に整流することによって、
望みの直流を得るのだが。
電車のモーターが三相交流って、バカはお前だwwwwm9(^Д^) >>23
ガメラ対バイラスみたいに潜水艇の回路を逆に繋ぐいたずらとか。 人為的ミスを無理やりシステムのせいにしてるような感じ 普通電気回路なら断線検知や2重回路にしても断線しても大丈夫なようにするんだけどね >>442
まあ日立だろうな
東洋は仕様通りに作っただけ 両端の駅は遠路を円形にすればいい
くるっと回って停車する
一方方向しか走らない電車かわいいな >>77
で、このシステムのフェールセーフは問題ないのかね？
（´･･ω` つ ） >>81
飛行機と違って切れたら止まるようにしておけばいいからそれ以前の問題
どれか切れたら止まるように実装するなら束ねていても問題ない すべての回路が断線せず正しく動作しているかどうかをチェックする回路が必要
そのチェックする回路が断線せず正しく動作しているかどうかをチェックする回路が必要
そのチェックする回路が断線せず正しく動作しているかどうかをチェックする回路が必要
以下略 >>430
そんなもん、停止位置でＢ－Ａで正に進むことだってあるぞ
ＡＢＣ3値ならＡＢＣとＡＣＢになるから正確にわかるし、産業機械もその方式をとっている
2値でやるなら、位相が重なる部分があればできるけどな
インクリ型のエンコーダは基本その形だからね 鉄道の自動運転でこんなんじゃ
一般道走るクルマのＡＩ運転なんて無理だわ 老眼鏡、まだ見つからないのかな？
（あんまり人のこと言えないが） >>58
では、車両が新杉田駅に停車中に断線したんだな？
突然断線する事あるのかな？ 正逆回路はb接たすきがけでインターロック取れと
あれほど >>146
東急はずっと昔からステンレスだったけどなｗ 最近の自動車はブレーキもハンドル角度もアクセルもパラレルに変えて信号処理したデータで
動力パロメータを伝えているのは当たり前になったね >>466
いんにゃ、鉄道の方がチープだろ
どう考えても量産される数が違うし
整備会社もそこらじゅうにあるわけじゃない
運賃のみで採算取らなくちゃならない場合も多いはず
結果、高尚なシステムはなかなかとれない
にしてもチープすぎだろっておもう、これは… >>462
自動運転システムも絶対に故障しないとは言えない。
だから運転手が必要。 >>150
ブレーキの不具合じゃないからそれは無いと思う >>438
あなたが直流モーターが鉄道の 昔は 常識 って書いたでしょ？
おれは現在はインバーター制御が一般的と書いたわけだ。
ちなみに交流モーターが一般的とは書いていない。
内部の仕組みは別としてインバーター制御で使われるモータは基本的にインバーター用モーター。
ちなみにシーサイドラインのぺーじにはこう書かれている。
制御方式 VVVFインバータ（IGBTによる2レベルPWMインバータ）
制動装置 電気指令式空気ブレーキ ブレーキ受信装置
主電動機 三相かご形誘導電動機 5台/編成 IEC61508の講義でよく出てくる話
昔：ソフトのバグでロケットが空中爆発したアリアン５事故
今：電気系統は絶対に壊れない前提で設計、制御信号が途絶えると進行方向が分からなくなり逆走衝突したシーサイドライン事故 >>458
違う
断線したら安全側（この場合はモーター駆動停止）になるようにシステム組んどけば済むこと >>469
それなんだよね
運行前点検で、前進、後進、そのへんテストしないのかね？
人がやるのか機械がやるのか知らないけど。
車庫からでて最初の反転が、お客さん乗せて、は酷いと思うんだ。
もちろん、走行中に切れることもあるだろうけどさ。 >>470
そんなもんはふつうにとってあるだろ
それがとってあるからって、指令側にフィードバックされねぇんだぜ
フィードバックされてないから、出力正常で正常判断しているだけ
いくらなんでもそこまでちーぷじゃないだろ（と信じたい） >>426
本来断線する可能性が考えられない箇所なのかも
例えば完全に固定されて十分太くて抜き差しもせず
振動や変なテンションもかからない線なら
断線を想定してなくても不思議じゃない
だが実際には断線が起きた訳で
想定外の力が配線にかかってないかなど
設計の再調査と改修が必要やろね
まぁ起きるのが逆走だけなら
方向転換時の加速を最低レベルにして運転再開はありだと思う >>459
PLC側で判別させるプログラム組めばええ 普通に考えて断線とかは無いな
外部からのハッキングがあったんだろうな セーフ対策コスト相当
百万が一でも20m程度の加速距離で止まるから誰も死なないという認識
現にその通りだったが言ったら袋叩きだから想定外 こういうウソで誤魔化すことしか考えていないんだよな 断線が原因で～
一般人「ふーんそうなんだ」
制御回路知ってる人「は？なんでそんな回路？」 >>456
日立が作ってるのは2両目の床下にあるATCOのうちのATO部分だけ
車内の伝送系（列車情報管理システム）は総合車両製作所担当で1両目の床下にある ニッパーとラジペン１本で列車を止める
犯行時刻は１往復区間の何処か停車中 （ ＾ω＾)オマエラって制御系で、ソコソコ有能な働き手になれるんじゃないの？
何か、ポンコツばっかりだと思ってたから意外 >>204
代行バスだと運びきれないことが露呈したからな。 >>481
無限長の文字列は5chには投稿できないよ >>469
信号線みたいな微細な物は1本や2本断線したところで加熱もしないで信号伝わるからね
そのうち、金属疲労で残りも徐々に断線していく
ま、今回の場合は出力のトランジスタエラーだろうとオレは踏んでいるけどね
ホント多いんだよ、ＰＬＣのトラブルでこれは… >>485
その手のことはやらないからコストカットになるんだと思う
おそらく自動制御って意味にはその手のことは想定していないって理屈で押し切るために
断線って理由を企業として説明したように思う
完全に本来起こらなかったソフト制御で対処できる事故 これって原因発見として幕引きするための作り話の気がする >>483
断線したことをどうやってチェックするの？ こんな単純な事を、原因が一年以上かかると言ってたのは、やはり隠し事してたからだろ
断線が自然に発生するわけないし、意図的に切断されてたんだろ 各タイヤが正常に回っているか確認するセンサーは必要だから、そのセンサーで逆走も検知できるように
すれば良い。センサー自体の故障対策は1箇所に2個つける。 >>502
結線してないと動かないロジック
全てオープン状態にできるのは当たり前
この２つの設計は基本 断線しても大丈夫にするには工夫が必要。
断線するとLowになるなら、Lowに「動く」状態を割り当てるのは良くない。
しかし、指令系から駆動系への進行方向指示をする線が一本しかなく、
・High:正転
・Low:逆転
のように、双方の状態に正常の「動く」意味を割り当てたいなら、
駆動系から指令系への応答信号が必要。
しかも、応答信号はLowに応答の意味を割り当ててはいけない。(断線でも応答したと判断されるから)
もし、応答のチェック機構を設けないなら、
正転指示線、逆転指示線の2本の信号を持たせ、以下のように状態を定義する。
正転指示線の状態
・High: 正転
・Low: 正転でない
逆転指示線の状態
・High: 逆転
・Low: 逆転でない
そして、駆動系は、両方Highまたは両方Lowの場合は、異常と判断し、モーターがどちらにも回らないようにする。
こうすれば、断線したら、Lowとなり、その方向には進めなくなって安全。 無接点スイッチって電磁パルスで外部操作できるんかいな？
相当強力な電磁波発生源だな
マグネトロン発振管＋導波管とか？
いわゆる怪力電波ってやつ >>69
隙あらばトヨタを貶そうと必死だな
涙ぐましい 一番安い対策思いついた。
25m位の電信柱もってきて、ぶつかった車止めの緩衝器から、停止位置まで延ばすんだ。
もし、今度逆走しても、加速するまえに、電信柱にぶつかるから、せいぜい、モーターが焼ける程度で済む。
これ、たぶん、安いとおもぜ。
第2案。
あの25ｍのところに、砂の山を作る。
そうね、2m位のを三つ四つ。
最後は緩衝器直前。それだけ3mにするか。
そしたら、ぶつかるまでに砂で勢いがなくなるな。
これも安いと思うんだ。
電信柱には負けるかな。 改善点
①ATOとは独立したATSを入れること。
②各システムからのフィードバック信号をATOに戻し、
指令どおりに作動しているか監視できるシステムにすること。
てか、何でこんな基本が出来てないのかよ。
何でこんなクズ会社に運航許可出してるの？国交省は？ >>17
それやっても理解出来る人間どれだけ居るの？ あの天下り社長は自分が業務上過失致傷で問われる可能性を少しでも想定してんのかな？ そもそも、断線してるのにエラーメッセージ出ないシステムってどうなのよ？ 断線すると逆走しちゃうとか、フェイルセーフを何も考えてない設計でよく自動運転しようと思ったな。 原因が判明しただけじゃ自動運転再開は無理
安全装置の追加や電気回路の改良などの再発防止策を講じ
かつ一定回数の試運転を繰り返した上で初めて許可が下りる 昔いた研究室に、正にこういうリレーがあった。
電磁石に流す電流の方向を制御するんだが、
PCからは極性反転を
送るだけで、いま正か負かを知る方法がない。
ノートにメモしながら使うものだった。 >>508
電子レンジかよ
そこらじゅうで火花吹くだろ >>507
仕様書の段階で主要な動力制御関係に使われるハード部分も通電箇所は当たり前にようにするね
車輌が今でも動き続けているのは異常 ブルーラインの方は警報装置の電源切っておいたそうじゃないか？
さすがテロリスト諸君！ 先頭の車両はわかるけどさ
二両目以降の車両はなんでついていくの？アホなん？ 断線といっても、つながったり切れたりの状態だったんだろうな 断線したら逆走するなら
手動運転なら大丈夫なわけねーよ >>506
自分もそこが気になってたんだけども、自動で折り返し運転ってのが問題だったんじゃね
最初は片側に対してはチェック機能があったんでは
改良して改良して使ってる間におかしくなったような
基本の設計で断線チェックがついてないのは有り得ないような気がする >>510
電源供給のラインをもっと手前で抜けるようにすればイイだけ
板でも張り付けて置けばいい 海底の光ケーブルとかどんなに太く頑丈なの敷いても
船の錨にヤラレてしまうもんな >>527
確かに断線したら応答が確実でないなら人間が運転してても関係ないな >>508
波が同期した機器が誤作動すると思うが
狙いを定めて外部操作レベルでは結構難しいと思う >>504
原因は断線でした、ハイ調査終了
なんてなるわけ無いんだよなあ
本当の調査はここからだゾ >>532
止められるだろうから事故らないけどね。 5chで早い段階であそこの線切れてリレーがなんちゃらで切り替わったに決まってんだろみたいなこと言ってる人居たわ
現場やってる人は当たりついてたんだろうな 古い情報ですが、某所より転記・・・
現在の自動車は、CAN通信を介した車載ネットワークを利用し、車両全体のECU間通信を行っています。
そのデータを利用して、故障診断を行う方法が「ダイアグ通信」です。
ダイアグ通信の基本的な原理は、車両の専用コネクタに診断テスターを接続し、診断テスターからECUへ
リクエストメッセージを送信します。それに対してECUは、実行した結果として「ポジティブレスポンスメッセージ」を
送信します。また実行できない場合は、その理由を「ネガティブレスポンスメッセージ」として送信します。
これを診断テスターで受信することで故障個所などを知ることができます。 >>535
切り替えスイッチだけに限られたものではないってことだからブレーキ系も限らないことですよ >>237
実はこれが重要だったりする。
つまり1が前、2が後、0が中なら断線した時に前進も後退もできない制御ができる。
0か1だと、前か後どっちかに行ってしまう。 手塚のロボットが反乱する話を思い出したww
断線がきっかけでAI、ロボットに個性が生まれる…かも。 >>1
🏢会社へ行かなくちゃ！
🚃💨電車
😪居眠り
(´つω・｡)目が覚める
Σ(*ﾟДﾟ*)エエ！！元の駅に戻ってるやん！ アナログな機械だったらハンマーで叩いて音の異常から故障箇所を見付けたりするんだがな
つーか断線は目視で判るなら最初に調べろよ >>542
ロボット「またジャップが嘘ついた、反乱だ」 >>511
こんなんじゃ山手線への導入は100年後だな 正転と逆転を1ビットで管理してたのかよ。高卒でもそんな設計やらねえよ。 >>492
君も恥かくといかんから教えとく
>>444が得意気に言ってるのはコンバーターいわゆる整流器
PWMはパルスワイズモジュレーションの略でパルス幅を変える事によって疑似波形を作る方式
ちな最近のインバータはほぼこの方式 通信関係ないだろ
モーターの回転方向指定する線が断線してただけじゃね
断線したら動かないような回路にしておけと思うが >>549
ラジコンと一緒、
異常な電波を受けたら、キュキュって後ろ方向に走っていく。 断線したら逆方向に走る仕組みになってるのに、
「想定外」と言ってる社長やこのシステム関係者は頭おかしい 何か異常を検知したら止まる
フェールセーフは常識だろ >>546
JRの開発はまともなほうじゃね 基礎からやってんじゃないの？ 原因 一番は設計者と、設計方針を選定した発注元が能無し。
それがすべて。断線したら止まるようにしとけ。線路の端っこに行ったら物理的に給電止めるとかできるだろ。全車両加速するとかアホ過ぎる。自動運転自動車より百万倍かんたんなはず。
福島も、発電機を海面より低いとこに設置するとか脳みそ空っぽ過ぎる設計が招いてる。日本の設計者はアホしかいないとは思わない。結局は、発注元がポイントを抑えた設計方針の選定、きちんとした設計者の選定をしないとこにあるとしか思えない。 >>554
バックアップシステムに不具合あるねん。 リニアも無人じゃないの？
500キロで逆走は即死だぜ😵💧 >>553
そんなアホな回路を組む奴がいたことが想定外 >>557
日本人は真面目やから、与えられた納期に従って設計するねん。
今回の件は断線やから製造不良なのか分からないねん。 >>560
アホは当たり前だから企業はコストかけるものなんだけどね >>553
逆の逆は正
っていうか逆走もだめだろ
止まらなくちゃ
どこの世界に、非常停止押したら停止しない機械があるんだ？？？
同じだと思うぞ
エラーだからな これも変だけどな
断線なんて起きるかよ
この車両は100年選手じゃないんだぞ >>559
ホームから車止めに50メートルとしてドドンパ方式で発射すればﾀﾋねるかもね 国交省がこの程度の認識なら車の自動運転なんてロマン語るような物で2030年には実用化とか騒いでいた連中はステキ >>566
俺の会社の工場だなw
非常停止ボタン付いてない昭和な機械がまだあるわw >>569
フィードバックの入線が無い状態で断線ってソフトで検知できるものなん？？？
なんか想像つかねぇんだけど… 断線は大した問題じゃないが
断線により事故が起きるような設計は
設計ミスとしか言いようがない 2ワイヤーなら正転と逆転、3ワイヤーなら正方向と逆方向と運転があるべき姿
2ワイヤーで運転と逆方向のみで、逆方向信号オフで正転するのは論外 もしも通勤ラッシュの時間帯に逆送したら死人出たぞ
同様のシステム積んでるゆりかもめとかポートライナーとかも止めろよ >>548
PMWで交流は作れる。いわゆるインバーター
そして直流も作れる。いわゆるチョッパ制御 >>540
ほほう。
じゃあ、明日からまた運休か。 抜本的な安全対策をしないと次は車両同士の正面衝突がおきる >>579
まあ付いてたとしてもモーターがブレーキ付きじゃねえんで惰性で回ってるけどなw >>574
基本的に電流が流れないから動力が伝わらないっていうのもフィードバック
重要な箇所は基本これ >>578
うん、だからあくまでも【波形を作る方式】って言ったろ？
ただ、直流君はコンバーターの事を言ってたんでね？ 断線したらアウトとか
なんか冗長回路みたいの無かったの… イヤイヤ断線ごときで事故になってたらおかしいだろ？
未開の地かよ >>586
システムごと二重化されてたんだけど不具合で機能しないんだってよ。 >>11
そうだ、その通りだ。
すぐにイソコを呼べ、イソコに追及させろー。
たぶん、しどろもどろの回答なら同じことを
何度でも突っ込めーってんだよな。！！ >>592
ノートのワンペダルってそれだよね
一系としかない動力の伝えるやりかたって怖いんだよ 鉄道車両の配線はね普通は断線なんかしない。そうなってる。ただ、製造過程で、何らかの不良工事があれば、断線する事もある。何千本もある配線の不良工事を発見するのは困難。 断線していたということで、異常信号が事故後のデータに残らないのか？
プリウスなども電子制御装置に残っていたデータと言うが、断線等はデータに出ていないかもよ 断線で切り替わらなかったってどういうことよ？
モーター回路の断線じゃないよな >>596
だから断線する事に前提に設計するのが当たり前 >>596
にもかかわらず自動運転、ってのがまちがいだよな。 ハードの故障をソフトが対処できない作りにするて設計として信じられんな。 コンピュータの誤作動なんてよくあることで原因はわからないのが普通で。
「踏み間違い」で処理されているが。
https://www.youtube.com/watch?v=3npY_l1OVFU >>599
何が断線したかもわからないのに知ったか乙 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 断線って検知して警告出せないのか？
横浜は地下鉄といいレベル低いなあ 方向切り替えなんて車で言うハンドルみたいなもんだから
ASIL Dレベルの設計が必須 断線しているのに、何で次の動作に進行するんよ。
シーケンスが進むこと自体、設計がおかしい。 そんな重要な回路の信号線がなぜ断線したのかが問題
これを解明しなければ対策ができない 一本のケーブルが断線するだけで逆送って怖いな。予備線はないのか。一本のケーブルにたくさんの人の命がかかってる。 コールバックしてないとかホントかよwww
これが日本の技術www 設計やコストの良し悪しはそれはそれとして
運用再開予定のシステムについて
断線をリアルタイム検出できないシステムであることを公言して大丈夫なのか
馬鹿正直か、はたまたニセ情報か 線なんていつか断線するに決まってる。
断線して逆走するんだから、逆走を検知するシステムがないのがおかしいんだよ。 断線してたら普通は信号が行かないから次の動作をしないようになってるはず
なってないのならヒューマンエラーですね。 車両は6年前のだけど設計は30年前のままだからな
フェイルセーフって考えが低かったんだろう 最終段階のモーター制御装置の正・逆信号での取り合いをして
なおかつ、モーターの回転方向を検出して、指令信号と照合して
判定すればいいだけなのにな。安全軽視過ぎる。 >>621
30年前こそリレー回路だらけだったから断線へのフェールセーフにはみんな気を配ってたはず 今の鉄道車両なんてこの程度。製造現場の末端の作業者なんて、派遣や外部の業者ばかり。たまたま事が起きたのが、シーサイドラインのこの車両だっただけ。いつ他の車両で同じ事が起きても不思議じゃない。 >>622
機械（電車）は進むか止まるしかないから、正しい方向ていう概念がないんだろうね。 将来的にはリニアモーターカーで自動運転するんだろ
その時にこれと同じ理由で逆走したら恐ろしいことになるぞ >>621
鉄道が誕生したときからフェールセーフを念頭に進化してるけど 1999年
爺「お前が電気屋として、この世界で絶対に犯してはならない罪が3つある」
俺「爺、それは何でしょうか？」
爺「まず「過負荷」、そして「欠相」及び「反(逆)相」じゃ
俺「爺、「過負荷」は解ります。「欠相」「反(逆)相」とは何でしょうか？」 >>626
鉄道なら信号に逆らって進むと非常ブレーキがかかる仕組みとかがあるのが普通。
今回のもモーターが逆転していてもモーター以上の力で非常ブレーキが作動して当たり前。 >>627
リニアは「線路」側の磁石で制御するから、この電車に比べりゃ方向オンチになることはまずないだろ。 >>630
そりゃ人間が運転する鉄道の話だろ？
こいつはコンピューターが運転するから、コンピューターが意図的に逆走をするとかスピード違反をするていうことはありえないから
そういう非常回路を省いちまったんだろ。
オレは「逆走は想定してない」ていう言葉に驚いたわ。
逆走する可能性はあるのだから、逆走したら止まる仕組みをつけるのは当然あると思ってたけどね。 >>614
インバータコントローラなんてそんなもの
正転と逆転の入力端子があってそこに配線が接続されているだけだから
遠隔コントローラからの進行方向指令の回路設計の段階でケチったんだろうね
単純にリレーかまして電圧HiでA接点が入って正転、電圧LoでB接点が入って逆転
とかしてたら断線した時に逆転しかできなくなる
ここでちょっと手間をかけていればよかったんだけどね
正回転側の信号が入る・・・正回転
逆回転側の信号が入る・・・逆回転
両方の信号無し（断線含む）・・・回転しない
正回転、逆回転の信号が両方入る・・・回転しない（警報発令）
そしてインバータコントローラの入力信号をフィードバックして遠隔コントローラの信号と比較する
一致したら正常、一致しなけば異常と判断してロックして警報を出す
まぁこの機構をすべての制御系に組み込めば安全度は飛躍的に高まるけど
同時にコストも飛躍的に高まるのが痛し痒し 断線の場合は安全側に動作しなければいけない
具体的には、最低は「惰性で動く」が限界
しかし、逆方向に、たった25mで時速２０ｋｍ、5両全部が逆方向に動いている
また言われるな
「問題点を後出しジャンケンのように指摘するのは簡単 」 阿部等ライトレール社長
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190603-00284854-toyo-bus_all&;p=3 東洋経済 人が運転してたら暴走事故 前と後ろを間違えたって済ませちゃう
プリウスもこんな感じなのかな 1か所の断線で重大事故が起こるとか設計ミスだろ
いまどき飛行機でも1か所断線しても大丈夫なように作られてるぞ 断線しているってことにしとけば 早期復旧できる
しかし数年後とか このシステムエラーで大惨事とかなったら怖すぎる >>641
ボーイング737MAXはちょっとしたプログラムミスで墜落したけどね 30年も使っているんだから、徹底的にオーバーホールしろよ。
銅線は、製造不良、熱、水分、中の酸素、格子欠陥、さび、排気ガス、中の不純物、衝撃、曲げ応力の繰り返し、雷、過電流、熱などで
きわめて弱くなることは強電系の常識以前、工学系の大卒現場なら9割は知っているだろう（軽視しているのも多いが）
どんなに太くても「想定外」はアリエナイ。 >>641
鉄道強国の日本の鉄道車両が世界的にはそれほど売れないてのは、どこかにずれた変な設計があるからかね？ こんな大騒ぎしないでも
自動運転なんだから停車位置は正確だろうから
そこから1ｍ位の場所に棒立てといてそれにふれたとたんに緊急停車するようにしとけばいいんやで？
トグルスイッチ1つですむんやで？ >>644
一つしかない計器の故障
それも機外にある機械系だから、故障はいくらでも起こりうる所。
実際に故障しまくっている。 もし他の線でも同じことが起きうるなら
対策が出来るまで運行止めないとな >>646
高額な新造車両は手が出ないけど一方で日本の中古電車は大人気で売れまくっているけどね >>647
HOゲージやNゲージの鉄道模型のジオラマだな。（一番安く組み立てたやつ） 目視では見てなかったとかあるが
目視で分かるもんなんかいな >>651
そりゃハードの問題じゃなくて、鉄道会社が車両を大事に使うからだろ。 >>637
そんなにコストがかかるのか。
でもここは対策しておかないといけない場所だったと思う。 >>648
AoAセンサは2つ搭載されていてその一つが故障したんだろ
2つのセンサの値が不一致になった場合には判断を保留すべきなのに
片方のセンサだけ信じて勝手に機首上げ過ぎと判断しているのはプログラム上のミスだよ >>637
いまどきのインバータならそんな機能は一番安いヤツでも標準的についているけど
30年前のインバータにそんな機能があるかははなはだ疑問
へたすると、正逆切り替えできないかもしれん
半導体が安定性をもってきたのってせいぜいここ15年以内だからね 今時断線判定くらいしろよ…と思ったが30年前、実際の開発は35年以上前だとそういう発想ないかもなあ。
当時はコストが高く付くからやらない可能性はある。 >>656
「すべての制御系」に組み込むとなったら配線の取り回しだけでもえらいことになりそう。
だから安全上必要なところとそうでないところを切り分けるんだけど、
モーターの回転方向が断線一つで変わってしまうのは論外だわな。 電気的にスイッチを逆転させただけで
実際のモーターの動きはチェックしないのかよ >>656
まぁコストカットは事故の元と言うからな
NASAのロケットがたくさん事故を起こすのはコストカットが原因だからな
考えてもみたまえ
NASAの作るロケットは入札で一番安い部品をかき集めて
一番安い施工費を提案した企業が作っているんだぞ
つまりNASAのロケットは世界で一番の安普請と言う事だ・・・
恐ろしいね >>658
情報が錯綜している。センサーは正規は1個で、オプションで2個目がつく。
錯綜・・2個からの矛盾した信号というのもある。 >>654
ハンダ不良ならわかる
トランジスタ不良だとわかりにくいかも知れない あやしいな
解決を早めるために、夜中に
こっそり職員が車体の下に潜り込んで、
回線を一か所切断したんじゃないか？
切断一か所で
２０年に一度のシステム障害をウヤムヤにでき
数十億円の損失回避できるならやすいもの
なあに、次に事件が起きるのは２０年後だから知らんぷり プラントやってるけど、計装信号の誤報とかで
割と馴染みある基本的なトラブルだよな。
4-20mAやっとけばよかったのにねｗ >>663
日本て変なところにハード信仰があるから、機械が壊れて逆走するわけねーだろてことでそういうチェック機構を省いたんだろ。
結構いるよ。基盤ボードみたいなハードが壊れるわけないと思ってるやつが。 >>1
おいおい
断線で逆走ってことは、断線でブレーキが効かないとか
走行の振動で切れたり繋がったりして、走行中に突然モーターが逆回転とかあるのか？
乗り物として危険すぎるだろ 毎朝、車両の下に潜って、配線を一本一本確認しろっつーの >>669
4-20なんて使う制御、もうさすがに無いよ。
特に電車みたいにデジタル化が進んだ分野では。 断線すると動かなくなるんじゃなくて、逆走してしまうシステムなのか？
ずいぶん恐ろしいシステムだな >>667
圧着端子部分も結構断線するよ
被覆を剥く時に心線を傷付けたり、圧着工具の当てが悪くて心線を傷つけたりね
心線に傷があると振動による応力が集中して金属疲労による断線したりする
被覆が傷付いて心線が暴露しているとそこから腐食して断線したりもする
屋外を走る移動体の電気配線作業には注意が必要だよ >>28
運転制御を行うのは先頭車両の自動運転装置だからな
他の車両は先頭車両からの指示通りに動いてるだけ 個人的な意見だけど、インバータが原因だと思う。
運行前の目視点検は、頭が下がるくらい、申し訳無くなるくらい、現場の方々はやってるよ。
昔のインバータの信頼性はかなり低かったし、今の若い技術者に言っても伝わらないんだよね。 >>671
コストカットの真の恐ろしさを理解できたみたいだね 自動運転装置とは完全に独立した安全装置を積んでないのが悪いな
安全装置が逆走を検知して強制的にブレーキかかるようにしてれば何事もなく済んだのにな >>665
パーキン・エルマーがでたらめなハッブル宇宙望遠鏡を作ったとき。
2社のうち２割安い方に発注したら、結局10倍支払う羽目になった。
その上欠陥商品が宇宙に上げられた。
とりあえずの修理に何億ドル。
そういえば、フリーソフトで誰にでもできる角度計算を防衛省はどこにいくらで発注したんだろう？
垂直縮尺がが水平と違うのは誰にでもわかるはず。山の形が急すぎて。
4°と15°を間違えるというのは、俺にはできない。
普通に縮尺で見て、分度器当てればいい。
または高さと距離でCOSとれば、整数くらいは出る。
（きちんと見通しをとれば、小数1位）
ここまでなら進学高校の理系の夏休み自由研究で、校内で賞をもらえないレベル
おれなら測量機もって出張つきで10万で引きうけた
中学校の自由研究でもできる、誤差2°くらいなら。 今どきおまいらの軽自動車だって、5000円の後付けドラレコカメラついてるってのに。
チェック系も衝突防止センサーもない大量輸送車両てある？？ コントローラと断線(信号遮断)したら止まる
オーバーランを見越してリミットスイッチか光電スイッチを設置して止める
こんなのは、安全装置として当然すぎる話。今までまともに動いてたのが不思議。 どのニュース見たかは忘れたのだが、逆走したのは4両編成で、各車両への指示は個別に信号が行って
4車両ともが、同時に逆走したと言ってた。だから、操作ミスだと思っていた。
でも、>>1の説明だと、先頭車両に信号が行って、そこから後ろの3両に指示を出してる事になってると
指示を出した先頭車両の可能性が高くなる。もちろん機械のエラーだと、終点の駅で逆走は有り得ない
はずだけどねえ。 いくらバカでかいシステムでも、ヒューズ抜いたら動かないからな。
原発だってたいそうなシステムになってて、ブレーカーもあるけど
最終的にはヒューズ一本切れて、それが手に入らなかったら
システムダウンだからね。
外国製の発電機なんかで、よくある。
海外仕様のヒューズを本国から取り寄せないと
動かせないとかね。 てか、インバーターにしろモーターにしろ一定周期で取り替えてるのか？
工場の機械ならともかく、人を乗せる自動運転システムだし… 断線だとしたらこれまでの整備点検は意味を成してなかったってことだな たった一か所の断線で勝手に逆走
しかもそれを防止する別系統の
フェルセーフがないなんて恐ろしすぎ
今回は折り返し駅で逆走ですぐ車両止めだったが
ほかの中途の駅で、逆走したら、あとからくる車両と正面衝突で大惨事 断線したら検知してブレーキがかかる仕組みにしとけと
原理が違うがトラックのエアブレーキとかはエア抜けたら
ブレーキかかりっぱなしになるんだろ >>679
指揮所？のシステム側でも常時断線チェックはしてるでしょ >>676
圧着端子なんてつかっているかなぁ
せいぜいハーネスでキャノンかなんらかのプラグ接続だと思うけどね >>682
人間はそういうファジーな判断ができるからね
センサー統合型コントローラーとしては極めて優秀
だから多くの鉄道会社では有人運転を続けている
ファジーゆえにミスをする宿命はあるけど・・・ >>687
ロボットやクレーンやプレスが暴走して、人が死ぬのはよくあるが、OKか？ >>681
機構的に逆走できるし逆走したら困るんだから、逆走対策機構をつけないてのが信じられんけどね。
航空機についてる地表近接警報装置を電車につけろとは言わんけど。 無人自動運転するなら車両各インバーターの監視モニターくらいしているのかと思ってた、ラズパイみたいなもんでできそうだけどな スーサイドラインとか、ガクブルラインとか、横浜は色々たいへんだな >>676
弱電系でも圧着端子の断線があるよ。
半田付けきちんとしろよ、と思うけど フェイルセーフの設計すらできないほど落ちぶれたのか日本製品 >>686
ヒューズくらい予備買っておけよ。
俺は家の電気機器やブレーカーや自動車のヒューズは1セット予備を持っていた。 国が要求する設計基準の低さが露呈したな。
よくこんな設計を審査通したね。 やはり最初だからか、最新鋭のところは寄ってたかってチェックする一方、意外に初歩的なところを見落としちゃうね
目視検査の追加で対応可能なのかな？ >>700
原因除去したつもりが、何度も予備も切れさすのが常 >>171
無知なら覚えたばかりの用語とか書かないほうが良いぞ >>671
自動運転に限っては、一番怖いのは反対側のドアが開いてドアに寄りかかっていた客が転落死。
これは手動運転でもぽつぽつ起こしてる事故だが、高架だと特に危ない。 >>698
だがRoHS指令以降のハンダは熱管理がシビアで経年劣化でトラブルを起こしやすいからな >>11
たぶん、本当の原因は判っていないんではないの。
とりあえず再開のために、断線したことにしているのでは？
想像だけどw 全国の他の同じ自動運転システム使ってるところも同じなのかね。
全車両修理必要じゃね。 >>701
設計基準の低さの代表だったのがエレベーターだった。
だからシンドラーが通用した。
今の状況は知らないが、耐震設計はなさそうだ。 >>701
でも、30年間も同じような事は起きてないからなあ。 >>709
個人レベルならね。
大型の機器は指定の型番じゃないと
仕様通り動かない、テイ。 >>703
中国の鉄道は35人以上の死者が出ないシステムだからな
日本の鉄道より安全と・・・以下略 >>708
時代がロハスな生活を求めているんだろう。 >>708
有鉛時代の残渣が残っているところに施工してしまうとやばいよな >>701
消耗品じゃないところの機械が壊れるわけないと思ってるからでしょ。 断線してないか検査を強化するだけじゃなくて、
断線した場合に逆走せずに断線検知して動かなくするとかの修正が必要。
記事では運行会社もそれを認めてるってあるな。 これは会社側の発表だからまだ分からんぞ下手すると製造会社の思惑の可能性まであるから
事故調はなんにも言ってないし >>719
どこの断線が原因か知らないが、場所によっては有人でも対応できないかも。
スーサイドラインが大丈夫でも、ほかは？ モーターってさ、先頭車両の方のが動いて前に進ますか、全車両反対方向に切り替えだよな？
先頭だけなら前後で反対回ってるから止まってるだろ。
逆に全車両切り替わってないとか、半分以上が切り替わってないとかオカしすぎやしないか？ >>719
今時、断線チェックしないシステムなんかあるのか？
工場の単体機械でもあるまいし >>719
回路の追加は更なるトラブルを産むジレンマがあるからね
回路を監視する回路のトラブルでトラブル監視がザルになっていたという事は結構ある 反転しろって言う信号は伝わらなかったけど、進めって言う信号は伝わったって事でしょ？
そんな、都合よくなるもんかねえ。 断線で逆走って…
電池逆向きに入れたからってのも
あながち間違いではなかったな >>723
車両を入れ替えして、その編成全体を一括制御？をシステム登録しないで運行したんじゃないか？ >>726
車で例えれば
シフトレバーのRとD操作が正転と逆転の指示
アクセルが進めの指示と考えればありえない話ではない >>722
断線したのは車上ATOと制御装置の間の配線。
手動運転で制御装置を直接操作する分には問題ないが
制御装置からハードへの配線で断線対策が取られているかのチェックは入るだろうな。 一番手っ取り早く安価な対応策は、折り返し駅での始動の際に30秒間ほど徐行運転をするようにすればいい
そうすれば最悪、徐行運転のまま車止めに当たって安全に停止できる
でもこの報告が本当だとすると、何かの拍子で進行方向が逆転して、列車同士の正面衝突に繋がりかねないんじゃないのか？
システム上では順方向に進んでいるはずなのに、逆方向に進んでたんだろ？
何かの拍子で進行方向の逆転が起こり得るのは、折り返し駅だけとは限らないだろう >>727
それどころか6年前の車両更新で断線チェックを外した説すらある。
2010年代なんて完全にコストカット至上主義だし。 そんな細いケーブル使ってるのか？
中華製のイヤフォンじゃあるまいし usbケーブルかアップルのイヤホンケーブルでも使ってたりして。
家には死んでるusbケーブルとアップルのケーブルが5,6本あるよ。 にわかに信じられんな。
具体的に回路図とか、断線箇所の写真とか見たいもんだ。 断線で事故るとか遊園地の遊具以下のシステムだな
パソコンで使うインタフェースの方がましじゃん 日暮里舎人ライナーとかは、断線すると動かなくなるようになってる、てあるな。
こっちは30年前の古いシステムだから考慮されてなかったのかな。 >>738
断線したら止まるのがフェールセーフでしょ。 つか機構自体はただのシーケンサーだろうから組む時に断線や切り替わりのチェックが入ってないんだろ 線は一本だけかい むちゃだな
ボーイングの墜落もソフト技術者がだまって センサー一を一個に限定（通常は２本のフェイルセーフ）
したためとわかった。 従来２個のセンサーをつかっていたのに無駄と判断したためらしいね。
しかもソフトの改変を他に知らせいなかった。
何百人も死ナナイとダメなんだ。 中国製品なのか?
無人運転で一番キモになる方向センサーがどうして2重3重のセーフティー回路になってないの?
これを許可した奴の責任をキチンと追求しろよ 断線対策もしてないってこのメーカーの他の車両もあぶなそう システム設計も駄目
車両制御設計も駄目
単体テストやったの？統合テストやったの？
試験項目作成してレビューしたの？ってレベルの酷さだなこれ。 ガンダムも大気圏突入するとき大変だな。断線したら溶けるぞ。 >>738
むしろ最近の信頼性の高い部品しか知らない技術者が勝手に回路を変えちゃったんじゃないかと思えてくる >>748
テストを通すために異常系の処理を省いたんだから、テストは通るに決まってるけど。 >>744
日本製だから１本でいいと思ったんだろ
日本製HTVなんかも制御系コンピュータは３重になってるけど
当初日本がNASAに提示したときは２重で理由は「日本製だから大丈夫」
３重なのはNASAが譲らなかったから。 >>748
無駄です。
断線しても異常かどうか分からない。
バックアップシステムも機能してない。
それでもモーターは動く。 >>752
正常系のみのテストです。断線なんて想定外です。 >>748
技術大国日本っていう嘘っぱちがこういう時にバレちゃうんだよね >>732
> 何かの拍子で進行方向の逆転が起こり得るのは、折り返し駅だけとは限らないだろう
このリスクは怖いな >>743
ボーイングの件はボーイングの技術者と当局の責任はとても大きいと思う。もっと糾弾されるべき。
フェイルセーフの原則を忘れた驕りの代償は大きかった。同じ思想で設計されている他の機体も危ないんじゃないかと思ってる。 >>753
絶対壊れない製品を使って１重化のシステム作れて真顔で言うやついるからな。 >>743
新幹線の自動運転でやらかしたら何百人とかなりかねないな。 手動運転の様子、嬉々として鉄道系ユーチューバーがアップしてた
何でも金にするんだな 有人運転してる今も危ないという事だね
営業停止だなこれは IPだとシェイクハンドっていう通信自体にチェック機能があるよ。 自動運転って映像による遠隔監視システム、遠隔緊急停止システムくらいあるもんだと思ってたなあ。 >>763
有人なら逆走したら止めればいいだけでは？ >>763
社員総出でひっぱったり押したりして動かせばOK >>763
有人の場合人間という逆走検知システムがあるわけだろ。
逆走は想定外だから、逆走しても運転士は知らんぷりするていう手順になってるのかね？ >>764
スリーハンドシェイクはIP層の上のTCP層でないの？
UDP/IPは投げっぱなし >>771
正確な話ありがとうｗ
そのとおりですね。 気持ちは分かるけど
こんな車両設計してる設計思想だから しかしまあ解せないけんだな。
今回事故を起こした車両は、まだ新しいんだよね。
開業当時の物が壊れたのなら、30年経って劣化したという理由で、
まだ納得が行くのだが、
新しい方が駄目になるなんて、設計段階でミスしたか？ >>24
設計不良で機能しなかったっていう記事を読んだ気がする。 >>774
古いやつのほうがオーバースペックで逆に信頼性が高いとか？ >>774
ＡＴＯを委託した会社の製造不良という感じはある。
ただ設計不良というのはどうかね。 >>774
具体的な数字は忘れたけど、AGTの車両の寿命、更新ペースって結構早いみたいよ。
10年とかそんなんじゃなかったかな？
開業時からの車両なんてもう残ってないと思う。 >>776
古いのは昭和末期の製造だな。
インフラに金をかけれた時代。 >>780
最近のはスケールダウンしてるでしょうね。 新しい2000形が運転始めたのが2011年、それまでの1000形は2014年に運用停止している。つまりシーサイドラインは古くても8年しか経ってない車両を使ってる 整備不良か設計ミスかどっちにしろこんなの危なくて走らせるなとしか
ウイルスとか陰謀説は消えたかw 富山のLRTみたいに良い政治家のいる地域は安心だね。 それ以上行っちゃダメ安全センサーさえあれば逆走し始めても事故は防げたのにね
万一の備えを怠って慢心するからこうなる、原発でも何でもね >>787
慢心と言うより体質だと思う。
とりあえずこれだけつけときましょうって話にならない会社。 一箇所の断線で逆走するとかおもちゃじゃないんだから・・・ >>787
昭和末期の金をかけれた時代のものを如何に安く造るかに挑戦したのが平成時代だからな。
コストをケチった分、長持ちしなかったりする。
JRでも、昭和産まれが現役で平成産まれが引退という車両もある。 逆走ていうか大変な印象だが
事象としては逆走させようとしたのにしなかった、だからな 30年前の1000型はチョッパだったから逆転リレーから回転方向をonoffで返せたが2000型からインバーター制御で正転逆転の信号を返せないくなったのが原因か？ >>794
メカニカルな部分がなくなったってことでしょうか。
そうなると断線でだめになるかもしれないですね。 嘘だろ…工業製品としては有り得ない設計でしょ
断線の検出出来ない時点でリコールもんだわ >>793
正確に言うと、線の無い方向に走り続けようとした訳でもあるよな。
新杉田から逆走して八景方向に行く、という意味で。 >>797
だから嘘なんだろう実際に
時期から考えても断線検出なしの設計はあり得ない
こういう言い訳で片付けようとするのは
決まって半島由来の設計請け会社だよ 続報だと、バックアップするはずの安全装置が設計ミスで機能しなかったらしいなー。
いずにれせよ自動運転装置の問題ぽいから、手動運転はとりあえず続行かな。 まさかリレーでプラスマイナス入れ換えてるわけでもなかろうに 逆走を検知すると止める装置はついていたが、
そもそも「反転せよ」の指示が（断線で？）車両内で伝わっていなかったので、
逆走してると判定されずに機能しなかったということかな
そこは別系統の配線で指令を渡せよｗと思った。
終端駅という前提でいいなら、いくらでも簡単なフェールセーフ考え付きそうな感じはする。 昨日の横浜市営だって発生した場所によっては脱線後に構造柱に激突して止まってる １箇所の断線だけで逆走とか、どれだけバカなシステムなんだよ。
ゆとりなんかに設計させるな。 壊れるのは仕方ないにしても
それでああなっちゃうのは設計が不味いってことだよな
手直しが終わるまで有人運転確定か >>807
このシステムが作られた当時、ゆとりは最高齢でも小学生 >>11
細かく聞くには聞く方にも知識がいるのよね
昨今のマスコミにそんな力量はないものな 向かいの家では昭和40年代の扇風機が現役で回っていると言うのに
今のメカは脆いもんだな 技術的なお話しが多いですが。
鉄道会社への甘い処分が問題です。これでは真面目に安全管理なんかしない。
JRの１００人死亡事故事故でも幹部の責任はうやむや。 列車系なのに直接ではなく間接センサーなのか
しかも断線を自己診断できないとか >>801
>バックアップするはずの安全装置が設計ミスで機能しなかった
そんなんで仕様書どおり動くかの試験をパスしたのかな・・・ 逆向きに動きわけないと仮定してて安全装置がなかったってことでしょ
断線なんて起こりうることだし欠陥設備すぎないか >>564
二重化したところで同じように通したら結果は変わらんからなあ。 >>42
車両側しか考えられないのだが、断線じゃなければ他に何が考えられるかね？
ソフトウェアは実績のあるモノだぞ。 なーんか変じゃね？
物理的に断線するようなものなら
断線したら停止動作にしそうなもんだけどな
よりによって逆回転を放置したりするかぁ？
通電リレーチェックと作業動作チェックをハードでスルーはちょっとやばくね？
ソフト報告（動作確認無し）は正常だしなｗ >>814
スケープゴートを作ったら安全性が向上すると考えているならそれこそアホの考えだぞ。
それで結果的に同種事故の再発を防げなかった例はごまんとある。 車止めの手前に緊急停止用の地上子でも付けてれば防げたのにね >>820
コンピュータならI/Oの仕様だけ決めてサプライヤーまで変えて三重化は航空機では当たり前だけど、これは単純な断線っぽいからなあ。 まあどっちにしろ安物設計なのは間違いないな
安心して乗れるようなもんじゃない
製造精度でカバーしようとしたのかも知らんが設計は過去の中国レベルだな >>390
断線が素人でも分かるなら素晴らしいよね。 >>827
ソフトをハードの付属品扱いしてきたツケを払っているだけだと思う。 断線だとしてもプログラムにない動きをしたらあかんわな
異常を感知したら自動停止させないと 逆走防止の仕組みはあったみたいだな、でも今回切れた線が断線すると逆走＋逆走を検知できないっていう… この手のは、有人でも変わらないんじゃないの？
行っちゃいけないとこに行ったら止まるような仕組みにしないと。 自動車でも同じだが
前後に衝突感知するセンサーを付けてブレーキをかけるだけで防げる事故だな
独占企業の怠慢としか言いようがない 今なら長い配線を通すより無線通信の方が断線の恐れは無くなるが、車両側のシステムを総入れ替えになるな。 >>733
それが事実だとしたらとんでもない話だな
ソレを指示したヤツをつるし上げしなくちゃならないレベル
あまりにフェイルセーフを馬鹿にしている
>>766
止まればね
問題は自動であろうが手動であろうが
同じ制御システムで動かす以上
指令が正しく伝わらないんじゃ無いかということ
こうなるとなにかあったときに人災にすり替わってしまう
実際は回路上の問題だから、ＣＰＵがなんであれ回避できない
回路をある程度勉強したヤツならすぐ気づくハズなんだけどね
ま、回路破損の車両がこの1台目だけと信じたいっていうだけかな >>708
日本国内専門の製品はべつにRoHS対応する必要は無いな
また欧州でも、航空宇宙軍事とかはRoHS対応する必要なし
電車はRoHS対応するのかしないのかは知らん >>794
ここ10年くらいのインバータでそんな機能は最安値のモノにだってついているだろ
少なくともここ10年くらいのインバータで正逆出来ないモノって見たことが無い
蛍光灯とかは別にして… こういったものは、自動運転コンピュータと、保安系コンピュータの2系統作っておくものだ
もちろん、別系統のコンピュータは、メインとは完全に独立して開発されたシステム、
できれば別業者が望ましい 断線したら逆走する
安全装置は効かないかも知れない
こんな危ないものには乗れないだろう
未来永劫有人で運行してもらいたい 飛行機と違ってエンジンストップしても止まるだけだからフェイルセーフは必須ではないよ。 >>821
回路の固着
インターロックはかましてあるだろうから、制御ユニットが壊れることは無いだろう
フィードバックが無い以上、固着だろうが断線だろうが結果も見た目も同じなんだけどね
こんな振動の多い、しかも移動して逝ってしまう本体に有接点使うとしたら
ソレもどうかとは思うけどな… 電車もちょっと堪忍袋の尾が切れた感じだったんだろうな。
やってられるかー（逆走） >>825
心配なら2連にしておけばいいだけなのにね
センサは車両本体に付けて、1つめを踏んだら進行と逆方向しか逝かない回路を組む
2つめを踏んだら、入力電源をストップする
そんなコストかかることかな？？？って思うんだけどな >>845
スーサイドラインの設計者だろう？
止まらないで「逆方向に」「加速」したから問題だ。
おまえが関わったものを全部教えろ >>830
プログラム通りの動きだということだろ
チェックすらしてないということｗ 設計思想が変わったからです。
昔は完成品の想定で、世に出した。今は一応作動する。時点で世に出している。
不都合は後から改訂する。はなはだしいのはWindowsやスマホのソフトウェア。
飛行機が2重なのは片側の完成度が低いので、後から改良する設計。 >>840
輸出用と共通部品使っているからどうせＲｏＨＳ対応品使っている
というか使わざる得ない
国内専用仕様だから、旧来のモノでヨシとしても、企業がそれだと専用設計になるから
逆にコスト高についてしまう
仮に安全性が損なわれるとしても、環境への配慮されたモノだからヨシとしたんだろう
ＲｏＨＳではじめたころのお無論のセンサーなんてヒドイモノだったぞ
どっかのバカが土に返る樹脂なんて言い始めた頃の製品だけどな
もうチョットしたことでバリバリに割れちゃってね、継体が…
最近はちっとはマシになってきたけどね
8年目の更新っていうとその頃かな、チョット過ぎているような気はするけど
ここ2，3年で更新されたモノは大丈夫だろうけど、5年以上前の車両は総点検する必要があるかもな
結局、コストかっとしたつもりが、こんなことが起きて、信頼性は損ねるわ、コスト高になるわで
もう嗤いが止まらない >>807 >>811
ゆとり世代・・1980年4月以後に生まれていること。
この生まれの小学一年生からゆとり学習になった。
それ以前もゆとりは導入されていたが。 >>854
モノの設計思想っていうよりは経営思想が変化しように見えるなｗ
顧客の安全を担保に安上がりに仕上げたんだろ？ｗ
そりゃ儲かるわなｗ
ある程度までは理解はできるがちょっとひどいだろｗ
まあとりあえず手直しして様子見かね
まあ客としても、こういうやばいシステムだってわかっていたら
自分で気をつけておかしいとちょっとでも思ったら緊急停止ボタン押せるから
それはそれでいいかもなｗ
こういう安い仕上げも完全に悪とは言い切れない
あとは緊急停止ボタンがいつでも完璧に作動することを祈るばかりだｗ >>845
止まってねえじゃん
逆向きに走ってんじゃん
お前みてーなアホが設計すんな関係者が死ぬ程度に迷惑だ >>857
海外みたいにちょっとした不具合がでてもすぐに個別にリコール出して
すぐ修正するのならいいんだよ
日本は基本、設計者が間違いを認めたがらない
理由は手続きがめんどくさいから(分業が出来てない）
だからリコール案件があっても何年も溜める傾向がある
こういった慣習が残っている以上、安い仕上げは逆効果になる
欧州ライズするのなら、慣習も欧州ライズしなくちゃならないんだよ
そこんところわかってないバカ経営者がおおすぐる 壁部分の手前にATS的な物が無いのはびっくり。
無人だからミスしませんって？ >>862
737なんて思い切り悪あがきしてるだろ 通信確認もやってなかったのかよ。
何処の安全厨が作ったんだ 原因は断線か？
断線なんかすぐ現象再現できる気がするんだ
断線でした！じゃ無いの？
接触不良とかの表現の違いか、ケーブルを曲げた時だけとか特殊な断線なのかな？ >>863
過防止の機構はある
ただシステムが反対方向に進んでるつもりになってたから利かなかった ネトウヨ「日本の鉄道は絶対断線しないよ！回路が丈夫なんだ！」
シーサイドライン「ﾌﾞﾁｯ！ﾄﾞﾝｶﾞﾗｶﾞｯﾁｬｰﾝ！」
ネトウヨ「…。」
↑この3行で合ってる？(´・ω・`) 断線は事故ったからだろ
なんか幕引きを不自然に急いでいるように見える >>289
シミュレーターの挙動と違ってたらそのまんま事故になるよ たとえば峠道には、ブレーキがきかないときに突っ込む砂山があったりする。
終点なら何とでもなりそう。
それこそトグルスイッチ＋棒でいい。毎日手で触るだけ、点検時間1分。設置コスト1万円。
普通の鉄道もないが。 >>869
そういうふうに見えなくもないね
まあ今のとこうまく動いてるなら手直しして様子見でいいんじゃない？ >>708
リサイクル前提の車関連は鉛入りにしとけよと思う
振動に弱すぎるんだよな >>874
書き方が悪かった。
ロハス（RoHS？）以降の半田が弱いことは読んだ。
もともと半田は経験が必要だが、素人がやることがある。
圧着でアルミがさびるのは、時々見る。 >>874
圧着は圧着で問題ある
大きな振動があるとこではハンダのほうがいいね
ハンダもハンダで放置してると厄介ではあるがｗ >>877
それがそうもいかんのよ
うまくリサイクルがまわってるのは日本くらいなもんよ
それでも完璧ではない
海外に輸出とかされて中東アフリカとかひどいもんよｗ
あいつらに文明の利器もたしたらあかんｗ >>879
逆だろ
振動アルトハンダはクラックする >>878
圧着よりハンダの方が頑丈そう。抵抗も少なさそう。圧着は手抜き
ってイメージで語ってるヤツとか、圧着した上でハンダを流すのが正しい
どちらかだけは手抜き
って思ってるヤツって多いんだよ
ハンダってのはクラックしたり、発熱で溶けたり、ウィスカーで短絡したりと
余計なトラブルを抱える原因になる
そして、機械的強度に関しても、接触抵抗に関しても、圧着と圧着＋ハンダ接は大差が無い >>879
ハンダに振動を与えちゃダメ
ウィスカーの原因にもなる
圧着で大きな振動に弱いと思ってるなら、それは配線の仕方が間違ってるだけ >>880
あちらはあちらで使い倒すから、製品寿命が長い方がまだ環境負荷が少ないように思う なんで断線モードで動いてんだ？
設計した奴知的障害者だろw >>11
根本的な対策ができないからもっともらしく聞こえる言い訳を捏造しただけだから察しろ
大人の事情と知っているからあえて聞かないんだぞ 反転命令送信→命令受信→（断線）→反転制御装置に届かず
うーん普通は、その後 反転制御装置が正常に機能したか確認処理がありそうだが 電車等には空転検出器があって
特にインバーター制御ならば
フィードバックはあるんだろうけど
電車も自動車も速度計は絶対値しか
測っていないだろう？ >>875
オマイ、何度も連呼しているみたいだけど
トグルスイッチってわかって逝っている？？？
オマイのいわんとしているのはリミットスイッチのことだろうけどな
モノの名前はきちんと覚えようぜ >>867
システムがOK出せば現場の事象より優先されるの？ >>892
そういう仕様としか言いようがない
今回はシステムは八景側の運転台を有効と認識していた
逆に八景から輪止め側の先頭が有効で突っ込んで行き過ぎた場合なら止まった筈 こんなん、断線よりも予定してた方向や間違った場所を走ったら止めるシステムが機能してないことのほうが大問題だろ >>893
有効もなにもフィードバック返してないのなら制御ロジックだけで返していることになり
実機反映がなにもされてないんだよ
ソレを仕様って…
オマイラと同じでアタマでいくら考えても実行が伴わなければ認めてもらえないだろ
機械だって同じなのに…それ許しちゃうん？？？
個人的なものならともかくもインフラでそれはねぇよ 今日の新聞記事 「100本の配線のうち1本が断線した」
リミットスイッチが正解だった。
マイクロスイッチとトグルスイッチを勘違いしていた。
つられた。 >>894
そのシステムが断線のために無効になったらしい >>897
いわゆる保安装置の異常検知は難しいんかなぁ。 >>895
技術屋のキーワード「仕様」「ベストエフォート」
なんでも許される。「要件定義」なんて聞いたこともない（カタログさえ見ない）素人にも使う。
一番ひどいのは通信
「１００Mbpsのベストエフォート」で平日昼間で１Mbpsを切っても平気。
PCの大手光回線がスマホの格安より遅いのはしょっちゅう。
第4世代のスマホで23区の住宅地で１Mbpsを切ることもあるのに、５Gなんて・・・ >>897
100本の中の1本だけだぞ、断線したのは。
100本あるということは、1本1本は相当細いだろう。
たぶん特別に防護してあるわけではなさそうだし。
重要な最後の砦にしては馬鹿げた設計だ。 >>897
電車内ではなく、外側におけ、という話だろう？
だからリミットスイッチの話が出る。
ついでにいうと、始発の重さの20km/hできちんと止められないダンパーも問題だ。
ブレーキ故障なら、それ以上で突っ込むことは想定内、それとも五重の壁か？ >>903
車止めの近くに列車が来たら、地上側が検知して送電止めます的なことはあってもいいかもしれん。 なんかエセ技術員が知っている単語並べて発言しているように見えるのだが
ダンパーは写真見る限り正常に動作している。怪我で済んでいるのがその証拠。
これ作ったメーカーは評価されるだろうなぁ
非常停止機能が無効になっているのに外側にスイッチとか意味ないし
対策としては二重化とその相互診断とかだろうなぁお金かかるけど >>903
それが車止めだろ
ATSが電子化される前は、地面に設置されたハンマー（非常停止信号が出ると持ち上がる）が
車体の空気ブレーキのコックを殴って非常ブレーキをかけさせる
機械式ATSがあったらしいが >>879
電気もメカの一部という視点が全くないからな。 >>905
ド素人だが、それが何か？
ド素人の戯言が５ｃｈ全体の90％以上。一部珠玉のレスがある。
素人の勘違いポイント、知識不足、自分の不足（きちんと普通の言葉で説明できない）がわかる。
ダンパーのメーカーの問題ではなく、仕様の問題。
非常停止装置の問題ではなく、起こったのは信号伝送の問題。
非常停止装置とリミットスイッチを直結すればよくない？ 三河島事故以来保安装置はモグラ叩きの繰り返しだよ
普通の過走防止システムですら宿毛の事故の後慌てて整備されてる
ピープルムーバーは歴史が浅い上にボーイング主導で仕様が決まってきてるからレアケースの漏れは多いだろうね 末端をループにする。本線との接続部分をスプリング式ポイントにして、
一旦入ったら本線に戻らないようにして、くぐるぐるループ線を回せば衝突の危険は無い……。 今回みたいな場合は
地面から突き出た棒が車体のキルスイッチを叩くと同時にブレーキ解放側のエアを抜くみたいな泥臭い方法なら防げたな >>904
それはあったらしい、結果機能してないから意味はなかったけど
ホーム越えたとこは架線をなくす→車両停電→非常ブレーキがかかる
ってことらしいけどせめて発車直後はマスコン1ノッチで逆走なら非常ブレーキって運転手と同じ仕組み入れないと >>860 断線を検出したら自動停止するシーケンスを組まないといけない。
断線検出リレーなんて安いだろ。 これからも、100本の中の1本がたまたま断線したら、また、大事故になるわけですね
わかりました
断線したら衝突を回避するシステムが無いことに愕然とする >>915
逆走を会社自体が想定していないって公言するくらいだから、係員も「え？ 何？」だったろうし、
そもそも、車止めと停止位置の間に在線表示があるかどうか。 >>908
あのさあ・・・
リミットスイッチ（外付け）→信号送信→信号受信（車体）→（断線）→非常停止装置
そもそも制御装置と非常停止装置はＢ接点制御にしておけば断線で停止だったのにな
通信による制御なら±の電圧信号にして0Vになったら止めるとか出来そうななのに >>914
運転条件どうやって作ってるんだろうな
不思議すぎる A接とB接の二系統信号が来てはじめて非常停止開放～動作が基本じゃないの？
工業機械の重要な動作関係はそうなってるけどなぁ >>915
ごく短時間で衝突に至ってる
逆走全開みたいな動きしてたから、あれではたぶん反応できない 30年以上前の機械だけど非常停止ａ接とかあるわ…
この機械始業点検で非常停止押すとかチェック項目あるの 断線ってことにすれば誰も重い責任を取らなくて済むしな。
運営も整備も皆がチョットずつ悪かったって事で決着するし。 >>917
リミットスイッチは車体側「にも」置く。そうでないと信号伝送系の故障に対応できない。
地上にあるのは突起部分だけ（そこにももう一つ置けばもっといい。コストは安い）
そういう設計でいいだろう？ >>922
断線しても止まらないから凄く可愛かっているせいかトラブルは突発でもチョコ停ぐらいかな
でも廃棄すべきだよね？オペレーターな何かあった時に製造課の人員次第じゃ 止まらないもん プログラマ「・・・で、この信号のフラグが立ってないときは、モーターを逆に回すと・・・よし！」 >>925
その構造だと安全性が高まるけど、今度はどこに設置するかが問題なんだ
車体下：走行レールの邪魔、何らかの拍子に押される
側面：集電装置があるから・・・
最新？の原因解析来てた
https://www.yomiuri.co.jp/national/20190606-OYT1T50302/ >>925
断線の原因も重要だが、回路の設計に問題ありだよな
断線したら信号がこず電車が動かなくなるのが正しい設計なんだが
しかも正逆の進行方向を制御する回路であれば余計にそうなってないとな >>931
物理的な動作だからか意外と不具合なかったんだよね たった１つの信号線に方向制御を頼ってたっていうのは
フェ―ルセーフの設計じゃなかったってことか
それが今回”運良く”みつかった。なんか危ない設計だな。 まずは断線箇所があったらエラー出そうか
話はそこからじゃね
断線であろうが何であろうが
異常が起きても「正常」としか記録されないんだから
プリウス飯塚みてーだ
大地震の前兆電磁波が原因だと思ってたけど
断線が原因ならひとまず安心か 電車が決めた方向はちゃんと進行方向
(列車の表示幕や、尾灯の状況から)
しかしモーターが指示の逆回転したのがこの事故の現象。
指令系から駆動系への配線が断線しモーターの回転方向が切り替わらなかったのに車両側が正しく切り替わったと応答を返したのが問題。
モーターだけが切り替わらなかったので運行監視の人間も気づけなかった。
駆動系への配線が断線してるのに車両の指令系が正常応答を返すのはおかしすぎる。 >>17
進行方向を検出するセンサーが壊れていたか
もしくは暴走（逆走）を検出したら自動的に停止するロジックがフェールセーフ条件に入ってなかったか
そういうのを知りたい >>940
一番良いのは各インバータからアンサーを貰う
それが難しいなら各インバータの入力部の電圧をチェックする
最悪なのはコントローラから出力しただけで完了扱いにすること 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳。
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 http://pesc.pw/HFPRH
（続）法窓夜話私家版 http://pesc.pw/H7DJW
mpq 冗長化してなかったのか？
冗長化してなかったら設計ミスだろ >>940
ハードウェアに切り替え信号を送っただけでハードウェアからの状況フィードバックを受けてなかったって事だよなこれ。
自己診断機能を不搭載な部分があったというかなり致命的な原因が究明されたんじゃねコレ。
修正するの一朝一夕ではいかんだろ。 最も重要な前／後進切換えは「前進切換え命令」後に「前進に切換え完了」というAck
信号貰って正常切換え動作を必ず確認する筈。電線100本中の1本だけが金沢八景から
新杉田への後進運転中に偶然に切れたというのも嘘っぽいな。 まあ予想通りではあるな
切替OKの信号が戻ってきたんだからその先の装置との間の回路の断線だってのは推測しやすい
1年どころか一瞬で原因わかってよかったな
でも対策は難しそうだな… 車止めにぶつかった衝撃で断線した、という線も捨て難い >>99
さすが、>>28みたいなアホなことを堂々と宣える人は
言ってることが訳わかめ、まで読んだ たとえ原因個所を修理しても
同じ個所がまた壊れたときに
自動停止するような安全装置を
追加しないとな。 >>949
逆走側に絶対停止信号とそれで非常ブレーキがかかる仕組みじゃないと困る。 >>950
ねえ
線がどういうつながりになってんだかわからんけど
「この一本が断線すると、各車両のモーター全部逆転しないとかだと(´・ω・｀) だよね」 やべえなに書いてんのかこのスレ分からねえ、たまにこういうスレ立つんだよなあ(´・ω・｀) >>957
駅「終着駅だから、次から反対方向な」
車両の制御装置「了解」
モーター「アーアーアーキコエナイー(∩ﾟдﾟ)」
↓
車止めへ前進 レールの上での自動制御でさえうまくいかない場合があるのに、自動車の自動運転なんかで事故起きたらどうなるか、だな。怖いわ >>679
素朴な疑問として、電気的な問題が、目視とか、打音で分る？
もちろん、目視でおかしけりゃ電気的にもまずいんだろうけど。
>>682
地図の縮尺まちがってたとかなんとか
ぼーっと聞いたニュースで言ってた
指摘した人は、驚いただろうねえ >>959
そこで人が運転していれば止められたのに、
普通の感じで加速して逆走、という。
自動運転は、機械が故障しても大事にならない人間の暗黙の知恵をカバーするような追加の安全装備が必要そうだね。
人とはエラーの出方が違うだけ、といえばそれまでだけど。 >>953
オーバーラン時にどうしようもなくなるが自動運転中ならまあそれもありか。 >>962
確かに、運転席の前進後退のスイッチが壊れていたとしても
運転手や車掌が人間だったら分かるわな
加速度センサーとかつけるかね 断線部分は
0.なぜ断線のか？想定外の理由か？
1.提起交換部品だったのか？ >>963
いや、オーバーランでもいいだろ
先は車止めなんだから 絶対停止じゃないと困る。 >>960
センサーのほうがコケた場合は特に悲惨かもなあ >>964
25m加速し続け、って頭わるすぎだよね。素朴な感想として。
人間特有のポカが防げるのは分るけど、あり得ないエラーも自動でやってしまう。
人が怪我するような事態だけは多重に防護するしかないとおもうけどねえ。
逆走以外も。 >>963
ちょっとオーバランで済んだら
復旧するときは、ATSの確認扱いと一緒みたいなことになるだろ
車止めまでの距離をもっと長く取れっていう話になるかもな。 車両導入から6年でこんな致命的な不良とかちょっとひどすぎ >>564
違う
別の方法で逆送チェックするシステムだよ おまえら全く分かってないようだから強調しておくが、
今回の「前後切り替え把握が断線でパァ」、と
「危険な位置に電車が来たらATOによって停止させる」は全く別の話だろ。
つまり、どんな断線があろうが、停止はしたはず。
全力でバックするのはいいとして、なぜブレーキが作動しない？
滑ったり今回みたいな誤作動もあり得るんだし。
他のＪＲのシステムでは自動停止のATS/ATOは電車の運行管理とは別に
完全に独立してブレーキ作動するぞ。 ざっと計算してみた。
報道によれば、衝突まで25m、衝突時時速18km/h（＝5m/s）とする
等加速度と仮定して10秒ある
監視センターできちんと見ているか、センサーがあれば手動で（自動で）止められたかもしれない。 >>1
初期報道よりはずっと早く原因判明したな
不幸中の幸いだね
あとはちゃんと改修して同様の事故が起きないようにして欲しいわ >>973
まあそういうのは想定していなかったんでしょ
想定したら金かかるからね
想定しなければいいのよ、福一みたいにね インバータのアンサーバックを確認するシステムにしとけば何も問題無かったのに >>930
先頭（＆最後尾）車両の連結器の下付近。
邪魔にならないし、置き石とかなどでも止まる。
駅には車止めの大きいのを置くだけ（止める必要もない。止めた方が地震対策にもなるが）。
コストは馬鹿安。全部のハードコストは３万円くらいだろう >>974
監視センターって全駅分を1人でモニターしているんだけど どうやるの？ 早期の幕引き狙い？一カ月かかると言った方、左遷されてないことを祈る >>976
自動運転の免許出すのは、国だよね。
自動運転は人に責任転嫁しずらくて、国も大変だねえ。 運行中に切れるところかね。
そうじゃないなら、運行前点検でちょっと動かせば分りそうなもんだけど。 ＞運行会社は断線によって進行方向が切り替わったことが伝わらないままモーターが作動し逆走したとみて
進行方向伝わらないままで動作できること自体が異常だぞ >>983
なんでよ、これまで進んできてたのと同じ方向に進むだけだろ >>978
その方式なら出来るなぁと感心したところなのになんでハード3万円になるんだよ。
そうやってケチられるからこういう方式になったのかな・・・
・断線
・非常停止の設計ミス
・状態のフィードバック回路なし
色々積み重なった結果だね 警告信号は常時点灯で、異常が起きたら消えるしくみとかあるだろ
逆だと異常が起きても正常と判断されるからな >>1
だからハードウェア故障とその故障を検知できない設計ミスだって初日から言い続けてるだろ
死ねよ事故調 そもそも事故調お前ら何もせずに報告待ってるだけだろ
現場で徹夜で部品調べてるのは下請けの整備員連中 >>939
電磁波が原因で断線とか珍しい現象が起きてたりしてな 動力回路が一部断線してるのに、ブレーキは解除されるというのは、
どういう設計思想なんですかね？ >>990焼損で断線はあるが電磁波で断線ほぼ無いといっていいが、リレーが誤作動とかはよくある話だよ
もちろん最悪を想定して焼損して断線しても止まって動かなくなるようになってるのが普通だし
配線や部品の配置もそういった場合にそなえて配慮されてるし、こういった機械類の設計では当たり前の世界なんだが
そもそも電車の電機関係の設計ってフィーエルセーフや安全回路設計が基本になって無いの？
一度の事故ででる死者やけが人の数考えたら工業機械どころじゃないのに
重要部分である正逆進行の制御回路がそんなふうになってることがにわかに信じられない
主電動機周辺のインバーターの信号制御やブレーキや駆動系周辺には安全のための
コストや技術がふんだんに詰め込まれてるものと思ってたよ
これじゃ町工場の電気操作盤の設計レベルのほうがはるかに上じゃないか >>993
全くその通りだと思う。
正転・逆転の信号が切れたくらいで逆走されてはたまったもんじゃない。
その辺、FAシステムやロボット制御は無論のこと簡単な工作機械だって
フェールセーフになっているよね。
全く驚くばかり。 目視チェックしないと断線が確認できない無人システム 断線しているのに、そのままの方向に進むってことが信じられんわ。
発表が嘘なのか、設計がクソなのかってことだな。 コンピューター制御なのに、進行方向を決める線が断線してることすらわからないってのは怖いな
欠陥システムじゃん >>861
アンサーは返してるんでしょ？
そのI/F以降で方向転換が動力に伝わる前でプッツン。 >>999
回転方向のアンサーはかえらないの？
ワンショットでなければ、断線、即異常で停止なんだけどな このスレッドは１０００を超えました。
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