【経済】#れいわ新選組 「左派的ただ乗り論」と叩かれるMMT(現代貨幣理論)トランプの政策と親和性持つ皮肉
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現代貨幣理論(MMT)の提唱者として知られるニューヨーク州立大学ストニーブルック校のステファニー・ケルトン教授は、ロングアイランドのセトーケット港を見下ろす自宅から、米政府の経済政策運営に革命を起こしたいと考えている。
しかしそれは常に不愉快な思いを味わうことになる。連邦政府は、デフォルト(債務不履行)や外国債権団による制約、インフレ高進といったリスクにわずらわされることなく、雇用保証でも環境対策でも好きなだけ支出できるというMMTの主張は、主流派の経済学者から「左派的なフリーランチ(ただ乗り)論」だとツイッターなどで批判の嵐にさらされている。
また米議会が巧みな予算策定と規制を用いれば、物価をコントロールする役割を連邦準備理事会(FRB)から接収できる、と考えているMMT推進派は、非現実的な連中とのレッテルを貼られてきた。
ケルトン氏自身、野党・民主党の大統領候補指名を目指すバーニー・サンダース上院議員のアドバイザーも務めているという面でやや苦しい立場になっている。伝統的に財政規律を重視してきたはずの与党・共和党が擁するトランプ大統領が、実はケルトン氏の理論を最も受け入れている人物に見えるからだ。
実際ケルトン氏は、トランプ氏と議会共和党が2017年終盤に1兆5000億ドルの大型減税を通過させるため、邪魔になる予算上のさまざまな制約を課すのを許さず、連邦債務を22兆ドル超に膨らませたと指摘している。
民主党もゲームに参戦する態勢のようだ。
議会では最近、今後2年間で歳出を2兆ドル引き上げることで与野党が合意。来年の大統領選を巡っても、民主党の候補指名を争っている人々はいずれもこれまで財政規律に言及するのをほぼ避けている。
左派系シンクタンク、ワシントン・センター・フォー・エクイタブル・グロースなどは、経済の新たな「自動安定化装置」の検討を開始した。不況時に連邦歳出を議会の手続きなしで高めるという仕組みで、ケルトン氏は経済が悪化した場合には失業者を吸収できる雇用保証制度によってこうした安定化が達成できると論じている。
サンダース氏をはじめ、野心的な歳出案を打ち出して大統領選に出馬している民主党の候補者は、正式にMMTへの支持は表明していない。それでも金融政策はもはや新たな景気悪化への処方せんにならないかもしれないとの認識が広がっていることもあり、MMTは全米的な議論に一定の影響を及ぼしている。
■新常態
オバマ政権やクリントン政権の経済政策に深く関与してきたサマーズ元財務長官など、ケルトン氏を批判する人々の一部も、米国が以前ほど借金を懸念しなくてよく、公共投資の不足をもっと気に掛けるべきで、将来の経済政策では財政にずっと大きな役割を与えるべきだということには同意している。
ただどうしても受け入れられないのは、ケルトン氏らが、連邦債務が拡大し過ぎるリスクがあるとの主流派経済学者の主張について、米政府が自国通貨で借り入れをしていることを踏まえれば大げさであり、過剰なインフレの脅威は規制と増税で抑え込めると強調している点だ。サマーズ氏は、こうしたMMTの理論を怪しげなことを意味する「ブードゥー経済学」だと呼び、全面的に否定した。
一方ヘッジファンド運営会社ブリッジウオーター・アソシエーツの創業者レイ・ダリオ氏といった論客は、ケルトン氏が掲げるような政策は「新常態(ニュー・ノーマル)」の経済では「避けがたい」存在になっているとみている。
金利が歴史的な低水準に沈み、物価が低迷している今、中央銀行当局者たちも、果たして次の景気悪化局面を乗り切る金融政策手段があるのか、それがないならどうやって経済を浮揚させるべきか自問自答しているありさまだ。
MMT推進派によれば、こうした現実こそが、議会が完全雇用と適切な需要を確保するために素直にお金を使い、財務省が小切手を切り、FRBがそれをカバーするために紙幣を刷るという方向への政策転換が必要なことを表しているという。
ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/stories/business/2019/08/mmt-1.php?t=1 >>82
ここで問題
先進国ならスイスやOZカナダ、さらには自称先進国の姦酷でも可能か否か。
その理由もあわせて書け。 >>85
移民問題をすっとばすな
なぜ戦後日本と同じく高度成長を遂げた西ドイツが、道半ばで成長鈍化したか?
労働力を大量の出稼ぎトルコ移民に依存し始めたからだ。 MMTで給料を上げて行けば良いじゃん
実際に今までもMMTやってきたんだから MMTはなんとなく正しいような気がする
でも率先してやって大コケするのが怖いので
どっかで別の国が成功するか失敗するか見極めてやったらいいと思う
それまでしばらく様子見でいい >>105
ナチスドイツでもアメリカのニューディール政策でも成功してんだろ
あと最近なら死那畜な >>105
アベノミクスは大コケなのにやめないの? >>107
経済音痴ってバカなだけでなく事実そのものも捏造するからタチが悪い
安倍は公共投資を縮小され、消費税増額も閣議決定させたくるくるぱぁだろ >>107
経済音痴ってバカなだけでなく事実そのものも捏造するからタチが悪い
安倍は公共投資を縮小させ、消費税増額も閣議決定させたくるくるぱぁだろ
ゲリノミクスのどこがMMTなんだよ? >>107
経済音痴ってバカなだけでなく事実そのものも捏造するからタチが悪い
安倍はデフレ不況から脱け出せてないのに公共投資を縮小させ、労働力を移民に依存させ、消費税増額も閣議決定させたくるくるぱぁだろ
ゲリノミクスのどこがMMTなんだよ? MMTは金はいくらでもある!といってるだけだから
トランプはMMT >>105
もう日本ではやっているよ
政府が発行した国債を延々と日銀が買い取ってる
グルグルまわすだけでお金は創出されるし借金も大幅に減ってる このケルトン自身が、MMTの成功例を問われると、常に「日本」と答えている。
だったら、もう日本でMMTもない。もうやっているんだから。 政治的なスタンスを左右としたら
経済的なスタンスは上下の軸であって
実の所連動はしとらんからな >>115
自国通貨建て国債発行の国家は政府赤字で破綻しないところだけな
MMTを理解してたら消費不況時に消費増税や緊縮なんて間違えてもやらない 自由経済から国家統制経済・・・
自由貿易からブロック経済・・・
均衡財政から非均衡財政・・・
マネー安戦争はさらに激化する・・・
日銀にはもう武器も弾もない・・・
MMTでもやらにゃあ・・・しぬ・・・ 増税したところで社会保障がそれ以上に勝手に増えていくから
どっちにしろMMTだよ 貨幣改鋳・・・徳政令っていうのは
貨幣経済にはつきものであって
べつに失政ってわけではない
劇薬ではあるのではでにはやれないが
2〜3パーセントにコントロールできるならやってもいいだろう >>122
税金で取った分還元するなんて当たり前のことだろ
消費税10%になると国民から絞り取る税金は5兆増えるからその分予算増やすのなんて当たり前
取る金は増やすくせに政府支出である国債発行額は減らしてるから立派な緊縮財政だよ >>25
ハイパーインフレってジンバブエとかベネズエラだよ
終戦後の物不足の日本ですらハイパーにはなっていない
小学生もビックリするくらいのあり得ない政治をしない限り
ハイパーなんて起こりえない びんぼうにんから搾り取ってかねもちに
ばらまくのはもうやめろっていうはなし・・・
某財務大臣の1年の飲み食い代が2000万円だぜ・・・
おまえらおにぎりとカップメンがごちそうだろに・・・ >>126
50代のバイトのおじさんが
貯金5万しかないのに泣きながら
一万円寄付したと記事さっきみたぞ(笑)
ゴミ騙して金集めてるのは誰なのか?(笑) >>117
経済音痴が経済音痴故に財務省のポチ日経捏造記事を鵜呑みw
あ・の・な!
公共事業投資は14年から横ばいな上、統計をごまかして、
14年以降に社会資本特別会計6千億円がを公共事業費の通常予算に乗せたからだろ!!
なんで社会資本特別会計の嵩上げ分を外に出したグラフが↓な!
http://mtdata.jp/20190111-1.jpg
安倍は「コンクリートから人へ」などとやっていたミンス政権初期(ポッポ内閣5.8兆円)よか、
公共事業に一般会計で予算をつけていねー ろ
この大嘘つき野郎!
19年予算で6.9兆円に増やしたところで、社会資本特別会計を除くと6.3
兆円。
グラフの通り、1989年から2009年まで、公共事業費の当初予算が6.7兆円未満だったことは一度もないのに、だ!
日経かのたまう「10年ぶりの高水準」の公共事業費とやらが、
実は30年前を下回る水準というのが真実!(怒り) MMTでいくら金刷っても
今の仕組みじゃぜーんぶ大企業の内部留保にいっちゃうだろ >>2
【 気をつけて メロリンQは 民主系 】
在日朝鮮人からの政治献金問題を放置する朝鮮民主党(立民党)。
日本を破壊し続ける超絶反日の害悪集団・朝鮮民主党(立民党)と、在日朝鮮人だらけの朝日新聞(=日刊スポーツ)。
民主党 (立民党)さえいなければ、地震対応の初動の遅れによる原発事故なんて起こらなかった。
民主党 (立民党)さえいなければ、実直に生きていた福島の人たちがこんなに苦しむことはなかった。
民主党 (立民党)さえいなければ、尖閣国有化という戦後最悪の愚策により日本が戦火にさらされることはなかった。
朝鮮民主党 (立民党)とグルになってディスカウントジャパンを繰り返す変態新聞(=TBS)さえいなければ
【震災のドサクサにまぎれて献金104万円を返金】
http://yarakashita0311.wiki.fc2.com/wiki/%E8%8F%85%E7%9B%B4%E4%BA%BA%E3%80%80%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E7%8C%AE%E9%87%91
. >>131
国が需要を作らないからな
これだけゲリラ豪雨とか災害があるのだから
河川改修工事や地震対策ややることいっぱいだろ
それを20年確実に毎年数兆円規模で出すと確約するだけでええのに
多くが雇用も確定して結婚出産、家も買うし >>95
ふうん。
政府が有効需要をねぇ。
単語を並べるだけだと簡単だねぇ。 >>131
経済音痴バカ
MMTは国債を増やして超大型予算を組め!って言ってる
公共事業だけでなく、福祉会後医療も教育も先端科学投資も、
そしてバカサヨチョンが発狂する防衛費も、
全部だ!
国民家計が需要をつくらないので、国が有効需要を創出しろと主張するんだよ。
これまでは、>>129にある公共事業や防衛費を増やさず国債買い入れ「だけ」やってきた。
だから日銀当座預金にブタ積みされるだけでマネーサプライは増えない。 >>134
経済音痴バカには超絶難解に思えるだけ(嘲笑) >>86
じゃあ、なんで今頃MMTがどうのとかいう議論がでてくるんだ?
改めてそんなこと議論する必要ないんじゃないの?
何処かに金はだぶついてるだけなんだから。それをどう回すかの議論が最優先なんじゃないか? >>135
×国民家計が需要をつくらないので、
○家計企業が需要をつくらないので、 タンス預金をちょっとづつ溶かしていけばいいんだよ
貯めこんで流れないからまわらないんだよ・・・ >>133
高速道路もケチって車線少ないからね
イライラ事故とか旅行の不活性化とか
安物買いの銭失いになってると思う >>91
そうよなぁ。
いまさら消費税無くしたって、企業はその分値下げなんてしないしな。(内税の金額)
あんまり家庭の財布は変わらん気がする。
企業同士の取引だと効果あるのかねぇ。
どちらにしろ人件費を増やす理由にはならんよな。
海外から原価の安い商品はいくらでも入ってくるし。
可処分所得はどれくらい増えるのか疑問だ。消費税無くした分所得税ふやすんだろ? >>135
もう十分に金刷り終わってるだろ
あと刷るの、いくらまでなら円とドルのバランス大丈夫なの? >>135
主張するだけで、国が有効需要を創り出せるんだ。
天才は言うことが違うな。 >>141
そうだよ
大企業の増税
あぶれた庶民を公務員として未来を保証
教育(職業的スキルUP)を激安化
この3本は必須
やっぱれいわ新選組しかあり得ない そもそも山本太郎自身が日本版トランプだっての。
トランプは白人ワープアの支持が多い
それと同じ 米中貿易戦争・・・そのたもろもろ・・・
火種ならやまのようにある昨今
ぼーーーっとしてるとあっというまに100円台突入
刷りまければしぬぞ・・・ >>146
作業員を公務員化すればいいと思うよ
なんで不可能なのかと言うと
小泉進次郎と麻生太郎をはじめとする、作業員搾取会社の議員と票田が自民党を構成してるから
れいわ新選組が台頭しなきゃまずい USBメモリー知らなかった大臣も作業員搾取会社だっけね >>145
アメリカの左翼MMTはサンダースだろ
現役だとアルゼンチンのフェルナンデス大統領が山本太郎に近いので是非ウォッチしてほしい れいわの熱狂的支持層ってなんか
気持ち悪いんだよね
ひきこもりや貧困層おおいんだろけど
きしょい 構造改革っていうのはびんぼうにんをさらに
しぼりとるっていう話だからねえ・・・
国がうるおって・・・びんぼうにんがころされるんだよ・・・
大臣がカ二くって・・・こどもたちがくえないって・・・おばかな国だろ どうせ安倍信者は、やった!消費増税決定、安倍ちゃんの勝ち!とか思ってんだろうな
せいぜい死んでくれ、リーマンショック級70個分の原爆税の威力、とくと味わえや れいわ新選組は、自民党の票田を切り崩さなきゃいけない
まずわかりやすいのは、土建作業員を説得することだと思う
進次郎の地盤、麻生太郎の地盤
どうにかなんねーかなー >>141
消費税は逆累進税だから問題があるのに、自覚できねー経済音痴w >>142
インフレが2%台を超えるまで無制限に国債を発行するんだよ >>143
反論できねー負け犬バカの遠吠えが心地いいw >>156
国内はそれでわかるけど、為替という要素が絡んだら話はまた変わってくるんじゃないの?
世界に円が増えまくるわけだから、円安が進んで大変になるとか
経済の教科書手元にないからわかんないけど
そっちは大丈夫なの? >>159
お前、失われた30年のデフレ不況の根本的な原因からして分かってねーだろ。
円高だ!
とっとと適性レード135円に戻さなければならないのに、まーだ100円そこそこをウロウロしてやがる >>160
元日銀副総裁岩田のインタビュー
> 円高やデフレに 「 どこが円高なんですか? 」 と言う人もいるが、製造業には耐えがたい。
> 電機の業績悪化は決して円高だけではないが、製造業全体が日本で雇用を維持できなくなる段階に来ている。
> トヨタも生産の5割を国内に残すといっているが、3年も今の円高が続いたら維持できないと言っている。
> 日産は1割しか残さないと、グローバル企業としてドライに判断している。
> それで企業は生きていけるが、国内の雇用は維持できなくなる。
> 90年半ばの円高も空洞化につながったが、何とか持ちこたえた。
> 今は、製造業の部品レベルにまで、装置業の化学や飲食メーカーにまで、空洞化が及んできた。
> その危機感が、極めて弱い。
> 日本の実効為替レートは1970年=100とすると、実質で200、名目だと400にもなっている。
> ドイツもマルク高で苦しんできたが、実効為替レートは1970年から100のままで動いてなかった。
> 韓国ウォンの実効為替レートは今は10程度。中国の元も30程度。
> 実効為替レートが400まで上がった日本は、
>100のまま維持していたドイツや、10に下がった韓国と同じ努力しても負けてしまう。 ← ★★★
> そのハンディギャップは極めて大きい。 いずれにしろ、MMTをベースに金を刷りまくったのに
結局は大企業の内部留保に貯まる現状
これ以上どんどん刷って、為替に悪影響及ぼす可能性が否定できないんだし
そもそも大企業と一部の金持ちが貯め込んでるのが問題なんだから
いかにそこを底辺にまわしてくるか
そこに焦点あてて欲しい
やっぱ貧乏庶民の公務員化じゃね? 左派がマネープライスを下落させようさせようとするのに対抗して
株は発生した >>160
適正レート1USD=135円なの?
やっすー!
おいそれとアメリカ行けないわ >>162
MMTをベースに??
財政出動なんざしてねーのに??
しかも為替に悪影響??
ミンス信者みてーな経済音痴バカの出鱈目ぶりも異常すぎるな(嘲笑) >>164
円高だと、
シンドラーや姦酷海苔、ゴミ餃子、移民労働など、
安全や健康を損なう危険や犯罪が輸入される(怒り)
安かろう悪かろうの輸入品が国内で購入されるので、社会効用全体が下がる!
効用の無差別曲線上の移動でなく、無差別曲線そのものが下がってしまう(無差別曲線の下方シフト) 。
逆に円安では、
特亜からの輸入品や移民労働者賃金が割高になり、より質の高く安全な国内製品や国内雇用に代替されるので、
社会効用全体が向上する(無差別曲線の上方シフト)。
原材料以外はフルラインアップ戦略をとる日本の産業構造の強みで、
むしろコストプッシュ型インフレは一時的で、上昇を逓減させる効果もある!
輸入デフレでの特亜製への代替よか、国内製品への回帰の方が、スピードは早いからだ。
安かろう悪かろうの特亜新興製品よか、日本製の方が過去の取引実績と信用度安心感が、比べものにならないからだ。
特に不況下での円高は、直接投資収益や証券投資収益に影響するので、海外脱出した企業にも論外!
例えば海外現地日系企業が100ドルの収益を計上したとしよう。
当然、本邦企業は稼いだ100ドルを円転する。
その時に、ミンス政権時のドル75円だった時と今の100円の時を比較してみ。
収益100ドル×ドル75円だった場合=7500円が、ドル100円だと=1万円
円安の時の方が、円転した時に同じ100ドルでも評価額が膨らむ。
エネルギー燃料については、
放射脳バカサヨチョンが大騒ぎしてるだけの原発を、
とっとと再稼働させろ(怒) >>165
経済なんか大学でろくに点数とってないから音痴以前の問題
全然知らないレベル
こまけーこたいいから
庶民の所得を増やしてくれればそれでいいし
まずそれを論じない事には
本末転倒
「経済理論どっちが正しいでしょうかゲーム」
なんかばっかやられても、目的を見失ってる >>167
国民の所得を増やすなら1にも2にも、尚更経済成長に決まってんだろwww経済音痴バカw
>「経済理論どっちが正しいでしょうかゲーム」
中核派山本信者でバカサヨチョンのお前がバカか否か?ゲームな >>166
「例えば海外現地企業が〜」からのくだりが随分長いけど、
つまりは
「円安の方が日本企業の株価上がるから、株価上げるために円安にして欲しい」
って事?
株価下がって、株やってない庶民にどんなデメリットあんの?
どうでもよくね?
それより給料が安定してがっぽり支払われる方が大事だわ >>169
株価?業績評価だっていってんだろ
バカサヨチョンって字面そのものも読めねーのか?
給料上げてほしけりゃ尚更会社業績アップに後見しろ乞食バカサヨ >>171
業績評価って誰がして、どんなメリットがあんの?
株屋さんとか会社売り買い屋さんじゃねーの?
そういう人たちには
他人のふんどしで相撲とるような人たちには
痛みをともなう改革が必要なフェーズだしね今は >>170
放射脳まで晒したバカサヨチョンがまーた自爆w
原発コスト
燃料費1円/KWh、稼働コストと建設費廃炉費割り掛けが3円/KWhで、
トータルでたった4円/KWh。
さて、化石エネルギーは? >>173
「おうちに帰るまでが遠足です」
って聞いたことある?
「燃料を処分するまでがトータルコストです」
はい、計算やりなおしてみて!
経済 非 音痴さん >>172
企業決算すら知らねーのか?wwwwwwwww
お前社会に出たことねーバカサヨニートチョンってだろ
経済音痴ぶりも気違いレベルwwwwwwwww
業績が悪かったら、お前の給料は誰が払ってくれるんだ?バカwwwwwwwww 「おうちに帰るまでが遠足です」
「燃料を処分するまでが原発のコストです」
この台詞いいね!キャッチーだし的を射てるね?
次の演説用に太郎に提案しようかな >>174
中核派山本信者のバカサヨチョンがまーた自爆w
サンクコストを知らねー経済音痴バカ 素直にトランプのように右派になれ
トランプも元は民主党支持者だったが、
非エリートの弱い国民のために働くためには
現実路線として右派になる必要があった
そして大統領になれたのだ >>176
しかも自演までしてやんのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>175
めんどくせんだけど
時間ねんだけど
ポイントだけまとめて教えろ
ほら早くしろ >>180
企業決算って誰がどう評価するんですかぁ?
自明の理すら全く知らねー超絶バカwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自演までする暇あんならとっととググれバーーーーカサヨチョン 俺はおもっくそ保守だがMMTの財政論は支持してるよ
そもそも日本の左翼がキチガイなだけで海外の左翼まで巻き込まない方がいいよ >>177
原発の何がサンクコストなの?
とにかく原発ほどコスパ悪いもんないだろ
失敗方式なんだから
鼻プロテみたいなもんだろ >>181
だれが評価するの?
評価してどうするの?
まずこの2点でいいよ
2時まで! >>182
むしろケインズとラーナーに極左のケルトン女史が乗っかっただけな
そのケインズにしろ、
中核派山本やID:HFk3lIqN0みてーなバカ丸出しな仲間達が当てにしてる給付金バラマキには批判している。
生産者年齢層への福祉バラマキは、国民を怠惰にするだけでなく、経済成長への制約条件になるから。
まさに真理www 結局あれだろ
株やら何やらで不労所得まがいに稼ぐ癖(へき)のやつが
あの手この手で経済を勉強して来なかった私みたいな善良な高IQ人を相手取って勝てない相撲をけしかけてるよね
まじで私が経済勉強したら
そんなやつこてんぱんなんだから! >>186
怠惰上等!
もうコスパのいい働き方で十分楽しめるぐらいのテクノロジーあるわ
今はいつの間にか、例の「癖(へき)」のやつらの為に不本意な労働を強いられてるだけ
真理 >>186
ケインズがバラマキを批判は草w
バラマキ理論の本家やぞ 国債が自国通貨建ての場合。
国内で債券と貯金(国民資産)の付け替えループをしてるだけで、
総支出=総需要の調節手段でしかない
(ラーナー「雇用の経済学」第1章)。 ケインズは穴を掘って埋めるだけの公共事業
より無駄な公共事業を推奨してたんだよ
意味のある公共事業したら供給が拡大して需要が一生追いつかないだろw >>189
公共事業投資って給付金バラマキなのか?
へーwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前、産業連関分析や乗数効果を知らねーだけでなく、
ケインズの一般理論すら読んだことねーだろ。
年金には賛成だが、生産者年齢層への福祉給付金制度には反対し、
クーポン制度を提案している。 >>178
トランプに右も左もない
自分が大統領選で再選されるかどうかだけ
しかしトランプが再選目指すとはおもわなんだ
元大統領の肩書きだけで充分なのに >>191
バーナンキ「買えるものはケチャップでも何でも買え」は、
ケインズ的な財政規律だとダウトだ。
その理由が分からねー経済音痴バカw >>194
ケインズ
「株価なんて所詮美人コンテストみたいなもん」
ブレトンウッズが崩壊し、不換紙幣による管理通貨体制下変動相場制為替レートも同様だろ。
つまりお前エラバカサヨチョンと同じく無駄。
わーたか?2時になったから消えろカス >>192
何誤解してるのか知らないけど
一時的な経済政策の為に給付金を制度として入れる事に反対しただけだよ
公共事業と給付金の違いは事業によって供給を拡大させるか否かしかないよ
あと乗数効果の話が突然でた理由は分からない >>198
すんげー経済音痴バカで事実関係まで捏造するバカ
某経済記事
「需要が足りなければ増やせばいい」というわかりやすい論理で成り立っているため、
ケインズ経済学は政治家の利益誘導に使われやすい。
しかしケインズ自身は「バラマキ」を肯定していたわけではない。
その真意は「呼び水政策」にあった。
手漕ぎポンプを据えつけた井戸では、
長く使っていないと水を汲み出せなくなる。
このときポンプに「呼び水」を足す。少量の水が、ポンプの不具合を直し、豊富な水を地下から導くきっかけになるのだ。
ケインズの真意とは、ポンプの働きを円滑化し地下水を導く呼び水となるように、公共投資は、地下水を次々と吸い上げる乗数効果の期待できる分野に集中すべきというものだ。 >>199
変な喩え持って来られても白目むくしかできません ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています