【古代】邪馬台国論争、議論は永遠の平行線★3
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考古学ファンの心を揺さぶる邪馬台国の所在地論争。先日、テレビで九州説と畿内説を対決させる番組が放送されていた。九州説の有力な手掛かりは硯（すずり）。畿内説の方は赤色顔料の原料、水銀だ。
ただ、硯は、福岡市埋蔵文化財課の久住猛雄さんが今春、大阪府泉南市にある弥生時代の遺跡出土品に含まれているのを確認している。一方、水銀の鉱床も畿内限定ではなく、「丹生（にゅう）」などゆかりの地名は九州にもある。お互い説得力はいまひとつだった。
折も折、九州説をとるミスター吉野ケ里こと高島忠平さんと、纒向（まきむく）学研究センター（奈良県桜井市）所長の寺沢薫さんによる対論が福岡県飯塚市で開かれた。寺沢さんは桜井市の纒向遺跡を邪馬台国＝ヤマト国とみる研究者だ。
結論から言えば「議論は永遠の平行線」という印象だ。
重要な鍵は多様な土器が出土している纒向遺跡。遺跡の時期と重なる「庄内式」と呼ばれる土器が登場した年代を、寺沢さんは3世紀初めごろとする。中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」にある女王・卑弥呼の共立時期と同じで、「卑弥呼の都」との見方が強まる。
高島さんは3世紀半ばとみる。卑弥呼が没した時期であり、纒向遺跡は無関係という解釈を導く。2人とも庄内式土器が用いられた時期と纒向に「都市」があった時期は一致すると考えているが、その土器が示す実年代のとらえ方に50年の差があり、対論でもなかなか縮まらなかった。
土器の年代は研究の積み重ねを基に設定されている。実年代に当てはめる場合は一定程度の推測が伴い、各研究者がそれぞれの尺度を持つ。放射性炭素14を使った科学的な年代分析法もあるが、概して従来の年代設定より古い数値が出ており、精度を疑問視し否定的な研究者もいる。
ちなみに庄内式土器も、炭素14測定では卑弥呼が生まれる前の2世紀−との数値も出ている。もっともこの分析法は「100年ほどの誤差を含み、10年、20年単位の判定には不向き」との指摘も聞く。
論争が袋小路に入るそもそもの原因は倭人伝の記述だ。文字通りに進めば邪馬台国は日本の南方海上になってしまう。数々の論者が自分流に読み換え、各地に所在地を求めた。これも永遠の平行線。ドイツ近代政治史が専門の九州大教授、熊野直樹さんは「攻めてくる恐れのある他国に、自国の地理情報を正確に伝えるはずがない」と、国際関係論をベースに邪馬台国側の意図を読み解いてみせる。
交わることなき論争。故に歴史ロマンが生き続けるのかもしれない。（文化部次長 古賀英毅）
西日本新聞 2019/7/27 10:40
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/530555/
★1：2019/07/29(月) 23:59:18.84
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1564465813/ この前テレビの特集か何かで中国の学者が
九州と奈良に併存した言うとって
なるほど思うたわ >>2
>嘘付いてる地域はどこ？
九州北部と畿内の両方に有力な中心となる国家があったことは確か。
記紀の最初の方は両方の歴史の良いとこ取りしているかもね 204年に、楽浪郡の南に帯方郡を設置したのち、後漢に服属し、
左将軍の官位を授けられた公孫氏は
後漢が崩壊し魏・呉・蜀の三国に分立し、互いに覇を競うようになってから
公三国一強盛にして自領と隣接する魏に臣従を装いながら
一方では呉と同盟工作を行うなど密かに独立を謀り
倭の勢力が中国本土へ朝貢する道を遮っていた
それに協力していたのが
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、ずっと倭の国王として君臨し
大陸との交易を独占していた北九州
「邪馬台国なんて新参者」が、「魏に朝貢するため」に、
北九州に伊都国なんて作れないし、北九州の港なんか使えません
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、大陸との交易をして
大陸の人々が、九州で商売をするために、何度も何度も渡来して、もしくは様々な地方に定住し
へたすれば「地図」すら作っていた可能性がある北部九州一帯なのに
南北朝の宋（420年 - 479年）の時代、432年以降に成立した『後漢書』よりも古く、邪馬台国について（倭国じゃないよ）「一番最初に記述した」
魏志倭人伝に書かれた方位や距離、時間が間違っている
邪馬台国が九州ならあり得ない 夷守 ヒナモリ
北九州は地方だということ
東夷ならぬ西夷北九州
筑紫国(つくしのくに)を巡狩(めくりみそなは)す、始(はし)めて夷守(ヒナモリ)に到(いた)り」〔書紀‐景行一八年三月（北野本訓）〕、
「越後国〈略〉頸城郡〈略〉夷守 比奈毛里」〔二十巻本和名抄‐七〕 邪馬台国そのものと大和朝廷が連続してるのか？ってのが一番の問題だな
邪馬台国が単に九州の小国で、当時勢力を拡大しつつあった後の朝廷は別個に畿内に存在した可能性もある どこ説でもいいから、記紀に邪馬台国も卑弥呼も登場しないのはどういう事情なのかきちんと説明してくれ >>12
スジン朝の事だよ
息子のイクメも神がかり婆さんのももそもいるから 縄文文化の方が遥かに意義が大きいからどうでもいいyo 畿内説は皇室と邪馬台国をつなげたい政治的意図がある と
倉本先生が批判してたな 奈良説派と福岡説派の戦い
韓国 VS 日本と同じ構図
決定的証拠を出さないと決着しない >>12
連続してそうな痕跡がないけどな。
神功皇后にしても、倭女王の朝貢の記録があると書いてるだけで神功皇后の行動だとは書いてない。 >>12
邪馬台国が小国だったのは確かだが、あったのは奈良
九州は、後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられて
240年に奈良の邪馬台国が、魏（220年 - 265年）から「親魏倭王」に任じられるまで
150年間以上、倭の国王として君臨し、大陸との交易を独占してきた【超大国】 >>17
倉本が意図を持ってるだけ
>>18
吉野ヶ里でもイトでもな国もでもないんだから説の体をなしてない >>14
もし邪馬台国が九州の小国だとしたら、畿内のヤマト朝廷を騙って交易を行おうとした可能性は十分あるだろ
なにしろ朝貢交易は当時莫大な利益をもたらしただろうしな
だとすれば真の卑弥呼と箸塚古墳に葬られてる皇族女性は同一人物ではない（後者が本物）ということはあり得る >>1
いくら地元贔屓したいといっても、報道機関がこういう偏向報道はいかんだろう
他の大手マスコミはここまで偏向した記事は書かないからまだ健全と言える いちいち畿内だと言いたがる人は当時の邪馬薹国と後の大和朝廷を同一視しているだけでしょ
アホにかまっていられない つか、まだやってんの？
誰も証拠を出さないから議論が終わるわけがないってのに
そんなことに時間費やしても無駄だろ。
なんか非の打ち所の無い証拠を見つけるまでは黙っておくぐらいの節度ねえの？ >>22
ないな
仮定に仮定を重ねる文章になってるよ 畿内ならもっと強力な証拠が残ってるよ
それがないんだから畿内だけは無いんだよ >>歴史ロマン ww
昭和のじいさんたちは、こういう用語使ってたらしいよねｗ
てか、たかがチャイナの一文献に記録されてるだけの、それも数値が間違った情報
どーせ、ヤマタイコクなるものが仮に実在したとしても、そんなの単なる一豪族だしなｗ
それ以上に重要な史料もないし、物的証拠もない
チャイナ様のたかが一文献に、いつまでコダわるんだろう？
左翼歴史学者が、日本の皇室の権威？ を否定したくて必死なのかネｗ
まあ、大したことない問題なので、どうでもいいけどｗ 邪馬台国がそのまま大和になった記録が飛んでるのがどうなんだろうと >>13
出雲を追い出され、海神国・・つまり北九州の狗奴国に亡命し
北九州の狗奴国王の娘と結婚して、狗奴国の第31代目の国王になり、日向に高千穂の宮を建立して居住していた山幸彦
の息子の
狗奴国の第32代目の国王の「ウガヤフキアエズ」
の、四番目の息子の神武が、
自分が国王になれる国を求めて狗奴国の軍隊と共に
奈良の邪馬台国を制圧して、初代天皇になっちゃったから
土人どもが、
ヤマトの神功皇后による三韓征伐の時代に、
何で土人のような邪馬台国の卑弥呼が
日本列島にあったのだ。そんなはずが無いわ！
もうすでにこの時代に、ヤマトは
日本列島の九州から北海道まではおろか、
朝鮮半島も征服していたのだぞ！
いかにも土人のような邪馬台国の卑弥呼がいたとしたら、
それはアムール河流域にいる ツングース族だ！
>>34
まずキチッとしたロジックで魏志倭人伝の嘘を修正しないといけない。 >>13
出雲を追い出され、海神国・・つまり北九州の狗奴国に亡命し
北九州の狗奴国王の娘と結婚して、
狗奴国の第31代目の国王になり、日向に高千穂の宮を建立して居住していた山幸彦
の息子の
第32代目狗奴国王の「ウガヤフキアエズ」
の、四番目の息子の神武が、
自分が国王になれる国を求めて狗奴国の軍隊を率いて
奈良の邪馬台国を制圧して、初代天皇になっちゃったから >>28
畿内に大きな国があったことは証明されてるが、それが和人伝の邪馬台国そのものだという証拠はどこにもない
仮定で論を作ってるのは同じことだ 邪馬台国が北九州から畿内にかけての広大な国だったと一括りにされると、各地方の町おこしができないんだろうな。 人は記憶型と思考型に大別できる
從郡至倭、循海岸水行、?韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里
平壌と釜山の距離。厳密には平壌辺りだけどな
自郡至女王國、萬二千餘里
平壌から女王国までの距離
帯方郡（平壌）
│
│7000里
│
狗邪韓国（釜山）
│
│5000里
│
女王國
平壌〜釜山の直線距離520ｋｍ 邪馬台国畿内説は、否定証明完了済み。
卑弥呼の居た三世紀半ばは西日本は近畿や吉備や出雲などの有力な豪族が割拠し、緩やかに連合していた時代で、どの勢力も他の勢力を軍事的に統括出来ずに居た。
これは古代日本史の完全な定説で、誰も異を唱えるものなど居ない。
しかし、邪馬台国の命令で奴国などの北部九州を軍事的に統括していた伊都国は北部九州にある。
つまり、近畿に邪馬台国があったと主張することは、近畿は自分の周辺すら軍事的に統括出来ずに居るのに、中国地方をすっ飛ばして北部九州は軍事的に統括出来たと主張することになる。
これはバカが言う説であり、もはや学問の体を成していない。
邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していないただのファンタジー。
はい、論破ｗ
>>38
FAQ はwikipedia と日本史板機内説スレッド ここまでのまとめ
1. 畿内説は完全に否定され切った。文献的にも考古学的にも可能性はない。ゼロ。
例えば>>41こんなもの一発で反論出来ず大破轟沈するようなシロモノ。ただの寝言。ネタ。
2. 近畿パーの目的は、議論を誤魔化しケムに巻くこと。
だから根拠無しの妄想でもお構い無しｗｗ
3. 九州説は、卑弥呼の墓が祇園山古墳であることまで突き止めた。九州説の深刻な欠点は、御井周辺にある邪馬台国の具体的位置を突き止められていないことだけ。
あと全て謎は解けた。少なくとも深刻な矛盾はゼロ。何も無い。
>>38
そうじゃ無くて、もう否定証明完了済み。
>>41 >>43
土人どもが！
ヤマトの神功皇后による三韓征伐の時代に、
何で土人のような邪馬台国の卑弥呼が
日本列島にあったのだ。そんなはずが無いわ！
もうすでにこの時代に、ヤマトは
日本列島の九州から北海道まではおろか、
朝鮮半島も征服していたのだぞ！
いかにも土人のような邪馬台国の卑弥呼がいたとしたら、
それはアムール河流域にいる ツングース族だ！
まあ大和朝廷は前段階の政権が他からやってきて
そこにいた人達を倒して移り住んだのか
畿内にあった邪馬台国がそのまんまいつの間にか大和朝廷になっていたのか
畿内にあった邪馬台国で内乱が起きてクーデターなどで
最高権力者が変わり大和朝廷になったのか
畿内にあった邪馬台国が平和的に最高権力者が変わり大和朝廷になったのか
わからないんだよな どう考えても九州でほぼ確定してるのに
それだと都合が悪い人がいるんだよね >>39
どうしても北九州を絡めたいのだろうがムリだよ
北九州には
公三国一強盛にして自領と隣接する魏に臣従を装いながら
一方では呉と同盟工作を行うなど密かに独立を謀っていた
帯方郡の公孫氏に協力していた
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、ずっと倭の国王として君臨し
大陸との交易を独占していた大国があったから
九州には邪馬台国なんて新興国が台頭できる余地はないっす 文字がないのが痛いね
文字さえあれば
ここが卑弥呼の墓だと断定出来たりで場所がほぼ確定するのにな >>50朝鮮人韓国人テロリスト！
公安に通報した
土人どもが！
ヤマトの神功皇后による三韓征伐の時代に、
何で土人のような邪馬台国の卑弥呼が
日本列島にあったのだ。そんなはずが無いわ！
もうすでにこの時代に、ヤマトは
日本列島の九州から北海道まではおろか、
朝鮮半島も征服していたのだぞ！
いかにも土人のような邪馬台国の卑弥呼がいたとしたら、
それはアムール河流域にいる、ツングース族だ！
九州に決まってる
八幡神社の本家があるんだから
後から関係ない九州にわざわざ作らんだろ >>49
南九州がヤマトのものというのが神代の主張 日本の政権が北海道の支配まで及んだのは
江戸時代に入ってからではないの？
秀吉も北海道は支配してないね >>52
九州には、文字もあり地図すら作れる渡来人がいたるところにいた
のに
九州のどこに邪馬台国があったのか場所が確定できない
つまり邪馬台国は九州には無かった >>53
あのさあ
天孫降臨って知ってる？
天皇の起源も九州からだよね
本当に自称愛国者って日本の歴史知らんよな >>5
九州側が畿内に勢力作る必要性はないが
畿内側が大陸との取引のため、窓口として
九州にも集落作るのはあり得そう >>52
九州には、文字もあり地図すら作れる渡来人がいたるところにいた
のに
九州のどこに邪馬台国があったのか場所が確定できない
つまり邪馬台国は九州には無かった
渡来人なんかほぼ行ったことがない、奈良に邪馬台国はあった >>30
日本に数ある国の１つが他国を出し抜いて先に朝貢に行っただけなのかもしれない。
そこで日本を支配してると嘘言っても辺境の事なんて大陸側は興味薄いだろうし。 ３世紀の日本に単独で七萬戸もの国は無い
邪馬台国とは北部九州地域の小国の連合体の名称だったのである
その中心国が女王国と呼ばれる伊都国と奴国
卑弥呼を共立して北部九州地域を統合
卑弥呼は世有王と記された伊都国に居た。 ＞倭の漁師は好んで水にもぐって魚や蛤を捕り、身体に入墨をして大魚や水禽を避けた。(その入墨は誰もがするものになった)
＞倭では真珠がとれる
畿内説者によると、
奈良の地域で、主に河口産の蛤がとれる
真珠もとれる 川に大魚がいる、入れ墨で避けようとするほどに 漁師が主要な仕事になりえる >>57
３世紀には文字すら無い関西には土人しか住んでいなかった。 とりあえず魏志にある邪馬台国は北部九州でしょ
ただ当時の日本列島において勢力がどのようだったかは不明だけど
まだ統一国家じゃないからあーだこーだ言い合うのは与太話の類いだね 事実
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、ずっと倭の国王として君臨し
何度も何度も大陸の使者が訪れたであろう九州にくらべ
奈良の邪馬台国には大陸からの使者は２、３回しか訪れていない
文字や地図すら作れる能力がある大陸でも、まともに行程を記録に残せなくて当然 >>66
んなところに邪馬台国が出来、しかも数回しか使者が行っていないから
南北朝の宋（420年 - 479年）の時代、432年以降に成立した『後漢書』
よりも古く、
邪馬台国について（倭国じゃないよ）「一番最初に記述した」魏志倭人伝
に書かれた方位や距離、時間が間違っている
のよ >>69
北九州には
公三国一強盛にして自領と隣接する魏に臣従を装いながら
一方では呉と同盟工作を行うなど密かに独立を謀っていた
帯方郡の公孫氏に協力していた
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、ずっと倭の国王として君臨し
大陸との交易を独占していた大国があった
のに
九州に邪馬台国なんて新興国が台頭した
なんていうほうがまともじゃありません 北九州は奴国で確定してるし。邪馬台国はそこから二ヶ月かかる遠いところにある。 ┏( .-. ┏ ) ┓
【ドルアーガの塔】
*キャラクター
ジル → 私
カーヤ / イシュハラ → 私
メルト → 実父っぽい（死亡）
カーヤ → 私だと思うが、性格が亡き妹（死亡）
ファティナ → 私＆我妻由美（死亡）
*私に知人が少ないので
登場キャラクターが私ばかりと伝わっている
--
* ドルアーガの塔 〜the Sword of URUK〜
最終話「つないだ手は」とは
世界中より、ドルアーガの塔が包囲攻撃されている
塔の内部にて、脳データが書き換えられて魔物と化した「ニーバ」を
ジルが倒す事によって
世界中を侵食していた魔物（電子飛翔体）が消えて行く映像が流れている
ドルアーガの塔とは、まるでフジテレビ本社のようだ ba >>40 の続き
旧唐書
日本國者倭國之別種也以其國在日邊故以日本為名或曰倭國自惡其名不雅改為日本或云日本舊小國併倭國之地
其人入朝者多自矜大不以實對故中國疑焉
日本人
「日本国は倭国の別種なり、日出る処だから日本とする。倭は名前が悪いから日本とした。日本は小さかったけど倭を併合したよ」
中国人
「こいつら何を言ってるんだ？？？？訳の解らんこと言ってやがる。態度も偉そうだし・・・・」
卑弥呼の時代から200年、300年あとの遣唐使の話
日本が大和朝廷だろ
なら倭は畿内ではないってことになる ３世紀には文字すら無い関西には土人しか住んでいなかった
んなところに邪馬台国が出来、しかも数回しか使者が行っていないから
南北朝の宋（420年 - 479年）の時代、432年以降に成立した『後漢書』よりも古く、
邪馬台国について（倭国じゃないよ）「一番最初に記述した」魏志倭人伝に書かれた方位や距離、時間が間違っているのよ
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、ずっと倭の国王として君臨し
何度も何度も大陸からの使者が訪れた大都会の九州に邪馬台国があったら
邪馬台国について（倭国じゃないよ）「一番最初に記述した」魏志倭人伝で、行き着く先が海なんてこたぁあり得ません >>73
奴国も北部九州地域の邪馬台国を構成している小国家だよ
水行20日＋水行10日、陸行1日は帯方郡から。 普通に九州なんだけど、京大辺りのインチキ学者が難癖をつけてるだけ 日本には邪馬台国のようなクニがたくさんあり卑弥呼のようなジャーマンがクニに1人ずついたと思います >>76
直前の唐（618年 - 907年）には遣唐使を送って朝貢していたのに
大和政権は、後晋（936年- 946年）には、遣使も送らず朝貢もやめちゃった
んで
後晋（936年- 946年）の時代、945年に成立した『旧唐書』では
古くは「漢委奴国」と呼び、どんな時代もずっと中国と交易していた
九州の国が【倭国】であり
日邊（日出の処）在るを以て、故に日本と名を為した
あるいは、邪馬台という名前が嫌で日本と言う名に国名を変えた
という大和の国【日本】は【倭国】ではなく、信用なら無い国だ
と
奈良の大和政権のことをディスったんだね 令和になったんだしそろそろ証拠見つけて決着つけてほしいよね >>1
最近にしては珍しく北部九州説がマスコミに上がったと思ったら、畿内説との抱き合わせか。
もっと頑張れよ。忘れ去られるぞ。 三国志を書いた陳寿は卑弥呼とほぼ同時代の人物だし、倭人伝の記述はかなり信憑性が高いだろう。 >>12
かって武蔵の国とか在った様に、
邪馬台国を国の概念として見るべきでは無いのではないか？
連邦であれば、ワシントンのような政府機関はあったと思うが 議論が平行線なのは良いこと
結論が出ちゃったら世間の興味が薄れる >>85
ねぇ
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、ずっと倭の国王として君臨し
何度も何度も大陸からの使者が訪れた大都会の九州に邪馬台国があったら
行き着く先が海なんて間違わないよねぇ
大都会の九州に邪馬台国は【無かった】から、正確に記録できなかったんだ >>86
邪馬台国をアメリカに例えるなら伊都国がワシントンで奴国がニューヨークだな。 >>85
ねぇ
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」に任じられ
それから150年間以上、ずっと倭の国王として君臨し
何度も何度も大陸からの使者が訪れている
大都会の九州に邪馬台国があったら
行き着く先が海なんて間違わないよねぇ
大都会の九州に邪馬台国は【無かった】から、正確に記録できなかったんだ >>13
記紀に書いてあるとしたら伊勢の斎王だよ
斎王のことをヤマトの王と間違えたんだよ陳寿が >>88
正確に記録してあるけど、日本の自称学者が魏志倭人伝を滅茶苦茶に読んでるんだよ。 >>81 の続き
ほう、そういう流れだったんか・・・ >>92
そうだね
そもそも上陸地点が北九州というスタートが間違ってる 風俗風習から特産物まで何から何まで伊勢のことじゃん完全に >>13
記紀に邪馬台国も卑弥呼も登場しないの意図的に隠したからだよ
８世紀成立した大和朝廷を大昔から存在していたことにして
権威を高める為。
>>91
魏使は卑弥呼と直に対面してるんだから間違えないよ。 結論は出てるんだけど政治的理由で言えないって誰かが言ってたｗ 普段は九州説側にキチガイが湧いてきて大量カキコミするが
今日は畿内説側にもキチガイがいるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
