【古代】邪馬台国論争、議論は永遠の平行線★2
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考古学ファンの心を揺さぶる邪馬台国の所在地論争。先日、テレビで九州説と畿内説を対決させる番組が放送されていた。九州説の有力な手掛かりは硯（すずり）。畿内説の方は赤色顔料の原料、水銀だ。
ただ、硯は、福岡市埋蔵文化財課の久住猛雄さんが今春、大阪府泉南市にある弥生時代の遺跡出土品に含まれているのを確認している。一方、水銀の鉱床も畿内限定ではなく、「丹生（にゅう）」などゆかりの地名は九州にもある。お互い説得力はいまひとつだった。
折も折、九州説をとるミスター吉野ケ里こと高島忠平さんと、纒向（まきむく）学研究センター（奈良県桜井市）所長の寺沢薫さんによる対論が福岡県飯塚市で開かれた。寺沢さんは桜井市の纒向遺跡を邪馬台国＝ヤマト国とみる研究者だ。
結論から言えば「議論は永遠の平行線」という印象だ。
重要な鍵は多様な土器が出土している纒向遺跡。遺跡の時期と重なる「庄内式」と呼ばれる土器が登場した年代を、寺沢さんは3世紀初めごろとする。中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」にある女王・卑弥呼の共立時期と同じで、「卑弥呼の都」との見方が強まる。
高島さんは3世紀半ばとみる。卑弥呼が没した時期であり、纒向遺跡は無関係という解釈を導く。2人とも庄内式土器が用いられた時期と纒向に「都市」があった時期は一致すると考えているが、その土器が示す実年代のとらえ方に50年の差があり、対論でもなかなか縮まらなかった。
土器の年代は研究の積み重ねを基に設定されている。実年代に当てはめる場合は一定程度の推測が伴い、各研究者がそれぞれの尺度を持つ。放射性炭素14を使った科学的な年代分析法もあるが、概して従来の年代設定より古い数値が出ており、精度を疑問視し否定的な研究者もいる。
ちなみに庄内式土器も、炭素14測定では卑弥呼が生まれる前の2世紀−との数値も出ている。もっともこの分析法は「100年ほどの誤差を含み、10年、20年単位の判定には不向き」との指摘も聞く。
論争が袋小路に入るそもそもの原因は倭人伝の記述だ。文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう。数々の論者が自分流に読み換え、各地に所在地を求めた。これも永遠の平行線。ドイツ近代政治史が専門の九州大教授、熊野直樹さんは「攻めてくる恐れのある他国に、自国の地理情報を正確に伝えるはずがない」と、国際関係論をベースに邪馬台国側の意図を読み解いてみせる。
交わることなき論争。故に歴史ロマンが生き続けるのかもしれない。（文化部次長 古賀英毅）
西日本新聞 2019/7/27 10:40
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/530555/
★1：2019/07/29(月) 23:59:18.84
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1564412358/ >>2
不法投棄した粗大ゴミを持ち
おらーが正しいんやーとエラ張っている 魏志倭人伝でｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝ言ってる隣が襲撃してくると疑心暗鬼 グーグル翻訳、日本語→中国繁体
日本国王朕→日本皇家女王
倭国王帥升等→皇家女王等
という翻訳から倭国王帥升等は皇室に関係ある人達の事 「魏志倭人伝」そのものが適当なことを書いている、いいかげん
と主張している評論家もいましたね。 町おこしイベントだから決着なんてさせないでしょ
恥知らずの青森がでしゃばってくると予想 文字の記録が出ない限り永遠に決着なんてつかんだろ
それにして文字の記録（碑文とかでも）ってほんとないよな、古代の日本の遺跡って
７世紀ごろの飛鳥時代の古墳でもないんだよね
文様や壁画だけで
もうその当時は大陸との交流も結構活発だったろうに
不思議だわ 早く神武が存在していたのを証明しろよボケｗｗｗｗｗ 奴国の遺跡
http://www.iokikai.or.jp/kodai.nakoku.html
後漢書には、『57年、倭奴国、貢を奉じて朝賀す。
光武賜うに印綬を以てす。』と、また『107年倭国王帥升等、
生口160人を献じ、請見を願う。』
とある。 あの『漢委奴国王』の金印で有名な奴国である。 九州から畿内に引っ越したみたいな話を聞いたけど
其れだとどっち説になりますか。 当時の邪馬台国は奴国が天皇の住む首都だったということ グーグル翻訳が、歴史の論争に終止符をうつとは思いもしなかった >>1
>>12
伝天皇陵の発掘調査の声も上げずに・・・
謎のまま利権？ 九州なんじゃないの？
記録に書かれている方角が合ってれば九州、
距離が合ってれば近畿だと聞いた
星を頼りに航海していた時代に、距離の計測を間違うことはあっても
方角を間違えることはないでしょ ひと山越えた場所にあった割れた土器が合致する考古学なんて信用できません
もう邪馬台国は沖縄でいいじゃないですか こんだけ探し続けて決定的証拠が出ない⇒
邪馬台国は無かった という説が一番説得力ある
中国の史書の超マイナー部分の記述なんて物証の内には入らんだろ 証拠集めて目的達成するよりも
学閥抗争の手段にされてる感がある >>25
長里だと（一里が約400メートルなので、一万二千里だと4800キロになるので）日本列島を飛び出してしまう
ただ、帯方郡から万二千里てのが、凄く遠いっていう象徴的な値なら
日数やらから見たら、畿内ぽいところもある
ただ実際は判らん感じはする そこでアカシックレコードの出番ですよ
時の始めから終わりまであらゆる出来事が記録されているという虚空の倉庫
これにアクセスする手段が確立されれば全ての歴史論争に決着がつく 須珠(すぐ)岡本遺跡奴国の都だと推定されている。
岡本遺跡が奴国の都ならここが 倭国王帥升等(皇家女王等)がいたわけだ 実は九州で決着はついている。オラが村さの自治体に学者が忖度しすぎ。 おらが邪馬台国やってる奴らが消えない限りはそうだろうな 決定的な証拠が出ないと難しいやろな
箸墓掘ろうぜ！ ヤマトトヒモモソヒメが卑弥呼だよ、別名が日女命とはっきり丹波地方の資料にも残ってるからな。 決定的なのは倭国王帥升等が皇家女王等という翻訳がされた事にある 土器の年代測定なら熱ルミネッセンスで直接土器の年代を計れよ
14Cなんて有機物しか計れないんだから、土器の測定に合わないだろ >>39
それなら記紀通りなんだが、宗教である畿内説はそれも認めない >>43
天造日女命（あまのつくりひめのみこと）
https://enkieden.exblog.jp/26615544/(参照）
＞天造日女の別の読み方は「あめのみやつこひめ」があり、卑弥呼のことであると云う説がある
これのこと？ >>47
日本の歴史書は本当の事が書かれてたんだな はいはい、もう論争は終わってますよ
学術的根拠のない九州説はエンタメの世界でどうぞ好きにやってください
国立歴史民俗博物館
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c 正直九州だろうが近畿だろうがどっちでもいい
なんやかんやあってヤマト王権になって朝廷が出来て今の日本に繋がってるでいいじゃん >>43
そんな若くして死んだ女が卑弥呼なわけない 日本国王朕→日本皇家女王
こういう翻訳がされるのを見ると女王は朕(天皇)の事になるから
女王だから女性の王ではない そのうち 日本か周辺国でなんかが出てくるでしょう
それまでは 決着 つかない 中国の正史「隋書」には邪靡堆（＝邪馬台？）の記述がある
火を吹く阿蘇山とかいう不思議な山があるらしいぞ
阿蘇山とはいったいなんだろう > 951 名無しさん＠１周年 sage 2019/07/30(火) 10:12:57.86 ID:jiEsiZRD0
> >>937
> 今の九州説は半島の工作絡みだけどなw
> 九州説なら倭のエリアを極小に出来るからだぞ。
このレスに畿内説支持者の本音がよく出ていると思う
日本は古代から巨大で偉大な国であって欲しいというイデオロギー的なバイアスがかかっている
記紀が正しくて天皇は万世一系で古代から途切れなく続いているという妄想とセットになっていて
魏志倭人伝に出てくる邪馬台国を大和と同一視しないとプライドが崩れ去ってしまうんだよな ┏( .-. ┏ ) ┓【フジテレビ真理教】No.e 続き
*フジテレビが、テロ攻撃（オーバーテクノロジー）を起こした際に
私が主にソフトバンクのネットニュースを見て
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フジテレビ＆Googleに対して
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仄めかせば、売れる製品や作品を作らなくても良いとか... at 平行線だよこれは、宮内庁が絶対自信あったら徹底的に調べさすし、記紀に確り出てないから関係ないんだよ、卑弥呼わ。 畿内説は要するに
おらが村に邪馬台国を
ってことだろ 累系的には列島内では坂東国がそれ関連じゃないかな？ >>17
焚書され、碑文も破壊されたのでしょう。
簒奪者の中大兄と鎌足、不比人らによって。 普通の知能が有れば畿内説（笑）は100%ありえないのに
観光資源や学閥のプライドとかで必死に捏造しているからなあ いい加減な文書に書いてあるものが正しいわけがないだろ
まともに論争するだけ無意味 いくら奈良が有力と言い張ったところで
確定できる証拠が見つからない限り「有力な仮説」に過ぎないからなあ
明確な物証が出てくるまでは「永遠の水平線」なのは学問的には当然であり、健全な状態 >>57
隋書って遣隋使とか冠位十二階とか日本史でお馴染みの日本側の政策用語がかなり出てくるんだよね 台湾あたりのことを言ってるんだろうけどファンタジー要素が強め >>64
帯方郡から水行で行けると考えて、投馬国と邪馬台国は半島南部の倭国だったと考えるのが普通だよな。
そして卑弥呼が治めていた女王国は北部九州一円。
その女王国にフォーカスを当てて記録されたのが魏志倭人伝。
やたら女王国と出てくるが、邪馬台国という国名は一度しか出てこないしね。 決定的な証拠となると、金印か銀印、その封泥、魏から貰った数々の贈り物と確定出来るもの
まあそれはともかく、箸墓掘ろう 其死有棺無槨 封土作冢
その死には、棺有りて槨無し。土で封じ冢を作る。人が死ぬと、棺に収めるが、（その外側の入
れ物である）槨はない。土で封じて盛った墓を造る。魏志倭人伝に卑弥呼の墓は石室が無く土
を被せただけと書いてあるから箸墓古墳の可能性はゼロ。
魏志倭人伝に出てくる邪馬台国という前提だと箸墓や纏向は明らかに邪馬台国ではないん
だよね 北部九州以外にあり得ない。卑弥呼の墓は、棺はあるけど室はないから。 石室がな
い前方後円墳なんてないから。 その墓制にぴったりなのは福岡県糸島市の平原遺跡。
なぜ邪馬台国と結び付けるのに必死かって？
邪馬台国、卑弥呼ってキーワードが無いと発掘と研究費用が出ないから
邪馬台国ってのは桜井市ではもう町興しのキーワードだから "邪"馬台国の"卑"弥呼
日本って最初から邪で卑しい国だったんだな 子供の頃近くのダムができる前にダムの底に行ったら大きな石墳がいくらでもあった
それが誰の古墳なのかなんもわからず今では水の底そんなもんだよｗ >>50
多数決で学問的な問題の結論を出すほど愚かで非学問的な話は無い 一体何が出土したらここで間違いないと言える
証拠になるのだろう。 >>71
畿内説にとっての根拠とは「想像」のことだから。
「きっと東を南だと勘違いしたんだろう」という想像に始まって、
同じ時代の遺跡が見つかったら、
「きっとこれが邪馬台国なのだろう」と妄想する。
これの繰り返しだから、妄想を起点としたさらなる妄想でしかない。 中国の鏡も金印も出たのに証拠にならなかったのが不思議 俺はあまり興味ないが
俺のＤＮＡが九州だ、と言ってるわ
日本人の多くは本能的にそう感じているんじゃないかな >>86
志賀島の金印は時代が150年くらい古いからしょうがない >>75
仮に印が見つかったところで、それが魏志倭人伝に記述されたのと同年代の遺跡からでなくては
決定的な証拠とはなり得ない 奴国王の墓
http://www.city.kasuga.fukuoka.jp/towninfo/kasuga/nakokustory/oubohakken.html
発見後しばらくして、ある考古学者が岡本を訪れ、
小室のレンガの壁の一部を崩して、その内部を調査しました。
この墓のことが学界で発表されると、多くの学者たちが調査に訪れ、
貴重な遺物があちこちに持ち去られてしまいました。
その結果、出土遺物の内容がはっきり分からなくなってしまったのです。
天皇の墓は荒らされてしまいました。 ┏( .-. ┏ ) ┓
【フジテレビ真理教】No.f 続き
*私の考案した物を、本人の許可無く
安倍首相やフジテレビが好き勝手に売却して
私がそれに対して少し怒った思考を持ったら
アイデアをパクらせた企業側から、私の口封じ代金を稼ぎ
私に対して、超伝導素粒子の雨あられ攻撃を激化させてきます
*私には、Twitterに記載してないパクられた製品が無数にあります
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*考案した物の一つが、数百兆円で取り引きされた時にも、私には一円も入って来ないばかりか
国内外からの私に対する援助金約35兆円を、三菱UFJ銀行が抑え込んでしまったらしい
私宛の振り込みに関して、フジテレビ＆日本政府が別口座に届く仕組みにしていた
*フジテレビは私に対する募金詐欺も世界各国で展開している（預貯金が少ないとか、身体が弱いとかである）
*他、私は親族では無いので受け取る積もりは一切ありませんが
複数の方が遺産を譲って下さると云う話もありましたが
それ等は、フジテレビが書類を破棄して揉み消したと云うか
正しい縁者に渡さずに身内に使わせてるらしいです az >>85
その被葬者が卑弥呼であると断定できる可能性は限りなく低い 役付きが毒にも薬にもならない駄文を記名入りで書く，さすが西日本新聞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ これが出土すればほぼ決まり。
封泥↓
https://i.imgur.com/IPLRQyR.png
卑弥呼が魏とやり取りしていた手紙などを
封じていた封泥が落ちていれば、そのあたりに
卑弥呼が居たということ。
印影が魏武王のものなら確定でしょ。 >>90
卑弥呼の金印はともかく、部下の貰った銀印が墓から出たら
墓の他の埋葬品と比較する必要はあるにしても
大体その埋葬者が貰ったもの、でいい気はする
そういう意味では黒塚古墳はもしかしたら、があったけど結局出なかったのがなあ、、
まあ封泥が遺跡から出た方がより確定的だけど
それはともかく、箸墓は発掘されるべき >>1
ひみこ
１３９
十三湖
ぶっちゃけ十三湊ですよね？ 窓口としては九州が最適ではあるんだが
九州の遺跡掘っても、それらしいのがでてこないんだよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
