【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★10
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
https://amd.c.yimg.jp/amd/20190827-00010000-php_r-000-1-view.jpg
東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567061607/ 重慶、中国の地方都市。既に東京より発展してた。
https://i.imgur.com/4r6coaQ.jpg
半端じゃない大都会だった。経済力も文化もアジアの誇り。アジア人じゃなかったら山の中にこんな街作れない。
https://i.imgur.com/spgjzhx.jpg 日本政府がメディアを利用して中国という国がいかに悪いかを国民に伝え続けたこの数十年。
それにすっかり洗脳され日本中が嫌中となり普段の雑談でも中国の悪口を言う状態になった今の日本。
その間、中国では皆必死で働き成長を実感できる事に喜びを感じ、人類史上かつてない成長を遂げた国に誇りを持ってる。
誰も日本の悪口なんか言わない。そんな事言ってるヒマあったら働いて成長して稼ぎたいし日本の悪口なんかそもそも興味すらない。それが現実。
現地に行って反日の事を聞くと誰もが「日本は皆大好きだし尊敬してるよ」と答える。マイナスイメージしか伝えない日本のメディア戦略が手に取るように分かる。
憲法改正を有利に進める「近隣は悪ばかり」という国民感情はしっかり作り上げる事はできたが、失ったものはかなり大きい。 スリーキングダムで関羽の設定が
色黒で異民族ぽかったのが印象的だったな >>3
30年前から成長しない日本。
中国の発展に嫉妬するのだ。 漫画の三国志読んだ限りでは
曹操は大したことない人物にしか思えん まだやってんのかよ。三国志は後世の脚色が１７００年分あるから、忠臣蔵のエピソードを史実と
するような可能性が高いよ。 >>6
シナ人になりたいならなればいい。誰も嫉妬なんぞしとらんw >>4
昨日、国立科学博物館で三国志展見てきたけど、入口の関羽の像とthree kingdomの関羽とよく似てた。髭は短かったけど、関羽って言うとあんな感じの人物というイメージが中国では定着してるみたいね。 曹操は赤壁の時だけバカになるのが。
女に眼がくらんでいたのかね。 >>9
マニアはきっちり正史まで掘り下げた上で、正史の脚色性すら加味して論じるものだからww
でも当時で「中国制覇」目指すとか、現代でマトモに世界征服唱えるようなもんだよな、そしてそれをほぼ実現する奴が居るとかほんとタダ事ではないよw >>13
赤壁疫病説みたいのもあるよな
火攻で大敗したんじゃなくて、馴れない土地で疫病蔓延でどうにもならなくて撤退
敵の鹵獲、利用を防ぐため軍船は焼却処分みたいな 後の海外列強からボコボコにしばかれる運命を考えれば、まさに井の中の蛙。 >>17
歴史はやったりやられたりだろ
その海外列強も、モンゴルやらオスマンやらに長いことボコボコにされてきた訳で 末期は孔明に優れた部下が居なさ過ぎたのが敗因
魏はずっと安定してたな >>2
最近になって更地の様な土地に最新のビルをたてる事は馬鹿にでもできることだが？ このスレのせいで押入れから横光三国志引っ張り出して読み返してるわ
徐庶が出てきてから武骨だった漫画の雰囲気が一気に変わって面白い 安倍晋三が未来の物語では、トランプ・習近平・プーチンとわたりあった名相になる。 曹操の髭が黄色かったとか、孫権は赤髪に碧眼だったとか、極め付けは劉備は腕が膝より長く耳は自分で振り返って見ることができる程に長く色白で紅玉のような唇だったとか、本当に？ >>29
地理的にもロシア、中東系が居てもおかしくはない
曹操も白人系として描かれる作品もあったような 孫権は影が薄すぎるのが問題だな
曹操と劉備はガチクズなのが問題だ >>32
華佗「そうだそうだ！」
呂伯奢「もっと言えー！」 >>14
正史とか言ってる時点でマニアでも何でもないんだけどな
三國志は三國志の時点で一次史料ではない
つまり最初の最初から何が本当も嘘もないんだよ
三國志の時点で陳寿が色々な人から又聞きした話をまとめて脚色した作り話に過ぎない
それと三國志の時点での支那全土統一なんて秦や漢が既に果たしてる事だからそんな大した事でもない 思ったんだけど、
曹操とか劉備って何の遠慮もなく
言ったり書いたりしてるけど
あちら（曹孟徳や劉玄徳さん）に
してみたらめっちゃ失礼で
内心もしこの場にいたら
キレてるんじゃないの？
韓国が日王とか言ってるのと
同じようなもんなんじゃ？ >>37
あいつらの常識なんて知らんけど、そんな事を言い出したら三國志を書いた陳寿が失礼な事しかしてないってだけ
そもそも名前がわかってても字が判明してない人物が五万といる 中国人に言わせると、曹操は極悪人で、こういう男を評価する日本人が
奇異に感じるらしい >>37
字呼びも親しい相手以外がやると失礼に当たるそうだ
気になるなら姓氏＋官職名とか姓氏＋先生とかにすべし 曹操は、中国でも普通に再評価されてるが
[電視劇] 曹操 01 Cao Cao （2015年）
https://www.youtube.com/watch?v=vS9WmpcW5bU >>37
字は字 それだけで通称 姓をつけて呼ぶとかないから
諸葛孔明とか思い切り間違ってる 毛沢東は曹操好き
中国でも裕福な層の出の人は曹操の評価が高い >>6
今年、中国の税収が半世紀ぶりに下がった
中国の失われた100年の始まり >>15
いや、実際に赤壁の戦いはあるだろ
内容が大いに違うだけで 演義と、いわゆる正史と、最近の発掘史料に基づく評価と、
それぞれを分けて考えなきゃいかんでしょ。
まぁ、現実には有能だった曹操が、なぜ演義ではああいう人物に描かれるのか、
みたいな考察も面白いから、相互の関連性も語る価値があるけど。 >>3
天安門事件を正確に報道しない自由がある国だけど？
日本人もそうシナが嫌いな訳じゃないと思うよ
少なくとも歴史や文化に相応の敬意はを払っていると思う
都合の悪い史実をひた隠しにせず他国に中華思想を押しつけないことが重要 >>43
そりゃ明智光秀や松永久秀だって再評価はされるでしょ
だからといって大正義にはならないわけで >>29
それは誇張
中国人は人と異なった風貌に英雄観を持ってるから
ちな孫権の髭は赤じゃなく紫だった気がするが
この紫は紫がかった暗色って意味で紫髭碧眼はなかったとも言えない
曹操の髭が黄色なんて描写もあったっけ？
生え際に白髪があったって描写じゃなかった？ >>37
お前徳川家康について書くときわざわざ家康公は～とか東照大権現様とか書くの？ 黄ヒゲは曹彰ではないか？
>>37
山田太郎さんという人がいてニックネームがヤマタロとすると
氏名＝山田太郎、字＝ヤマタロに相当する
「山田ヤマタロ」や「山田太郎ヤマタロ」という呼称はおかしいし
親しくない相手や目下が「ヤマタロ」と呼ぶのは失礼 スリーキングダムスをYouTubeで見返してるがやはりこのドラマは面白い
無料配信は気が引けるからどこかでまた配信開始してくれないかなぁ
いまようやっと劉備が許都に来て献帝に謁見した辺りだ 忍者みたいな暗部で活躍するスパイ的な役回りの人物はいないの？ 同じ時期に徐州に居たのに
陳グンと孫乾＆麋竺は、出世に差が出ちゃったよね
やっぱり上司って大事だわ >>57
孫乾も麋竺も簡雍も、諸葛亮や馬良などの荊州名族よりはるか行為に叙爵されてるんですけど。 なんかえらい伸びてんな
なんだかんだで三国志好きなんだなお前ら 何しろ100年の物語だからな
読み物として普通に面白い
栄枯衰退の物悲しさも日本人受けするんだと思うよ 最近は袁術がなんか好きになってきてる
路中悍鬼の袁長水とかかっこよすぎだろ ルワンダやシリアの動画が見れる時代だ
古代中国も大差ないが穴埋めは得意だろ >>1乙です
依頼した者です
ありがとうございました
でも、これが最後かな 呉が地味とは言われるが曹操と劉備だけだったらイマイチ面白くない >>65
天下三分を説いた孔明も1800年前に同じこと考えてたんだろうな >>41
それはその中国人がアンチ曹操だっただけじゃね？
中国ドラマの三国志では曹操はそこまで酷くなかった気がするんだ
いや結構ひどかったかｗ そういや孫権が無人の舟を流して矢をせしめる逸話あったけど
あそこまで露骨に葦船なんだったら火のついた矢を放つべきだと思うんだよな >>41
日本人の感覚だと劉備こそ極悪人だよなぁ
堤康次郎とイメージ被るわ
最大限好意的に解釈して清水次郎長 >>56
そういう設定を置く小説家は多い
偽降の話は史書に散見できるし、費禕はその類に暗殺された 近年の曹操再評価の流れって毛沢東の意向で郭沫若らが始めたんじゃ？
日本人も郭沫若の影響受けてる研究者が多いでしょ 曹操は織田信長と同じイメージ
時代を丸々作り変えた人間
こういう人物が出てこないと、世の中って今の日本みたいに上級国民と下級国民で
社会が固定化されるんだよな いや信長を中国史の人物になぞらえるなら後周世宗でしょう 本来は二国志だったのにな
蜀が呉に吸収されればよかったのに、無駄な被害だしやがって >>56
そういえば忍者的な人って出てこないな
宗教とか地方豪族とか怪しい軍師とかはいっぱい出てくるけど >>75
柴栄と書いてくれないと、一瞬李氏朝鮮の愚民文字発明者思い浮かべるじゃないか^^; 水鏡先生とか于吉仙人とか竹林の七賢とか、
隠者的な人は山ほど出てくるな 天下三分の計とかいう大陸に混沌と疲弊を齎した愚策中の愚策 ※防犯協力を要請された方､何か御存知の方は､公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か､同国会議員の方に情報提供願います｡
やりすぎ防犯パトロール､特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ） i.imgur.com/Kr48zmK.png（同記事スクショ）
記事要約
・｢子供110番の家｣｢子供老人パトロール隊｣等の民間防犯団体員に対して県警警部補が｢尾行の仕方｣｢ごまかし方｣まで教えている
・防犯パトロールでは一般市民である人物が見える形で尾行や監視行為をし､対象個人へ”身辺への｢圧力｣”を感じさせている
・端的にストーカー行為と同じで､それが集団で行なわれている
・対象個人が店舗に入ると､店員に防犯パトロールの要員が警戒するように｢密告｣
・信じた店員は対象人物をあたかも｢万引き犯罪者｣の如く秘かに､あるいはあからさまに尾行
・防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は､警察サイドからのもので検証されていない
※やりすぎ防パトを嫌がらせに利用する為､対象人物情報に､創価学会が不正に嫌がらせしたい人物をねじ込んでいるとの学会員の証言あり
・警察の生活安全課が地元の企業と｢防犯協力覚え書｣という形の協定書を取り付け回っている
・例えば､病院などは､警察と病院の覚え書によって､病院という場所を監視の場所に変える
・防犯パトロールの要員が､患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むだけではない
・病院職員自身､看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで､会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事
・この活動に､ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み､権力化する流れも疑われている｡
※ある特定の政治的団体とは創価学会の事である
■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事 ※ＮＧ規制の為､修正版を掲載（１９年８月１９日現在）｡
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど､警察官に変な依頼された｡
baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
■スレ主のレス 投稿日時 2013年7月28日午後4時から午後5時にかけて
これから帰宅という時に､急に店長から｢警察から仕事の依頼が来たから手伝え｣と言われた｡内容を聞いたら､女性の顔写真を見せられた｡
（あっ､この人……｡常連さんで､話したことがあるけど､気さくな人だったな）と考えていたら､
店長が｢レジ前に来たら､俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ｣と言った｡馬鹿げた内容に｢本当に警察の依頼なのか？｣と聞くと､
店長が｢いいから黙ってあの人の指示に黙って従え｣と店外を指差した｡高級車に一人乗ってる中年男がが警察官らしい｡
少し経つと､例の女性が本当に入店してきた｡会計の時､店長は｢よし､やるぞ｣って指示通りニヤニヤした｡俺はやらなかった｡
女性はすごい不快そうだった｡女性が店から出た後､警察官が店に入ってきて､｢お疲れ様です｣と声をかけてきて､店長と笑顔で会話し始めた｡
店長が｢何でやらなかったんだ？｣と俺に聞いてきたから｢馬鹿馬鹿しいからです｣と答えた｡すると｢お前明日から来るな｣と言われた｡
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら中年警官が｢これは安心安全の為なんです｣言い出した｡それも無視して帰った｡
■4 投稿日時 2013年7月28日午後5時台
店の客の中にもマークするように指示を受けて入店してくる人がいる｡カモフラージュの為に買い物もする｡
■20 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
防犯活動だろ｡非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある｡
あるご近所が外出したら連絡するので､ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めて下さいって｡
■21 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
４です｡その客を装ったパトロールの人が､警察官に､ある人が入店したら､店内で､大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと
依頼された事があったと話してた｡指示通りに話すと､その客がびっくりしたらしい｡
■27 投稿日時 2013年7月28日午後9時台
学生ボランティアやってた｡深夜担当時､コンビニで待機し､ある人が来たら､入口を塞ぐよう警部補に頼まれた｡
その日同じ担当の人と｢こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ｣とやってて情けなくなった｡
■45 投稿日時 2013年７月２９日午前0時台
警察官に｢地域防犯活動に協力して下さい｣と写真を見せられて｢写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので､
わざとらしいクシャミをして下さい｣と頼まれた事がある｡jb >>78
知識をひけらかしたいだけだろこのバカウヨ 公孫家って名家だったのにな
白馬将軍は見た目は立派でイケてる叔父さんでも袁紹の前に呆気なかった >>73
相続税がキツイし産業構造が変わるからそれはないよ。
超大金持ちだって３代以上維持できるとこなんてほぼない。
それとも、親が死亡したら全財産を国に没収して子供に相続させるなとでも言うのだろうか？ 今だから歴史スペクタルロマン的にみていられるけど戦乱の世なんて生き地獄だわな 信長って結構しきたりとか大事にした人じゃなかったっけ
だから将軍家や宮家にもそれなりに礼をもって接していたし
革新家ってのとはまた少し違うと思う >>73
その二人に共通しているのは
上級下級というどころか
貴族と支配階級を確定させる改革をしたんだけど
事実誤認もそこまで行くと笑えないぞ
搾取する農民を確定させることによって兵站を維持した
曹操は減税して五分五分、
信長は農民に対しては6分から7分が税である
曹操の屯田も信長の兵農分離も
職業軍人に見えて兵役と農耕使役を2重に課せられてる
農奴に違いはない >>35
いずれにしても歴史は記録された時点で又聞き、後世の研究に供された時点で推定なんだよ
そんな誰もが分かり切ってる事を得意気に語ってどうすんのww
つか、中国統一が大した事ないなら現実の中国史はなんであんなに七転八倒してるのよ
夏休みだからって、ゲーム脳なのもたいがいにしときなよw 日本の大河ドラマよりスリーキングダムの方が面白く金かかってるように見える。 >>35
陳寿はそうした脚色のありそうな事実は省いて纏めているから
正史として扱われてるんだが？
各武将の伝とかだと少し変わってたり、正史の補足説明が書いてあったりする
正史は所謂、年表であってそれ以上でも以下でもない
だから、ドラマ性を出す為に演義が作られてる 陳寿は辺境とかよく知らないことは結構いい加減に書いてそう 実際みたり、聞いたりした人の話 を纏めてら矛盾や不自然な事が無いように纏めてるだけだからな
1つの案件を多人数に聞いてるだろうから、、それなりには合ってると思われるよ 呉書は精査しないで資料そのままパクってる疑惑があるね >>68
曹操のthree kingdomsでの扱いは極悪人のところを見せつつ、部下に対する激励など凄みのある部分も取り入れていた
一方、劉備はただの善人ではなく、
場面によっては凄みを利かせ脅すなど違い一面も見せている 年寄りの自慢と同じで絶対話盛ってるからw
ましてや中国人だろ
嘘大袈裟紛らわしいのジャロー案件 いい機会だから自分の読んだことない三国志を読んでみたい
本は吉川・横山は既読、漫画じゃなく小説系でオススメ教えてください 大河と言えるかすら微妙なしょうもない五輪物語を垂れ流すくらいなら、一年かけてじっくり三国志やって欲しかったわ >>1
三国志の人達も英雄だと思うけど、英雄の度合いで言ったら、李舜臣の方が格段に上だと思う。
自軍の100倍近い軍を、采配で見事に下し、韓国への侵略、略奪、女犯など、略奪者の魔の手から韓国を守った。
今後、何万年と歴史が続こうと、彼を超える英雄は現れないと、世界中から最大限の評価を受けている。 日本だって
左翼政権ができれば
香港みたいな大規模なデモが起きるよ
ようはアベが～いうてる方が政権になってるのが
中国や北朝鮮なんだっていい加減わかれよ
だから支持されないし少数なんだよ
ばーか >>101
官渡で袁紹を騙して去って行く時の曹操がおちゃらけてて好きだな
赤壁後の悔恨シーンとか曹冲を曹丕が殺したと半ば知りつつ曹丕を許すシーンとか
非常に曹操を人間らしく描いている
劉備は善人過ぎるけど感情を面に出さず、忍耐強い劉備の人間性は抑制出てた
途中邢道栄やら孔明を担いで帰る関羽と張飛みたいな笑い処もあってほんとにいいドラマ >>92
信長ってそんな重税だったかしら？
島津と武田は地獄のような課税だったのは有名だが >>108
姜維伝が結構好き
ただ姜維を好意的に描き過ぎてるので創作物として楽しむならの話 >>115
村山政権のときも民主党政権のときもそんな大規模なデモ起きてないじゃん。
ま、デモが起きる前に自壊したかもしれんが >>116
あのお茶会は本当に傑作
赤壁の戦い後の曹操の演説とともに屈指の名場面 >>84
竹林の七賢て風流な名前だけど、
実際はドラッグキメてバカ騒ぎする連中だからなｗ >>15
赤壁らへんは事はあったようだけど、
詳細を記した資料がないようだ。
散逸したのか、誰も書かなかったのか知らんけどｗ >>100
史書って基本、転写じゃないの？
資料の選別が編者の仕事で独自の描写なんて
論讃くらいのイメージ >>79
竹林の七賢は、表じゃ言えないから、竹林で酒飲んで愚痴ってただけだぞｗ
「いやさー、酒のせいだから、よっぱだから、うっかり言っちゃったみたいな」
この時期は、孝廉等で、外戚と宦官の関係者ばかり推挙されるので、
地方の名士とかは、国家官僚になれずにあぶれているんだな。 >>114
無いねー
孔明の死後に才覚を発揮しなきゃいけない場面は幾らでもあったろ。 Three Kingdomでの曹操だが三国志演義での諸葛亮の性格を付与させていた。これでは曹操が面白い人物にならないわけがない。ある意味反則技だね。
三国志演義での曹操はこれでもかこれでもかと姦雄ぶりを描きながら大した人物だと思わせる部分を残している。
正史三国志だが、これは読み物としては全く面白く無いと言う定評があり、結局読まなかったし今後もその予定は無い。 >>126
そうか？
嵆康、阮籍なんて皇帝、三公クラスの人物に
直接意見出来るんだが >>125
資料集めて編纂するんだけど、
時々、勝手に加筆したりしてでっち上げてる内容もあるので、
チェックしないとだめらしい。
著者の政治思想や宗教観で捏造した部分を分ける必要があるとかないとか。 一応赤壁の記述は正史にあるよ。微妙に内容がずれてはいるけど
赤壁で曹操と劉備が対峙し、孫権が3万の援軍を送った
孫権軍は曹操の船を焼いた。曹操軍は疫病が蔓延して兵の多くが罹ったから撤退した
魏書蜀書では大体はこんな内容
呉書は詳しいのと、船焼いたときに曹操軍の兵をかなり倒してることになってるぐらいか 赤壁は江表伝っていう呉の歴史書に詳しく書いてあるんだけど
これが日本でいう太閤記とかと同じ感じで
成立時期は100年以内と早いんだが、誇張に誇張を重ねた内容っぽくてな 蜀の武将で好きなのは羅憲だな
蜀滅亡後永安に攻め込んできた呉の名将陸抗の大軍を防ぎきった名将だ >>114
洛陽は楽しくて蜀を思い出すことはありませんの逸話、一周回ってガチだと思う。
神輿、それも大半の人が劉備と諸葛亮しか見てない存在を40年以上強要されてそれが幸せかというとね。
滅んでなお義理建てする必要もあったかどうか。 信長の野望の大阪の陣シナリオってなんで人気あるの？
既に徳川の天下が決まりきってつまらないだろ >>131
今現在最も最有力とされてる場所、ていうかもう決まりだろ的な感じになってる場所の
水底からおびただしい数の鏃が見つかって、錆びの深さなどから三国時代の物とみられると。
鏃を投棄するのは考えられないから、規模はさておき戦闘はあったと思われ。 >>108
まず北方かな
その次に泣き虫弱虫諸葛孔明と陳舜臣作品
秘本→諸葛孔明→曹操→曹操残夢の順が個人的にお勧め
泣き虫～は笑いが止まらなくなる場面が何か所かあるから電車とかで読むのはお勧めしないｗ
あとPHP文庫の「呂蒙」も良かったけど紙は絶版なので電子か中古か図書館でどうぞ 国土が広いと戦争も面白いね
狭い日本だと右に攻めるか左に攻めるかしかないから >>137
三国志演義が人気なのと同様に真田とかの創作話が人気だからじゃないか？ >>117
信長は商売人に優しく、農民に他国と同様に厳しくだよ
農民に優しかったのは北条家 >>137
大勢力で俺TUEEEしたい人
滅亡寸前勢力を盛り返して俺TUEEEしたい人 >>108
大唐帝国
九品官人法の研究
正しくは小説ではないが小説のようなもので内容が面白い 歴史ヒストリアで曹操は白粉塗ってたと言ってたな
当時、男も御化粧するのが嗜みだったと
高貴な人限定だろうな >>147
化粧してると影武者使いやすいからな。
どうしてもそこに目が行く。 孫権が碧眼なのは演義、正史だと紫髯で胴長
曹操は黄鬚じゃない曹彰だ 光栄のルーチンはわざとバカにしてあるから勝てちゃうんだよね。
そーじゃないとほとんどの大名が無理ゲーになるから。 まあ、実際に黄色ではなく
単なる虎髭を黄鬚と呼んでいたかもしれない >>115
今だって 大規模デモが 起きてもいい状況なんだけどな 世界標準なら
けど 洗脳された 世界一支配しやすい国民性のせいで
オマエのような バカが はびこってるんだよ
オマエは ネットでえらそうにいうけど 香港の高校生以下だよ >>108
それこそ
正史の陳寿の三国志読んでみたら？ ３人共あれだけけの国土と領民、軍隊を従えた奴らだ
すごくないわけがなかろう >>156
最後に漢中で粘り勝ちしただけで徐州、汝南、長阪と全部負けてる
ただ、全部逃げ切ってるとこが劉備の凄みでもある Three Kingdomsは本当に大傑作だからぜひ見るべき。
人間関係がよく描かれてる。
関羽を依怙贔屓して曹操の他の武将が文句言うとか、
諸葛亮を妬む関羽・張飛とか曹操の息子の関係とか
やたら孔明に敵意を持つ周瑜とか。
曹操と司馬懿の絡みも見もの。 >>79
本当なら洛陽で活躍すべき人材が、あれやこれやのせいで
地方に逃げてた時代なのよ
地方の先生はあれやこれやに従わなかった人たちとみなされて
それだけで箔がつく 羽扇って日本では孔明のイメージがあるけど
本来は公瑾のトレードマークだったんだよな >>2
そのビル、中は何が入ってるの？
オレオレ詐欺の事務所？ 京劇だと曹操って白塗りのデブなんだよな
日本でのイケメンで強い曹操に衝撃を受けたらしいぞ
最近は曹操の再評価が進んでるみたいだけど >>164
三菱地所の事務所とか
そもそもビルそのものが三菱地所の持ち物 >>159
その意味では実は張飛が頑張ってる。
序盤は曹操配下の劉岱を「計略」で捕らえ、
中盤は有名な長坂橋にた偽兵、つまり「計略」で曹操の追撃を振り切り、
終盤も曹操配下の張郃を「計略」で破ってる。
演義仕様の脳筋張飛にこれだけ騙される曹操軍って実は……。 >>162
�ｿ公なんかは曹操の荊州占領の際に声望高いので、召し出されそうになって、逃げてたね
今さら宮仕えがイヤだったのか
曹操がめんどくさそうなのがイヤだったのか >>37
日本の戦国武将だって、普通に信長、秀吉、家康とか呼び捨てじゃない。
信長の事を右府殿、秀吉を太閤とは誰も呼んだり書いたりしないぞw
呼び捨てがマジで失礼だと思うのであれば、曹孟徳、劉玄徳、孫仲謀と当時の呼び方（姓と字）をすれば良いんじゃないの？w >>168
ありゃ、文字化けしてるかな
ホウ徳公、孔明の姉ちゃんの嫁ぎ先です >>160
決起（桃園結義）からずっと一緒に辛苦をなめてきた
関羽・張飛からしたら新参にもかかわらず劉備が
もっとも頼りにしているのが自分達ではなく
孔明みたいな軍師の立場（水魚の交わり）になりつつあるのを見たら
たまらないかな。妬みがでるのもわかる。
しかし最期は三兄弟の間には孔明でさえも
立ち入れないというのが夷陵の戦いの前後で
ドラマの中によく現われていたと思います。 >>165
日本の近年の曹操の再評価は中国からの影響も大きいよ >>161
最初孫権がやった話だったのが演義で諸葛亮の手柄になった >>29
始皇帝も金髪碧眼だったそうだぞ
始皇帝以前に中国には戦車や集団戦闘みたいなものはなかったのでローマから流れてきた人物だったのではという説がある >>175
当時の戦車ってのは馬に鉄板で強化した馬車のなかから兵隊が弓矢で射つって感じのものね
ローマ軍がこれを使って領土を拡げた >>69
矢が届くかどうかの距離での威嚇でそれ以上のアクション無し。
夜なんだから火焚いてるとただの的になるからしないんじゃないかねえ？
とりま通常の矢撃って追い払っとけ的な？ >>178
それは演義の描写だな
正史では珍しくて立派とか骨体が普通じゃないとか紫髯とか短足胴長とか大口で目が鋭いとか書かれてる >>176
戦車使って戦争してたのはインド
中国も古代では主力だった
ローマは重装歩兵が売りで、戦車は娯楽としての競技
>>174
そうだっけ？
無人の船じゃなくて、孫権自身が乗ってた船で
片舷に大量に矢を受けて船が傾いてしまったので、反転して反対側に矢を受けて
バランス取って帰ってきたって逸話だったはず
矢をせしめるのが目的ではない >>176
でもチャリオットは騎兵より弱いんだよな。
鐙が発明されたらあっという間に消えた。 >>109
>>112
>>118
>>124
>>141
>>146
>>157
アドバイス、ありがとうございます！
北方、宮城谷、正史ベースみたいで興味湧きました
晋の統一にも興味があり宮城谷をまず読んで見ようかと思いました >>175
殷時代に戦車あった気がするんだけど？
殷周戦争時に使ってなかったか？ 北方三国志は呂布や周瑜がカッコよすぎてな
司馬懿は孔明から女装セット送られて悶喜ぶドMの変態だけど >>180
行きは長江を遡上して、帰りは反転して下るわけだから
実際は普通に針ネズミにされただけでは？
火矢で燃やされないように濡れた藁束で舟を覆っていたんだろう。 >>173
行ったり来たりだな
戦前まで曹操を評価してたのは日本、中国は劉備の世界
毛沢東とブレーンが曹操を評価
蒼天航路で日本に曹操ブーム
最近また中国で曹操の再認識 >>167
劉備の脳筋部分を引き受けたのが張飛だからな
張飛は関羽よりも優秀な武将だよ。関羽のほうが実は武力馬鹿 この時代の人たちって、言葉通じたのか？
たとえば幽州から蜀まで結構距離あるで。 前漢・後漢合わせて400年以上あるから、士大夫以上は言葉は通じたかもね
今のような言語分布になるのは、後の話だと思う >>183
戦車使い始めたのは殷（商）だな
その次の周王朝の時代、春秋時代は戦車戦がメインなんじゃないのかな 黄月英って演義でぶさいく設定なのに
なんでどの作品も美人ででてくるんだよ >>183
あるね
馬4頭で御者1人
左が高位で弓、右が勇者で戈を振り回す
なんて感じじゃなかった？ >>182
全部読む気なら一番最初は「大唐帝国」がいいぞ
中国史の研究者が一般の人向けに書いた歴史の本だけど後漢から晋の統一とその後まで
長い歴史がひとつの物語として一冊にまとまっていて読みやすい
電子書籍化してて入手も簡単 >>192
月英美人派の言い訳は異国の子を養女として貰ったから金髪だったとかって話
当時の中国人は黒髪、黒瞳以外の変わった風貌を不細工と見ていたからとかなんとか
諸葛亮って贍を授かったのが45過ぎてからだから月英はほんとに不細工で子作りする気にならなかったのではないかと見ているw 戦車は色々問題あるから廃れたのはわかるが、兵員輸送用、機動作戦用の馬車として進化していかなかったのは何故だろう。
ああ、もちろん中国の話ね。 >>192
＞黄月英って演義でぶさいく設定なのに
＞
＞なんでどの作品も美人ででてくるんだよ
色黒だと不細工で色白なら美人と言われた時代だから クレオパトラだってブスなのに現代の作品じゃ美女に描かれるだろ 不細工を嫁にしたって逸話がのこってるけど
やっぱり絵にならないから
不細工に扮してたけどやっぱり美人とか
インド系というか月英→
月氏→クシャーン系で
当時の中国基準だと色黒だから不細工扱いだけど本当は美人とか
色々試行錯誤してる >>182
宮城谷を勧めた者だが宮城谷三国志は色々読んでからの方がいいよ >>197
司馬炎の本妻の楊艶は色白とか当時の美人の基準を満たす不細工ばかり選んで夫に勧めたので
夫は本妻にばれないように美人探しをしたとか何とか >>159
光栄の昔の本で劉備を招いた武将はことごとく曹操に負けているけど、劉備自体はいつも逃げ切っているので、劉備が荊州入りするまでは、劉備は曹操のスパイ説ってのがあった。 黄月英は、父親が名士の黄承彦で、母親が蔡諷（蔡瑁の父）の長女
異民族ではないだろう
養女なら養女と明確に記すだろう。隠す必要もない 三国志の三大英傑といえば
オシリーナ、足立梨花ともう一人は誰だ？ >>203
個人的にはその話がここまでで一番面白い。 呂布「大耳野郎こそ信用ならんのだ！」
程イク「劉備は信用なりません。殺してしまいましょう」
二人の言を退けた曹操は死ぬまで後悔したのは言うまでもない 少なくとも劉備が後の中国に何も残してない
曹魏=陳群が作った九品官人法後の基本法になった
孫呉=呉が中国南東を開発してくれたお陰で北で負けた勢力が南で立て直すという事ができるようになった
劉蜀=巴蜀の地は未だに田舎のまま 民族の英雄的位置も岳飛に取られる >>195
いやいや、美白美容が発達した現代ならまだしも
当時の45なんてシミやシワ目立つ年齢じゃないか。
元が不細工ならセックルする気にならんだろう。
などとテキトーな事を言ってみるw コーメーって何歳までニートしてて
何歳で国の実質的指導者になって
何歳でしんだんだっけか
緩急ありすぎるよな カリスマ君主と思って使えたら～
息子が大馬鹿でした～
チックショーーーーー！ >>212
二十七歳までニート
四十後半で最高権力者
五十四歳で死去
だったような。ニートといっても劉表に仕官できたのにやらなかった >>210
北は戦闘民族抱えてるから仕方ないね
経済力だけでは戦闘で勝てなかった >>210
劉邦「おれ漢中から出てるぜ？」
楊堅「うちも漢中あたりから統一したよ？」 >>216
経済良い代わりに兵隊がクソ弱くなるんだよね南部にいくと、逆に北は兵隊強いけど経済はクソ弱い。 >>57
曹操や袁紹の幕僚は当初潁川名士が占めていた
陳羣は代々潁川名士の家柄だが麋竺は金満土豪、
孫乾は同郷の鄭玄の知遇があった以外素性不明
陳羣は曹操陣営に残れば人脈で出世できたが
麋竺孫乾は劉備に従ったからこそあそこまで出世できたのだと思う 幼稚園児の集団の中の小学生みたいなもんだろ。
周りが無能だと相対的に際立って見えるだけ >>219
ビジクは劉備軍のスポンサーだからな。ビジクの金のおかげで劉備軍は負けても復活できた。だから蜀に入ったときは文官筆頭になった >>188
始皇帝が文字統一してるし、
漢は孝廉の制度もあったからね。
地方の優秀な人間を推挙してもらい、中央に呼んで教育して、
他地方に官僚として派遣するので、方言は残っていても、
政治上はなんとかなったようだ。
てか春秋戦国期から、遊説家や他国で宰相するものもいたろうし、
ある程度はなんとかなってたんじゃない？ >>222
武家言葉みたいな共通語はあったんだろ。あと文書で行政することが確立していたからじゃない？あの時代は皇帝が口頭で命じても正式に行政文書にならんと何も出来んかったからな。だからその文書作成する尚書という部署が重要だった。 >>196
馬具の発達に問題あったみたい。
十九世紀に西欧人が馬車持ち込むまで牛が輸送の主流だった。 いま三国志みたいに分裂するなら、首都は北京・上海か深セン・重慶だろうか >>225
西安
成都
上海
だと思う。キンペーが地元である西安を推しまくる >>222
こういうのみると
人間的にどうよ？とか
スタートが恵まれすぎてたとか
あらゆるマイナス点を考慮しても
始皇帝が与えた影響は大きいし
歴代皇帝で最も優れた人物だと思うわ >>227
いうても始皇帝のやったことの半分は曽祖父昭襄王の代からの引継ぎ事項だよ
個人の資質とわずか一代の治世だけで法家の思想を取り入れたり制度、単位、文化の全てを取りまとめられるようなことはない
もっと歴史を勉強してください その半分とやらを越える功績をなした歴代皇帝がいないって話なんだけど
日本語通じなさそうだしいいや 劉備は軍師がいなくて敗戦続きだったのに徐庶から諸葛、龐 統という神軍師を得て武将も関羽張飛趙雲ビック3もいてこの人心掌握のカリスマ性ね。
やっぱ主人公だよ。
力の世界において人徳に生きるっていうね。
庶民はやっぱ劉備を応援しちまう。 >>220
そうそう
中国なんて昔から未発展のクソど田舎みたいな三流国家だからな
ここで中華すごいとか言ってんのはフィクション本気にしてるバカか中国のスパイだろ >>93
お前が言ってるのは例えるなら司馬遼太郎の小説が歴史書だって言ってるような物
てんでお話にすらならないんだよ
坂本龍馬について知られてない事が多いからそこを脚色せざるを得なかったでそれを歴史書認定とか秋山真之と正岡子規がたまたま同郷だから友人だったって事にしたのを歴史書認定とかね
そもそもが違う時代に編纂された物が一次史料になんてなりようがないしそんなもん何が本当で何が嘘かなんてわかりようがないってだけ
>>97
正史としてなんて扱われてないから
三國志は三國志、三國志を正史なんて呼んでるのはニワカ丸出しのアホだけ >>234
ん？
正史ではないのは三国志演義のほうで、陳寿の三国志は、二十四史に列せられているんだから正史であることは確か。 >>216
遊牧民から見た世界史 杉山 正明
これに載ってたエピソードが怖すぎた
金の使節団（17騎）を南宋の兵（３０００）が襲ったところ、金の騎兵は反撃に転じ、南宋の兵を壊滅させたらしい
遼来来も実は誇張なしに実際に起こった事なのかもしれない 鐙のない時代の騎兵で武器を自在に操れるってのは
超特殊技能ってきいたな 三国志や史記が正史と言われるようになったのは
唐以降だから
最初からその王朝が自分達の王朝の歴史書をかけと命令して
作られたものが正史であり
それ以外は正史ではないって考えかたでは >>239
晋王朝が公式に作成したものだけど、そういうのは正式な歴史書とは言わないの？
正史ってそういう意味じゃない？？ 三人とも凄いと思うけどな
曹操没後の時代がしょぼくなりすぎという意味では曹操がやはり一番だと思う >>211
いや、諸葛亮が劉備に仕え始めたのは27歳ぐらいの時でその時既に黄氏の娘を嫁に貰ってる
三国時代の将軍らも殆ど詰めっきりで家に帰るのは5、6日に1度だったらしいし、子作りする暇がなかったのかも知れんが
贍の母親は月英でなく多分別の女
30年近く結婚生活を送っていて子宝に恵まれなかったか、はたまた女ばかり生まれたかは不明だけど、諸葛亮の男の実子は贍一人 >>239
＞最初からその王朝が自分達の王朝の歴史書をかけと命令して
＞作られたものが正史であり
本気で言ってるの？
正史は次の王朝が編纂するものだろ。 歴史秘話ヒストリアの再放送は火曜日15時くらいから。 >>240
回転寿司は寿司じゃねえ！！みたいな話でしょ
>>241
その場合、晋書が正史で実際にある
魏書もあったけどさんいつしちゃった >>234
正史って正しい歴史のことではなくて、
国が公認した歴史書だけど、
そこらへん勘違いしてないか？
だから脚色等々もかなり含んでいるんだよ。
大概、次の王朝（もしくはさらに後の場合もある）の誰かが作るんだけど。
判ってて言ってるなら、いいんだけどさ。 正史（せいし）とは、
東アジア諸国において、
主に国家によって公式に編纂された王朝の歴史書のことである。
中国の二十四史が代表的なものとしてあげられる。
中国では、当初は『春秋』のように編年体の史書が一般的であったが、
司馬遷の著した『史記』以来、
紀伝体が盛んに行われるようになった。
史記を継いで前漢王朝一代の歴史書とした班固の『
漢書』からは王朝ごとに時代を区切った紀伝体の史書（いわゆる「断代史」）の体裁が流行した。
しかし、「史記」「漢書」をはじめ、西晋の陳寿が書いた『三国志』、
宋の范曄が書いた『後漢書』、
梁の沈約が書いた『宋書』など、当初の紀伝体史書はみな個人の撰であった。
唐に至って、歴史書を編纂する事業は国家の事業となり、
『晋書』『梁書』『陳書』『周書』『隋書』などが次々と編纂され、
これまでの紀伝体の史書のうち史記や漢書、
三国志などとあわせて「正史」とした >>237
普通は弓しか扱えないらしい。
鐙があって始めて槍、剣が使用可能になったと。
いくら騎馬民族でも鐙なしで槍は超人の部類かと。 荀彧は見た目が立派で見映えがするから、葬儀の受付にでもしとくのがちょうど良いって誰かが言ったとか言わなかったとか
化粧は勿論
香も好きだったようで残り香がかなりしたらしい >>247
原則は次の次らしい。
だから歴史研究者の間から「そろそろ清史を編纂しないか」という話が出ることがあるとか。
でも、誰も死にたくないからね。
音頭とる人がいないらしいよ。 >>37
女体化エロゲとか作りまくってるからなぁ
そんなんが非礼って発想すら無かったよｗ >>196
道が舗装されてなかったとかじゃね
当時の中国と対比できる文明なんてローマくらいだけど
ローマはその辺すごかったそうだし 編纂自体は後世の王朝であっても資料自体は当時の
史官が残すんじゃないの？
東観漢記なんかは官撰だから >>227
始皇帝ってスタートは恵まれてたか？
皇帝としてあんな悲惨なスタートの奴はなかなかおらんぞ >>188
20年くらい前まででさえも方言強すぎて中国人同士でも会話にならなかった。 >>231
少しでも中国史勉強したことがあったら分かることなのに知らないみたいだから指摘した
悔しくて日本語が通じないとか言ってないで勉強してまず自分が歴史を知りなさいな
ググるだけでもやってみたら自分の発言のアホさ加減がすぐわかるよ 曹操の楊彪への悪意の強さが知った当時は意味不明で困惑した思い出、子供亡くした親父に金日磾の話させるとか正気かよと憤慨したなぁ
後漢内の序列争い上楊彪はそれだけ巨大だったって事なんだろうけどそれでいて同じく上位の趙温の扱いはわりと穏当な辺りこっちは毒にも薬にもならない人だったんだろうな >>258
秦はいち早く中央集権化が進んでいたので、
始皇帝自体の苦労はともあれ、
王に権力を集中させる体制が整っていた。 この手のアホは
じゃあ具体的に誰が始皇帝より優れているの？って返すと
逃げるか
アホアホ発言しかできないから時間の無駄なので相手にせんのです >>250
あのdisりにはよくここまでポンポンポンポン煽り・悪口が出てくるな…って一周回って感心するわｗ
同時に孔融はなんでこれを評価した？って疑問も沸くけど
怜君の3･4日残る香道も香害凄そうだけど、皆に憧れられてるあたりにちょっとだけイケメン無罪を感じる 孔明の策に全て劉備が乗ってれば天下はとれたけどね。
それじゃ曹操と何ら変わらん。
義を重んじた劉備に人材が集まったがNo.2、3止まりってのは世の中上手くいかんね。
全て天意であって世の中の道理である。
ここに兵どもが夢のあとという儚さがある。
中国の兵法書や陰陽五行道ってのは奥が深い >>262
商鞅の変法の時点で秦は統一の体制作りが終わってるんだよね
商鞅もだけど、断行した孝公も天下統一を意識してたんだろね
次の代で王を名乗り、一代置いて昭襄王が六国を圧倒する体制を築いていた >>265
似たもの同士で共鳴したからかな
曹操も孔融にはかなり我慢したけど、最後は処刑してるから 劉エンで始めてしっかり蜀の地を整備すると国力の高さに驚く。
董卓・曹操・袁紹を次々撃破していく快感。
まさに九州全域を制覇した島津のよう。 >>263
そもそも話が数ミリしか噛み合ってないんだから、そんなこと聞いても意味無いと思うが
「始皇帝についての話」ということ以外は、あんたらは全然違う話しとるぞ >>255
そうだよ。
それを含めて民間の資料も含めた資料集めをやるんだと。
現在清の資料について話し合う集まりはあるけど、なかなか編纂に入れないと
陳舜臣の本にあった。 >>267
国力的にはすでにそうなんだけど、昭襄王は6か国に連合されてしまった
始皇帝は、各個撃破してるね
政略面で上回ってるよ >>268
やっぱそれか(´・∀・`)
禰衡が孔融と一緒に評価してたっていう楊修も大体似た様な感じだよねぇ
本人の頭はいいんだろうけどちょいちょい余計な事言っていらつかせる系 >>273
アレは白起がやりすぎて信陵君なんて戦国屈指の傑物を敵に回しちゃったのが
長平の戦いがもう少し穏当な結果なら魏や楚の救援も無かったかも
>>274
相手が馬鹿に見えちゃうんだろうね
だから、本人は親切に教え諭してるつもりなんだろうけど、余計な煽りにしかなってないというｗ 前に卑弥呼さんに邪馬台国でどんなことをしてますかみたいな占いをしたらたまたまかもしれませんが「中国」と出ました どーでもいいが、
中国人が中国の文字で邪馬台国と当て字するのは向こうの音感に従ってなんだろが、
それを俺ら日本人というか日本のお偉い学者様は、なぜ素直にジャマダイコクと読まないで、ヤマタイコクなんて中二読みしたのだろう
六本木をキロッポンとかいうレベルの人たちが日本の考古学をリードしているのか >>234
バーカ
陳寿の三国志はれっきとした正史だよ >>239
無知は自慢にならんぞ
その王朝が自己の歴史書を書かせると日本の記紀のような結果になる。だから
その王朝の正史は次の王朝が書くんだよ。
今の中国が今の中国の正史書いたらどんな結果になるか目に見えてるだろうが ひょっとして、ひょっとしなくても
魏志倭人伝＝三国志正史の一部だってことも知らないのかな。
正史であって信憑性高いからあんだけ論争してるんだろ >>282
正解は次の次だよ。
次の王朝が書くと前王朝の悪口ばかりになるのでね。
もちろん、次が記した正史も幾つかあるけど前述の理由で史家からは重きをなされていないとか。
明が編纂した元史は皇帝の即位順すら間違ってる事で有名。 >>279
邪馬台国の奴が自分たちの国を呼称してる○○
→それを聞いた中国人が、文書化するにあたり似た音の字を選ぶ
※そのなかでも特に蛮族っぽいヨゴレな字をチョイス
って事だろうから、「邪馬台」の当時の発音がわからんと
此方側でどう呼んでいたかも分からんよね >>287
歴代の史家は正確な歴史を残すのが仕事だから気にしてない。
自己正当化の為に焦って作らせるのはいつも為政者。
元史は、モンゴルに元がまだあって皇帝がいるのに編纂されたという意味でも特殊。
中国から追い払ったらもう元じゃなくて蒙古なんだね、彼ら(明の為政者)の頭では。
まあ元は17世紀まで続いたから、いずれ適当なところで書かなきゃいけなかったはずだが。 >>287
南斉書のように旧皇族の生き残りが書いたからこそ詳細かつ正確だと評価の高い史書もある
ただし、自分の父親だけは別格扱いにしてヨイショしまくってるから批判されているけど
旧唐書は編纂者の出来があまりよくなくてものすごく評価が低かった
編纂者が資料を手当たり次第無批判に丸写ししたことから、今ではかえって当時をそのまま知ることが出来ると再評価されている 曹操の子孫と劉備の子孫がご近所さんで仲良しとか何かで見たな
劉備の方は没落したせいで金さんに変えられちゃったらしいけど 曹操の子孫だとバレると迫害されるから「操」姓に変えたと主張している人達もいる >>285
学生のころは「魏志倭人伝」っていう書があると思っていたわ >>292
さすがに系譜は残っとらんだろうし
どちらも眉唾ものの子孫だな 基本多分魏の軍勢が好きだと思うんだけど
三国志もののゲームやる時はどうしても蜀を捨てきれずに選んでしまう
たまに魏に属したいけどやっぱり三国志と言えば三兄弟、趙雲に諸葛亮なんだよな >>296
なんで馬超は置き去りなん…(*´Д｀) >>297
政に関わらないって、天子としては正しいんだろうな >>2
宝石を溶かしたかのような南国の海やヨーロッパの美しい街並みに比する文化財が中国にも有るのに
田舎者ですら見飽きた汚らしいコンクリートジャングルを今更誇る時代遅れの土人のような価値観は如何なものか >>18
曹操の弱点がデリヘルだなんて
そんな夢の無いことをwww この三人のなかで一番雑魚なのは劉備だったのではないだろうか よく武将が一騎打ちしてるけどあれって実際にあったの？ >>300
というか中国は無人都市をGDPに加えるためにやってるからね。
それらは都市ではなくテーマパーク。 ゲームだとほどほどな難易度で丁度良いから劉備選ぶわ
勢力的には劣勢なのを有能人材でガンガン撃破出来るのが楽しい >>302
それを言い出すのはお前がまだまだ三国志駆け出しって証 >>303
ないよ
演義は明代の創作だから
呂布の方天画戟とか関羽の青竜偃月刀とかも残念ながら創作
張飛の蛇矛もなかった >>302
呉が最もあかんかったなw
まとまりが無かったw
しかも女で外交してうつつを抜かしてたら滅んでしまったというw
次いで蜀。劉備があかんかった。
人道を標榜して身勝手三昧、
2名の天才軍師が作った有利を全部ぶっ壊した挙げ句
超絶不利にした天災軍師でもある。
ついでに、天下三分の計を破壊した張本人でもあり、
魏は笑いが止まらなかった事だろう。 >>308
夷陵がマジで判らん
無謀な進軍で築いてきたもの全部失うとか
関羽の復讐でこれやらかしたんならもう君主としての資格なしだわ >>6
何十年も前に日本は既に成長していた
中国は日本の後追いを続けてやっと追いついたが、それは農村から搾取して一部だけが豊かになった結果 >>299
老荘的には。滅びの道だけどね。
劉禅の教育係に五斗米道の人間がいたんじゃないかと疑ってる。 >>302
関羽が顔良を討ち取ったり、孫堅が（関羽ではなく）華雄を討ち取ったりと
武将同士の戦いは無くはない感じ
名乗りをあげてやるようなテンプレな一騎討ちでは無い気はするけど >>308
孫権の開発した江南地域が、
その後の中国に与えた影響は計り知れないけどな >>308
劉備は残念ながら君主の器ではなかったな。
劉邦は三傑を操って漢王朝を築き上げたが、
劉備は早々とニ傑を失ってその芽は潰えた。
蕭何に北伐ができるわけないしまして諸葛亮では到底ムリ。 >>309
「関羽の仇討」は、もちろん動機として大きかったとは思うが
それ以上に、あのタイミングで取られた荊州の拠点取り返しておかないと
その後の「蜀漢」という国の魏への対抗戦略が完全に詰みになるから
あそこで兵を動かした事自体は、別に何も愚かなことではない >>57
陳羣は東大卒のインテリ、荀彧たちとコネクションがある
一方、糜竺は高卒の地元の実業家
F欄出身でも行動力のある劉備に惚れこむ
陳羣は当時の劉備よりは荀彧ら知り合いの多い曹操を選ぶし、糜竺は劉備という人間に惚れたので劉備を選ぶ >>320
劉備は当代一流の学者廬植の門下生だから、Fランじゃないぞ
今で例えるなら慶應出身の半グレみたいなもんだ >>322
日本が併合するまで江戸時代初期だった国の人ですか？ >>325
ジャップ使うのは負け組氷河期世代のヒキコモリであって朝鮮人じゃないぞ >>321
これとて、不意打ちに近いよな
劉備の居所を知らせようとしたら、問答無用で切り殺された >>318
その通り、荊州閥の益州閥への地位が不安定なものになるし、所謂天下三分の計は荊州と漢中からの同時攻撃で華北を手に入れる作戦、そのためには荊州は必要 >>324
盧植の門下といっても、京大卒の教授が私立大で教授しているようなもの、ゆえにF欄とした
慶応ではない
MARCHでもない、日東駒専くらいでもよい >>234
>そもそもが違う時代に編纂された物が一次史料になんてなりようがない
誤解してる人が多いから釘刺しておくけど
一次資料が偉くて二次資料が偉くないとか、そういった意味じゃないからなｗ
大事なのは、その資料をいかに扱うかという点だから、そこ間違うなよ 夷陵の戦いは、諸葛亮に近い馬良やホウ統の弟も従軍してるから
関羽の敵討ち以外にも荊州派閥の影響が有ったんだろうね >>329
同時期の盧植門下で後に学者として名を残す高誘という人物がいる
盧植の私塾はかなり評価高いよ >>66
そもそも皇帝を両立させる案を出したのは魯粛が孫権に意見したのが最初だろ。
ただ時勢から一国で魏に曹操に対抗するのは無理があるから、反曹操の急先鋒の劉備を担ぎ出して荊州を与えてでも力を与えるために魯粛は動いてる。
諸葛亮はそれに乗っただけ。 >>329
劉備は徐州時代に、
廬植並ぶ後漢の大学者の鄭玄に教えを受けてたりと意外とインテリやで 廬植は意外と勝ち組
息子の盧毓は、魏に仕えてし司空まで登ってる
孫は晋に仕えてる
子孫は30万人で、22人の宰相を輩出
韓国のノ・ムヒョン、ノ・テウもその支族 >>335
ふーん、あいつらが中国に何も言わないのは中国に事大していた歴史が長すぎて
ちょっとした名士なんかすぐ中国由来の系図作っちゃったりしたんじゃないの？
日本にも系図買いなんて言葉があるぐらいだから韓国なんか絶対多いと思うが。 でも、本当に馬騰の一族が200人もいたのかが疑問に思う。 >>338
うちの一族、町の運動公園借りてテントも借りて一族の運動会やるけど多い年は200人以上くるよ。
偉い人の家系でも何でもないが。 >>307
うわあああ
そんな事実知りたくは無かったｗ 半島の家系は信用度ゼロだからな、秀吉の侵攻に便乗して略奪放火やってた土民が
戸籍燃やしたから、その後は自称上流階級ばかりになったという 韓国人に同じ名字が多いのは、みんな勝手に日本でいう貴族の名字を勝手になってるから >>334
日東駒専でも高卒や中卒よりは学がある
とは言え東大など旧帝大早慶ほどではない
関羽、張飛、魏延が高卒、中卒 >>309
夷陵は関羽の敵討ちの名を借りた江陵の回復が眼目という見方がかなり有力みたいだけどな
そして夷陵侵攻までの手際に関しては劉備は相当慎重に軍を編成しほぼ失敗をしていない。
誤算は夷道で呉の孫桓が陸遜からの支援を全く受けない状態でも持ちこたえた事。
約６倍の軍勢に包囲された中でも奮戦し劉備軍は包囲だけにしてより江陵に近い方面まで本隊を進めた。
これが戦線が伸び切る原因になった。
そして雨の多い三峡（三峡ダムはこの地域の雨量の多さを生かした発電所のための設備）でその年は例外的に雨降らず乾燥した気候になった。
これが陸遜の火計につながるけど、これは天候という運であって劉備の戦略のまずさではない。
馬良を周辺の地域に赴かせ沙摩柯などの取り込みにも成功しているしやれることのほぼ全てをやり切ってその選択もほぼ最上と言えるものをしている。
黄権が水軍を突出させ過ぎると後方の物資運送や撤退時に陸上の兵士を収容する時間が掛かるから危ないという諫言をしているぐらいで、
その他の作戦面で黄権が反対意見を出している様子はない。
補給用の拠点と撤退時に使う野営所もきっちり準備している。
劉璋時代から数えて恐らく10年以上はこの地域の防衛に当たっていた黄権ですらほとんどダメ出ししなかったぐらいの采配だったということで無謀っていうのは思い込みかと。 >>341
呂布(vsカクシ)、関羽(vs顔良)、馬超、孫策(vs太史慈)は一騎打ちしているぞ >>328
実際問題、最低でも橋頭堡として夷陵、現実的には荊州の実効支配領土しての江陵は確保しないと詰む。
伏線として、漢中から荊州への出口の上庸を失っているから、絶対にやらないといけない一手ではあった。 >>347
劉備は傭兵経験豊富なベテランだが、機を見て敏の臨機応変の軍才はない。
それは北伐に失敗した諸葛亮にも言えることだが。 >>350
臨機応変と言ってもあの戦役での侵攻ルートは限られていて陸遜は引きこもり江陵方面は手薄にはならないからね
北伐に関しても他の人が書いているように江陵失って侵攻ルートが限られた中で要衝に籠って兵糧切れを待つのが作戦の守備軍相手にやれることってほぼないと思うよ。
もし何か名案があるなら是非教えて欲しいw >>343
んでも佐藤伊藤後藤あたりもみんな貴族にあやかって名付けてるし
国が変わってもやるこた一緒だなって >>351
そのような正攻法では失敗して当たり前なんだよｗ
それじゃ女の服を贈るくらいしか思いつかんわけだわｗ >>352
明治になるまで平民に名字がなかったって嘘だからな
大半の農民が名字を持ってた
それらの名字は殆ど藤原か奥州藤原の血を引いてる
分家の分家が、殆ど >>2
逆じゃないかな？
国土も人口も資源も圧倒的有利なのに島国の日本と比肩されてる時点で・・・
東京がいかに意識されているのか？妬まれているのか？が良く伺える発言だ >>353
いやだから君が思いつく限りの臨機応変の策というのを書いてみてよ
誤魔化さずに 三国鼎立以降だと魏(晋)を打倒しようと思ったら内乱につけ込んで分裂状態にさせるってウルトラCくらいしかないよね
曹爽、毌丘倹、王陵と一応内紛自体はあるけどボヤ程度で収まっちゃうしどうにもならん
姜維の北伐もここらへんに付け込もうとしてたんだろうけど >>316
だな。
呉は内政はうまかったのに（ただし主力は枕営業）
戦争はあかんかった。
>>328
故に、主力が関羽しか居ない状況で攻められる環境を作った時点であかんやつだったと
ということは最初から蜀は詰んでたと云うオチなのか？orz
>>319
折角ぼかしたのにw
皆の中にある曹操像が段々と
ただの「変なおじさん」になっていってしまうではないかw >>347
結果的に全軍壊滅なわけだが・・・
作戦は完璧だったが運が悪くて負けたって言いたいわけ？
こんな負け方ある程度の水準以上にある将なら絶対にしない
兵站伸び切った状態で持久戦やられたら万に一つも勝ち目なんでないでしょ
そこで見切りをつけられずに延々と居座ってるのは無謀という感想しか持てないけどなあ >>360
建業だったけ？
劉備は一目見て、「ここに都を移すといいでしょう」とアドバイスしたらしい
なんていうか劉備って目利きはの才は恐ろしいね >>360
人妻に現を抜かしてる間に息子が殺されると・・・
そりゃ奥さんも離婚するわｗ >>361
今川義元「織田なんてザコに負けるわけねーじゃんwww」
武田信玄「村上義清とか知名度ゼロだろwww」
徳川家康「武田軍後ろからつついたろwww」 魏のジュンイク、テイイク、呉のロシュク、蜀の諸葛亮、ホウトウ 三国志って三国になるまでが面白いのであって、三国になったらつまらないな
三国になった時点でいわばゴールだからな >>363
しかも奥さん、子供出来なくて側室の子を手塩にかけて育てたのにね
で、自動的に当時側室の丁氏の子のどれかに家督が行くとなればキレて当然 >>367
正室が丁氏で側室が卞氏な
丁氏が養育してたのは最初の正室劉氏の子
劉氏は早くに亡くなったから、丁氏は継室なんだわ
ちなみに、丁氏は自分に親切にしてくれる卞氏を馬鹿にしてずいぶんいじめてたそう
離婚後も卞氏だけは変わらず親切だったから、自らの行状を悔いて感謝するようになったとか >>368
あ、逆だったか
指摘ありがとう
色々うろ覚えだな
もう一回その辺り読み返すかな >>287
時代が離れないと歴史書書けないのよ。政治的な問題あって前王朝の時代の人が生きてる時に作ろうとしても今の王朝批判するようなことにも触れる可能性あるからな。清王朝が明史完成させるのが乾隆帝の時代になったのは満州族等の北方民族との抗争に言及しないといけないから >>368
曹操も死ぬまで後悔したんでしょ？
「あの世に行って倅に合わせる顔あるかな？」と曹コウ生きてたら司馬懿に乗っ取りあうことも無かったんじゃないか魏も 三国志も書かれてる当人達が死んで孫の世代になってやっと書けるようになったけどそれでも親族は健在だから陳寿もかなり慎重な書き方してるぜ？ >>372
だから極力自分の感情を抑えた書き方をしているよね
後世の歴史家から素っ気ないと批判されたりしたこともあったけど
陳寿が珍しく感情をむき出しにしたのは、師と最後の別れをした記述と、孫皓の評価ぐらいか >>309
あそこで荊州取り返さないと挽回できない。それに荊州取り返すのは荊州出身の武将や文官の強い要望あった。孔明もいうほど反対してない >>373
賈クへのストーカーぶり凄いけど何か恨みあったんかねあの人？
>>374
わざわざ劉備と劉禅を前主後主として故郷の蜀をなんとかヨイショしようとしてるのが分かる。孫権なんて権と呼び捨てにされぞんざいなのにね >>376
でもあんま関わり合いのない陸遜やどちらかというと裏切り者の潘濬に最大級の賛辞送ってたりしてよくわからんｗ >>374
あと、陳祇かな。
後期蜀の最重要人物なのにあまりに意図的に省かれている感じ。 >>376
裴松之が賈クを嫌っているのは「暴君が倒されてせっかく平和になろうとしたのに。賈クの野郎余計なことをしやがって！」だそうだ
ちなみに、裴松之が賈ク並みに嫌っている人物がもう二人いる
それは、陸遜と陸抗 >>375
というか
上手いこと荊州を取れたらどうするつもりだったのか
魏が呉の援軍という名目ですぐそこまで来ていた
どれも
魏と呉の二国を相手に勝つか
呉に恨みに持たれない程度に勝って荊州取り返してすぐに同盟とか
難易度ルナティックすぎんだろ 上野の三国志展で一番へぇ～って思ったこと
毌丘倹(かんきゅうけん)は近年の研究では
母丘倹が正しいそうな >>381
その後っていうか、関羽が荊州取られた時点ですでに蜀の覇権の目はほぼゼロになってんだから
なんとかして孫劉連盟復活させるんでも、孫呉完全に叩き潰して支配下に収めるんでも
いくら難しかろうと、いずれかどうにか達成せんと逆転の目はないのでやるしかない
「いずれ魏に呑まれることを前提に、以後は四川盆地に引き籠もって緩やかに滅びを待つ」
という選択をするんであれば話は別だが >>383
劉備が魏と呉を叩き潰す覚悟で戦争おっぱじてめたとしたら
さすがに盆暮すぎるし
俺は一種の示威行動だと思ってる
だからこそ
自軍を大きく見せるために横長い陣だてをした
「蜀は魏と呉が同盟したことにこれだけ怒ってるんだぞ
てめー戦争したいのか？このやろー」
くらいの感じで脅しで呉から何らかの譲歩を引き出したかったけど
呉には全く伝わらなかったと >>382
この前行ってきたけど、中国語しか聞こえんかった・・・
あんたら日本まで来て何やってんだよと突っ込みたくなった あの辺が呉の最盛期なんだよ
魏には戦争で負けなし
臣従することで有利な条件を引き出して
約束を反古にしようが
長江を依り部に守れば
魏は諦めて引き上げるとわかった
大分調子のってただろうね
魏にも蜀にも舐めた態度をとってた ぶっちゃけ、関羽が孫呉との同盟ぶっ壊した挙げ句に荊州落とされた時点で
その後の蜀は誰がどう采配とっても、滅びを待つだけの運命になるのは変わらんかったと思うのよね
逆転のワンチャンスあったとしたら、多分夷陵のあの時だけで
劉備はその元々分が悪いことは分かりきってた博打に負けただけで >>380
南朝の人なのに陸遜一族嫌いなの？
陸一族なんて悲劇の一族なのに。
陸遜は孫権に責められ憤死
陸抗はあらぬ疑いで左遷されて憤死
子孫は政争に巻き込まれて一族処刑
>>377
そこは複雑やなw >>387
というか劉備はあれでも曹操以外には戦い負けてないからな。だから陸遜も衝突避けて持久戦やっていた。
>>386
長江の上陸ポイントは限られていたからそこを抑えたら侵攻は容易に防げた。赤壁の戦いもあそこの対岸が上陸ポイントだったから >>380
陸一族は悲劇なのになんで嫌いなんだろ？南朝の人間が地元の名士一族批判していいのかね？
>>381
>>383
多分劉備が荊州回復したらそれこそ三すくみになってた。劉備は曹操以外には負けてないくらい実は戦はうまい。
袁紹が用いたのも武将としての器量が評価されていたから >>388
陸遜が計略で魏の全線指揮官更迭させたのに「どうせ後任の指揮官も同じことすんだから無意味だ」と斬って捨てた
あげく「子孫が非業の死を遂げたのも当然かな」とまで言ってるね
陳寿は諸葛亮と同等の評価してるのに、なんでこうなるんだか 劉備の真骨頂は状況判断の的確さで
戦争が強いって訳ではないから
勝てる戦は勝つし負ける戦は被害を最小限に撤退できる巧みさを持っていた
絶対に守らなくてはいけないとか防衛戦とか
不利とわかっても引き返せない戦争では持ち味をいかせない >>393
的確じゃなかったりするよ。
他の人が進言しなくなったんだよ。
自己中な世渡りをする人についていく人が
だんだん居なくなっていくように、
蜀もそんなブラック企業生活を謳歌していったのさw 蒼天航路の曹操は孔明を認識してなかったってのは史実的に見てどうなの？ >>391
恨みでもあったんじゃないの？陸一族に。南朝は北から逃げてきた西晋系と土着の豪族とで確執あったみたいだからその辺の事情が評価に影響してるとか >>395
名士として名前が有名にならん限り認識されない。だいたいあの時代はコネある人以外は何かしらの事で名前挙げてる人が採用されてた時代。 >>398
しかし、諸葛一族だったらそんなにマイナー超人ってわけでもないんだから、功績とか関係なくないか？ >>399
一応前漢の高官の末裔だけど一族といっても沢山いるんだぜ？一族としては名前知れてるかもしれんが個人名までしれてたとは言えないかと。
ちなみに兄貴と言われる諸葛謹も本当の兄弟では無い可能性高い。名前が諸葛亮の親父と同じ部首使ってるから一族の上の世代の人への敬意から「兄」といっていた可能性高い 中国人の名前は昔から一族で世代ごとに字を揃えてること多く、自分の目上の世代の漢字を名前に使うことは最大の不孝とされた。自分の親の名前を他人に呼ばれるなんてもっての外で親の名前の漢字使われてもトラブルになったからな？
鐘会が司馬昭との会話で親父の諱と同じ漢字を使われたのにブチ切れて司馬懿の諱を使って言い返したなんて逸話あるぞ？ >>400
龐徳公の縁者だからそれなりの名声はあったはず >>390
＞劉備は曹操以外には負けてないくらい実は戦はうまい
それだけは絶対ないわ
あらゆる方面で慧眼を発揮してる劉備だが戦に関しては二流としか思えん >>403
実際に曹操と陸遜以外にはボロ負けしてないだろ劉備は？その陸遜も警戒して持久戦に持ち込んでなんとか勝てた。
曹操は桁外れに強すぎた
>>402
荊州ではあったけど全国的な知名度じゃないかと蔡帽の義理の甥だったしな。 馬謖は実戦では絶対使えねーと見抜いていたのは劉備だったように長年の戦いの経験から使えるやつそうじゃないやつは分かったんだろうな。 >>307
蛇矛は形状が違うだけでもっと昔からあったぞ 馬謖は参軍のままとして、将軍の補佐役に徹していれば機能してたと思うが
どこぞの誰かさんが軍の指揮官として起用してしまったのが悪手、下策だった なにげに司馬懿嵌めたり
有能なところも見せてるんだけどね >>404
損切り出来ずに全ロスするような指揮官を一流とはいえん
認めませーん >>406
司馬懿も元々文官。曹丕曹叡の時代にやっと軍人になったんじゃなかった？
>>409
諸将は歴戦のベテランである魏延か呉懿を使えと言ったのに馬謖起用。
結果大敗して撤退、馬謖は反省するどころか軍から逃亡しようとしたから諸葛亮も死刑にするしかなくなった。 >>404
確かに曹操がその名を知ってたとは思わんが
曹操とかなり馬があった王粲なら確実に認識してただろう
曹操と王粲が酒を呑みながら劉表の跡目争いの話をしたなら
諸葛亮の梯子を外された例の逸話も笑いながら話したかもしれない
そんな事を想像するのも楽しいではないか >>405
ホンマか？
はい、問題。
馬謖「能力が活かされない布陣に配置され、
ワケのわからないまま山頂に行ったら水が手に入らなくて
汲みに行った兵士が帰らなかった。」
諸葛亮「死刑」
劉備「※」
※印に入る言葉を答えなさい。（配点10減点あり） >>416
>泣いて馬謖を斬るの対義語ってなにかな？
責任者が自ら責任を取る
又は
トカゲのシッポ切りではない >>418 夷陵にて
劉備「兵士を木陰の下で休めるよう森の中へ陣を張るよ」
陸遜「うわっ、思った以上にコイツあほやｗｗｗ」
諸葛亮「この策を進言したものを処刑せよ！え？我が君が発案したと？？うわぁぁぁ」 >>414
荊州の中ではそこそこ知られてたんじゃない？なんであんな流浪一家に仕えるのか物好きだなと。
王さんは冷遇されまくりだな。天下の大学者の蔡ヨウから俺の後継者やと指名されていたのに風采がイマイチなので劉表に重用されず
>>415
馬謖は軍から逃亡図り呉に逃げようとしたから処刑された。敗けただけならそこまで責任問われないでも逃亡は重罪で裏切り行為だから >>420
それはオトリで出てきたとこを伏兵で葬る作戦じゃなかった？ なんかしっくりこないんだよな
勝敗は兵家の常も違う >>423
それ、疑われるような行動は慎めって意味じゃないの？
泣いて馬謖は重要な人物を惜しみながら棄てるって感じでしょ
不用な物を進んで棄てるみたいな慣用句が適当かと
思いつかんが… >>426
ねえよｗ ローマのがはるかに偉大だからｗ やばんすぎるわｗ
同じ時期ローマでは水道があり、風呂入りながら民主主義だぜ？ >>427
断捨離みたいなもんか。
対義語は何について対にするか人によって違うから面白いなw
思わず、表の顔（棚からぼたもち）と
裏の顔（泣いて馬謖を斬る）みたいな感じになってしまったw
>>421
確か処刑は先に決まってたと思うよ。
それから逃亡。 ジュリアス・シーザー ＞ 司馬 ＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞ 曹操 ＞ 劉備＞ アレキサンダー＞ジュリアスシーザー＞＞＞＞司馬仲達＞＞＞絶対超えられない壁＞＞＞曹操＞＞＞さらに超えられない壁＞＞＞＞＞劉備 >>428
とっくに帝政だろ
三国時代はセウェルス朝だから安定してたけど、絶対君主制に近い
この後、軍人皇帝時代 魏は曹叡の死後は司馬一族に乗っ取られ粛清の嵐が吹き滅ぶ
呉も孫権の後継ぎで揉めて内紛続き最後は暴君が帝位につき滅ぶ
蜀は極端な内紛もなく劉禅がのほほんと40年皇帝を続けた
それだけ諸葛亮の威光がすごかったのだろう
(´・ω・`) >>434
中国よりはましｗｗｗｗ 三国時代とか人口10分の１くらいへったんだろｗｗｗｗ
やばんすぎるわｗｗｗｗｗｗ 美化しすぎｗｗｗｗｗ ただのやくざと蛮族の歴史ｗｗｗｗ >>436
じゃ、このスレ来なきゃいいだろ
何しに来てるの？ >>435
諸葛亮の残した戦時体制がまんま維持されたのは確か。厳しいけど公正だったので恨むやつはいなかったという証言あったように >>435
最後成都は人口5万だったらしいなｗｗｗｗｗ 無能すぎｗｗｗｗｗｗ軍師も皇帝も無能の極みｗｗｗｗｗｗ
人口5万で三国時代とかワロスｗｗｗｗｗ >>437
良い子が中華信仰・共産主義思想にはまらないように解放戦争に来てんだよｗｗｗｗ ID:Q0NVOjLW0
ウンコを食べる韓国人だよ ID:Q0NVOjLW0
ウンコを食べる韓国人（勝共連合＝統一教会）だよ >>424
本来の慣用句の意味はニュアンスがだいぶ違うが
諸葛亮は「渡りに船」とばかりに馬謖の首を差し出しました
ならなんとなく対っぽくないか？ >>427
そうか。
責任の所在を曖昧にして組織の和を保つ程度の意味で捉えてたわ。 >>441
おまえだろ それはｗｗｗｗｗ
俺は源氏の子孫だから、宗教なんて入ってねえよｗｗｗｗｗ 極右だから
三国志とかきもちわるい捏造中華信仰は捨て去るべき。日本人は西欧から学ぶべきなんだよ。 ID:Q0NVOjLW0
ウンコを食べる韓国人（勝共連合＝統一教会）だよ
/// >>446
かりにそうだろうが、統一教会はCIA アメリカ合衆国のスパイ機関だからな。
同盟国を傷つけるということはきさまこそ売国奴ということだｗｗｗｗｗｗ
極左勢力に与するものだな？ すぐに人を罵るその性分 おぬし日本人ではなかろう？ >>445
大日本帝国の大は中国の真似って知ってた？ 劉備と曹操はともかく孫権は兄貴の残した家臣がすごかっただけだろ
それも二宮事件でボロボロにするし >>448
大英帝国との同盟関係にあり、薩摩長州は大英帝国の力の元日本を産業革命に導いた。
残念ながらモンゴル系の清朝もあの時点ではすでに英国に南部を植民地とされていて
関連性はない。われらヤマト民族は漢字は使ってはいるが完全に中国の属国となった覚えはない ID:Q0NVOjLW0
ウンコを食べる韓国人（勝共連合＝統一教会）だよ
... >>450
大英帝国の大と大日本帝国の大って全く意味が違うって知ってた？ >>413
軍司令官は文官て、中華のお約束知らないで語ってらっしゃる？ https://play0ad.com/
まあ三国志よりこれのが面白いから 宣伝しにきただけだ 邪魔したな >>456
張昭の家の扉固めたり生きてた頃から暴走してるよ 五毛に気をつけろよ。日本語で中国共産党のシンパふやすために動いてるからな
あいつらについてもぜったいまけるからやめとけ >>455
もともと蜀相手にしてたのは曹真で叩き上げの軍人兼文官みたいな人だったけど、司馬懿は留守居ばかりしてたイメージしか無いです
>>459
あれはコントだな。孫権が怒って門に土を盛ったら張昭も盛り返す。孫権が火をつけたら家に籠もって逃げ出さず慌てて孫権が火を消したとか 兵士一人一人の力では北方の魏が最も
強い。体格がよく勇猛である。
南方の漢族は、きゃしゃで策略にたけている。 >>352
いやそれはあやかってるわけじゃねえよ。
日本は島国で当時の人口から考えたら2人に1人ぐらいは藤原氏の子孫で間違いない。
あと他の人も言ってるが、苗字帯刀の苗字ってのはその土地の有力者を表す苗字って意味だから 平時の軍制と有事の軍制を一緒にされてもな。
有事は将軍に印鑑渡して1万人預けるからね、いってらっしゃい、な訳だろ。
そこの話を解った上でみんな話してるから文官なのに有事に総大将やるんだね、となるんじゃないのか。 >>464
軍隊を動員したり動かせる節とかいうやつが必要なのでは？使持節、持節、仮節とあり司馬懿や孔明あたりは使持節とかいうやつで常時軍隊を単独で動員したり役人の処罰権限持っていた >>466
それは君主からの預かり物だよね？権限の印みたいな。
印鑑だったり割符だったり色々あるけども。
動員して将軍を任命する流れは変わらないのでは？まあ総大将はわしがやる、でもいいだろうけど。 >>464
別に文官でも総大将やってかまわんだろ
盧植とか黄巾討伐の将軍だし司馬懿も大将軍になってるし >>468
構わないよ。
たからと言って文官を総大将に据えるのが常識、とまではならないだろうよ。 >>469
常識？まあ武官でなければならない、文官でなければならない、なんて常識はなかっただろうね
だからどっちがなってもおかしくはないということだな >>461
周りが大変そうだよねｗ
何しろ国のトップとNO２が大人気なくケンカしてるんだからｗ この時代、官職上、文武官の区別はあるけど、個人の属性じゃない
一個人が武官職、文官職を経ることはある
文武官が明確に区別されるのは科挙ができてからだね
採用過程で問われる能力が違ってくる 文官のイメージマックスだろう諸葛瑾ですら実は武官ポストばかり
キャリア終盤は左将軍、大将軍だからな
そして孫権の晩年、後継者争いが元で呉が混乱した際に孫権に意見を求められると「自分は武官なので政治のことは分かりません:」と具体的な発言をしなかった。
政争に巻き込まれるのを避けたかったから発言を避けたというのもあるが、実際武官としめキャリアだったからこそ通った発言。 >>432
アレクサンドロスがカエサルより上はないｗ
「やべぇ 病気になった もうダメだ ん？ 跡継ぎ 一番強いヤツがやれよ」
はい、内戦分裂です
>>461
そもそもの理由が「虎狩りやめて」「断る」だっけかｗ
>>473
「そういうのは陸遜か潘濬に相談してください」
ふたりとも武昌赴任してて建業にいない… dTVで昨日から再配信始まった蘭陵王も面白い
しかし中国の歴史って同じ国名が何度も出て来るから時代の流れが分からなくなるね
ああ、また周と楚なのかって感じに 春秋戦国時代の国名を何度も使いまわしてる感じだよな >>393
民衆連れて撤退して、あっさり曹操軍に追いつかれたりしてるが……。 小説や漫画で憧れただけで本物はどうとかいう問題じゃないな 演義は演義で読み物として楽しい
最初はNHKの人形劇で諸葛亮に嵌まってそれから小説読んだ
やはりNHKの人形劇が表紙のやつだったな
孔明の存在が魔術師みたいで小学生の自分にはほんとに楽しい入門書だったわ しかしこの三国志展
結構中国人も来ていて
台湾人かも知れんが本国で見ろよとは思った
日本在住の人かも知れんけどね
みんな意外と横山グッズ買っててそれも意外だったw 周瑜が孔明に翻弄されるおマヌケ軍師なのがなあ、魯粛も人の良い正直者だし >>478
住民連れて行くのはあの当時生産力は人口だったから。置いて曹操に取られたらヤバかった。あと戦略的に江陵に逃げようとしたのは正解。 >>481
今回の展示は中国各地の博物館から借りてきてるものを一挙に展示してるから
中国人からしてもなかなか見れないもの見える。あと日本で三国志の展示会やると中国のほうでも反響出て同じような展示会やるんだそうな。 劉禅の話が出てきてたから調べてみたけど劉禅って本当に黄皓の言いなりだったんだろうか？
陳祇（258年没）死後は完全孤立していたはずの姜維に、滅亡前年の262年時点でも北伐出来るだけの力を与え、
この年の北伐で敗北した姜維に対して黄皓と諸葛瞻達が排除を上奏するも却下している。
（逆に姜維が黄皓の処刑を請願するも却下しているけど）
263年も、攻められそうだから援軍くれというのは却下しているけど攻撃が事実となれば援軍を送っている。
黄皓に嫌われた名将羅憲にしても、左遷と言うには重要すぎる永安太守かつ東方面トップの閻宇の副将。
他の国の讒言と粛清の歴史見てると温すぎて、とても黄皓の言いなりとは思えない。それとも黄皓が温かった？ 漢中に鐘会が進駐してくると現地人が喜んてで出迎えるくらいだから蜀国内の北伐の負担がかなり重くなっていたのは確か。徹底抗戦しようにもこれだと無理だから劉禅も無血開城を判断したとも言える 黄晧のいいなりというか
誰のいうことも聞いたんじゃねえーかな
結果的に一番近いこいつのいいなりになってしまったけど
諸葛亮のいるときは諸葛亮のいいなりだったんでしょ
伝聞で聞いた劉備像をお手本にしたらこんなんなったと予想 諸葛亮の独裁政権だったから劉禅も言うこと聞くしかなかったんだろ？逆らえば帝位奪われる可能性あったから。
諸葛亮死んだ後もショウエンやヒイといった子分が政権継続。それらが居なくなってから親政開始だから 陳寿評の「白糸は染められるままに何色にも変ずる」
なんだかんだいってこれが一番的確かなと思う >>488
その親政の時期も矛盾がある気がして。
劉禅が親政をしたとされる時期（246年）って費イがまだバリバリ働いていた時代。
費イ暗殺後の253年か、陳祇没後の258年ならわからなくもない。
特に後者は費イ→陳祇の時と違い、陳祇に後継者がいないことから親政を開始、
恩赦連発でとりあえずの求心力確保、親政により名代として前面に出て来たのが黄皓で、そのために黄皓が権力を持てた、と考えた方がしっくりくる。 現実問題として異なる意見をいう奴等がいたらどっちを採用してもそこに劉禅の意思は介在するし
｢特定の誰かの言いなりになる｣は成立しても誰のいうことでも聞くは成立しないんじゃないの たぶんさ劉備の跡継ぎが趙の幽繆王や秦の胡亥のようなアホな上に性格も最悪の奴だったら
さすがの孔明も「先君の遺言通りワシが国を奪ったる」と宣言してクーデターを起こしていたかも知れない どうみても100年先まで考えて国家運営してたとは思えないし
劉備の死も結構急で
帝王学を学ばせる暇なんてなかったんだろうね それじゃ蜀漢の意味なくなるw
皇室の血を引くから蜀の大義名分が立っていた訳でその血を除外してしまえば諸葛亮が事実上の専制をしいていても反対勢力に大義名分を奪われて蜀漢内で分裂する。 諸葛亮は今ある駒(人)を使うのは得意だけど、教えたり、覚えさせたり、教育するのは苦手だったんだろうね。馬謖やら劉禅見ればわかる。 そんな奴ら四世三公の本流に比べれば雑魚よ
それにしてもハチミツはどこだろう すごかったに決まってるだろ
おまえらじゃ出番すらない >>482
作り話だとそうなってるんだよな
本来は羽扇も周瑜のトレードマークだったのに諸葛亮にとられたし 黄皓が国を傾けた張本人と言われているが
国を傾けた最大の戦犯は姜維だしなぁ
それに比べりゃ黄皓なんて小悪人どまりだし
姜維がここまで国を疲弊させたから劉禅も黄皓の讒言に
耳を傾けるようになってしまったわけで >>1
劉備と諸葛亮らが、蜀をのっとったせいで、蜀の領民が戦乱に巻き込まれた。
こいつらが来なかったら、蜀は戦うことなく魏に降伏し、領民が長い戦乱に苦しむこともなかった。 劉障がよくわからん
呉がやべーからって劉備の軍勢引き入れるかね
それだけ劉備に義の人みたいな名声があったのか
劉姓のつながりってのはそのくらいこの時代つよいものだったのか >>501
皇帝の子孫だけの集まりと特権があったからな >>499
その黄皓の讒言が姜維に何かダメージ与えたかと言うとあまりない感じで。
あ、演義は除外で。
むしろ劉禅は北伐派として国を傾けた張本人だと思っている。
北伐派の諸葛亮と陳祇の没時に盛大に悼み、姜維の権限を最後まで残し、最後も主力は姜維の元に送っている。
綿竹防衛が戦争経験の少ない諸葛センではなく北に送った張翼等であったなら、ああも簡単には落ちなかったはずだし。 このスレまだあんのかよ
じゃあこれでも書いとくかw
曹操に三将在り
それを于禁李典楽進という
ローエングラムに三将在り
それをルッツワーレンケンプという >>112
北方って薄っぺらいから嫌い
飲み屋でねーちゃん相手に「男とは～」みたいにいきってるおっさんのイメージ
この人の人生経験ってほとんどそれだろ >>504
五将はよく聞くけど三将ははじめてだ
先鋒楽進、常勝于禁、武人張遼、逃げ徐晃、奇策張郃 >>506
勝手に作っただけw
ただルッツワーレンケンプのモデルは于禁李典楽進の三羽烏じゃないのかって事 >>501
傭兵隊長としての評価はクッソ高かったそうな、あっちこっち渡り歩いてるのもそれ >>432
司馬と劉備は国は取ったが何も残せなかったからそいつらと比べたら二つくらい格が落ちるよ
国を取っただけの奴ならいくらでもおるけど
その国で何かを残した奴らはあんまおらん
アレキサンダーは内乱も含め2千年語られる名を残したからカエサルと同格で良い
歴史で語られるべき英雄は何を残したか何を作ったかだよ >>490
つまり将軍綱吉の柳沢吉保みたいなもんか？ 孔明の赤壁で祈りで風を起こしたり世界初の気球で窮地を飛んで脱出した話とかは本当なのかな？
気球はテレビでタレントが孔明の凄さを語る時に語って映像にもなってた。
テレビで嘘をやるとも思えないし悩むところ。
孔明なら風を起こす祈りとか知ってそうだし気球位作って乗ってると思うし。 >>510
柳沢吉保は異例の出世はしたけどそもそもが旗本で大名に上り詰めた正規ルートだから宦官からのし上がった黄皓とは違うだろう
日本で言えば比較するなら僧侶や茶坊主から非正規ルートで高官になったようなもん
まあ宦官にも色んな人がいるから一概に言えないけどまあ出世のスピード含めて他の文武官からは浮いた存在だっただろうな >>508
いやほとんど面識のない他国の軍勢を受け入れるって
相当なことじゃない
歴史的にも希でしょ
しらんけど >>395
ゴンタが自分が持つ従来の三国志の違和感を全て諸葛亮に集約したみたいな事を書いていたから、
赤壁の頃は、天を目指さず抱くために地を行く事に決めた曹操には認識されない存在だったんじゃね？
虚覚えだけど、赤壁敗走中の曹操に孔明が何故天下の主とならないと問いかけて、くどい！と曹操に一蹴される場面があったような。
それまでの孔明は、青春の尻尾の孔明みたいだったからな。 >>513
国ってほど大袈裟な認識じゃなくて荊州南部でデカイ顔してる朝廷と折り合いの悪い傭兵団くらいの認識じゃないかな？ 襄陽から劉備が撤退する時の孔明の上中下策の上策を知りたいわ >>510
宦官の人は側用人のような立ち位置
だとは思います。 >>513
劉璋自体がたった2代の新参
巴蜀で絶大な支持があったわけではない >>500
でも、揉めてたから、当時の蜀。内は張魯、外はとうとう曹操が益州を伺う状態。
で、劉璋自ら劉備軍を招いてしまった。 諸葛亮って赤壁の時、魯粛が画策した劉備と孫権が同盟するってのに
一役買ったけど、戦場には参加してないんだよな
参加しているのは創作だよな
龐統が参加しているのもたまに見るけど
龐統は荊州の4郡を劉備が孫権から借りた後にやっと劉備陣営に加わってるから
これも創作なんだよな >>328
なんで孔明は留守番したんやろうか？
益州とる時は荊州にいたのに >>516
オレの長年の夢をたったの一行で壊すんじゃねー！
うわーん。 >>523
益州も安定してるとはいえないからじゃね。蜀漢建国直後だからねえ。
劉備親征なら、抑えとして諸葛亮は残らんと。 >>513
割とよくある。
後漢からして、董卓の軍勢引き入れて（以下略
そして次の晋からは異民族引き入れて滅亡は王朝滅亡の黄金パターン。 柳沢吉保は時代劇の影響で虎の威を借る狐の様相だが
実際はどちらかと言えば綱吉の尻拭いに徹した汚れ役、憎まれ役 劉璋は曹操対策で劉備引き入れた。馬超を征伐したことで益州が狙われるのは時間の問題、下手すると張魯が曹操の先兵になりかねない。実戦経験薄い自分の軍勢よりも劉備の軍勢を玉よけにして戦ったほうがいいと考えた。 >>527
残念ながら実際は参加すらしてないからな >>530
綱吉に取りなして助けてる人も沢山いるから吉保は。ご飯に異物入っていて責任者は死罪になりそうなところをうまく繕って回避とか >>512
そうかな？だいたい宦官で出世するやつはおべっかやれることもさることながら、皇帝の意向を受けそれを家来に認めさせる秘書長としての役割もやってたのでは？ 中国三国時代が未開の倭国弥生時代だから
文明の格差に驚く。
倭国に文明をもたらした朝鮮半島が無ければ、未開の土人のままに
とどまっていたな >>535
朝鮮半島南部は倭だったんだし、倭にとってなかったら困るわな >>523
よく言われるけど蜀攻略のキーマン龐統が途中で戦死したからだと思う。
もう後戻りはできないところまで来ていたし法正はまだ劉備への帰属はしているが法正に龐統の代わりを任せるほどの信頼をしていなかったかと。
そうなると自身が龐統の代わりに蜀取りの実務やらねばと荊州を離れた。
蜀を取ってから漢中攻略する際には法正に任せた訳だから、入蜀後の法正の実務の指揮ぶりを見たら法正の能力に疑いなく任せて問題ないという判断をしたんだろうね。
しかし漢中攻略最高で劉備が漢中王になった翌年にこの法正が病死。
龐統に代わる法正までも失ったことで諸葛亮はもう荊州に戻ることはできず、そのまま劉備の元で蜀の行政と漢中方面の展開を練るため止まった。
多分そんなところ。
陳寿の評でもその計略の才だけは高く評価されていた訳で人柄は癖があってもその能力は龐統と同等かな。
本人にとっても諸葛亮にとっても蜀にとってもこの人が44歳という若さで亡くなったのは惜しい。
余りにも惜しい。 >>536
その通りw
古墳時代に至っては高句麗以南は日本に服している >>538
倭が百済と新羅を支配したのは一時期だけで、あっさり高句麗に撃退されてるじゃん というより
倭って
春秋時代の燕の属国として初めて史書にでてくるわけで
あの辺の倭国は日本列島にルーツをもつ民族や国という意味はないよね
むしろ
あの辺の民族が日本列島に住み着いたから
日本列島のやつらも倭人と呼んだんでは？ >>511
祈りっつうか地元の年寄りに聞けば大体この頃風が吹くとかの情報は入ると思う
どこだかの桜もほんの一ヶ所、狭い範囲だけ早めに咲く桜があってそれも昔から地元の人には知られていたことらしいしね >劉備は左将軍・荊州牧として、
江陵の近隣の公安に軍府を置いていた。
>劉備が孫権と会談するため、
>呉の京城に赴いていたとき、周瑜は孫権に上疏し、
>劉備を篭絡して劉備と関羽・張飛を分断し、両将を自ら率いると献策したが、
>孫権は今は曹操に対抗するため、一人でも多くの英雄が必要な時期と考え、
>また劉備を篭絡させることはできないだろうと判断し、
>周瑜の提案は却下された。
普通に考えて赤壁後にこんなことして
劉備が篭絡なんてするわけねーとおもうが
周瑜がアホなのか
なにか凄いウルトラcがあったのか… >>539
と思いきや百済新羅は日本へずっと朝貢してるんだよ
隋書にも百済新羅は日本を宝の多い大国と見て朝貢していると書かれてる >>540
春秋のときは既に日本列島と朝鮮半島だよ
越にもあるからめんどくさいんだけどな >>544
蓋国は鉅燕の南、倭の北にあり、倭は燕に属す。
以外に春秋時代の倭の記録なんてあったか？ >>543
通商してたとあるだけで、朝貢したなんて書いてないぞ
新羅 百濟皆以�ｨ大國 多珎物 並敬仰之 恒通使往來 >>352
マジかよ。
オレの信じてた諸葛孔明って一体… >>145
島津や伊達といった名将や名君のいる勢力で徳川の天下ひっくり返せばいいじゃん
島津義弘や伊達政宗、片倉小十郎が大暴れして楽しいだろ すでに日本列島に倭人の国ってのはどこの記述なんだろう… 柳沢吉保や田沼意次は政争に負けたからボロクソ書かれているだけだからな
董卓の暴虐もどれぐらい盛ってるのかわからん >>546
悪い悪いうろ覚えだったな
まぁスレ違いだからもうやめとこう
ここは三国志を語る場所 劉備は何度も領地を失っても復活してくるところが凄い、やっぱり人望があったんだろう
曹操や孫権は一旦没落したらそれっきりになりそう >>1
でも、渡邉義浩氏自身は、曹操のことキライなんだよね
この前ＢＳに出た時、諸葛亮ファンだって言ってた >>555
へー曹操嫌いで孔明好きか
分かり易いな
戦国武将なら多分直江兼続とか好きそうw >>552
無責任なこと呟いといて微塵も反省してなくて草 >>547
諸葛亮は忠の人
同時代の天才たちには才能で一歩劣るけど主君への忠を通した忠臣
最強の天才では無い者が忠義心で奮闘する様が後世の人達の心を揺さぶる >>540
周の成王に朝貢の記録があるね
越と倭って元々同じ発音だったらしくて、越人の中の沿岸に住んでた人々を中原の人間が倭人として区別してたっぽい >>504
光栄三国志世代だと武将を評価するときゲームのパラメーターが頭にあるから
于禁、李典、楽進は張遼、徐晃、張コウ、夏候淳に比べて一ランク評価が下がるんだよな 昔の学問板の三国志スレとかこの程度の書き込みはゴミ扱いだったけどな
官制の変遷から地方豪族の抗争までてんこ盛りで「演技ではこういう話だけど正史ではそうではなく～」程度の書き込みとか普通にスルーされてた
あのスレで真三國無双から三国志に興味を持ったニワカを正史読んだ程度でマウント取っていた無知な奴らはことごとく心を折られたと思うw >>568
そこに臧覇入ってないとかw
的な正史厨もいなくて平和です、ここは 当時の人口は３国合わせて何人くらいだろ
赤壁の戦いって100万だっけ
中国人だから本当は1万も居ないんじゃねと思う 後漢から三国で人口が10分の1になったっていうから、あながちウソじゃないというか…
5000万人が500万人になったって、死屍累々 魏書の国淵伝に
公文書は敵の数や首は10倍にして書くの慣習もしてあったことを
ぶっちゃけてるから
全部10分の一でいいよ >>573
本当にそんなになるほど飢饉や疫病が蔓延してたなら戦争なんてできないから 曹操が袁紹と戦ってる官渡の戦いくらいから
劉備に孔明が使えてたら状況も変わったんかな？ >501
蜀（ここ）の道端に遊んでる子供らァ、みんなきれいに笑っていたぜ
ありゃ、ただ保つってだけじゃあ、ありえねえ顔よ >>571
何が？
三国志演義は史実3創作7とは言われてるけど
登場人物はほぼ全員実在の人物だよ ほぼって言ったじゃん。ちなみに貂蝉も貂蝉って名前じゃないが元となった女は存在している。 >>511
演技でも赤壁の東風の風はその時期になると風がそっちになるとなぜか呉の人でも知らなかったことを孔明が知っていて
それにあわせてそれっぽい儀式をしただけ
とかなのになぜかのちの戦いで演技だからって風を起こす秘術を使ったとかさらっと出てきて困った
司馬懿の目をごまかすために風の中で影武者使っていろんなところから出てきて惑わしたとかのあたりだが
まあ死ぬ間際に謎の延命の儀式とか星をっみるだけで死んだとかわかるとかオカルト多いしな
仙人とかも出てくるし 劉備は稀代の詐欺師
曹操は稀代の奸雄
孫権は稀代のマザコン >>583
関平はむしろ演技で何故か養子にされた被害者だぞ
花関索は三国志演義じゃない >>586
ヒストリアで現地の人に周瑜が話を聞いて火計で勝ったって放映してたな 三国志演義は
実在してる人に実際なかったことさせたり
実在してる人に実在しなかったもの持たせたり
実在してる人に実在したほかの人の功績持ち替えたりしてるな
創作されてない人はほぼいない >>54
見かけどう呼ぶかよりどういう気持ちでどう評価されてるかが重要だろ
実際中国でも本名(劉備とか)呼び捨ての三國志ゲーム大人気だろ >>54
それちょっと違う
字ってのはニックネームではなくて、同格や目下が本名を呼ぶのは恐れ多いからと呼ぶ呼び方
例として合ってるか微妙だが、平成天皇に大して「徳仁がさー」とか言わんだろ
天皇になると「徳仁さま」でも微妙 >>595
ちなみにちょっと前までの学習院では、やはり皇族に大して名前をよばない
「清子さま」ではなく「宮さま」なんだよ
「サーヤさま」ってのは本名を呼ばないけど親しみを兼ねるための呼び名
昔の皇族だと「良子さま」とは呼ばないけど「宮さま」だと当時皇族は一杯いたし、クラスメートとしては少しよそよそしいから
「良宮さま」とかごく親しくなると「ながさま」とからしい
他に中国では名前を呼ばれるのは臣従するとかの意味もあったみたいだし そんなに熱く皇族の呼び方語るくらいなら諡は避けて、どうぞ >>579
官渡の戦いって孔明が仕える7～8年前だぞw >>591
正史も似たようなもんだよ
古事記と日本書紀程度の違いしかない 李傕「郭汜、張斉、ジェットストリームアタックだ！」 >>600
古事記や日本書紀は正史と演義の間ぐらいだな
正史と三国志演義は太閤記と絵本太功記ぐらいの差だよ >>602
李傕さんよ…その面子で大丈夫か？
郭汜に後ろから刺されてもしらないぞw >>579
孔明、三顧の礼の時で28
主を見つけて時を失ったと評される所以
同世代はバリバリ曹操軍で仕事してる >>604
勝ってるうちは大丈夫だぞ！幼馴染みだしな！ >>606
中国人に限らず、史書にも嘘、特に誇張は多い >>607
正史だけじゃなくて
それぞれ魏史 呉史 蜀史
があってまた人物ごとにも伝記があるから
そこら編で総合的に判断してる 一般大衆受けを狙った小説や演目の台本
歴史を残すため、自分達を正当化するための歴史書
そりゃ違う >>603
赤穂事件と仮名手本忠臣蔵との違いぐらいかな >>612
信長が悪鬼羅刹の如く伝えられるのも徳川が自分達の正統性を示すために誇張したとか何とか… >>614
信長があんなんなのは信長記とかのせいじゃない？
江戸時代、信長小説もいっぱい出てるからん。 >>606
史記はわりとこんな話もあるわなと、ざっくりな部分も多いけど、
漢書以降は、あちこち儒教理想をぶち込んで、
でっち上げるからなあ。 信長に関しては噂話を書き留めたレベルの日記が事実だと思われているからな
まあ唯一？まともな信長公記でも、長島で一揆勢大量に37564してやったわざまあｗｗｗｗｗｗｗ
と書いてあるからアレだけど 魏末期の武将では鐘会が一番
エリートで神童と呼ばれる超天才、智謀も采配も素晴らしく、魏将なのに蜀の孔明ファン
しかし欲しい物は何でも手に入れ、嫌いな奴は陥れる、性格が歪んでいる嫌なヤツという
父は最重要拠点である長安の太守だった鍾繇、しかも鍾繇が７５歳の時に誕生
鐘会は父が最高位（太傅）という絶対権力者であり、逆らえるものがいない中で生まれた
唯一孔明の北伐だけが魏を揺るがし慌てさせた
それを見て育ったために孔明にやたら興味を持ち、魏は自分より才能が低い者が多かったため孔明マニアとなってしまう
そして孔明の死後、その弟子である姜維と争い、ついに鐘会は曹操も陥落する事のできなかった漢中を攻略し蜀を滅ぼす
その最中、許褚の実子・許儀を職務怠慢で斬るなど、恐ろしいほどの能力主義だからこそ達成できた
蜀漢は鐘会らにより西暦２６３年に滅亡、そして鐘会は念願の孔明のお墓参りなどを行う
孔明は蜀の民に人気があったために、蜀の民の人心を一気に掌握することにもなった
・・・が孔明の弟子である姜維に本気で惚れてしまい、姜維なしではいられなくなってしまう
何をするにも姜維と相談し、姜維を呼び出し、孔明の話を語り合う
やがて蜀の地で姜維と独立を図ってしまうという悲惨さ
その最期は姜維に鎧を着用させているところを故郷に帰りたい反乱兵（蜀で独立など嫌）に殺される
鐘会は生涯独身、ドラマのような展開 >>618
腐った女子にはたまらない素材だな・・・ >>618
故郷に帰りたい反乱兵っていうか鐘会がポカやらかしたから逆襲されただけやん
司馬昭が10万の兵を率いて長安に駐屯するって報せがきて焦った鐘会はある程度身分がある者と蜀の官吏を各建物に閉じ込める
だが閉じ込められた胡烈が差し入れにきた者を使って
「鐘会は城外の者たちを呼び寄せて将校に任命して油断した所を殺そうとしている」
って偽情報を流して逆襲したんじゃなかったっけ >>611
ついでに裴松之によって江表伝とか曹瞞伝とか政権側でない方の資料も引用されてるのでな >>606
で、なんか明確に中国の正史が間違ってたって話でもあんの？
個人的な感情で適当に言ってるだけなんちゃうの？ 蜀降伏後の姜維と鐘会の会見
【鐘会の蜀攻略法】
鐘会軍10万は、姜維軍を鄧艾軍3万が引き付けているうちに、蜀防衛の最重要拠点である漢中を攻略し、
漢中から姜維軍を鄧艾軍と挟み撃ちにして殲滅し、成都へ攻め込む作戦だった
鐘会軍は鬼神の如き神速兵を起こし漢中を攻略し完全封鎖に成功した
ところが鄧艾軍が姜維軍を取り逃がしたために、姜維軍は剣閣という要害に入ってしまう
そのため鐘会軍10万は姜維軍と対峙して身動きができなくなってしまった
【劉備と孔明たちが建国した蜀の降伏】
姜維軍は孔明の開発した兵器・連弩などを使い頑強に抵抗、対する鐘会軍が兵器戦で衝突していた頃に、
鄧艾は失態を恐れ、鐘会に加勢せず、勝手に「迂回して蜀を滅ぼします」と魏本土へ上奏、返事を待たずに間道を迂回し、
蜀防衛軍をすり抜け、蜀兵士の死体を山積みにして劉禅を脅すと、あっさり劉禅は降伏した
【蜀防衛軍】
劉禅が降伏後、剣閣の蜀兵はすぐに降伏せず、いきり立っていた
蜀兵「まだ戦えます！ 主力兵はここにいます！」
姜維「主君の降伏の命に逆らえば反乱兵になってしまう」
蜀兵士は剣で岩を叩き、剣を折って、怒りが収まらなかった
そして姜維はなぜか劉禅の下ではなく、鐘会の下に向かった
【会見開始】
鐘会「劉禅が降伏したのに、なぜこんなにも遅く武装解除したのだ！」
姜維「いえ、まだ早すぎるくらいです」
鐘会「なぜだ！」
姜維「鐘会閣下と私との戦は終わっておりません」
鐘会「なんだと？」
姜維「私と鐘会閣下が死力を尽くして戦っている間に、鄧艾めが勝利を盗んだのです」
鐘会「・・・」
姜維「鐘会閣下の軍略は本当にお見事でした」
こうして姜維は巧みに鐘会のプライドをくすぐり、天才的で冷徹な鐘会を虜にしてしまった
【鄧艾の末路】
一方の鄧艾は劉禅に勝手に位を授けたり、新皇帝のように振る舞ってしまい、呉をも攻めようとした
魏本土から「お前は一将に過ぎない。勝手なことはするな」と命令が来た時に、
「将たるものは一度本国を出たら命令に従わない場合もこざいます」と逆らってしまった
そこを鐘会に突かれ、反逆者として檻に載せられ、魏へ送られた
【鐘会の末路】
数週間後・・・
鐘会「姜維！姜維はおらぬか！」
鐘会「姜維を呼んでくれ！」
鐘会「姜維と相談するぞ！」
鐘会「姜維は何て申しているのだ？」
鐘会「姜維に孔明の統治について教えてもらいたい」
こうして魏皇帝の傍で仕え、魏最大権力者である司馬昭の参謀も務めた程の、冷徹な天才エリートだった男（比較対象は張良）は、
一人では何もできなくなってしまい、姜維に利用され破滅への道を突き進むのであった >>623
シンケイエイに「鐘会は野心あるやろ？倅達よ巻き込まれるな」と警告していた >>622
明確に正確であるという話も一切無いんだよな >>625
どの国でもそれは変わらなくないか？
日本だって定説だったものが覆されたり正史ではこうなってるけど実は違う説もあり～とか歴史には良くある話しじゃん >>626
演義でも正史でも信憑性に大差が無い
古事記の世界だな >>625
正確であるという証拠もないのに、不正確に違いないと断定するのは、どういう証拠に基づいているの？ わかるのは、演義は明確に創作であるってことだよ
小説なんだから当たり前なんだよ。蒼天航路と一緒ってことだからね 未だに三国志を読んだことのない者ですが、最初に読むのにオススメの作品を教えてもらえませんか。 本当にすごかったのかっていうか
劉備と孫権はお話の中でも別にすごくないじゃん この速さなら言える！
劉禅は勝ち組！
異論は認めない！ >>628
誰も断定してないけどな
眉唾だと言うてるだけで
断定というのは｢確実に存在しなかった｣ということだよ >>631
劉備は極端な兵力差があるとき以外は殆ど勝ってたじゃん >>634
＞中国人がそのまま事実を記載するとは思えん
というのは断定だと思うが？ >>635
法正がいるときは勝ち、いないときは負けてるな >よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。
だって、もうそれぐらいしか手は無いんだもの 正史が必ず正しいと限らないのは斉の崔杼の故事もあるしなぁ
斉の重臣である崔杼が荘公を抹殺した
崔杼「記録官よ。荘公は病死したと書いておけ」
記録官「嫌です。お断りします」
崔杼「じゃあ死ね」ﾌﾞｽｯ
崔杼「記録官よ。荘公は病死したと書いておけ」
記録官の弟「嫌です。お断りします」
崔杼「じゃあお前も兄同様に死ね」ﾌﾞｽｯ
崔杼「記録官よ。荘公は病死したと書いておけ」
記録官の弟の弟「嫌です。お断りします。ついでに私の兄二人がそれによって崔杼に殺されたことも書いてから死にます」
崔杼「ぐぬぬぬ。勝手にせい」
司馬一族に仕えていた歴史記録官にはそこまで気骨のあった人物が居たかどうかは不明だが
まあ都合の悪い事実は改竄しとけと脅されて事実と違う事を書かされた記録官が居ても驚かない 『三国演義』自体は一次創作だからな
ラノベ 特に孔明は盛り過ぎ >>640
記録官の補佐役も兄弟全員が処刑されたと聞いて
「次は自分の番か…」
と掲示板に貼りに行ったというアレか 曹操ポジなら俺らでも天下統一できただろ
劉備の孔明みたくシバイに全部任せればいいわけだし >>664
天下統一の途中でお前は殺されてるけどな >>630
まず漫画の横山三国志
次に司馬遼太郎の換羽と劉邦
そのあとはお好きに >>644
俺らがまず司馬懿を出仕させられるとは思えないがなw 甘寧「孫氏には使えておりません、武官でもありませんよ。」 >>650
引きこもりだよね
しかも仮病で逃げようとするとこなんか
今の引きこもりと同じw >>652
司馬懿の父は厳格な人だったらしいから
引きこもりを認めるかな？ >>644
董卓に誘われて断れず共に滅びるか、董卓に誘われなかったとしても
その後に私財を投げ打って反董卓連合軍に参加する決断ができず
父親のすねをかじって生涯を終えるかのどちらかだよ >>651
独立伝がなく爵位のある将軍でないだけで
仕えるいないのは誤り
任官されて所領もある 呉書甘寧伝ってあるぞ
孫や曾孫有名で晋書に伝あるだろ >>652
漢の命脈が尽きようとしてる中で今さら曹操に仕える気にもならず断っていたらしい
だから現代の引きこもりとはまた違うと思う お前らだって臥竜なんだろ？
いつもネットで戦術を披露してるし >>630
まずは横山三国志・吉川英治（青空文庫でも読める）から…が基本みたいなものだけど
どうしても絵や文章が古いのと見分けがつきにくいｗ から
先に映像作品とかである程度全体の流れや武将の名前を把握してから読んだ方がいいと思う 甘寧は血気盛んな若い武将というイメージだけど、孫権に仕えた時点で実はジジイだった
外様の悲しさ、武勲を立てないと呉に居場所が無いから、老骨に鞭を打ってた
孫権からは内心嫌われていたらしく、徹底的に使い捨てにされた
そして、死後遺族は強制移住させられた 俺ならいいとこ韋曜くらいかな
…あ、処刑されるわw >>644
おまえに兵が従うとも思えないし、優秀な軍師が仕えてくれるとも思えん
多分、蹇碩や十常侍や何進あたりに呆気なく殺されて終わる なんだかんだ言っても、登場する人は半分モブだろうが田舎の市長くらいやってるようなもんだもんね。名前が出てくる人はすごいと思う >>660
趙雲も初登場時既にアラフィフだったんだっけ 甘寧は伝が立つぐらいには活躍してるんだな
周瑜と一緒で子は冷遇されたのか、無能だったかだけどな >>665
孫権に仕官した際に魯粛と同じ天下二分の計を説いてる。乱暴者だが頭は良い。 >>1
んなわけない。
残虐刑、人肉嗜食、人体損壊が普通に行われ、宦官が時代だ。血まみれの報復合戦を中華ファンタジーに仕立ててるだけ。
明治期の日本人儒学者の間では日本を過小評価すると同時に支那を持ち上げるのが流行った、その名残。それを基にして漫画や小説が多数描かれ現在に至る。
「三徳兼備」「軍神」「稀代の戦略家」と呼ばれ、ある程度信頼出来る資料が残ってるのは楠木正成(大楠公)。 >>627
あのさ、まず三国志正史と演義は成立時期が全然違うんだわ
んで陳寿が正史書いた頃はその人の子供とかが普通にいるわけよ >>625
日本の記紀の方が遥かに信憑性がないけど
それを根拠に日本人は信用ならないって言われたらお前はどう思うんだ？ 実は「忖度」する小役人でしかない諸葛亮
諸葛亮に過大な理想像を託すのは愚かなことだ 所詮、彼は小役人の域を出ない…
彼もそういう上に媚び諂い、下に厳しく…という典型的な小役人から出発している人物だ
有名な故事の「泣いて馬謖を切る」があるが、あれが主君の劉備だと彼の反応はどうなるだろうか？
これは彼の事績に詳しい人なら明快なのだが、詰問すらせずスルー、おそらくは擁護に回るだろう
彼に幻想を見てはいけない…
彼は劉備に対して諫言した事実はない… 「忖度」して気を遣うばかりだ
それが生き様なのだから文句は言えないが（笑）
どこかの国の官僚としても遜色ない… それが諸葛亮… >>671
廖立は諸葛亮と対立して失脚して僻地に流された
諸葛亮が死んだと知った廖立は、涙を流して家族にこう話した
「ああ、丞相が亡くなられたそうだ。私は蛮民のままであろう」
諸葛亮の刑罰は確かに厳しかったが、失脚した政敵から死を悲しまれるほど公平だったということだ
小役人ではこうはいくまい >>653
長男じゃないし他の兄弟いるから大丈夫だったんじゃないの？親父的には外れあるのは仕方ないみたいな
>>669
だから陳寿はかなり機械的に感情含まないように気をつけて書いてる。下手すると死罪になるネタだからな。 >>669
陳寿が書いた時点でメインの時代はもう何代も前の昔話だよ
そら最後期の子供孫くらいは生き残ってるかもしれんが
おまけに時の政権に忖度しなきゃならんしな しかし司馬懿って正史にも疑り深い奴だと書かれてるくらいだから事実なんだろうな。普通正史で初代皇帝はその人を創作話作りしても褒めまくるはずなのに司馬一族も司馬懿についてはそういう印象しか残ってなかったんだろうな。 >>673
諸葛亮が「忠臣」ということで、忖度はする男だが「忠烈」ではあった諸葛亮の
名声が強まり、美談としてそういう方向性になっている側面は否定できないだろうな
過大な評価はできない むしろ荀彧のほうが諫言しているからこその悲劇といえる >>675
孫も自分の爺さんが悪くかかれると
一族の評判に影響するから陳寿もなかなか正直に書けないだろ。
呉質みたいに醜侯とあだ名されてたから息子が一族の恥だと訂正しろと二十年くらい言い続けたしな 三国志は各国かつ個別に伝が残っているから、総合して考えると統一王朝の史書と比べてもある意味狂いが少ない。
また、国が多すぎないため、ひとつの事象に3国が連動することが多々あるから、傍証による史実の確定がやりやすい。 演義はシャルルマーニュロマンスのようなもんだ
ロンスヴォーの戦いとか現地人略奪したらやり返されたって程度のもんなんだが
イスラム軍との一大決戦で裏切りによってローランが殺されたことになってる
>>673
盧綰と似たようなもんだが、あっちは匈奴に亡命してるからなぁ >>673
孔明自身がたいした財産残さなかったからな。あるのは
少しの畑
少しの桑畑
愛人一名
くらいで最高権力者にしては最低限の生活していた。だから厳しい政治しても文句は出なかったんだろ。出師表でも「好き嫌いで物事決めることではなく筋を通せ」と公正である重要性が求められた 夏侯荘という著名な文筆家がいて、集大成として魏書を書いていた
しかし、陳寿の三国志を読んだとたん、自分が書いていた魏書を破り捨てて断筆した 記紀の話でいくと、ヒミコやヤマタイコクの時代って実は記紀には書かれてないんだよね(推測はされているが)
にも関わらずヤマタイコク論争が止まなかったりヒミコの時代が日本の教科書に載っているのは何故なのか？ >>665
子の甘カイは罪を犯して流罪になったが甘ジュツは尚書に
その子供(孫)の甘昌は太子太傅まで登りつめたそうだぞ
だから(全員が)無能というわけでは(たぶん)無い 当時の地理感覚はかなりいい加減じゃね？というのが三国志の邪馬台国の記述。あそこからはマツラ国の場所くらい。 >>684
息子は文官になってるんだな。親父は湖賊か河賊だったのに >>683
邪馬台国なんて論争が起きる余地がないくらいハッキリしてるんだけどね 参謀「今なら敵の本陣が手薄です。急襲すべきでしょう」
と言われても、攻めて失敗したのが官渡の戦い
攻めずに失敗したのが諸葛亮の息子、諸葛瞻の涪県の戦い
共に重要な戦いで、結果として国が滅びた
難しいね 別に俺は三国志正史が全部事実というつもりもないし。中国人と日本の人を比較してるわけでもない。
これはシステムの問題だよ。今の中国が今の中国の正史を書かせたらどうなるのか？
中国共産党万歳の偽造捏造のオンパレードだろそんなの誰でもわかること。だから今の中国の正史は今の中国ではなくなってから書かれる。そういうシステム >>687
野史の類いだが、諸葛亮に糜氏という妾がいたという伝承がある
諸葛瞻の生年からして正室の所生ではないのではと前々から唱えられていた >>687
孔明曰く妾いるんだと。あの時代なら何人も囲っていても当たり前だが。 >>691
>>692
へえー！月英たんが有名すぎてお妾さんがいるとか考えたことなかったわ
糜竺とか糜芳の一族の方なのかな だいたい劉禅降伏した時に守備隊って何人いたんだ？姜維が主力もっていたとは言え2、3万は残っていたんじゃいのか？今も昔も首都防衛の部隊は最強の精鋭部隊だから姜維気づくまで持ちこたえられたのでは？ >>690
まぁ呉主伝は（おそらく韋曜の呉書をほぼ丸写ししたと思われるため）「甘露が降った」とかあるし
方技伝とかそうとう眉唾だが >>693
跡取りいないと家が潰れて自分達を祀ってくれるやつがいなくなると信じられた時代。祀ってくれないと無縁仏としてあの世にも行けず魂は彷徨うなんて嫌だとみんな跡取り作った。いまでも中国では男の子供が尊ばれるのはこの影響 劉禅の降伏がまんま劉璋のそれに近い様相なのがなんとやら皮肉な・・・ >>695
孔明が残した防衛線がみんな無くなっていたんだっけ。 >>695
防衛できたから劉禅がバカだとみんな言ってる
姜維が応援に駆け付けるまで、成都の門を閉めて防衛しているだけで良かった
攻めてきた魏兵は高山越えで食料がない
兵站無視の無茶な片道切符
魏に寝返るものが多く出たが、できることは道案内だけ
ところが綿竹間の戦いで、張飛の子供や諸葛亮の子供が戦死して、もう劉禅は抵抗する気力もなくなってしまった
そして宦官に言われるままに一瞬で降伏、残念でした 魏延は漢中太守になると防衛線を構築した
その防衛線は大変優れた代物だった
魏延の死後魏軍が侵攻した際、王平はこの防衛線を利用して撃退している
ところが、姜維は北伐による人手不足を理由に変更してしまった
結果、柳隠が守っていた黄金囲以外の防衛線は落ちて、剣閣まで後退する羽目になった >>700
それだけ厭戦気分が蔓延してたのかね？孔明の公正で厳しい政治にみんな疲れていたんだろうか？
>>699
三国志演義で出てきた成都防衛戦まんま 漢中からの成都までの防衛ラインは劉備が成都攻略したときとまんま同じ。
漢中が簡単に落ちたのは想定外だったけど。 曹爽の漢中侵攻作戦はかなりいい加減だったこともあったからな。補給面がかなり雑でこのときの損失のおかげで鐘会が侵攻するまで魏は攻め込む余力無くなった >>702
姜維が無謀な北伐を繰り返してたから
厭戦気分が蔓延して姜維を恨む声は絶えなかったとある
宮中では姜維を罷免して閻宇と交代させようという陰謀が行われてたほど
身の危険を感じたのか、姜維は成都に帰らないで沓中に駐屯する羽目になる >>705
蜀ってたしか人口に対して役人や兵士の数が魏や呉よりも多かった。それは荊州から連れてきた連中がいたためで孔明が北伐やると涼州の関係者も追加されたからますますやりにくい。ソイツらに仕事を与えないといけないから戦争やりまくってたというのが姜維。 ここまで宦官・黄皓の話題がない・・・
劉禅は諸葛亮の死後も、蒋琬・費禕・董允が生きていた間はきちんと政務をしていた
しかし上記の死後、宦官の黄皓が、劉禅を酒と女に溺れさせ実権を握った
次々と忠臣や有能な家臣を遠ざけ、占い好きで「魏は攻めてこない」と劉禅に伝えた
その結果、鐘会・鄧艾が蜀へ攻め込んできた時に、無防備のまま救援軍が遅れてしまった >>706
兵の数は領民をどれだけ食わせることができるかにかかっている
兵をよそから連れてきても、兵を食わせるだけの食料が安定的に確保できなきゃ意味がない
食料が安定的に確保できるなら、よそから連れてこなくても
自然に人口が増えるから兵の数も増える >>627
陳寿自身、三国志の初期に登場する宦官の黄皓に左遷させられたくらいの当時当人の人物だし >>686
まぁでもその前は一応文官だったわけだし >>695
せいぜい1万あれば良い方。
蜀の動員数は最大でも10万。
対呉戦線である永安方面に1～2万、南蛮の抑えに1万、中央方面は成都1万、綿竹2万、漢中への援軍が1万、そして漢中3万くらいというのが現実的な兵数。
漢中と綿竹が落ちて姜維は動けず永安方面からも動かせないとなると籠城戦もままならない。 >>710
武官文官という括りがナンセンスなんやで
三国時代は公務員が辞令で現場に出ているに過ぎない >>714
鄧艾軍はわずか2万
呉の同盟軍を待てば良かったし、南の険しい地形に逃げても良かった
魏軍が降せなかった城がまだまだ点在しており、劉禅が降伏しなければまだまだ戦闘ができた
その場合、魏軍は兵糧切れで退却していた可能性が高い 成都は近衛軍がいたからソイツらを中心に守らせればトウガイでも落城させられなかっただろ。近衛軍はどこの国もエリートで普通の軍隊より強い 張飛は３００万人の軍勢を相手に、一人で勝つほどの猛将ってのは
本当ですか？ >>707
いや、もう何度も過去スレでもこのスレでも話題にw
しかも君の書いたものよりもっと史実や演技での内容と推察まで含めたものが
遅れてきてスカスカの書き込みをドヤ顔でされてもー 豚でも娘は劉禅の后にする美人だったから張飛も顔はそこそこ良かったんじゃないの？関羽の親族飛び越して張飛の娘になるくらいだから 張飛といえば笑府の話を思い出す。
ある男が野ざらしの骸骨を葬ると夜に美女が現れお礼に一晩セクロス。これを聞いた別の男が同じように野ざらしの骸骨見つけて葬ると夜に張飛が現れ「拙者のお○りとチ○ポ貸しましょうか？」と男が逆レイプされるオチの話w >>702
劉障と同じように、蜀王朝の益州の生え抜き勢力への求心力が瓦解したんじゃないか >>724
ダメだwww
中国4000年の歴史に頭がついていけないwwwww ちなみに笑府はホモネタ満載だから見たいやつは岩波文庫でも買って見てくれ。 >>725
それはあるかと。益州の地元豪族からしたら戦うメリット無い。劉備は蜀入りしてから呉懿の妹と再婚したのは
荊州派と旧劉璋派の統合のため。益州の豪族とバランス取るにはそうする必要あった >>724
ちなみに楊貴妃と張飛の中国語読みが似てる事から来てるちかなんとか >>716
わずか2万？
防衛に向かない成都で、指揮官はほぼ文官のみで、士気はダダ下がりで、兵力は推定半数以下。詰みだよ。
盆地内の要衝落とされた時点で兵糧は相手の手に渡ってるし、当時の呉は味方とは言えない。
いや、かつて味方のフリして蜀を乗っ取ったのこそ、他ならぬ劉備なのだから絶対に入れられないし兵力も剥がせない。 >>722
おそらく嫁さんが美人だったんじゃないかな
荊州時代に張飛がハイエースした夏侯氏の娘が母親だから >>731
なんで横山三国志ってその辺をやらなかったんだろう >>732
あの時代にハイエースが出てくるのがおかしいと思ったからじゃ？ >>630
一騎当千
爆風三國志 俄王の乱
覇ーLORD ー >>732
主役の一人がロリコンとか子供向け漫画にふさわしくないからな >>630
本宮ひろ志の『天地を喰らう』
あれを超える三国志漫画は存在しない >>630
今更横山なんて読んだらアカン
長ったらしくてつまらん、労多くして利少なし
蒼天航路の方が圧倒的に面白いからそっち読むべし 吉川三国志も横山三国志ももダラダラしてるだけであまりお勧めはしないなぁ >>732
三国志正史にしかないエピソードだから。 演義を手っ取り早く知りたいならsweet三国志
歴史なら大唐帝国 でもsweet三国志ってしょっぱなから大きな間違いしてるよね
劉備母「あなたはサッカーボーイの子よ」
劉備「なんだって、じゃあ長距離は無理か」
でも実はサッカーボーイ産駒は長距離得意っていう >>736
ラストは後にも先にも存在しないだろうな 横山光輝読んどかないと
孔明の罠
ジャーンジャーン
げえ、関羽
とかのネタの意味分からんから一応
読むべきだな。あれは概要だから >>736
でも設定は小池一夫原作の青春の尻尾にすごく似てるぞ >>737
蒼天航路は普通の三国志を読んでるっていう前提で描かれたカウンター的作品だからなぁ
それをまず勧めるのもなんか違う気がする >>630
呂布＝白人説の起源かな
覇Lordも真似てる
漫画よりもゲームでブレークしたな >>742
劉備→ナリタトップロード
曹操→テイエムオペラオー
袁紹→アドマイヤベガ
孫権→メイショウドトウ
なるほどな 絶対読んでおくべきだと思うのは、園田三国志
愛蔵版なら一冊にまとまるくらいの量だし、面白いよ 唐以前の古代中国史の話になると大体出てくるな渡邉義浩さん >>742
元々ディクタスが母の父だから長距離こなせる血統なんだよね
サッカーボーイは気性が壊滅的だったからマイル中心だっただけど
最後の有馬はゲートに突撃して鼻血出しながら4着入線（武がやらかして順位は3着）
まともなら天皇賞でも勝負できるスタミナあった なんてこった……面白そうなスレ発見したが既に10スレ目だった(*´□`*)ｱｩｱｩ >>732
横山三国志は吉川三国志をなぞってるだけ
吉川三国志は三国志演義を元にしてる
夏侯氏の話は演義には出てこず陳寿の三国志(正史)にもなくて魏略の話だから 劉備の息子は天寿を全うしたから、子孫繁栄って意味じゃ有能だったんだろう >>742
当時はサッカーボーイ産駒の傾向なんてまだ知られてなかったんだから、現役時の傾向で語られて当然だろ 三国志は人肉食の記述多くて気分悪くなる。あれは何なんだろう >>756
しかし次の八王の乱で子孫はほとんど居なくなった。いま残ってるのは孫権と曹操、孔明の子孫くらいで劉備一族は名前を金に変えるくらい落ちぶれてなかったか？ >>758
自分の妾をスープにして兵士に配り士気を鼓舞なんて話もあるし、漁師が劉備もてなす為に嫁を殺してオオカミの肉だと差し出すネタもある。
日本のカチカチ山でもタヌキがバアさん殺してババア汁作って爺さんに食わせるなんて話あるからなんとも >>760
成都にいれば生き残れたかもしれん一族は。 子孫ってほとんど残ってるんじゃないか？
関羽の子孫も周瑜の子孫も残ってるし 三国志といえば一騎当千の知識しかないんだが
あれって史実とか人物像を反映してんの？ おまえらがこの時代に生まれていれば軍師として活躍でき、さらに尊敬されたのにな
いや残念、残念ｗｗｗ 三国志は興味あるけど漢字が多くて読む気がしなないなあ。 >>762
最後まで戦ってたらそれこそ一族郎党殺されてた可能性も >>764
孫は生き残ったよ
新唐書にも書かれてるし
現存の子孫がいるしね >>761
向こうでは嫁は買うもの略奪するものだからな
今でも農家とか嫁買ってるみたいだし
なくなったら新しいのをみたいな感覚なんでしょ >>771
「値切る姿に一目ぼれ」という歌を聴いてびっくり
どういうひとがモテるのかわからん >>770
なるほど。そういえば子孫は学校の先生だったのをテレビでみたことあるな
>>763
陸遜の一族は滅亡したから弟か叔父の一族のみ 陸氏は孫氏より遥かにデカイ氏族だからな
江南五氏の中でも一つ格上扱い
割と子沢山の家系だし兄弟の誰かは常に優秀ってのも伝統で支族含めてエグい軍閥 >>766
なろう系であったよ
転生したら董卓だったのが 孫氏は江南の豪族より格下の一族だったので統治するのに苦労してる。魏や蜀と比べて君主の力弱かった。
赤壁の戦いでもなかなか態度決められなかったのは孫権の家柄低かったから。それ逆手に取られて「降伏してもアンタは家柄低いから悲惨やで？俺らはアンタより家柄いあいから曹操から重用されるけどなw」と魯粛や周瑜に煽られて決断 王莽の簒奪に懲りて後漢は家柄で出世できる範囲を固定してしまう社会だったので家柄低い孫権は曹操に降伏しても
冷遇される可能性高かった。呉が面白いのは家来は孫権より家柄高いやつばかりだったこと >>765
あれは名前借りただけだしその名前にしたって色々めちゃくちゃだから…
取り敢えず夏侯惇と呂蒙間違えて設定作っちゃった☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ
みたいな事を作者が言ってるので大体察して >>775
最近だと董卓なのと献帝なのと呂布なのがあるな。
むかし淳于瓊が主役なのが面白かったけど残念ながらエタッた。 >>745
似ているというか序盤はあの漫画そのものだわな 自称孫権の子孫が住む村がある
杭州龍門古鎮
人口7千人くらいで、9割が孫氏
実際には、宋代に26世孫が宗祠を建てたみたい。現在、65世代
http://www.lotour.com/zhengwen/2/lg-jc-34198.shtml >>779
本家だよ
ただ陸遜の父が若死にしたんで、一時期叔父が当主をしていた
ちなみにこの叔父、孫策に討たれた
陸績はこの家系
ほかに陸凱とかの支族もある あと人物名とか演義の流れをざっと確認する方向なら「三国志魂」もお勧め
ワイド版だと1冊でまとまってる
呂布子とかバイトのコーメイ君、破龍、三国志ジョーカー、王者の遊戯も好きだけど
この辺は設定や絵柄や内容が受け付けない人もいそう 孔明は泣いて馬超を斬ったことと魏延の策を採用しなかったのが悔やまれる >>788
イロイロ間違ってね？ww
馬超は病死だろ! 孔明が斬ったのは馬謖 正史ベースで爆笑したいなら三国志新聞
孫権が虎刈りは誤報である
には吹いた 呉が魏との対決姿勢を断念し、蜀を滅ぼして魏の衛星国として生き残ろうとする後半戦は
萎え萎えの萎え。陸遜、呂蒙、甘寧など後半の若い人材は好きだったのにな。史実はクソ >>788
馬謖を失った蜀より、魏は張郃失ったんだよな、司馬懿の狙い通り説もあるが >>792
甘寧は若くないぞ
呉に流れ着いた時点でアラフィフ確実 >>788
魏延の作戦って、子午谷経由で長安奇襲するやつか？簡単そうに見えるが現実的じゃないぞ？
子午谷ルートはたしかに短いけどその代わり各ルートの中では一番険しいから行軍が困難で補給が無理。実際に曹爽がここ使い漢中攻撃に大失敗してる
補給続かなかったから。あと仮に長安に達しても広大な城塞である長安落とせるのか落としても守れるのかという問題もある。孔明が大軍連れてくる前に全滅する可能性高い。 >>791
まあ爆笑と言えば90年代初頭にコーエーが出していた爆笑三国志シリーズも面白かった
最初の頃に出ていたのは演技エピソードでのキャラ紹介メインだったけど後半は正史などとの比較をしたり各地方の土地柄やらお役人エピソードとかもあってなかなか読み応えもあった
人形劇三国志の再放送、漫画の天地を喰らうとか横山三国志、そしてコナミ三国志、コーエー三国志2などで三国志に初めて触れた中高生達とかが多かったのでこの時期は良い商売になったと思う
反三国志とか出版されたのもこの頃 >>796続き
孔明が大軍連れてくるなら陳倉あたりに出て眉城落として黄河沿いに東進してくるルートしか無いから時間かかるし、敵がそこにいたら前に進めない。そうなると魏延と部隊は全滅して孔明はそれだけで敗北責任問われる。
だから孔明は最初は上傭の孟達寝返らせてそこから宛城→洛陽狙おうとしていた。孟達が討たれて計画頓挫したので
大軍通りやすい祇山経由で大回りして長安狙うルートに変えるしか無かった。 急襲で長安を落として敵の食料を奪う
長安なら山ほど蓄えてあるだろうし >>800
長安城は広大で少人数では守れません。大都市なので住民に反乱起こされたら洛陽から派遣されてくる魏軍と内外から挟み撃ちにされる可能性大。
長安と都の洛陽とは離れてないので魏の本隊がすぐにやって来ます。 >>792
それどこの史実？
呉はガンガン魏に攻め入ってるぞ
なんか諸葛亮や姜維だけ魏に攻め入ってるイメージ持ってる人多いよな
蜀の北伐は大体は呉の侵攻と連動して行ってる 鄧艾の成都急襲も同じく無謀だったが大成功したしな
長安の太守は劉禅並みの愚将である夏侯楙
魏延なら倒せる自信があったのかも 魏延の策は、中国人でも無理ポというのが一般的
成功するには、以下の条件が必要だと
１．魏延が子午谷経由で10日以内に長安に到達する
２．守将の夏侯楙が逃げる
３．夏侯楙が大量の糧食を残置する
４．魏の増援到着には20日以上かかる
５．諸葛亮が斜谷経由で20日以内に長安に到達し、魏延と合流する >>722
劉備は大耳、関羽は赤ら顔に長い髭、張飛は虎髭
と描写されてるけど実は張飛だけは正史に容姿について何も書かれてないんだよね
だからもしかしたらそれなりのイケメンだった可能性も無きにしもあらず そもそも最初の北伐は孔明的には涼州方面への影響力強化で長安なんてハナから狙ってないだろ
曹真が上手く戦ったからそれもノーチャンスだったけど >>802
孫権の領土欲って相当なモノだよな
それで毎度毎度満寵に追っ払われるのは恒例行事 長安落としたならそこから西の諸都市は一斉に寝返るのはいつものことだし食料事情はどーとでもなる
洛陽から長安への大軍の進軍は地勢的に結構困難で迎撃態勢とれるなら少数でも防げる
問題は長安を落とす事自体が容易かどうか
諸葛亮はそこが判断付かなかったんだろう
魏延も諸葛亮も予測してなかったのが曹叡が強行して親政してきてた事だろな
結果的に魏延も間に合わなかったんじゃないかな >>804
4がまずアウト。洛陽と長安はあの当時でも4日ー5日で到達出来るから孔明の本隊来る前に長安落ちる。
>>806
シルクロード確保説なんかもある。蜀は魏や呉に劣る国力を商業で補っていたから。南蛮制圧したのもミャンマー経由する海の道へのアクセス強化策。 >>808
潼関を落とせてないから無理。長安よりも潼関落とせていないと大軍防げない >>792
後半って魏と呉は争ってたやん
蜀が借りた荊州を返さなかったから
途中で蜀と呉が争っただけ >>806
最初の北伐はもろ長安向かってたが、2次以降はそんな感じやね
曹真との心理戦みたいな駆け引きが展開されてる 漢の劉邦が楚の項羽を蜀の地から打ち破って天下統一してるから
別におかしなことでも何でもなく史実に基づいた戦略 >>777
いつの時代もどこの国も
王様は有力領主の部下のコントロールで悩むものだな
それだけに、配下に有無を言わせなかった者は大王とか英主とか称されたのだろう
そうでもなければ、前時代の仕組みをご破算にする革命家となって従わせるか。 >>813
何気に昨日より書き込み多いような気がするw >>786
一代ぬけてるよ
陸康は陸遜の祖父の弟ね
陸遜の祖父が若くして死んでるから
本家は陸康が継いだ
陸遜の父も若くして死んでる >>814
しかし条件が付く
・蜀に閉じ込められて故郷に帰りたい兵士たちだった
・項羽が三秦（洛陽・長安）を略奪破壊しまくった
・劉邦軍が秦の皇帝を殺さなかったなど三秦（洛陽・長安）で人気があった
・三秦（洛陽・長安）の太守が元・秦の将軍で亡国の将なのに項羽に仕えてと恨まれていた >>820
なるほど
それなら劉備が蜀漢宣言しなかったほうが魏内部からの反乱や蜂起や内通者を期待できたのかな 祇山通らないと大軍のルート無かったからな。地図だけ見るとなぜ遠回りするんだ孔明はと思うけど。 >>809
そういえば仮にでも魏延が長安を落としていたら、曹叡は反撃どころか
許昌あたりに遷都したはずとか何かで見たな あと孫権の娘がブサイクだったのも原因
関羽が呉からの申し出に虎の子の嫁に犬コロか？と激怒するほどだし
よほどブサイクだったんだろう >>825
許昌は献帝がいたときの宮殿残ってるし離宮として機能していたので遷都は容易。曹爽が司馬懿にクーデター起こされた時に部下が許昌に帝と一緒に行けば司馬懿に対抗できると進言していた 許昌に遷都は関羽が樊城を攻め立てた時から言われてるし
長安が魏延の急襲によって落ちたら奪還どころか遷都は史実に照らし合せても確実だよ >>830
関羽の時は許昌からギョウへの遷都じゃなかった？洛陽が都になったのは魏になってからだったような >>802
勿論そうだが、関羽が死んだ時は呉が魏と同盟状態だった。
呉の第2世代というべき人材は現実主義者だったわけだ まあ何にせよ関羽って劉備はもちろん
曹操に対しても孫権に対しても3人の皇帝に対してその存在が
兄弟愛にせよ配下に欲するにせよ恨みにせよ彼らの行動原理の要因なるような三国志のキーパーソン
三国志並立後は荊州を巡って関羽が三国志の主役と言っていいからな
さすが死後に神となるだけあるよ 潼関あるから長安から洛陽攻撃は無理。あと曹叡の性格からして鼓舞して遷都はしない、遷都すると士気の影響するからな。 >>606
伊達さんのなで斬りも城の規模から言ってまずないだろうって話だよ
誇張誇張 >>619
しかしその頃の姜維は50過ぎ
なんで蜀に降った時少年兵にされたんだろう
麒麟児だからか
三十路過ぎなのに >>833
孫権の次女はいいな俺がもらいたいわ
で、関興の嫁や関索の嫁の画像も欲しい 確か1月の頭に蜀が北伐の軍を進めて2月の中旬には曹叡が長安に到着するんだったか
2月の上旬には落としてなきゃいけないってスケジュールになるからまぁ無理だな、曹真も引き返してくるだろうし孔明の本隊はルート的に早速到着できないし長安守備隊と曹真に挟まれてすり潰されて終了だろうな 荊州で劉備が詐欺行為しなきゃ
関羽も張飛も死ななかったと思うといたたまれないな >>836
武田信玄「俺の志賀城の件も同じようなもんかな？上杉軍の首を三千並べたとかいうのも」 >>758
水滸伝でも出てくるし、そういう文化なんだろう >>839
長安守備隊に挟まれるってのがわからん急襲で長安は魏延が篭る要塞なわけだし
到着した孔明本隊に挟撃で潰されてるのどっち？
曹真じゃ相手ならんぞ もしかして潼関で長安→洛陽防ぐのを洛陽→長安で防ぐのと同じで考えてそう >>833
お姉さまの方は孫峻と密通した、とハッキリ書かれてるな
二宮の変が片付いたあとも諸葛恪、滕胤と孫峻、孫綝の対立までずっとあと引いてるんだよな
いや、陸抗と歩闡まで引きずってるのか 孔明の作戦。
趙雲を箕谷に貼り付けさもここから侵攻するように見せかける。本隊は安定方面より黄河沿いに進軍。敵が本隊へ関心が向いた隙をついて孔明が別働隊で斜谷から眉城を急襲制圧して曹真を本隊と挟み撃ちにしてその後長安に迫る予定だった。
問題の街亭は本隊進撃時に側面突かれる場所であったので重要だった訳です >>843
急襲即落ちってのが何の根拠もない夏侯楙の人物評を基にした希望的観測じゃん
それからなんか勘違いしてるみたいだけど曹真は間違いなく当時一級の将軍だよ、曹真が簡単に破れる将ならその曹真に毎度毎度敗走食らってる蜀軍はそれ以下の将兵しかいないって理屈になるしやっぱりどうにもならないじゃん >>847
能力値からの予測が希望的観測？？？
アホかそれなら現代科学に置いてシミュレーション予測もAIもナンセンスってことになる >>843
曹真は孔明や司馬懿よりも強い名将だった長年戦場駆け巡った強者でベテランで兵士も強かったぞ。呉起と同じで兵士と苦楽を共にして慕われていたからな。 >>848
希望的観測だよ、だって腰据えて籠城されたらもう瓦解が確定してるんだから 演義の曹真はダメだけど史実では孔明の侵攻跳ね除けた名将です。陳倉城作り侵攻防いだのは曹真 腰据えて籠城しないのわかってるから言ってんだろ
夏侯楙がやらかすってのは馬超がやらかして孔明に斬られるのと同義
そういう大前提を変えるのおかしくね？ >>832
劉備一党が荊州・益州まで取って大きくなったのに荊州返還をしぶったからな
演義だと孔明が適当に呉の動きをあしらってる筋書きだけど
正史だと劉備の成都入城後に早くも揉めてる 魏延の策は評判の悪い夏侯ぼうが長安や関中守ってるなら余裕って前提だからな
諸葛亮でさえ呉で大軍消耗してた隙突いたのに皇帝や大将軍がこんな早くに出張ってくるとは思ってなかったんじゃ 曹真は確かに名将だけど、夏侯楙は間違いなく愚将
劉禅と比べて、劉禅以下かも知れない程のボンクラ
だからこそ魏延が突然現れたら大攪乱できたかもね
逃げずに降伏したかもしれない 呉は自分の武力で荊州を取ったわけでないのに
要求してることが強欲すぎる 長安をシバイや曹真が守ってたら漢中太守なったほど歴戦の名将な
魏延だって長安急襲なんて言い出すわけがない
わかったようなこと言うやつほど当時の事情や分析がなってないわ >>788
>泣いて馬超を斬った
バカ野郎ｗ会社で思わず声出して笑っちまったじゃねぇか。 馬超斬るくらいだから孔明の武力は関羽張飛ぐらいはあるだろうな 孔明は赤壁の戦い時に最後の詰めで関羽が曹操を逃すって思ってて
関羽に行かせたのがむちゃくちゃ悪い選択じゃないのかw
あそこで曹操を討ち取ってたら相当変わってただろ 馬謖が街亭でやらかしてる裏で
趙雲は兵が多いのに曹真に敗北したんだったよな えっと斬られたのは馬謖でした
馬と入力したら馬超なるので間違いです >>863
趙雲や張飛と担当入れ替えとけば？とはよく突っ込まれる部分だな。 馬超が山上に陣取ったら、山上からの騎馬突撃で勝てそうだな
>>864
え
趙雲は囮だから数だけで、曹真は精鋭兵だったはず >>863
孔明によると曹操の命運は尽きていない
誰が行っても何かが妨げとなり生き延びた
だから関羽を最後に派遣して、過去の恩を断ち切らせた
・・・んじゃなかったっけ？（キリッ >>863
曹操を逃がした関羽をあの時処刑してたら後々荊州を巡る呉との対立、関羽が討たれて劉備が
復讐戦を行って大敗&自身の死期を早める事も、その途中で張飛を失う事も無かった、かもしれない。 正史でも馬の五常（馬超、馬良、馬休、馬岱、馬謖）は優れた人材だと書かれてる
眉毛が白い馬良が最も逸材と言われたらしいが >>867
囮って創作だよ
負けたから禄を失ってるしね
諸葛亮伝に書いてある
曹真が引き当てた兵は百戦錬磨の兵だから
趙雲の兵の方が弱かったとは言われてるね >>870
演技に決まってんだろうｗ
しかしだ、日本の戦国史も演技だらけ
・桶狭間の奇襲はウソ
・武田騎馬隊はウソ
・川中島の鉄砲三段撃ちはウソ
・騎馬鉄砲隊はウソ
・伊達のなで斬りもウソ
なんでも物語でウソになってしまうよ >>871
夷陵の戦いで馬超が戦死しなかったらなぁ
もったいなかった というより、長安急襲こそ優秀な陽動になり得たと思うんだよな。
別に長安自体を取らなくても、それだけで魏軍は長安に撤退せざるをえない。
その間に取れるだけの領土を切り取れば良かったような。 味方にすら辛辣な関羽や張飛が趙雲には一切いわないんだよな
関羽も黄忠には老いぼれと一緒にするな、馬超なんかに俺が遅れ取らんよな？
とか孔明に書状を送ってるし
でも趙雲は認めてるっぽい >>871
その間違った知識ってどこで仕入れてるの？ 馬良は囲碁ですら関羽に勝てなかったらしい
医者に毒矢の骨を削らせても負けたというし 俺な183cmあるんだわ
曹操って160cm台のチビだったらしいよな
俺が当時の曹操ポジならもっとやれたわ
一応は国立大卒の頭脳あるし50mも6秒台で走る身体能力もある >>871
馬鉄「・・・。休OUTで馬玩とかにしてよりカオスにしようよ（提案）」 魏延魏延いうけどさ・・・
しかし結局、馬超が魏延を斬って北伐は終わるんだよね
残念な終わり方だ
楊儀が死んだ方が魏延＆馬超でもう一活躍できたはず 項羽と劉邦で良い小説てあります？
韓信とか張良とか漠然と名前と功績くらいしか知りませんが
どれだけ凄かったのかな~と思いまして。 >>879
正史の趙雲は関羽や張飛よりずっと格下だぞ
関羽や張飛は趙雲を認めてるんじゃなくて眼中に無いのが正解 >>889
俺が書いてやる
秦の始皇帝「中国統一」
張良「始皇帝を暗殺してやる」
張良「失敗、逃げ」
秦の始皇帝「俺寿命で死ぬわ、ばい」
項羽「始皇帝め、楚を滅ぼしやがって」
項羽「始皇帝が死んだ今、秦を滅ぼしてやる」
劉邦「手貸す」
張良「劉邦様に仕えます、それで策を授けます」
劉邦「あれ、俺が秦を倒しちゃった」
項羽「俺の手柄にする、お前は辺境の蜀へ押し込めるわ」
劉邦「うげ、蜀から天下とれんの？」
韓信「取れます、はい、取れる準備しました」
劉邦「項羽討った」
劉邦「あれ？ 俺が漢の皇帝？ 次は俺がやべーの？ じゃあ・・・」
終了 >>889
史記の関係する箇所読んでも、結構物語になってるから面白いよ。
逆に史実としては「その話ほんとかよ？」って疑わしいこともたくさん書かれてるｗ >>892
そのとおり
漢中王劉備時点
関羽 前将軍
黄忠 後将軍
張飛 右将軍
馬超 左将軍
魏延 鎮遠将軍・漢中太守
趙雲 翊軍将軍（雑号将軍） >>889
司馬遼太郎で「項羽と劉邦」ってまんまのがあるじゃん >>884
負け覚悟で董卓軍に挑むとか
数倍の戦力の袁紹軍と対峙するとか
できますか? 項羽と劉邦で有名な先に関中入ったらそこの王にするって話もまぁ創作だろなw >>900
そこで関中（かんちゅう）は関中（かんちゅう）でも、
蜀の漢中（かんちゅう）の王に封ずるって項羽が言ったが
これ日本の創作？ 中国でも同じ読み（かんちゅう）なのかね？ 陳寿が趙雲好きだった説は強いんだな
それで頑張っても正史の感じなんだよな >>901
関中(guanzhong)
漢中(hanzhong)
違う音だよ >>749
「開墾」とか「治水」とか
一般名詞なのに特許とろうとしたのって三國志だっけ信長だっけ？ 劉備も軍閥じゃないがそれなりだろ・・・物語で言われるようなド農民ではない >>901
漢中は、項羽に巴蜀を与えられた劉邦が張良（から項伯）を介して、漢中も加えて
って頼んで領地になったので、関中王の一件とは別 >>826
旧自民党加藤の乱の加藤さんみたいな人物なのか >>884
間違った知識でドヤ顔してる奴には無理だよ >>897
趙雲って扱い低いね。
>>864
趙雲は牽制役だった。退却戦をやった。 趙雲は劉備軍でのキャリア長いのになんで扱いは終生低かったの？下手すれば魏延より格下やろ？ >>872
敗北したんじゃなくて馬謖が大敗したから趙雲も無駄な戦闘をしないで退却しただけだぞ
その時に殿軍を買って出た
そして見事に兵士と軍需物資をほとんど損なわずに引き揚げたんだろうが >>902
将軍澳で言うと演技の五虎将の中でも最も低い将軍位だからな
関羽、張飛はただ義兄弟って訳じゃなくて方面軍司令官の実績もある
馬超は落ちぶれても西涼覇者で自前の勢力に羌族まで従えて曹操と赤壁規模の戦争やった総大将
黄忠は地味ながらも劉表時代からの荊州の武官のキャリア組で曹操からも将軍位を与えられた経験もあり、漢中攻略戦では先鋒大将として魏の司令官夏侯淵撃破して張飛と並ぶ功績
一方、趙雲は基本的に劉備本軍の親衛隊の隊長で司令官経験はゼロで部隊長以上の経験はなし
これは他の五虎将が死去した後も変わらず
劉備が漢中王になった際に魏延は漢中太守で格的には長安方面攻略の先鋒大将
演技でのエピソードの抱負さでは関羽、張飛に次ぐ劉備配下の武人だけど将軍位の変遷とか見ると魏延、李厳らの遥か格下
ただ政治色が全くなくて忠実な劉備の懐刀
一途な印象で誰も悪くは思わないよね >>915
それを功績として孔明は褒めようとしたけど「敗けたんだから意味ねーそのくれる褒美をみんなに配れや」と諌めた。 趙雲は孔明の懐刀。
そして一部の噂では蜀軍唯一の美男。 >>916
趙雲の演義のエピソードは正史に書かれてるものとほぼ一緒だぞ >>914
下手すればもなにも、魏延より格下
孔明の北伐時点
魏延 鎮北将軍・涼州刺史
趙雲 鎮東将軍
このスレの人たちには釈迦に説法だけど、北伐軍における涼州刺史の肩書きはすごく大きいわけ
趙雲の評価が上がったのは、陳寿が関羽ら4人と一緒に列伝にしたからだろう
魏延は謀反起こしたことになってしまったからな >>913
逆に考えるんだ
「雑号将軍だって構わないさ」と考えるんだ
ほら、孫堅も孫策も雑号将軍だ >>873
騎馬武者は普通にいたぞ
合戦図屏風にも描かれている
漫画みたいな騎馬隊ではないってだけ 戦史なんて クソ博物館か ＮＨＫが おもしろがって 陳列するだけだからなー...
ｗ >>920
朱然「オレ趙雲に刺殺されてないんだけど？」 張飛は車騎将軍兼司隷校尉になった。
これ防衛大臣と東京都知事、警視総監を兼務したようなもの。でも趙雲は何になれた？ >>918
マイナーだけど王甫は正史では風貌が凛々しいすなわちイケメンだと書かれている >>920
演義の作者は裴松之注の『趙雲別伝』を参考にした
この『趙雲別伝』、子孫が趙雲を顕彰するために書いた伝記だから、鵜呑みにするのは危険だとされている 劉備軍で趙雲ともう一人目立たない将軍いなかった？そこそこ武力あって使える人
>>921
長坂の活躍は評価されてないの？ 正史を書いた陳寿は関羽と張飛を全く評価してない。
この二人の記述はごくわずかしかない。
つまりこの二人の演技の記述は全てフィクション。 関羽、張飛、魏延、趙雲
だったら誰に仕えたいかという話になるな こんな奴らどうでもいい
問題は関羽と呂布が本当に強かったのか
あと董卓は本当にあんなだったのか >>920
演義の趙雲のエピソードが正史と同じだったら
趙雲はかわいそすぎるわ
箕谷で曹真に負けたが固守したため大敗にはならなかった
ってのしか戦のエピソードないんだぜ >>929
陳到だな
中国の伝承によると、劉備は白耳兵という精鋭の死兵部隊を抱えていて、その指揮官が陳到だった >>852
色々間違ってて草生えるw
馬謖の代わりによく馬超さんが斬られるスレだなw 結局趙雲は軍隊の中堅より上の将校みたいな扱いだったわけ？ >>915
趙雲は軍の指揮でやらかしてるよ、孔明伝だったと思うけど趙雲は統率でミスったけどあいつに任せたのがそもそも間違いみたいに書いてある
退却時に無難にまとめたのはそうみたいだけど副将としてついてた鄧芝はそのままなのに趙雲だけ降格してる辺り趙雲にわかりやすいやらかしがあったんだろう >>935
白耳・・・
自分の大耳にひっかけたネーミングかな >>935
そうその人。目立たない人
>>933
陳到さん >>914
京劇でキャラ付けされるまでは地味な老将 馬超は街亭の戦いのときすでに死んでるだろ？蜀入りして出てきたのは謀反のチクリと司馬懿の五路侵攻作戦の時のみ >>942
そういや、その二人、孔融を通じて一度ともに戦ってるんだよね
劉備が平原の相時代に 蜀書の最後に蜀の武将を順に褒め称える部分があるけど
趙雲は陳到と同じ25番目だな >>782
董卓なのは途中で読むのやめちゃったな
献帝なのは最近読み始めて追い付いたが、そのうち読むのやめそう
他に女人化エルフ化獣人化の三国志風世界に転生しましたみたいなのあったけど、更新止まってるね >>948
一番下に書かれてんのは呉に降伏した連中だったな。 >>937
最後まで下っ端だよ。
劉備ちゃん、側近はイエスマンで固めたからw >>889
司馬遼太郎もあるけどマンガなら横山光輝もあるよw >>920
正史でなく、正史に裴松之が注としてつけた趙雲別伝。
趙雲の子孫が書いたんじゃねと思われる一品。
季漢輔臣賛の順番が蜀の一定の評価ポジションと思われる。
劉備、諸葛亮、許靖、関羽、張飛、馬超、法正、龐徳、黄忠、董和、鄧方、費観、王連、劉巴、糜竺、……趙雲、陳到…魏延、楊儀……糜芳
失点のある魏延は趙雲より下の評価、陳到が趙雲に次ぐの元ネタもこれ >>953
魏に降ったが、仕方なしと言われた黄権は趙雲より上 趙雲は個の武勇に優れており
護衛、遊軍、特殊部隊の隊長としては重宝されたが
万単位の兵を率いいる将軍として扱うには心もとなかった
大軍を率いるとそれより兵の少ない曹真軍にあっさり負けちゃったけど
少数で撤退戦の指揮をとると曹真軍の追撃を逆に撃退出来たのもその為 個の武勇と言えば関羽やな
関羽も兵を率いるのは比較的苦手だった >>951
許靖や劉巴は劉備の嫌いなタイプだが諸葛亮が必要だ厚遇した 孫一族は酒絡みで失敗してる人多いイメージあるわ。孫権の弟がそれで部下に殺され嫁が仇討ちなん
>>953
呉懿は評価低いね。街亭の戦いでは魏延と並ぶベテランと言われたのに。許靖は司徒と意外に出世してるんだよね >>4
異民族との交流や流入に対する考えが近現代よりも緩かったんだろうね。
呉の孫権は青い瞳を持ち碧眼児と呼ばれていたし。 >>957
両者とも名士層の出身だからね。
名士層による劉備の権力制御のパターン。 重臣の首が（物理的に）バシバシ飛ぶ国ですからね、240年代後半以降の呉は。
250年代から滅亡までの魏もそうだけど。そんな時代がなかったのは蜀漢だけ。
政治的安定度はやはり蜀漢がだんとつです 劉備って敗走中に立ち寄った民家で、その家の奥さんの肉食って感激したんだろ。ゴミだな。 三国志のドラマ観ているといろんな一騎討ちがあるけど
あんなのちゃんとやっていたのだろうか。 許靖や劉巳は戦乱で中央に帰りたいけど帰れないだけで劉備のとこにいただけ。劉備からしたらいつ裏切るか分からん連中だが名前だけは高いから飾りとしては最適だったんだろうな。中国だとこういう知識人が陣営にいることが世論には好ましいと思われるから >>953
自分の先祖を高みへ上げるため
戦果や美談エピソードを追加で
子孫が創作して加える。こんな孝行の
やり方もあるのか。
残念ながら自分の先祖は名もなき民だろうから
できないけれど。 >>963
三国時代はまだ鐙が発明されていなかったから馬上での踏ん張りが難しい状態だったから
一騎打ちをするにしても馬から降りてのタイマンが現実的だと思うぜ
花の慶次にしても「お主あぶみが外れていたのか」とそれでは力が出し切れないと慶次が
北条の敵将を見逃したくらいだし ハハハコヤツめが横山三国志じゃないと知ったときの衝撃 吉川三国志は序文で創作したよ
特に主要人物をね～
って書いてあるんだよな 人形劇三国志やその時歴史が動いたの劉備が死ぬ場面で孔明とのやり取りに泣いたのに、史実は秀吉と黒田官兵衛みたいな間柄で、天智が天武に試したような最後と知って裏切られたわ NHKでなんちゃらヒストリーでやってたなあ。。。
あの時のMCはスピードワゴンだったが・・・ >>961
なんだかんだで、黄皓ですら姜維を粛清ではなく、方面軍交代の上申程度だからね。
むしろ処刑を求めた姜維の方が過激。
というか実際に処刑されたのって馬超くらいしかいない。
流石に諸葛亮を簒奪者呼ばわりと皇帝との浮気（無実）を理由に妻を追放した二人は許されなかったようだが。 >>965
最後の最後で馬超が何度も処刑されてるｗ 曹操はラインハルトだよな
劉備はヤンか
腐りきった貴族が董卓
腐りきった何かを倒していく野心家という部分がゾクゾクさせるんだな 今スレの被害者（馬超１人）の会
・何度も処刑される
・白眉の兄弟に混ざってる
・魏延の後ろで｢ここにいるぞ！｣をやらされてる
皆わざとなんだろ？ 私が人選を間違えたと諸葛亮に言わせた趙雲の敗北を
敗北を消し美学にまで変える演義ってすごいな 馬超って蜀陣営に入ると影が薄くなるから仕方がないか。結局ピークは涼州で暴れていた時 張飛趙雲で囲んでも、法正厳顔李厳ら重臣が寝返っても、嫁の父で義父である呉懿まで劉備に降っても、降伏しなかった劉璋が、馬超の旗をみて降伏してしまったのは、太極旗を見て恐れおののき脱力する日本兵みたいですがすがしいな 馬超といえば馬岱って宇伝わってないのはなんでや、典韋もだけど >>859
孔明に泣いて斬られたときと魏延に斬られたときと病死したときの３回だけでしょ 関羽の最大の功績って間接的に曹操を殺した事何だろ？ >>966
最期まで義を通したこと
三国志が一流の伝記であるのも関羽の存在のお陰 武将の字みてると法則性があるんだよな。長男は伯、次男は仲、三男は叔、末っ子は季とわかりやすくしてる。
司馬懿仲達は司馬家の次男坊の達さんという意味か？ 馬一族は前漢馬援将軍からの名門
中でも馬良が一番デキがよかったみたい >>991
法則性というか決まりみたいなもんでしょ
伯は孟になったりもするが 10日近く三国志で語り合えて楽しかったな
じゃあみんなまたね
しかし馬超でスレが終わるとはｗ
北方三国志みたいだなｗ >>978
劉備がヤンウェンリー？
いやいやそれはさすがに違うだろ。 徐庶の凄さ
兵法の分からない方向けに分かり易い
https://youtu.be/NWY5jsplls8?t=422
第一戦 曹操軍5000 ｖｓ 劉備軍 2000
第二戦 曹操軍25000 ｖｓ 劉備軍 2000 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 4日 19時間 56分 6秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
