【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★3
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566921900/ 重慶、三國志の巴。既に東京より発展してた。
https://i.imgur.com/lRS9HxQ.jpg
半端じゃない大都会だった。経済力も文化もアジアの誇り。アジア人じゃなかったら山の中にこんな街作れない。
https://i.imgur.com/mMjT5qw.jpg 三國志がまず教えてくれるのは
人生に必要なのは
地の利、人の和、天の時
この３法に逆らい無理をしてもうまくはいかない
また、どれだけの才能があろうと
天に愛されなければ事はなせない
全ては天に愛されることが、人生では大事
つまり日本では八百万の神様に愛される生き方をするべきだ。 安倍晋三に例えられるのはやっぱり劉禅だろ
幼い頃からどうしようもなく出来が悪くて家柄だけで国のトップに立つけど頭が悪すぎて周りに迷惑をかけっぱなし 北伐は北朝鮮のロケット発射みたいなもんで
あれやらないと国内の求心力が保てないんやろ
何もしないと米韓のスパイに国内分裂させられるんや 横山、人形劇、蒼天しか知らない俺に教えてくれ
関羽の凄さを簡単に どうしても脇役になっちまうけど徐庶も相当すごかったんだろうなと >>5
アベって一回書き込むだけでいくら貰えるの？
5円くらい？ 蒼天航路の作家が劉備さえ曹操と一緒にいるかよくばらなければ大勢の民がしないないで
すむって仙人にいわしてたのはなるほどとおもったわ。 曹操は皇帝の臣下だったわけだから
強力すれば乱世はおわってた 吉川=横山三国志で良かったのは、劉備が荊州に行った途端に雰囲気が変わる所だな。
それまでは、野戦派の連中にばっかり囲まれてた劉備が荊州名士と交わり始めて、知的な連中を
招き入れるようになる。それで雰囲気がガラッと変わってくる。
その端緒が徐庶だから鮮やかな印象がある。 しかし、実力主義って言う割にはこの時代くらいから中国貴族政治の最盛期に
向かうのはなんでなんだ ・実質、曹操(魏)の独り勝ち状態
・蜀の諸葛亮孔明は、呉の忠実な間者(スパイ)
・張飛、関羽は義兄弟というよりそれぞれ同盟関係というのが正解(晩年は表向きだけ仲が良いよう装ってた)
横山光輝が描かなかったこの3点を抑えておけば一気に三国志が理解しやすくなる さっ！？三枚目に突入するのか？
しかも話題が三国志そっちのけになってないか？ 国のトップクラスの頭脳にあいつ裏切るぞって言われつづけてたらそりゃ居場所なくなって裏切るしかなくなるよな 前すれ猫ちゃんへ
大丈夫だ猫ちゃんは見込みがある
まずは三國志と項羽と劉邦を熟読してくれ
そうすれば自分がするべきことが見えてくる
飲み屋に入り浸りカラテカ入江のように交遊を広め、
絡まれたら股の下をくぐり、やりすごせばよい。
そうすれば、力自慢のハングレと知り合いになるから義兄弟の契りを公園でむすべ
自分の、出自は北朝天皇家の玄孫と言えば良い
きっとハングレは信じてくれて、命を懸けてくれる
そうしたら、クラウドファンディングで軍資金を集めろ
金を集めたら、選挙活動開始だ 前スレの方
前田慶次は、資料が少なく
特定するのも曖昧だと言うことで実在人物じゃないと今まで思ってました
実在人物だったんですね
すまぬm(__)m 結局、発端の宦官と外戚は何だったんだ…
あれも儒教が原因なのか？ >>7
敵である曹操が重用するほど魅力はあった
あとはその時に名将顔良を打ち破って成果挙げて劉備の元に戻る忠誠心の高さとかかな >>14
司馬氏が意識的に名士層優遇の政治にしたから。曹操は名士層を抑えることに腐心したが。
この貴族支配は東晋でも続く。これが払拭されはじめるのは異民族政権である
隋唐あたりからだろうか。 >>7
力が強い
プライドが天より高い
髭がきれい
自分の考えが１番でありアドバイスは聞かない >>9
正史の方じゃ具体的なエピソードがないんだよね
それなりの役をもらってるから有能ではあったんだろうけど 劉備は洛陽で曹操と二人であのまま皇帝をまもっていればなぁ。三国時代にならずに
戦乱を終わらされてただろうなぁ。 >>25
補足。曹操への恩義を果たしてが抜けてた。 俺は横山光輝の三国志60巻揃えていたけど
雨漏りで、殆どダメになって興味も失った
代わりに「項羽と劉邦」が心の支え
四面楚歌はここに始まる >>21
政治家の腐敗すさまじく
一族で中枢に食い込んでくるので
ちんこをちょんぎって一代限りになるようにしたという話 火計が得意でよく用いてた横山光輝が火事で焼け死ぬという皮肉 今中国の三国志趙雲伝ってDVDみてんだけど酷い
恋姫†夢想の方がまだ三国志してる。 >>29
歴史を後から見てたられば言ってもしょうがない >>18
（； ﾟДﾟ）ありがとうございます！
レスの中盤から終盤が妙に現実的で、ちょっとやれそうな気がしてきました >>5
みんな楽しく歴史談義してるんだから、ここぐらいでは「アベガー」はやめてほしい >>14
知らんけどやっぱり教育受けた人間の方が実力ある人間多いんじゃないの >>36
あれはくそだったな。 なんかゆーちゅーぶであった劉備→孔明→姜維と主人公かわっていくのは名作だったわ
タイトル覚えてないが >>4
地の利→人生は産まれと育ちで決まる
人の和→出会いは運だ
天の時→産まれた時代に合わせて生きろ
人生、頑張ってもどうにもならないから諦めながら生きなさいということだな >>29
これは俺の推論だけど、劉備がそうは思わないほどの曹操には人として欠けてる部分があったんじゃないかと。 >>5
そうなるのも仕方ないと思うよ
組織として見てしまうと 董卓と呂布に新進気鋭の曹操たちの連合国が
挑んで、まとまらず負けてバラバラになる所が好きかな >>2
東京の都市圏は3000万人。
世界一でかい。
重慶は2000万人だから、まだまだだな。 人を大事にして
人を抱えしかしして信賞必罰を徹底することが天下にとって大事だと
古代中国ではさんざん説いてる だいたい歴史好きはあとで後悔してぐちぐちいうねくら。
未来派は理系 >>33
ここ皮肉だよな
人として優れてる人を採用してるのに腐敗してるって
つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。 >>14
実力主義とか何とか言っても
そもそもこの時代に活躍した奴らだって
結局大半が漢代の時点でかなり上級の家柄の出身の奴らばっかりだからな >>41
（； ﾟДﾟ）昔ドラマでやってた奴かな？
しばらく前に日本でもテレビでやってて、時間合う時チラ見してた
五丈原のあともドラマ続くっぽい感じだったのに、なぜか五丈原で終わっちゃったな ん？三国志シミュレーションゲーム面白いよなって話か？
てか、三者各位が子孫含め皇帝まで名乗りだすのだからスゲーわ
ただまぁ、そんなレベルの皇帝やけど 曹操のほうが優れていたのだから洛陽に劉備と曹操がずっといることは直ちに漢の滅亡を意味する >>38
大丈夫だ
東大に行け、水鏡先生ていう人がいてその人が優秀な学生をたくさん知ってる
その人が言うには、伏竜か鳳雛のどちらかをえればgoogleに勝てると教えてくれる
伏竜の居場所は富士山の麓にある。
３か月後とに尋ねれば３回目で社員になってくれる
そこでgoogle マイクロソフト アマゾンの`天下３分の計を伝授してもらえる 凄いも何も
演武以外もほとんど捏造じゃん
記録なんてほとんど残ってない >>7
実質、バカ殿の劉備に最後まで仕え尽くしたとこじゃね？
さっきも書いたけど、とにかく関羽は別格。
関帝廟が各地に祀ってある。
日本にも神戸の中華街などにある。 曹操や呂布とかこの時代の人は中国語で会話してたん？ （； ﾟДﾟ）横光は、元々自分の子供に読ませるために三国志描いたそうだ
ところが大人が夢中になり始めて、途中から大人路線に描写を切り替えたんだって >>14
貴族同士の争いだろ
力第一の異民族によって貴族社会は滅んだ
そのあと学力で官僚を選んだ 宦官は後宮仕えで悪さしないようにちょん切ってんじゃなかったけ？皇帝が早死にしまくって皇太后が権力持つようになった時に宦官からの意見とか聞き出したのが始まりって読んだような >>7
中国人にとって、日本人の「恵比寿さま＋楠正成」な、商売繁盛に御利益あらかたな神「関帝」となった。
関羽神社すなわち「関帝廟」は、華僑のメイン神様となり、世界中のチャイナタウンのシンボル、チャイニーズフェスティバルの中心になり、現地社会の観光名所・文化遺産となっている。 >>53
曹操の時代っていまとおなじでまともなやつらが牢獄にいたらしいからな
蒼天航路の描写ではそんなんだったわ。清廉潔白の政治家が牢屋にいて
くさったやつらが政治してた。まあ今の日本みたいな感じ 嘘の話に盛り上がるアホな日本人
中国人が笑ってるぞ
アホ >>42
天の時はちがうよ
なぜ干支は12なのか
俺はこの理由を解明した
この12年周期で世の中の流れは一周する。
動くに適した時もあれば、無理なときもある
これが天の時なのだ 三国志のことならなんでも知っている人形劇三国志の解説者、島田紳助と
同じく松本竜介です。 宦官制度はどうにも気持ち悪い
アレは遊牧民の家畜への処理を人間に当てはめたんだよな
欧州にもあったのかね? 魏 漢王朝から禅譲を受けた後継国家
蜀 自称・血統による漢王朝の正統後継国家
呉 ？？？ >>61
長い目で見りゃそりゃ繋がってる言語だろうけど
今の中国語と当時の中国語じゃ、発音から何から
多分平安時代の日本語と今の日本語よりもっと離れてると思うぞ >>53
まあ曹操は人格がどうだろうと
悪いことしたら絶対に罰を与えるし
いいことをすれば必ず報いるという
法家の怪物だからな
人格や位ではなく法で世の中を動かすという始皇帝に通じる所がある >>53
乱世はそれでいいかもしれないけど落ち着いてきたら
力のあるやつより真面目なやつのほうが重宝されるからな
力のあるやつはむしろ邪魔 関羽の魅力を教えてくれてありがとう
関羽の戦死の原因て劉封が援軍を送らなかったから？
劉封は劉封でそれをネタに孔明に邪魔者として排除された説を読んでショックだった
孔明怖い >>57
あそこは忍耐強く 劉備は洛陽にいて皇族と力合わせて力強めていくべきだったとおもうわ。
地方に言ってる場合じゃないって。曹操より若いんだし30年も都でねばれば漢はもったわ >>50
人をこき使って
使えなくなったら捨てて
外から文化も知らない人入れて
上級と既得権益だけを守り
天才を民衆の鬱憤晴らしのため的あてに供し
優秀秀才を中間管理職として飼い殺している国の
未来はどうなってしまうの！？ >>58
（； ﾟДﾟ)ゝわ、わかりました！
まず東大に行って、学食で生徒を装いつつそのまま水鏡先生がいる教室探してきます！
Google、MS、Amazon、天下三分の計ww
俺、どこに配属されるんだろうw >>82
関羽が死んだ理由は
部下に厳しすぎたから
同僚に横柄だったから 星が流れる夜 人は変わるの
やさしい微笑みも 今ではまぼろし >>59
それいうと日本の歴史の初期のほうもまとめて消える >>69
いまの日本の政治や世の中も
相当腐っとるからな
N国という黄巾賊もちからをもつわい >>2
高層ビルがない大都会をどこかの国が創らんかな 関羽は虎牢関で曹操のために呂布を追い詰める働きをしたものの、劉備が身を寄せていた袁紹と戦っては将軍文醜顔良を斬り、
赤壁で呉蜀大勝したときには曹操を逃し、荊州を任された時には孔明の忠告を聞かず、呉蜀の関係を悪化させた
まこと魏の忠臣とは関羽その人のことである 劉備はアホ過ぎる、人が良いだけで部下で保ってる
アレなら俺でも勝てるわ 凄くなかったら動乱の中で落ちぶれてるだろ、わざわざ考えるまでもないテーマだな >>72
日本人に対しては三国志の話振っときゃいいと思ってそう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
