【独自】武田信玄から織田信長への感謝状発見「お味方くださること、頼もしく」
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上杉謙信との戦いに備える武田信玄（１５２１～７３年）からの、織田信長（１５３４～８２年）宛て書状が見つかった。信長の協力姿勢への謝意を伝える内容だ。書式などから信長が権力を確立した後、
１５７０年頃に書かれたものとみられる。信玄から信長に宛てた文書の原本は希少で、戦国時代の両雄の関係をたどる上でも貴重だ。
■謙信との対決を念頭に
書状は墨書。現在は掛け軸になっている。戦国期の史料を集める一般財団法人「太陽コレクション」が２０１９年、書画骨董（こっとう）を扱う業者を通じて購入。武田氏研究が専門の丸島和洋・東京都市
大准教授と、信長に詳しい金子拓・東京大史料編纂（へんさん）所准教授が、信玄の花押や内容から信玄の書状と確認した。筆跡も信玄の右筆（ゆうひつ）（秘書役）と類似している。
信長からの手紙に返答する形で書かれており、「お気遣いをいただき、どのようにお礼してよいか分かりません」と信玄は切り出す。その上で「越後（上杉氏）と甲斐（武田氏）が戦争になったら、
何をおいても（信玄に）お味方くださるとのこと、頼もしく存じます」と謝意を伝えている。
日付は「七月十四日」。宛名には、敬意を示す「謹上」の言葉を添えて、「弾正忠殿（だんじょうのじょうどの）」と信長の通称のみを記す。名字を省くのは、室町幕府高官宛ての書状にも見られる
丁重な書式で、丸島准教授は、信長が足利義昭を将軍に奉じて上洛（じょうらく）し、権力を確立した永禄１１年（１５６８年）１０月以降の書状とみる。川中島合戦後、いったん和睦した信玄と謙信は、
元亀元年（１５７０年）１０月に停戦を破棄していることから、両者の緊張が高まった同年７月に書かれた可能性が高いという。
丸島准教授は「信長が武田寄りの姿勢を示したことで、信玄が安堵（あんど）した様子が分かる。信玄、信長、謙信の３者の関係で新たな知見を提供する史料だ」と話す。金子准教授は「信玄の信長宛ての書状は
後世の写しが数点あるが、原本の発見は貴重だ。後に信玄と信長は対立するが、信長の上洛後数年は、信玄が信長の力を頼りにしたことを示しており興味深い」と評価している。
書状は、今年３月に開館予定の太陽コレクションの展示施設「泰巖（たいがん）歴史美術館」（東京都町田市）で公開される。
読売新聞
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200113-00050007-yom-ent
https://amd.c.yimg.jp/amd/20200113-00050007-yom-000-7-view.jpg ２をゲットすると言うことは、
インターネットの世界でようやく一人前になれたと言うことだと思う。
もちろんパソコン自体は小学生の頃から触っていて、
かれこれ２０年。
プログラムも勉強したし、自作マシンも何台も作った。
それでも、一人前だと言われなかったのは、
２ゲットの経験がなかったからだ。
今こうやって初めて２ゲットするという経験を目の当たりにし、
自分がここまで成長したのだという感激と、
今までの苦労を思い、
涙を流さずにはいられない。
世の中には私と同じように苦労している人も多いと思うが、
いずれ今の私と同じような感動を味わうときがくるだろう。
そのときに、本当の幸せがくるというものだ。
私は今こうやって本当の幸せをかみしめている。
いつか、この幸せを思い出すときがくるだろう。
そのときのためにも、
この幸せをじっくり味わいたい。
では、そろそろやらせてもらおうと思う。
少しも緊張していないと言えば嘘になるが、
この緊張もまたすがすがしいものだ。
では、
２ゲット 謙信とやってるときに後ろから突かれたらたまったもんじゃないからな ここまで書いといてあっさり裏切る信玄のカスっぷりよ 当時のこいつらに俺のiPad見せたら腰抜かすんだろうな。
離れてもLINEトークで顔見ながら会話できるんだよ、って教えてやりたい。 こういった貴重な書状や古書もバラされて
ネットオークションでラーメン屋や居酒屋の壁紙として売られていくのが今の時代 その後手のひら返して信長包囲網やるんかい
なかなか悪い男やな 結局破談になったけど信忠の嫁に武田の姫を娶らせようとするほどの関係だったんだっけか。 >>15
日本人の読解力は低下してるって本当なんだな嘆かわしい 信長と信玄は仲良かったからな
義昭の信長包囲網がなければ信玄は死ぬまで謙信と戦ってただろう そりゃ織田と武田は縁組してるし加勢しないワケにはいかんやろ。 このころは、室町幕府を再興させる立場としての信長って状態だったから、尚更こういう感じだったんだろうね
この後、信長包囲網になるわけで… >>10
まず信じないだろ
例えば現代人に未来の超テクノロジーみせても信じないよ
そんなもんだ そして三方ヶ原の戦いが元亀３年(1573)にw
裏切るの早すぎw >>11
もしかしたら10さんってipad開発チームのメンバーの人かもよ 信長が比叡山の焼き討ちをやらなかったら良好な関係が
続いたんだろうがな。 >>10
信長を現代に連れてきたら、そのうち総理に上り詰めそう 信長が天皇に成り代わりみたいな話があって、武田が撃とうとするんだけど、負けて
天皇も信長側に取り込まれるんだけど、本能寺の変が起こるんだよ
俺説なんだけどね。歴史の謎よ(´・ω・｀) そんな信長様も明治には天皇の忠臣として祀られちゃう
日本すごい 武田が織田と敵対さえしなければ武田信玄の娘・松姫と織田信長の嫡男・信忠との悲劇も無かったのに・・・
(´･ω･｀)
https://senjp.com/matsu/ 信長の媚態外交は信玄をも騙せるレベルだったんだなｗ
それだけに三方ヶ原での家康の暴走は本当に迷惑だったはず 信長が一方的に気を使っていた、わけではなく
お互い慇懃な態度で腹を探りあってたのが判るな >>44
元々は信長の方から物凄く低姿勢で文を送りまくってたんだよな。
美濃攻略の為に仕方なくw 信長to謙信
「貴殿も知っているように、自分は信玄の為に貴殿との間を取り持とうとさんざん骨も折った。
しかるにこの度の信玄の裏切りは古今未曾有、武人の風上にも置けない天魔外道の行いと言うべきだ。絶対に許さない…」
謙信
「信玄が信長と戦いはじめたのは、わざわざ蜂の巣に手を突っ込むようなものだ。
いくら信玄が老練とはいえ生半可なことではない。しなくてもいい戦いを始めて自ら苦境に陥るとは、
信玄も何を考え違いしたのか知らないが我が上杉としては幸運というべきだ」 >>36
関東管領様だから仕方ない
学級委員がクラスのいじめっ子を見逃すことはできないだろう 今川攻撃して北条敵に回して、駿河取った後遠江欲しさに徳川も攻撃するしで周り敵だらけ
ここで織田まで敵にしたら周囲全部敵になってたからそりゃ腰も低くなる
まあ北条が味方に付いた途端に織田を裏切るわけだが >>1
信長の足でも舐めそうな勢いだな
信長の野望でオレは能力値最強だ～！なんて威張ってるけど、所詮は田舎大名だな(´・ω・`) 信玄は信長に対して丁重な対応をしているけど
両者とも天下取りを意識して行動した数少ない大名やからね。
いずれ矛を交えるのは必然だったわな。 少なくとも信玄と今川義元は、乱世に朝廷の安寧を第一に考え、
（本意かどうかわからんが）足利将軍家を助力すべく京に上ろうとしたのは事実
もちろん序列も当時の信長より全然上だしね
正直信長ごときの野望に与するか、ってのが本音でしょう
そう考えると義人と言われる謙信は、結局無理してまで京へ上ることはなかったね～
信長からプレゼントいっぱい貰ってるしさｗ
まあ最後は戦ったけど、勢力拡大したあとの信長では、時すでにお寿司 >>36
武田「北信濃の村上義清を倒して信濃一国平定じゃ」
上杉「北信濃って春日山と目と鼻の先やないかあかんがな」 >>37
せいぜいヤクザの組長だろう
行動力は素晴らしいけどパワハラすぎてまともな人はついていけないと思う >>49
>わざわざ蜂の巣に手を突っ込む
謙信が言うと重みがあるｗ >>26
今流行りの戦国時代にタイムスリップもので信長さまに貴方の未来は女体です言うたらわしはどうなるのだろうか？ 信濃甲斐あたりを抑えたぐらいで対抗できんのかね経済的に >>64
信長は短気だと宣教師が言ってた
女に悪戯した工夫をバッサリ >>36
川中島は、長尾家の本拠の真後ろ。
つまり北信濃を取った時点で、謙信との全面戦争を
覚悟するべきだったのに、その見通しすらできずに
安易に北信濃に侵攻したのが信玄 この関係を維持したまま死ねば
勝頼ももっとやり易かったろうに
毛利上杉より上の立場で生き残れたんじゃない 信長が強くなったのはキリシタンと手を組んでから
モンゴル帝国とかあったけど、その頃から日本は狙われてた(´・ω・｀) 天下取るのなら上杉と手を組んで織田をたたくべきだったのになぁ 要するに信玄は信長よりも弱かったってことだ。武田騎馬軍団は名ばかり。 信玄が侵攻する前は、北信濃の豪族と
上杉謙信って仲悪いのよ。
だから信玄が謙信とガチで戦う気がないなら
北信濃の豪族を同盟関係にして
上杉との緩衝地帯にすればよかった。
そういう戦略的配慮が一切できないのが信玄 いつ関係が破綻したんだっけ？
比叡山焼き討ちあたりから？ >>68
あの信玄をボコボコにした村上さんってすげーよなぁ >>68
今川を攻めたときの北条、徳川を攻めたときの織田、同じことの繰り返しなんだよな 何で今は安倍一強なんだろ
日本にはたくさんの有能な人がいるだろうに 武田はどこからともなく孫子の兵法を手に入れてた(´・ω・｀) >>74
正式な断交はその頃だが、家康との駿遠分割の直後から
盟約裏切って遠江に侵攻してる。
要は、機会主義的にしか動かずに、同盟も平気で裏切るのが信玄 直接対決する前に信玄が死んじゃったけど、直接対決してたらやっぱり武田は負けたろうな 武田は東洋軍学のトップクラスで最強だったのは間違いない
西洋軍学を取り入れた信長に負けた。詳しくないけど(´・ω・｀) >>74
足利義昭が織田信長包囲網を敷いた時に決定的になった
足利義昭の口車に乗ってしまった武田信玄が迂闊だった >>85
代書だよ。だいたい祐筆とかいう書道の達人抱えててそいつらがかく この頃はまだ駆け出しの信長を過小評価していたという事か 信長の方も信玄に平身低頭する手紙を出してる。
西進するには、武田とは友好関係が必要だった。
信長と信玄が戦い始めると、信長は上杉と関係を深める。 >>85
画像見て笑ったw
自分は毛利元就の字が好きだねぇ
太くて堂々としてる >>91
とりあえず高評価のものは貶しとけって風潮止めません？
偉人だってそりゃ普通の人間だから可もあり、不可もあり、完全体じゃないのは当たり前
その辺の雑草と比べりゃ偉人は偉人 >>91
だな。 能力全部70代くらいだわ ゲームなら
部下が優秀だったんだわ。 清洲同盟で信長と家康が領土を接して同盟してたと思ってる人多いけど
実は両者の間に水野信元っていう大名の領地があったんだよな。
徳川家の史書では家康の家臣扱いされてるが、現実には足利義昭の
直臣扱いになってて、家康、信長と同格の独立大名。
こいつは、信玄に色目使ったり色々目障りなことしてたんだけど、信長は、圧倒的優位になるまで
こいつを見逃し続けた。織田と徳川の緩衝地帯になってたから。
こういう配慮ができるのが信長、できないのが信玄。 >>36
> なんであんなに武田と上杉って争ってたの？
永遠のライバルだからだよ・・・
まあ新潟には海があって、山梨県にはなかった。 武田信玄の影武者戦術つかえば信長もよかったのになぁ
家康も影武者つかってたし。一度は運しだいで暗殺回避できるのに そりゃ、武田が足利に煽れたり寿命を意識して焦って上洛を始めるまでは
双方手を尽くした外交をして仲良かったもの
一方的な裏切り故に徹底的な殲滅戦を喰らうことになったんだけどさ >>52
徳川家康が武田信玄に負けた経験があるのと
徳川家臣団に武田遺臣を取り込んだのもあって
武田は江戸時代で美化・誇大化されまくったからね
武田は実力以上の過大評価が定着した大名の代表だよ 確かこのやり取りがきっかけで砕拓同時って言葉が生まれたんじゃなかったっけ？
違ったっけ？ >>58
海津城と春日山城て30キロしか離れてないんだってな 武田が勝った家康に、のちに武田配下の真田が挑むんだから、凄いよ(´・ω・｀) まあうちの先祖は徳川 織田 細川に使えてたけど 徳川に使えた奴が一番出世してるわ
細川に使えた俺の先祖は悲惨 武田信玄も、まあーやらかし多いし、反省して文字通り坊主になるしｗ
令状はむしろ「格上の俺が直々に令状とか、かっこいいーこえ家宝にしていいよｗ」
って感じかと 信玄マニアおこらないんだな 信玄には熱烈なファンがいるはずだが 今川攻めでの武田の動きに不信感を持った家康は武田と手を切り、
逆に武田と敵対していた上杉に同盟を持ち掛けるが、その際、
織田と武田の関係を必ず破綻させますと宣言
信玄は信長に書状を送って家康の讒言に耳を傾けないでくださいと懇願してるそうな 武田は勝頼が信長、家康の連合軍におびき出されて、長篠で
織田徳川連合軍の鉄砲隊に惨敗。急速に勢力失って1580年に滅亡。
信玄の遺訓を守って甲斐と信州を守って国内の守りに徹していれば
滅亡は免れただろう。それより先に織田家が内部抗争で崩壊してたはず。
(本能寺の変とは別の形だったかも) >>36
北信濃の豪族が謙信に助力を嘆願しまくったのと、
実際に信玄に領地を奪われた豪族達が謙信を頼って落ち延びて客将になってる
後は、信玄は今川・北条と同盟をしている以上、北へ延びてくる可能性が高く（港も欲しい）、謙信としては領土が狙われている状態 >>20
幾つもあってちゃんと保管されてないからだろう
わからないで倉庫に埋もれてるのもあるだろうし >>60
パワハラ話は、徳川期のプロパガンダが史実とごっちゃにされたものが大半
大名の中では家臣に甘い方だよ
こき使うけど待遇はホワイト。トヨタ自みたいなタイプ >>114
そう うちの先祖そうやって上杉のところで武田信玄とたたかったんだったわ。 >>111
吉川英治とか池波正太郎とかありがたがって読んでる世代だろ
さすがに高齢化で世代交代してると思う >>41
信長「未来から来たと申したか？(これで何人目だよ……)｣ >>1
＞元亀元年（１５７０年）１０月に停戦を破棄していることから、両者の緊張が高まった同年７月に書かれた可能性が高いという。
その後1572年に織田信長と上杉謙信による濃越同盟か
信玄が信長無視してやりたい放題やってたのかね >>13
信長「まあ最終家系断絶させたったけどな！」 武田が滅亡してからあっという間に織田家も崩壊するのが戦国末期の面白いところよな >>124
その織田家崩壊に導き主権を奪った豊臣家もあっという間に徳川家康に滅ぼされるというね >>121
未来では女体化SLGやら偉人を女にして侍らせて召還させる悪い文明が蔓延し
貴公もその例外では無く…マジすんません…あいつらおかしいよ… 美濃攻めの時に上洛は絶対にしないって約定してたのにあっさりやって
やっぱりアイツは信用できん 嘘だけど言うだけはただみたいなもんだしなの頃のか 平身低頭っていうか外交ってそういう言葉使いだろ。
昔から～閣下とかお互いを高めあって支配階級の格式を高め会うイメージ 尾張美濃伊勢で200万石ぐらいあるんだろ。
つぎの近江一国で70万石。
信濃甲斐の貧乏にんには想像も付かないだろ。 明治期まで国内最大の石高は新潟だったらしいからな。人の数も昔は新潟は多かったらしいし
まあ上杉が最強なのは仕方ないわ 米どころで人が昔は大量にいたみたいだから 信玄は戦術に優れていたけど戦略は信長の方が上回っていた事がよく分かる記事だな >>96
実質織田家の家来だよ水野家は
実際粛清されてるけど今川義元時代の松平元康みたいなもんで
独立大名とはいいがたい、実際家康が独立したのは義元死んだ後だし
属国みたいなもので暴力団とかでいう直参ではないけど織田の一員
家康の場合は同盟だけども水野家は織田の傘下 人は記憶型と思考型に大別できる
1567 美濃攻略
1568 上洛
1570 姉川の戦い
1570年となると信玄と信長の力関係が逆転してるな
信長の方が上だ >>123
信玄公御次男の海野信親の子が血筋繋いどるよ。 >>113
それ絶対無理ｗ見逃すわけがない
そもそも信玄がアホすぎる嫡男死なせたせいで跡取りいないから
諏訪家継がせるはずの勝頼を代理に持ってきて
代理だからお前は当主じゃない、子供が成人するまでのつなぎ
こんなアホな遺言残してまとまるわけもない
賢い大名は隠居のかたちで跡取りに早々と当主の地位を譲って
世代交代が出来るように配慮してる、信長ですら名目上は信忠に譲ってた
これができない無能が長宗我部元親とか武田信玄とかそのへん 上杉を味方にすべきと気づくのが遅すぎたわ。もっとはやく気付いて信長が弱小のうちに
今川と上洛してればよかった 同盟→破棄→だまし討ち こんな事ばかりしていた信玄をありがたがる山梨県人。
岡山県人は恥を知ってるから、宇喜多直家や小早川 秀秋を崇敬しない。
>>143
信長「儂は女物を着るくらい構わぬがな…」 武田の経済力の源泉は甲州金山だけど駿河の金山を持ち海まで持ってた今川には到底叶わないので北の海を求めて越後へ向かった
越後の源泉は青そ貿易
今川が弱ったから方針転換して南進
その頃には甲州金山は堀尽くしてひと慌て まあ、家康との関係があって微妙なとこあったものの武田家とは信玄が新発する元亀
3年位までは友好関係保っていたしな >>147
北条今川と手を組んでるときに上杉とも手を組んで今川とともに織田を撃つべきだったわ
今川も裏切って後ろから襲うしなんというか。まあな ちょっと最後に息子もよろしくお願いしますって挨拶入れておけば。 >>49
その上杉も晩年にハチの巣に手を突っ込むんだよな
卒中の原因は関東が大事なのに上方との戦になった心労かも >>116
信長は兄弟仲も良好で忠臣も多く
外交の裏切りも少ない戦国大名としては珍しい善人 >>150
テロリスト人さらいの上杉謙信がいる限りそれは無理ｗ
あいつら冬は越後に引きこもってあたたかくなったら
関東に攻め込んで散々田畑荒らしてひとさらって引き上げる遊牧民族なみの外道だからｗ
北条今川が縁が深いところに後から武田が入れてもらってるのに
上杉と組むなら今川北条が敵に回る
謙信が関東諦めるなら可能だけど >>60
ウツケとか周辺の大名を騙すためだからな
道三が見抜いたのは有名だよな >>156
弟ぶち殺して 家臣殴りまくってたダロ？ 人国記 巻之上
信濃国
百姓・町人の風儀もその律儀なること、伊賀・伊勢・志摩の風俗に五畿内を添へたるよりは猶も上なり。
所以は義理強くして、臆することなく、百人に九十人は律儀なり。
東武士は大方強敵どもなり
筑紫の奥は奥州衆により申候
上方の弓矢すえになりたる国ども、（中略）五畿内中国の町人に相似たる侍ども、（中略）弱敵の国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）
内村鑑三
私は幸いにも、未だかつて信州人に奸物を見ない。長州人の場合は、奸物でない者は稀であることに較べて、信州人の場合は、奸物である者は稀であるようである。
これが、私がこの明治の偽善政府の治下にあって、望みを信州人に託す所以(ゆえん)である。 >>159
家督奪おうとした弟を一度許しただけでも優しすぎるんだよなぁ >>69
滅ぼされるまで何度も信長から同盟や従属のはなしが来てたのに
天目山での最後の降伏勧告も蹴って腹を切ったんだから
勝頼は病的な信長嫌いなのかもしれない >>156
北畠一族の皆殺しとか
他にもいくつかあるけど毛利元就レベルで
えげつないことやってるから善人ではないな
斯波家のあつかいとかも酷かったしそもそも善人が生き残れる時代じゃない
林佐久間に対するいちゃもんとか含めて外道の部類だと思うが
数十年前の出来事持ち出して追放とかまともな人間の行動じゃない >>162
俺も先祖は信州だからそこまでほめられると照れるな 俺もまあ義の男レイくらい義理堅いが >>167
ジャギ様かアミバ様くらい義理堅いお方… >>165
勝頼の意思と言うより家臣をまとめきれんかったのが大きいんじゃね？
正式な後継者としては弱い立場だし政宗のように家臣の反対を振り切って損得勘定の決断ができなかったんだろ >>166
家臣にたいしては甘いこともあればいきなり追放されることもあって
切れどころがわからない所はむしろ家臣にとってストレスだったと思う >>168
クックックッ なぜ私がアミバだとわかった？ 私が天才だぁあああああああああああ！！！ >>165
争ってから信長に従って無事でいられた人間なんていないと思うけど大名クラスで
北畠とか悲惨なことになってるしまともな神経してたら信長に臣従とか無理
中国地方とかでも降伏させておいて殺すのが信長のやりくち
だからこそあれだけ頑強に抵抗するようになったの
病的なのは逆らったものを許さない信長 一時期、テレビ（）でチヤホヤされていた織田信成さん、最近見かけないね >>74
北条氏康が亡くなって越後上杉と相模北条の同盟が切れた直後に
武田が北条と同盟して西進の準備を整えてる。
実は信玄は表向きには信長と切れてない
織田家が朝倉家と戦ってるうちに遠江を制圧したかっただけ。
朝倉に織田と戦えと言っておきながら織田ではなく徳川に侵攻してる。 有名な肖像画の強面ハゲ親父 あれ別人の肖像画って説あるけどどうなの？ まあこの時代に生まれも多分ど田舎に隠れ住んで働かないだろうな。今と同じでやばいしな
世相が似てるんだわ。よく見てると >>177
弟のバイショウケンさんがかげ武者やってたからバイショウさんかもしんませんどすえ >>176
三方ヶ原の数年前から東美濃で激闘してるよ 鉄砲など恐れてはならぬ。我らには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。 高天神城落せたなら掛川城も落とせばよかったのに勝頼 >>188
男はコスモで戦うからな 身長はあんまり関係ない 小さいほうが弓矢鉄砲にあたらないしな
曹操もちいさかったのは有名 そうなんだよなぁ 曹操っぽいのよねぇ 信玄公は。 孫子は曹操も愛読してたしな。
水晶も信玄は１０８個のを戦場で持ち歩き曹操も青水晶も持ってたし >>159
何度も謀反起こした弟を謀殺したけど
子供はちゃんと育ててる >>158
ちんぽの勃起柄の服作ったり女装したりのも騙すため？
(;ﾟДﾟ)ええええ マジかよ >>10
信長タイムスリップもの、転生モノは沢山見てきたわ
江戸時代くらいからそんな作品あっただろw 上杉に逢うては織田も手取川
はねる謙信 逃げる信長 >>188
平均身長低い時代。
170センチあれば大男ですよ >>187
東海道きちんと抑えないで西進しようとする武田父子の戦略眼が謎すぎるわ 最近あの時代のイメージがセンゴクで凝り固まっちゃったから新しいヒット作が欲しい。 >>192
ラーメン屋のなまえとまちがえてるかもしれぬな。サンキューでござる
でもしょうようけんは絵描きだったからしいから、モデルにはならんかもしれぬでござるな
だれであろうかの。あのはげヒトラーみたいな男は 今川を庇護する形で取り込めば良かったのに、
欲に任せて徳川と今川領分割なんてするから失敗した。
それを理解して殺されてしまった武田義信は優秀だったのだろう。 >>199
実際のところは三河に楔を打ち込んで遠江を奪取し易くしようとしたんだろうけどね >>166
宇喜多直家のほうがマシなレベルだなそれ。
宇喜多直家は家臣は手にかけなかったし、暗殺で利用した奴も見捨てず仕官させたりと自分のコマは大事にしまくった。
だからあれだけ裏切り者なのに離反者でず >>195
まあ手取川の時は信長は安土でゴロゴロしてたんだけどね >>188
この時代は動物性タンパク質をあんまりとって無いからみんな背が小さい
乗ってた馬もポニーみたいな馬 信玄は親父の影響で権力握ってたけど、求心力ないからな。名家のボンボンで色々な知恵を活用はできるシステムがあったが、本人はボンクラに近い。
信長なんかはその点理解力や柔軟性はあったが、ボンボン具合はよく似てる。どっちも親父の存在がでかい。 おれの習った歴史と違うなあ
おれの習った歴史では武田勝頼の騎馬隊を
家康が持参した三千丁の鉄砲で
信長軍が撃破した筈だが
その少し前にも家康軍が
武田信玄の騎馬隊に対して全員仰向けに死んで
家康軍はあっぱれだと
つまり信長家康と武田家は
仲が悪い筈なのだが >>208
子供の頃車懸かりの陣で大爆笑させていただきました。 項羽がなぜ勝てなかったのかわからんわ
信玄と信長と謙信をいいところ全部足して2倍にしたぐらいのチート将軍だだたのに 信長は武田攻めの際に悲惨なほどの全滅戦をやって、家康が全部そのフォローやったからね。富士山見て圧倒されて、その後の織田はもうヘロヘロだった。 >>206
ゴロゴロというか毛利・本願寺との抗争が進行中で近畿から動けなかった 身長でいえば伊達政宗が小さい印象だわ
行動からみたら肉もりもり食べてそうな感じだけど
当時の一般人並しかない >>215
項羽は経済軽視したからだろ。せっかく天下を得たのに経済活動の中心だった洛陽周辺を捨てて東の田舎に引きこもったりしてる。兵站なんて経済活動から得られるものだからそれが乏しい田舎にいたら最後には負ける 日本の戦国の群雄割拠は、キリスト教伝来に伴う宗教戦争だったんだよね。
仏教色とキリスト教色の濃淡があって、最後はそれを中庸した徳川が全部かっさらっていった。 >>219
松永がまた謀反してましたしね。
謀反鎮圧にわざわざ秀吉動員するくらいヤバかった 手取川の時の太閤さんの謎ムーブは本当に異様だよな
未来人説マジあると思うわ
命令違反を絶対許さない信長の性格をよく知った上でのボロ負けをまるで見越していたような離脱劇 >>139 の続き
大小の敵がいたら・・・・
信玄は小から攻め、次に大を攻める。確実でしょ
信長は大から攻め、小は屈服する。手っ取り早いでしょ
信玄が信長の立場なら美濃を攻めずに三河か伊勢を先に攻める
信長が信玄の立場なら信濃は程々にして駿河か相模を先に攻める 上杉謙信の勝率はやべえけど
やべえなりの理由があったんだろな >>36
上杉からしたら宿敵である北条と手を組んでるし、北条とガチやってる横を武田に衝かれる可能性あってヤバいから。
上杉が小田原方面まで深入りなかなかやれないのは背後で武田が越後との通路である西上野を絶対攻撃してくるから 信玄は躑躅ヶ崎城にある自筆の兵法書が面白いよ。
城とか戦陣の雲や気候の状況でその時の戦場の気を読むっての。
中国の軍法の影響を受けてるんだろうが、今でいうところの北朝鮮の金正恩みたいな感じで、まあ適当な雰囲気だなと言う感じ。部下はあれ見たら確かに現場は必死になる。要するにめちゃくちゃで、戦国大名の虚像がよくわかる。 >>222
信玄が甲斐に固執してたのと通じるものがあるね
信長とは違う >>226
わざと離反して隠密で偵察行動していたなんて説もある。あと松永が離反しそうな雰囲気あったんじゃない鎮圧のために示し会わせて離反したとも考えられる。
>>229
あの人、独自の哲学なかった？
助かりたいと思うなら死ぬ気でやれ、死んだと思えば生き残れるから。逆に助かろうと思えば死ぬから。
なんて言ってるやろ 信玄の最後の西上作戦は甲斐国内問題からも考えて昔からの説の
京に旗を立てるでもなく
単なる領土拡張でもなく
やっぱりこれ以上自身の体調と諸将の年齢と拡張しつづける信長との
石高差を考えての
織田との濃尾平野での主力決戦
だと考えていいの？ >>222
それでも項羽はキャプテンとして優秀だろ
項羽が自ら率いて戦に勝つから皆ついてきたんだろ そう言えば去年の夏に武田神社行ってきたけど、さすがに武田は人気があるね
上田城程じゃないがさしたる媒体もないのにそれなりにまだ観光客来てた >>231
現代の経営者や投資家のありがたい本や語録も
後世では噴飯モノなんだろうね。
むしろその頃には信玄のが再評価されるかも知れんな。 織田は最初からどことも仲が悪かったわけではない
斎藤も足利義昭も本願寺も浅井も武田も上杉も毛利も
唯一朝倉だけは最初から敵視してたな >>232
基本的に本貫地は大事な時代で謙信も関東管領なのに埼玉あたりに拠点は結局置かなかっただろ。信長が変わり者だったんだろ。あと信玄は甲斐の収穫悪いときは「出稼ぎ」感覚で出兵していた、他国で略奪やって収入補ったりしてたわけで >>75
後年に真田が徳川軍を退けるんだがあの辺りは土地勘がある豪族間の戦いならともかく大軍で戦いに向かないんだと思う 1570年の東美濃での
武田軍秋山虎繁と織田軍明智光秀の戦いを知らない人は多いよな
知らないと色々勘違いした理解になる 信玄は親父が晩年に京で過ごしてたのがでかいんだと思う。親父の影響がどの大名もでかい。
アジア特有のスパルタ教育で勝ち残ったのが大体戦国大名だから、父親の時代の価値観をもろに受けてる。
信長の岐阜城、安土城なんてのも、平城しかなかった父親時代の苦労の反動から来てる。
秀吉の朝鮮出兵もそう言う出自だろうし、裏切りに細心の配慮した家康もそういう一家であった。 >>236
項羽は貴族階級だったから身分に拘りすぎた。だからショウカみたいな行政官が得られなかった。楚は呉起がやった改革継続しなかったから
な秦は商おうは処刑したが改革は継続したからな。 謙信は局地的な対戦術が最強
戦略は武田に譲るも、戦術は戦国最強
というか越後兵が強いってだけかもしれんけど >>232
代々続く甲斐源氏の頭領としての価値観や立場があったでしょう
一方信長は尾張の本流の出身ではないから。 >>227 の続き
関東の構図は・・・・・
関東には上杉管領家がいるんだ
公方の執政だな
ま～これも下克上なんだが上杉管領家が力を持つようになった
そしてこの管領家の支配地域を侵食したんが武田・北条
んで長尾景虎が管領家を継いで上杉謙信となる
当然ながら武田・北条は敵となる >>213
1570前後は織田と武田は同盟関係で仲良かった
信玄は熱心な仏教徒だったので比叡山焼いたら仲悪くなった >>22
タイムマシンができたら、信長に「あんた後世で女体化されたりイヌ化されたりしてますよ」
と教えてあげたい >>236
項羽の頭は戦術レベルが限界の様に思える。戦略的思考は壊滅的に不向きな様な。
今日明日のことはよくても、来月、来年のことになるとからきしみたいな >>252
>>242に書いたけど1570年時点で織田と武田は交戦状態よ >>10
わざわざ「俺の」と入れてるとこがおもしろポイント 濃尾平野の平城は大体乗っ取りの連鎖なんだよ。
交渉や挨拶回りで殺されるし、いくさに外に出ると乗っ取られる。
そこで安心できる山城に信長は拘った。最大の山城の国の武田を破って、富士山見て、まさに平城という京都の本能寺で殺されるのは、濃尾平野出身の兵士の宿命だろうね。 >>250 の続き
公方ってのは関東を任せられた特別職だな
足利一門がなる >>55
織田信長は島津家に対しては特別な計らいの親書を送って
島津家の協力を戦国時代初期にして難しい舵取りにして求めてるよ >>243
信玄の親父は中央政界との繋がりをやたら重視してた珍しい存在なんだよな。上杉謙信みたいに経済的な理由から京都と常に関係重視していのとは違ってさ。
今川と和議結んだのもジュケーニ仲介で信玄の嫁を貰うため、信玄の嫁の姉が本願寺や管領と繋がっていたことが重視された >>247
謙信は兵の士気を高めるのがうまかった
って言われてるね。それが戦術での強さにつながる >>255
それは劉邦だって変わらんぞ
ただ劉邦は自分に出来ない事は人に頼る事ができる
項羽は出来ない
それだけ >>239
織田と朝倉は先祖から因縁あったしな
宗滴は信長を高く評価してたみたいだが >>10
鮮人らしい発想
カイカイ見てても昔の強国を現代の兵器で蹴散らしたらいい気分だ、みたいなこと書くやつが目につく >>224
中世は地球が寒冷化して食料が取れなかった時代が長く続いたので
全世界的に争いが多く長引いたんじゃないかな 当時は優秀な子供は、父親を超えていかなければいけない
という考えがあった。
それを証明するために謀反によって
父親から政権を奪取する必要があった訳だよ。
それが評価されたのが信玄であったし、
信長も信忠の謀反を警戒していた様だし、
信長が信秀の葬式で香をぶん投げたのも、
オレ親を倒してのし上がっていくという意志の現れであった。
信玄が失敗したのは、息子によるクーデターを成功させなかったこと。
いい子ちゃんの勝頼では戦国の世は生き抜けないのであった。 >>248
韓信の場合はたまたまだろ。
武功でも無いのに重用されん。
劉邦が採用したのも韓信が他の犯罪で処刑されそうな時に夏侯嬰が面談して才能わかったようなもんだ >>262
大河でガクトがやった様な事を本当にしたのかね～ｗ >>19
どうかな。比叡山焼き討ちはきっかけになったかもよ。なんせ出家してんだから >>250
格下になるからな武田や北条からすると
上杉が管領だと。だから信玄なんて上杉と呼ばす死ぬまで「長尾」と呼んでた。 >>215
項羽と劉邦が停戦したときに
項羽はバカ正直に守り
劉邦は騙し討ちのため破って背後から奇襲したからや
項羽は高潔すぎた、薄汚い人間が最後に勝つ >>259 の続き
西には将軍という玉がいて関東には公方という玉がいる
玉とり合戦
東西が別々の玉を取り合ってていたんだ >>270
項羽だったらそれでも絶対にしないと思うわ 甲斐は善光寺があるから、仏教の根強いネットワークがあったんだよ。
濃尾平野は京都の応仁の乱の影響を受けて、裏切り、夜討ち朝駆けの連鎖。
拠点確保の局地戦になるんだけど、その中で宗教的に神仏勢力とも中立して、京都からも比較的近く、比叡山焼き討ちや本願寺の掃討、伊勢に近い長島一向一揆を無慈悲に掃討する信長が戦乱を抑える最終兵器として選ばれた。 >>275
劉邦は礼儀正しい人間はあんた嫌って項羽に付くけど利に聡い人間はあんたに付くからって部下にまで言われてたからね。 こーいうのが先に発見されてたら教科書の歴史ちょっと変わったんだろうなw >>272
GACKT()が何をしたのか知らんが前線には立ちまくってた。そのくせ若い家臣が張り切って前線に行くと死なせたら親に顔向け出来ない怒った
ちなみに信長も40才まで前線行きまくり。行かなくなったのは本願寺で太もも打たれてから >>68
じゃドコを侵攻すれば良かったのか？
上州？飛騨？ >>275
そういえば劉邦を宴会の席で殺しといた方が良いというアドバイスも聞かなかったなｗ
そんな事は出来ないって >>127
武田残党を吸収したのが家康だから
実質武田の勝ちな >>262
謙信は
戦いになると家来に贅沢させる
大将なのに先頭切って突っ込んでいく
死んだ家臣は丁寧に供養
と大将の気概をこれでもかと見せてるかな。
この大将のためには死んでもいいと部下に思わせられる存在だった。いまもそうだけど上が先頭切って動か無いと下は着いてこないから https://amd.c.yimg.jp/amd/20200113-00050007-yom-000-7-view.jpg
去比以両使申候之処
さるころりょうしをもって
もうしそうろうのところ
預芳情候不知攸謝候
ほうじょうあずかりしそうろう
しゃするところしらずそうろう
就中越・甲令鉾楯者
無二可有御合力之旨候
なかんづくえつ・こうもしほこたてあれば
？？？？？
頼敷存候 乗比御入魂 重而愚存之趣
たのもしくぞんじそうろう
？？？ごじゅこん？？？
？？？？？？？？？？？？
以条目申候 御同心所希候 恐々謹言
？？？？？？？？？？？ きょうきょうきんげん
読み下そうと思ったけど無理だった。この時代から来た人ちょっと
読み下してくださいおなしゃす >>68
信濃にちょっかいかけまくってた頃の越後って混乱期だからね
イケるイケる！と思ってたら軍神さんが誕生しちゃって聞いてないよー。でも海を諦めるかよってのが実情 >>265
もともと双方斯波氏の代官で越前出身だったからな。先祖代々のライバルだった。
>>277
しないと思う。貴族階級だから項羽は。
楚が滅亡したのもこの貴族階級の改革やれなかったことに尽きる >>287
でも源義経はそれやっていて
それは大将がやることじゃないって梶原景時に言われたなｗ 信長は徹底して濃尾平野の人だったから、京童の世論とか政治を重視しなかった。多少は気にしたそぶりはあったが、最後は武断で従うという方針だった。
だから最後は京の中心で殺された。 原本の写真を見せないで
ワードで作成したもんの写真を記事にされても・・・
信憑性ゼロとしか思えんわ >>250
勘違いしてるが川中島で最初に上杉と武田が戦ったのは
1552年で関東管領を相続したのは1561年だから
関東管領と武田上杉の争いは関係ない
武田と北条が同盟を結んだのは1554年だから、
どちらかというと別々に戦ってた武田と北条が後から共闘するようになっただけ >>282
蒲生氏郷もそれな。蒲生氏郷は先頭を常に突っ込んでいくから部下は死なせたら恥だと必死についていった。あと普段から家臣を接待したりと家臣のご機嫌とったのでみんなこの殿のために死んでもいいと思っていたから蒲生軍団はくそ強かった。 >>294
年寄りの部下に冷たいからじゃないの？
長年貢献した佐久間とか追放したじゃん
あれをみると明智光秀も自分もあんな目に合うと思うわな 上杉信玄が義の武将ってのも胡散臭いんだよな。
実際には戦基地外だったかもしれん。 >>295
しつこさで勝ったようなとこはあるからな。特に村上には
悔しさもあるからだろうけど信濃全面支配=どうしても信濃守護職が欲しいです！への執着
そうなれば上杉(長尾)との対立なんて当然視野に入れてるわけで >>202
今川氏真は意外と気骨のある将で、信玄の下心を見抜き靡くことがなかった。 上杉謙信はジャンヌダルクに似ている。
直感で率先的に自ら動くから、敵にとっては動きを予測しにくい。 >>293
梶原はそれでみんなから嫌われまくったやん。
鎌倉武士の風上にも置けぬ奴と。当人は敵をつくりまくり頼朝死んだと後に真っ先に鎌倉武士から襲撃されて滅ぼされてる。 >>55
信玄は天下統一とか微塵も考えていなかったぞ
川中島の戦いとかやる必要なかった >>300
上杉は日本でも有名な奴隷商人だぞ
多くの日本人が上杉によって海外に売られて
悲惨な死を迎えた >>298
上杉謙信は部下に謀反起こされまくりだけどな まあだから信長も桶狭間の戦いにしても、熱田神宮の御加護で勝ったってのが当然で、なんの実力も能力もないんだよ。
せいぜい戦国大名でわかる能力は、字が書けるかどうか。関東から東北に来るとそれも怪しい。
当時は方言もきついし食べ物も習慣も違うから、山超えたら話通じないし、情報なんて概念もない。
そういうのを全部やってたのが宗教や貴族たち。
戦国大名や武将はそういうのの完全にコマだったんだよ。
もちろん逆に相撲とか刀の扱い弓の扱いは必須であったわけで、家康なんかはそういう典型だった。 >>202
氏真さん後見するわと言って今川に介入してればよかったんだ。なんなら義信を今川家の当主にしてればよかっただろ。義信の伯母は今川義元の正室だったし当人も義元の娘を嫁にしてるから継いでもおかしくない。そして武田は勝頼あたりに継がせればうまく収まった >>299
佐久間はしゃあないだろ。本願寺囲んだはいいけど膠着状態でお茶ばっか飲んでりゃ怒られるに決まってる
家康に援軍出したらさっさとトンズラして被害ゼロ
柴田勝家が重用された上に誉められてんだから寧ろ親父の代から重臣だからって理由だけで飼ってた信長が偉いわ ここは戦に詳しい人が多いようだから聞くけど、武田勝頼が戦死（自害とも言われるが）した田野の戦い（天目山の戦い）かその周辺で死んだ武将について、広く多く記載されている書物にはどんなものがある？
国会図書館で閲覧できる程度のもので。 >>310
謀反起こした連中はことごとく失敗してる。
他の連中がほとんど同調しないからそのまま降伏するか他国へ逃亡。 >>314
義信の子供ならともかく義信を今川にするのなんて
揉めると思うぞ・・・ 徳川家康と不仲になってる時も織田信長とは絶交してなかった >>294
>京童の世論とか政治を重視しなかった。
事実と虚構を織り交ぜた大衆向け戦国小説読みすぎだな
京公家文化最高峰の家柄を代表する近衛家だけには
織田信長は並々ならぬ気の使いようだけど
雑魚の京童の世論なんて気にしてないのは確かだけど
だから神仏による京の守りとも言える比叡山焼き討ちなど平気で出来るし >>1
信長が武田信玄に味方して
上杉謙信と戦ったなんて
記憶になかった
いろいろ複雑だなあ 長尾影虎が坊さんになる言ってた時に、工作員入れて
坊さんにすれば良かったのに。何か新潟が滅びるとか言って
無理やり山から下ろしたでしょ。あれ無ければ武田の天下だったのに。 そう考えると信玄って
戦国大名の中でも裏切り同盟破りの常習犯だったんだな 謙信が無敵の猛将ならなぜ側にいた北条や本庄が謙信に勝てると思って謀反を起こしたのか？ だからまあ秀吉が小田原城の前に石垣山城を築いて戦国時代が終わるのも象徴的であり、必然なんだよね。結局戦国大名同士の差なんてないから、圧倒的な技術の差を見せることで不戦敗にするしかなくなる。
まあ要はキリスト教伝来の全国での受容だったんだね。 >>165
甲斐信濃だけだと攻め進めない事には交易の活路が開けない
遠江辺りをおさえたいのが武田の立場
更に言うと勝頼の頃には甲府金山が枯渇しているから尚更外に活路を求める必要があった >>325
信長からの書状が入っていた漆塗りの文箱を信玄が部下に削らせたところ、何重にも漆が塗られた超高級品だったとか。
それで信玄は信長の誠意は本物だと判断したなんて話を聞いたことがある。 >>329
諏訪からしてというか諏訪が一番酷いからな
あれだけ見たらただのクソ野郎 >>331
謙信は戦につよかったけど
アフターケアをしなかったらしい
戦の時だけ山を越えてやってきて
戦が終わったらさっさと越後に全軍引き上げる
だから川中島の戦いでも信玄と互角以上の戦果を挙げても
戦のあとに信玄が土豪たちを吸収して領土を広げていったとか >>316
信長が弟と家督を争った時に
佐久間は活躍したぞ
だから重臣になれた。
まあ追放の是非はともかく
長年使えた重臣の佐久間の代わりに明智に機内軍団を任せた結果が本能寺 >>338
追放されたのに柴田勝家の部下に佐久間っていたよね？
あれは何？ >>311
明智光秀が信長に重用されたのは武家言葉という当時の共通言語が話せたからということが大きい。要は狂言みたいな言い回し。公家や室町幕府相手に会話するならこれ話せないと意志疎通やれなかった。
あと地方の武将は案外教養もってるぞ？特に当時連歌が盛んだった娯楽。これ古典の教養無いとやれないからこれやるためにみんな古典の勉強やってる田舎でも この時点での力関係はどうだったのか。
「信長は信玄に頭が上がらなかった」「信玄は信長に頭が上がらなかった」両説があるようだが。 佐久間はクリスチャンなんだよ。
信長は従来の武士階級だったし、神道の家系でもあったので、最終的にキリスト教を拒絶した。それで従来の権力構造の天皇や公家から疎まれて殺された。
本能寺の横を公家は殺されたのを確認しに行ったりしてる。
信長は権力すら握れなかったんだよ。 項羽は敗因がいくつもあるあんまり優秀なリーダーじゃなかったんだな
かといって劉邦がそんなに優秀なリーダーには見えないわ
韓信のほうがよほど優秀なリーダーだったと思うわ >>342
互角ぐらいだったんじゃない？
信玄が信長に頭が上がらなかったら
上洛作戦なんて思いもよらなかっただろう >>347
なるほど。
一族郎党ってわけじゃなかったんだね。
サンクス。 信玄は今川も裏切ったし自分の息子を死に追いやったり背信が多すぎだな
父親を追放するような男だから信義の概念が無かったのだろう >>338
朝廷との折衝能力を持つ畿内を明智に任せるのは正着。佐久間なんかに任せられるわけがない。じゃあ無能に任せて今後の政策を停滞させていいのかって話で
明智に力を持たせた事が本能寺に繋がったなんてのは結果から語る後世の論理飛躍でしかない
そんなことを言い出したらそもそも明智を専属家臣にしたのが間違いってことになる >>321
突然氏真さん脂肪。。。
なんてことになればあり得るかと。
氏真の妹が義信の嫁だし義信も義元は伯父だったんだから。毛利元就もこの方式で吉川乗っ取りやった。
>>323
当時比叡山は憎まれまくってるから焼き討ちされても信長は言うほど非難されてない。
比叡山に抑圧されてた法華宗や浄土真宗や禅宗あたりはむしろザマーと思ってたくらい。 >>300
上杉は略奪のために戦争してただけやで
塩おくったのも略奪する土地が枯れたら困るから
上杉は、中華でいうところの万里の長城の向こう側にいた騎馬民族みたいなもん >>339
鬼玄蕃は佐久間信盛と親戚ってだけで柴田勝家とは叔父・甥の関係だぞ
ちなみに追放された信盛の息子は再仕官許されてる >>329
国力が無くて周りが強国だらけだから
同盟と裏切りを駆使して勢力を拡大する
しかないからね >>349
そんな性格だったから
義を重んじる謙信は信玄を許せなかったんだろうな
でも信玄が亡くなる直前に勝頼には、謙信を頼れとか遺言を残したとか
その遺言にしたがって謙信と和解した武田家
武田は謙信に甘えすぎだろという感想もあるけど
戦い合って、友情が生まれていたのかと思えるようなエピソードで面白い
後世の作り話なのかも知れんけど つおい敵と戦う時は、味方を増やすのが常識。
弱い相手なら、滅ぼしたら領地が増える。敵も味方も永劫じゃない 1572年織田信忠と松姫の婚約破棄だもんな
2年で急に信玄自身の体調が悪くなって上洛したくなったのかなあ 佐久間信盛は謀略に長けた信長の筆頭家老で、
勝頼が長篠で、柵に向かって突撃を繰り返したのも、
武田が突撃してくれば、信盛が謀反をするという
噂を流して信じさせたからと言われている。 >>353
略奪が当然だったという事を知ったからってこういうことを言い出すアホが一番タチ悪いw >>352
一応武田信玄の嫡男だからな
毛利だって嫡男にはそんな事はしてないだろ >>335
あれは諏訪の自業自得。信玄に代替わりした途端の諏訪家はいままで同盟していた武田無視して村上と勝手に同盟したり武田攻めてみたりなんてやったからな。結果武田に諏訪を攻撃する大義名分与えてしまった。 あんまり戦国時代に憧れを持たない方がいいよ。信長公記とフロイスの日本史くらいを読んで、実際の戦国武将が反社の組長や半グレくらい、実際には貴族や坊さんたちが実権を握ってたことを確認したほうがいい。 >>357
勝頼の妹が上杉に嫁に行ってるし
まんざら作り話ではないのかもね >>352
信長は宗教勢力を全部敵に回したかのように思い込んでる人いるけど
当時は宗教事情も戦国時代なんだよね
配下になった筒井順慶とかモロに興福寺のお坊さんだし >>333
安倍金山とか今川領だったし、交易の利益を考えたら遠江は必須。 まじめな質問
当時の戦国大名レベルの手紙のやりとりは
どうしていたのですか。家来が直接届けるのですか。 しかし信玄は今川義元死んだ時点でなんで
美濃か尾張に攻め込まなかったんだろ？美濃は義龍が頑張ってるから無理としても遠山がいた東美濃は事実上武田領でそこから尾張や三河に乱入できたやろ？ >>371
じゃない？
当然郵便制度なんてないしｗ
民間人の飛脚みたいなのに大名の外交書状を託すわけがないし
今でいえば外交官役に家臣が大切にもっていたんじゃないかと思うけど >>365
でもそれが逆に武田を窮地に貶めたんだよな
上杉敵視政策続けてりゃ御館の乱で景勝に味方することもなく北条に完全に切られることもなかったのに >>351
そういう考えだから最後は謀反にあったんだよｗ
無能はいらないなんて考えが >>33
信玄の正室か側室かは忘れたが実家が比叡山と関係があったんだよな >>373
武田は山に囲まれた貧しい土地で弱小国ってイメージだけど
金山があったから、財政は豊富だったんだよな
それが武田の強さの秘密 >>369
信長はもともと曹洞宗だけど商人に信者が多い法華宗にも接近したり、浄土真宗でも本願寺派と敵対する他の派と手を結んだりと当時の宗教間対立をうまく利用してるぜ。後年になると調子こいてた法華宗を宗論で弾圧したりとバランス調整もしてる >>369
順慶さんまじいい人、お坊さんの宝石箱や
島勝猛も支えた不屈で柔和で温厚な戦国四大バトル坊主の一人 >>376
それならまさに信長の拡大戦略自体が悪いってことだな
戦略のための配置変換なんだから。無能をいつまでも重用してたら戦略は進まない >>361
それでも上杉は日本でも屈指の奴隷商人だったからな
他の大名は上杉ほどやってないぞ >>382
追放と配置変換は違うだろ
リストラと左遷が違うように >>376
無能を抱え続けるようなやり方だったら
上洛どころか美濃平定までも行きつけてたかどうかわからん
実力主義で家臣を入れ替え続けてたから本能寺直前の織田勢力があったわけで >>378
むしろ財政が大してよくなかったからでは？
甲斐に行ってみて思ったけど、なるほど山に囲まれている。すると、その外に出てみたい気持ちになる。
外の世界から略奪するために出ててたんだろ。
水晶の影響か、山梨の印鑑売りというのが現代でも活躍してるけど、あれの国ぐるみの略奪版が甲斐武田だと思った。 >>278
穴山「俺が武田の名跡を継いだからセーフ」 >>344
劉邦は人を使うのが上手いから優秀なリーダーなんじゃないか >>378
ただ金以外の文物はレベル低く経済力に限界あったんだ武田は。
>>374
>>371
公家や坊主が仲介役として使われた。
だいたい写真や電話ない時代だから使者が本物か身の保証の立てようがない。暗殺者と疑われて殺されかねない。故に使者に任命された人は直接相手方の城なんて行かずまずは、相手方に顔を知ってもらってる公家やら坊主にお金渡して仲介してもらってたんです。 >>10
信長「俺も未来から来た人間だから知ってるよ」 >>385
当初畿内担当が佐久間だったのが明智になった→本能寺に繋がったってお前さんの>>338に関しての話なのになんで追放なんて言葉が出てくんの？ >>371
頭のいい家臣（明智光秀、黒田官兵衛等）か、
学のある坊さん（安国寺恵瓊等）が使者になる >>388
穴山の養女が生んだ子は武田を名乗って甲斐を継いだけど
結局子孫を残さずに早死にして終了だろ 信長から謙信への書状もあったから
謙信 ＞＞ 信長 ＞＞ 信玄 ということかな >>387
オレが思うに戦国大名たちの拡大戦略って
強くならなければ自分が滅ぼされるという危機感が原点だと思う
お互いに隣国に滅ぼされる、隣国が攻めてきて、自分の命を奪おうとしている
そんな疑心暗鬼が原因だと思う
だから隣国を支配地にして、もっと贅沢な暮らしをしてやろうとか、そんな余裕のある気分じゃないと思うんだよな
チャンスがあれば将来敵になるだろう隣国を滅ぼそう、それだけだったんだと思う
自分領国が財政的に潤っていようが関係なく、攻める、そんな気がする >>387
中山道抑えてるとは言え東海道や日本海の海路に比べりゃゴミだしな
津島から木曽川琵琶湖に敦賀に畿内まで抑えてる織田家に比べたら回せる銭に天と地ほどの差がある >>390続き
例えば上杉謙信に使者出したいなら、上杉家と懇意にしていた近衛家か山科家にお願いして
そこの家人を同行させて行く必要あった。
関ヶ原前のエピソードに近所に住んでた島津を接待しようとした家康がツテが無いからと江戸にいた薩摩出身者の家来を呼び寄せその家来のツテを辿って招待したくらいだからね こういう日本人同士の文書にほとんど価値がないことは、逆に当時のカトリックの文書のやりとりが本格的に出てきたらハッキリするよ。
第二次世界大戦の時のアメリカの公文書みたいなもんだね。
本能寺の作戦実行とか書かれてるだろうね。 >>393
信長に関して言えば不破だろう
開城・降伏使者ならともかくたかが書状届けるだけでいちいち重臣なんて使わない。プロの使者がどこにもいた >>390
脳味噌足りてねえぞカス
山梨の真の名物は今も昔も｢鮑｣なんだがな
一ミリもわかってないノータリンがレスすんなってボンクラ ちなみに、うちの先祖も武田家（というより諏訪家か？）の縁者ということで、大名でもないのに子爵になってる。
もしかして本物なのではないかと。そうでないと子爵になれなかった気がするんだが。 >>403
海に接してないのに？
どういうことだ？ >>283
美濃だろうな。明智光秀がいた東美濃は当時は
下克上やった斎藤道三さえ手出しできない独立地域で武田の支配下にあったから橋頭堡はある。当時斎藤と対立していた土岐や六角、朝倉と組んで美濃取ればいい >>400
あまりにも馬鹿くさくてスルーしてたけどフロイスの言うことを全部信用してるアホはもう黙れw
寧ろキリスト教に対しての扱いをベースにしてしか人物や行動を語らんフロイスなんて一番信用に値しねーのに >>404というわけで、>>317の質問してるんだ。
織田と戦って戦死（天目山？）ということもあり、子爵になれたらしいので。 >>389
韓信なら頭がいいから自らが政治も戦争も適材適所もできるから優秀なリーダーなんじゃないのか？
人を使うのが上手いだけの劉邦の上位互換のリーダーになれたはずなのに >>410
諏訪氏そのものではないのよ。
武田勝頼家臣（武田信玄時代からかは分からない）だったことは間違いないんだが。 >>402
大名間のやり取りだと重臣クラスが出て行くよ
手紙だけじゃなくて、状況も説明しなきゃいけないからね >>403
それ駿河とってからできた名物だろ？
>>402
使者でも相手にツテないと届けられないから
それなりの専門知識やコネが必要だった。
今でもそうだけど企業同士が取引や提携なり統合なんていきなり相手に直接交渉申し込みなんかしない。仲介する人が必ず存在する。
電話かけるにしても「◯◯社の△△さんの紹介で」と切り出してから話がくるし >>366
劉邦は張良、陳平の献言を受け入れて項羽との和平を破って成功したが、韓信は蒯通の劉邦から自立せよとの献言を受け入れることができなかった。
部下の献言を受け入れることが出来るかどうかかな フロイスの日本史が戦国時代の一次資料なのは変わらないからねえ。戦国大名同士の手紙でわかることなんてほとんどないだろ。 >>116
武力ばかりが目立つけど、政略結婚や結託、包摂といった「政治力」で力つけてたもんね。 >>416
信長だけが異常だったんだよ
天下布武と宣言して天下統一を目指していた大名なんて他にいなかった
他の大名はただ自分が生き残るためだけに周辺諸国と戦をしているだけで
天下統一なんて壮大な野望はもっていなかった >>412
不破光治って知ってる？重臣ではないんだけど家内や信長の実情は誰よりも知ってるし、使い番のためにそうさせてる
たかが手紙のやりとりくらいで重臣なんていちいち行かせないよ >>411
諏訪の人？諏訪大社の関係者とかじゃなくて？
>>412
その重臣同士のネゴやるのに引き合わせる仲裁者が必ず必要になる。安国寺恵瓊も東福寺の坊主という肩書きありその方面から身元の確認とれたからこそ秀吉と交渉やれたわけで 大体戦国大名で戦史を作るのも日記を書くのもほとんどいないんだから、信長公記や貴族の日記が一次資料の全てになり、それら全てを裏打ちするのがカトリックだからなあ。歴史が想像でいいなら学問しないでと。 >>10
のび太が王様になりたくて原始時代に行った時、ラジオで声が出たらビビるだろうと思って持ち込んだけど、放送局が無いから使えなかったという話がある。 >>420
なんかの歴史番組で言ってたけど
この当時の「天下」は京周辺を指していて、「天下布武」を全国統一と解釈するのは間違い
単に京周辺を俺が牛耳るぜっていうだけの話 >>412
同盟締結やらなんやらならともかくたかが返礼程度の手紙のやりとりで重臣が赴くわけねーだろw
身体なんぼあっても足りんわw >>366
韓信は王様なれただけでも大出世でそれ以上の野心なんてなかった。ただし成り上がったので派手な行動やってたことで猜疑心強くなってた劉邦に目をつけられた。 >>422
俺は本家の人間でないのは断っておく（迷惑かけるといけないので）。
戦死した子のうちの1人が、群馬に落ち延びて、大名でもないのに、出自と多少の功績から子爵になってる。 >>425
それでも壮大じゃない？
尾張だけの防衛を考えたら、近畿を制圧する必要性は皆無
そこを制圧しようというのは他の大名にはない野望があるということ >>411
諏訪頼豊の子孫の人かな？
大名になったのは頼豊の弟の諏訪頼忠の系統だから
頼豊は天目山で死んでる 大体信長が優秀であったってのが、フロイスの評価であって、それに沿ってカトリックも動いてた。
大概の日本人は極悪非道の田舎者大名と思ってたんだよ。 >>424
中国ドラマの「神話」では
録音、録画機能は使えたからそれでなんかやってたな >>425
そこから先の展望が芽生えたって話だろうよ
三好も畿内ごときで満足したのは何故？何でそこから先に目が行かなかったのって話で >>10
こういう馬鹿がなろう小説にハマるんだろうな
プライドズタズタでもう誇りが現代人であることしか残ってない >>430
だから元レスで名前が挙がってる三好（長慶）は天下人だし
上杉謙信も上洛はしてる（その後の継続的なことは出来なかった）
武田信玄も上洛したいとは思ってはいた
まあ自分の領国がある程度の規模になってきたら次に考えることって感じだね 俺の友人に武田と上杉がいる。２人は仲良しだが、ホモとまではいかない。 >>429からID変わってしまったね。
本家でも、諏訪氏の子孫なのか何か、今はもうよくわからなくなってるんだよね。
ただ、先祖は天目山で戦死ということになっていて、武田勝頼のそれなりの家臣（以前に勝頼何人衆とかいうのに、それらしき人がいるのをネットで見たことがある）だと書籍にも載っているし、それがあって大名でもないのに子爵にされたそうだ。
ちなみに小林っていうんだけど。 >>429
諏訪家には頼重の叔父さんとか弟とか傍系たくさんいたからその系列かな？あくまで想像ですが。 >>431
そういう人がいるのか。その縁者なのかな？
小林っていうのでら違うかな？ >>437
信長は義昭を担いで上洛して
朝倉に上洛して挨拶するように命じているだろ？
それに逆らった朝倉を攻める口実にしている
つまり京を抑える、つぎは全国統一はすでに最初から視野に入っていた行動だと思うよ >>434
展望っていうか義昭が周辺大名を煽りまくって次々に戦争状態になるから
信長は順番に平定していっただけだよね
信長の構想として全部戦争で勝つつもりがあったとかはちょっと無いんじゃないかな >>431>>440
ありがとね。その人の親戚の可能性はあるね。
明治政府が出自を認めて子爵にしたくらいだから。 >>434
満足してたわけじゃなく大和とか近江の六角との戦争で忙しくてそれどころじゃなかった
まあ弟殺したのは失敗だったのと息子が早死にしたのが誤算だった >>405
つまり交易してんだよきっちり
金なんか割と武田の為になってないんだわもっと別の｢交易｣
してないとあそこまで回るはずねンだわ 武田、上杉の苗字は沢山いるけど、長尾ってのは東京ラブストーリーくらいしか
聞かない。 >>441
落ち延びた子孫がその土地に縁のある地名を苗字にするなんてよくあることだぞ ドラマや小説とかじゃ
織田>武田
で戦国最強とか言われてるけど
尾張美濃だけで武田信玄の最大国力超えてるんだよ
しかも間に徳川がいる
どうやったって武田信玄は織田信長には勝てなかった 戦国時代がいくら下克上でも大義名分いるからな
あの斎藤道三でさえ権力安定するまでは土岐氏を担ぎ上げてたし
俺は強いぞついて来いじゃ誰も見向きもせん >>442
その時点では将軍を飾りに据えたNo.2の立ち位置で
諸大名がある程度言うことを聞いたらそれで良いっていうスタンスだったわけだ
朝倉が挨拶に来てたらそれだけで対立は起こってなかった >>445
長慶は実休という一人の弟が戦死したのが終わりの始まり。こいつが三好家の家政を仕切っていたから あと陸稲、こういうのも全く歴史学者なんか理解してないから話にならんのだわね 400年前のものがいまだにこうして見つかるってロマンだな >>452
朝倉が挨拶こないのは百の承知だったのでは？織田と朝倉の対立は先祖からのもので朝倉が織田の風下にたつわけがないと >>428
当時韓信は用兵で並ぶ者がいなかった
そんな韓信が大国楚の兵権を持つ楚王になったんだから警戒されて当然かと
韓信は自立するか、劉邦の天下になった後は王とかにはならずに隠遁するかのいずれかしか生き延びる道はなかった >>452
それはそれでよかったんだろう？
諸大名が義昭に臣従することは
実質信長に臣従しているのと同じことだから
武力で制圧しなくても、外交で支配下に置いて
天下統一できることになる
そんなに簡単ではないから、武力に頼っているわけで 信長は日本人として独特なのは、本能寺の直前に自分が神だという宣言を出したことだろうね。
天武天皇くらいかな、似たような状況だったのは。
秀吉でも神仏に帰依してたからね。死後祭られることは意識してただろうけど、家康も生前に神仏に帰依しないで自らの神格化はしていない。
そういう意味ではキリスト教に最も当てられた日本の権力者と言える。 >>455
逆にいえばまだたかだか400年ちょいなんだよな。 >>456
子どものころに婚約して破談になっただけで恋愛してないんじゃないの >>463
文通してるうちに情愛が生じたとしか思えない行動してるからな 日本海側が貿易とか米で潤っていたってのが
今の状況と違いすぎて
話が頭に入ってこないんや >>4
> 武田信玄はホモで有名
信長も森蘭丸を愛したホモだぞ。
更に上杉謙信こそ、妻帯しなかった真性のホモだ。
ただ、それではお家断絶になるので養子を取ったが、一人は甥で上杉家の血縁の景勝、もう一人は北条家から人質で来た北条三郎だが、
この三郎が関東一の美童とうたわれた美少年だったため、敵国の北条の息子にもかかわらず、
謙信は自分の幼名の景虎の名前を与え、養子にして跡継ぎにする有り様だった。
(但し、景虎と謙信の姪を結婚させて、次代の子には上杉の血が受け継がれるようにはさせた)
が、本来は北条の息子の景虎が何で上杉を継ぐのかと反発した人間も多かったようで(実際、景虎と実家の北条の関係は良好で、北条に上杉が乗っ取られる危険はあった)、
謙信の死後は景虎と景勝の間で跡目争いの戦(御舘の乱)が勃発し、景勝が勝利したが、上杉を二分する内戦で上杉家の力も落とした。
なお、大ヒットしたラノベの炎の蜃気楼は、この上杉景虎が主人公だ。 >>461
文鮮明がキリストの再臨を名乗ったけど、信長の場合は八百万の神とキリストの再臨
どっちだったのだろうか？
やはりキリストの再臨を名乗りたかったのかな？
もともと大名ってのは室町幕府から認められた各国の守護職だから隣の国の守護職の地位まで奪うことは当時の秩序では御法度でしょ。
だから大義名分が必要だった。 >>468
戦国武将で衆道に興味のなかったのは秀吉くらいらしいな 秀吉はハゲネズミって呼ばれてたのに
サルって呼ばれてた事にして幼名は日吉とか言い出して
日吉大社のサルって意味で神がかりアピしてるよね >>470
肝心の幕府が秩序維持機能失ってるから守護職なんて単に追認するだけだよ
信長なんて守護職すら求めていない >>468
時の権力者達が見なゲイだったのだからキリスト教的な価値観のＬＧＢT差別なんて日本には関係ないんだな 信長は仏教の周辺の信仰の蛇の信仰、ナーガの崇拝に取り憑かれてたんだよ。蛇石を安土城に置いたりしてる。ヤンキーの竜のシンボルと一緒だな。
それで仏教も徹底的に弾圧して、法論とかでもいじめまくったから、それでキリスト教拒絶して、自分は神だ宣言して裏切りで死んだ。
まあ京都の政治の犠牲者とも言える。 >>470
戦国時代、戦国大名ってのは
守護大名がそのまま戦国大名になったケースもあるが
そうじゃないケースのほうが多いでしょ
もう室町幕府の権威をバックにして領国支配している時代じゃなくて
実力で支配している時代
織田信長の織田家だって斯波氏が守護大名だった尾張を
奪って戦国大名になっているんだから
そんな織田信長が足利義昭を擁して、幕府再興する、と言っても
守護大名たちは「は？お前こそ斯波氏から領国奪った泥棒の家柄だろ？」と言うことを素直に聞かないのは
当然といえば当然 >>470
信長の時代はもはや誰も気にしてないだろそれは
複数国領有の大名はいたるところにいたよ >>475
日本には性的タブーがほとんどないから性的差別もほとんどない
性的嗜好と家族はまた別なもので子供を作り得ない同性どうしの婚姻なんて発想すらない
そんなもんは家族になるんじゃなくて趣味として勝手に楽しむもんだしw >>477
本来守護大名である今川家がおれらの支配は幕府に認められたことに正当性があるんじゃなくて実力によるものだとはっきり言い切ってるからね
戦国時代の守護職は正当性アピールの道具ではあっても支配の根拠ではない
これが戦国大名と守護大名とのわかりやすい違い >>399
>関ヶ原前のエピソードに近所に住んでた島津を接待しようとした家康がツテが無いからと
江戸にいた薩摩出身者の家来を呼び寄せその家来のツテを辿って招待したくらいだからね
島津と徳川の縁は文禄・慶長の役で朝鮮半島に出兵する時
1591年豊臣秀吉は号令をかけ九州肥前に全国の大名を集合させると
秀吉の館・肥前名護屋城の周りを大名達にそれぞれの屋形をこしらえさせ
そこで数年に及ぶ全国の将々が寝食を共にする機会があって
それ以来島津義久と徳川家康は特別な仲になっていたから無知にもほどがある >>13
包囲網は義昭主導で始まってるから
その主力とは言っても建前上は忠義を示してるだけ >>10
iPadを信長に見せてドヤろうとした>>10だが、iPadだけ戦国時代に持っていってもただの板だと気がつかない>>10は信長に打ち首にされましたとさ
重要なのはiPadではないし、ましてやLINEでもない
最も重要で今の時代を支えてるのは地球を這うように覆う通信ケーブルと衛星による通信網だよ
少なくとも戦国時代に同時通信を実現するなら衛星を打ち上げるか安土と甲斐を通信ケーブルで繋がないとな 結局最後は本能寺の平城で裏切りで死んだから、清洲でも那古野でもどこでもいくらでも殺される機会はあったけど、利用価値があったから生き残ったんでしょ。個人的ななんかは一切無いよ。 >>478
大義名分があれば複数も可能だった
大義名分を利用して相手を牽制したり押し返すことも可能
形骸化しているとはいえ幕府の秩序のなかで生きていたから天下統一なんて考えていなかったんだよ 室町幕府の支配形態が崩壊したのは
応仁の乱の戦後報酬で守護の家でもない朝倉氏に越前国を与えたのが端緒で
家柄無視してやっていいんだっていう空気が出来て北条早雲あたりが戦争で取るようになって
下剋上や他国侵略が行われまくった流れだな
信長が家督継いだ時点は今川義元とか毛利元就とかがけっこうな範囲を治めてる >>485
天下統一は限定された大名の発想だけど
毛利と尼子の勢力争いとかたいそうな大義名分はないぞ
他国に攻め込むのは普通に「あいつら滅ぼす」を大義名分にしてた >>486
室町時代は元々関東と九州以外は守護は在京していて地元は守護代と有力国人が支配してた
だから朝倉が守護になれるならわしらもという感じで一気に権力が守護代や有力国人レベルに掌握されて守護は没落して行った
今川と大内は中央に属するんだが関東と九州を監視する役割だったから在地だった
だから幕府権力が衰えるとそのまま戦国大名に移行した
関東や九州の守護大名がそのまま戦国大名になったケースが多いのは同じ理屈
越後は関東だが守護は関東に居ることが多かったから守護代の長尾が戦国大名になって行った 実際安土城の隣の観音山城なんかは防衛能力に優れてるから、何度も持久戦やってるし、攻守交代したり拠点としての能力がすごいんだよね。
安土城は信雄が焼いちゃってるし、多分防衛能力もないんだろうな。岐阜城攻略だって持久戦からの裏切りだし、まあキリスト教に認められた、寺に火をつけて、一般民衆を躊躇なく殺せるヤンキーというのが実像だろうね。 >>491
観音寺城は新幹線からよくみえる
すぐわかるぞw ┏( .-. ┏ ) ┓
【イタリア🇮🇹ジュマンジ（卍）】
▪アメリカ側が、日本人に制裁を与える場合
フジテレビを含むIT企業七社が
イタリア人に報復するとの脅迫である
（電子飛翔体での攻撃）
・コロッセオ ＝ 東京ビックサイト
・青の洞窟 ＝ 青海
・ドゥオーモ ＝ ダイバーシティ東京
--
・巻き込まれた小池百合子さん＝
衣装が銅色、ショールがオリーブ色（柄が赤い血痕）
・イベント会場に訪れた人達の衣装が
黄色（ひかりの輪）カラーである
==
▪衆議院選挙が予測されてるが
「希望」「オリーブの木の党」のイメージダウンも目指した
檻の寝豚🐽（ブッタ）と云う事で
私も針で刺したいと云う意味である bf
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1216596532629106688
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まあ秀吉だって6本指ってだけで、戦国ロマンから外されちゃうんだろ。日本人の歴史認識なんてそんなもんだ。
当時も家康がカトリックから見ても比較的まともだったんだよ。くだらん。 タイムスリップで持っていくなら 歴史書とソーラーと振り子で充電できるコンパス付き腕時計だわＷ これが預言の書ですと歴史書をみせて
宗教つくってハーレムＷ 魔法の力で動いてマースといって時計付きコンパス見せて古代人を驚かせる。ipadは充電できないしネットつながらないとなんもできない
からダメＷ あとは薬草の本くらいなＷ それでたぶん本物の宗教家っぽく演じられるＷ 信玄の領地と家臣に魅力があれば勝頼ぶっころして
全部奪ってやろう的な人間が出現しても言い訳で。
そうならなかった結果から言うと大したことなかった。 >>495
6本指でも最高幹部に出世できるんだからロマンあるじゃん 昔の山城なんてちっこくて数十人で守ってたのに何ヵ月も攻め落とせなかったとかがいまいちピンと来ない 信玄はなぁ 親父が金せびりにくるゲームがくそうけたわ。国家予算が半分くらいもっていかれるやつＷ >>499
上り口がないんだろ 上から吊り橋落とせばどこからも入れないつくりになってる城とかあったらしいのよ。 まあ6本指で漢字書けない最高権力者は日本史上でも世界史的にも珍しくて、しかもインドに日本の神道やら仏教の優越性を説明して攻め込むぞと言っていて、カトリックが呆れたと。 武田信玄が天皇家の送った秦氏の影武者と入れ替わってた陰謀論の説の人いないのか。 むかし堀ちえみがででた「おんな風林火山」思い出した >>146
実際祭りの時女装してたし、女と間違えるぐらい美少年で有名だったし まぁお互いに腹で何思っていてもとりあえず衝突したくなければ
普通に丁寧にお手紙書くよな。
北のかりあげクンじゃあるまいし。 信長も謙信相手じゃ一枚岩じゃ無理と判断して
武田を利用する気まんまんだったんだろうしな
そして弱ったところで武田を潰せばいいと思って
ただろうし >>508
大河信玄にぶつける暴挙であえなく打ち切り
同時期の大映ドラマでも段違いの低知名度
中井貴一信玄よりは石立鉄男信玄の方がそれっぽかったが（例の別人説肖像画的に >>140
まじか、しぶといな
信長公の方はどうなってたかな >>469
第六天魔王とは違うの？
第一～第五天魔王は誰なんだろ？ でも信玄も信長もネコだったんだよね？
同じネコだから気か合ったのかな？ 信玄も信長も利用出来る相手にはプライド捨てて媚びる
利用価値無くなればためらいもなく即切り捨て侵攻だからw >>513
天皇になってないが今も信長の息子信雄の血筋が続いてる >>515
当時は嗜みらしいからお互いに理解があったんじゃない？ >>511
信長が武田と戦い始めたのは
姉川の戦いの時な
信長は謙信と同盟を結んでた頃だ >>519
今の皇室は織田信長の子孫だよ
平将門、北条時政、義時、泰時、三浦義村、佐々木道誉、斎藤道三、蜂須賀小六、明智光秀、丹羽長秀、徳川家康、島津義久、義弘、久光なんかの子孫でもある 晴信の嫁と本願寺の嫁が姉妹でけっきょく反信長陣営にはいったらしい
それで信長ぶちギレて武田の運命がきまった そして、信長の子孫信成が今は法廷で争ってるんだから
織田家は本当に戦が好きですな >>524
伊藤かずえが一時期一向宗のリーダーの息子と婚約してたしな 信玄は散々戦線拡大して、やりたい放題やってしんでしまったからなあ。
北条を敵に回した勝頼に落ち度はあるが、あのタイミングでの家督はちょっと可哀想。 戦国武将は本当に礼儀正しいんだよな
裏切るその瞬間まではw >>531
陣代なんて中途半端な立場を遺言した信玄が悪い
そんな遺言しなきゃならなかったのも本来の嫡男の義信を殺しちゃったからで
武田家の興隆は疑いなく信玄の手腕だが滅亡の原因も信玄が作った ルイス・フロイスが信長は信玄と謙信にビビって気を使いまくってたって言ってた
ガイジンが嘘つく理由がない コレがすべて >>536
強い敵との戦いを回避するのは兵法の常道だし外交の第一歩
信長が優れた武将であることを裏づける話 >>533
まあ信虎の時点でおかしかったけどな その前のジジイはしらんけど
たぶんその前もおかしかったんだろ。 なんかあいつらおかしいし 価値観
信虎とかそのへんの女つかまえて腹きって中身みてたらしいしな。信玄の前から無理だろ いろいろと 信長の野望でもまずはじめは小国を倒していき
拡大して強国よりかなり強くなったところで叩きのめすのが定石だからなｗ 信長が道三と戦ってたら負けてたろう。
道三＆信長になったのでめでたしめでたし。 >>539
そんなプレイしてるのか 小国で大国倒すプレイのが面白いのに。。。 >>541 のつづき
小笠原で天下統一プレイしてるのは俺位か 先祖が信州の小笠原家だから
実際には武田にほろぼされて流浪の民になったからなうちの先祖は 信長の野望では小笠原で
武田を上杉と組んでぼこぼこにするわ。あっというまに大量に人材手に入るしな
左は道三 上は上杉 南は武田だから弱小大名がまわりにいない。北東の村上義清もヤバい。
10度くらいリセットすれば信玄がほかのところ攻めたスキついて攻め込んで人材奪いまくる まあ鎌倉時代の戦闘も相当しょうもないけど、戦国時代も規模は大きくなってもしょうもなかったんだ。それは明治でも昭和でも本質は一緒。
歴史はそういうのを学ぶ場なんだよ。 >>544
いやめちゃくちゃおもしろいから。戦争は。歴史に戦争がないなら 花のない草だけみたいな世界になるだろう >>547
武田は親戚といえども後ろから襲い掛かってくるからな。
うちも同じ加賀美氏を租とする親戚だったが後ろから攻め込まれて信州からおいだされたしな >>547
そうだよ
騙す気満々
だから騙された信長は終生武田家を許さなかった
信長が滅ぼした家をあそこまで徹底的に抹殺しようとするのは実は珍しい
信長を裏切った浅井と武田に対してだけだねあんなに徹底してるのは うちの小笠原も信州で親戚の武田信玄に襲われて 追い出されたから徳川上杉織田細川にそれぞれ仕えて
武田家と戦ったんだわ。長い戦いだった うちが勝ったけどな 最終的には 長尾さんがあの時点での上杉家を継いだのは正解だったんだろうか？ 武田は地勢が悪いのよ
東に織田、西に北条、北に上杉だろ
もうハナから滅びるの確定してんだよ 戦国時代を見てきたかのように語って
一人で10も20もレスしてる人多いけど
>>288みたいに原文読もうとしてる奴はおらんのか？
ツーチャンネラーは高学歴が多いから
こんなの簡単に読みこなすんだろ？
ってのは過大評価なのかえ？ >>554
まだうちの先祖の小笠原よりマシだから。もっと回りすごいことになってる 信長は裏切り者は許さないとかいうけど、勝家は許されてるよな >>555
こういうとこ初めて？
もっと肩の力抜きなよ >>555
高学歴はフェースブックかmixiだろ。２ちゃんねるはエリートいないよ おちこぼれだらけだろ 感じるだろ コスモを >>557
信長は基本的に甘い
だから急速に拡大できたんだよ
味方を多く敵を少なくというのは兵法の基本
ただし、執念深いから実行して大丈夫だと思ったら大昔の無念を晴らす >>561
信長包囲網くまれてるだろ。 甘くないって 急速に拡大できたのはイエズス会 イスパニアの支援があったからダロ 信玄も 信長も社長としては嫌だわ。家康か氏康がいいわ。残虐すぎてヤバい >>550
小笠原は信濃の中ですら
分裂してたからな
結果的に色々な大名の傘下に入った
それが功を奏して小笠原家は生き残る
弱いことは必ずしも悪い事ではない
武田はほとんど滅びたしな
信濃は広いし堅固な城を簡単に作れるから
どんどん分裂していく傾向がある
あんたがそこに存在しているのも
その 地形 のおかげかもよ >>565
いやよわくないけどＷＷＷ 源頼朝球馬術指南役だし 家康の急馬術指南役だしＷ
巨人の小笠原も子孫だけどガッツの異名であばれまくりだろＷ ラグビーでも小笠原があばれてるだろＷ
武闘派だからＷ 変に読み下さなくても漢字並べて意味取れるだろ
「なんかあったら協力してね、
頼もしく思ってます。
自分と同じ気持ちであることを願います」って言ってるみたいだけど
こんなの送ってきた後で攻撃してきたら
信長でなくてもキレるわな >>557
むしろそんな要素が皆無
荒木村重や松永久秀が反乱した時だって「文句があるなら聞いてやるから反乱止めろ」っていうスタンス
松永久秀が死んだの3度目の反乱
信長の死後の秀吉の手紙に「わしは信長ほど甘くない」っていう文言があるほど >>10
wifiルーターと電源持ってけよ。当然、iPadは2台な。 >>569
3度目の反乱の時だって信長は殺す気はなかったからな まあ武田家と一番たたかったのはうちの小笠原だわ。戦国時代最初からおわるまでずっといろんな家に士官してたたかってたらしいんだわ。
まあな本家がつぶされたから当たり前だけど。でもよく知ると武田も遠い親戚らしいし微妙な気分だわ。 https://amd.c.yimg.jp/amd/20200113-00050007-yom-000-7-view.jpg
去比以両使申候之処
預芳情候不知攸謝候
就中越・甲令鉾楯者
無二可有御合力之旨候
頼敷存候 乗比御入魂 重而愚存之趣
以条目申候 御同心所希候 恐々謹言
去る頃、もろともの使いをもって申しそうろうの処、
良き情けに謝することを知らず
中越と甲府において盾矛を持つものうち、
御合力の旨、頼むにほかなく存じ候。
この御入魂に乗り、重ねて愚存の趣き、
条目もって申し候。
御同心稀なところにて候。
恐々しく謹言いたす。 >>563
社長としてなら西の完璧超人立花宗茂もいいやろ
雷神様に鍛えられた同僚たちが怖そうだけど…; こういうのって、由緒ある家柄の手つかずの蔵とかに眠ってる場合が大半なんだろ？
国が補助金とか出してでも、全国にある蔵を一斉調査すべきじゃね。
燃えちまったらとんでもない損失だろうし。 >>577
道雪さんはいいけど そのうえの宗麟さんがキリシタンでやっかいダロ？
なんかキリシタン王国つくるつもりで女とかをヨーロッパに出荷してたんダロ？
いろいろ今の視点でわかってるからちょっと油もの食べ過ぎたみたいな気分になってくるわ。 >>576
エロい人、乙
まぁ、手紙そのままじゃなくてこうして漢字がハッキリしてる状態からならある程度訓練された人には楽勝なんだろうな >>10
電波ないからただの置物
電機もないから充電できん >>577
それにたしか現代のアースホール(麻生太郎副総理)の先祖だよな？ 絶対無理
子孫があれじゃ 先祖もヤクザみたいなやつだったんダロ。朝鮮人の徴用工 奴隷化問題も
麻生家や吉田家が発端らしいし、仕えたらヤバい仕事させられそう。麻生の経営してるドワンゴも社員は麻薬やりまくってるって噂だしな >>578
日本ほど史料が残ってる国は珍しいんよ
大半が紙なのにこれだけ残ってるのは量が膨大だから
戦国時代の宣教師が日本ではちり紙を使い捨てにしてるの見て驚愕してるからな
同時代では驚異的なくらい紙が普及していたのが大きいんだろう
大寺院の文書とか今でも解読済みなのはほんの一部なんだとさ >>553
まあ、関東管領としていろいろ楽しく戦争できたから、
結果オーライじゃないか？
長尾のままでは、周囲への動員もかけられないし。 ふすまの裏紙に使われてたとかなら新発見だろけど
蔵や塔にあったははよ調べろやって思うわ >>569
もしかして明智光秀も、謀反失敗しても許してもらえると｢軽い気持ちで本能寺の変｣なら笑える >>579
あー…ソーリン忘れてた…;
かと言って細川藤孝は流浪してるわ、息子はヤバいわで結構大変そうだし、真田さん家は親がまた怪しいし…
…やはり最上さん家、か?
…絶えるけど… >>545
欧州でも日本でも、合戦を近所の農民が見物しながら飯食ってた、という逸話があったな。 >>576
おーついに読み下してくれる猛者が現れてくれたか
3行目はなかんづくだと思ったんだけど間違ってんですかね私？
あとどういう素養をお持ちの方なのか伺ってもいいですか？
漢詩自作するとかお習字やるとか寺子屋で素読させられてたとか
どういう経験があればこういうのは読めるようになるんでしょうか？ >>582
それは多分途中で混じった伊達さんや黒田官兵衛の血のせいじゃないかな…
立花宗茂さん自体はザ・正統派主人公みたいなめっさ人格者やで?
人格者過ぎて、影響受けるといかんからあまり親しくなりすぎるな、と秀忠が家康に言われるほどに
善人だとあのカオスな武将たちを統治は出来ないんだろうな >>587
いや家康公でいいわ。紙一枚無駄にするなってわざわざ台所にきていったりしておこってうざいらしいけど
一番常識人だから。最上のとこもなんかきちがいじみてるだろ 暗殺スキル信長の野望でもってるのがこわいわ。
大名が暗殺スキルもってるやつのところは行きたくないわ。なんか意見したらヤバそう >>566
武闘派か？
戦はヘッポコだったイメージだが
でもって分裂しまくり内紛しまくり
ただ名家らしいよな
古くから続く家柄で
明治まで藩主やったのは希少らしい >>531
でも最後のほうがあれだから、勝頼って弱いとか思われてるけど、
実は織田徳川に対して、互角以上に押してた。
長篠の時も、がんがん徳川の城落としまくって、
最後に長篠でなぜか失敗してしまう。
歴史家によっては、勝頼は信長をおびき出すために、
長篠長期包囲をやったんじゃねえの？ なんて言ってる始末。 >>588
欧州はそんなの一部だろ
庶民も巻き込まれるから 信長は軍人じゃなくて政治家だよね
政略家であって戦争屋じゃない
武闘派じゃなくて政治家 >>577
立花宗茂って国内武将との実戦では全く活躍してないよね
最初は島津相手に堅城に籠り続けただけだし
次は大津城を攻めあぐねて関ヶ原の合戦に間に合わず
地元パワーを発揮出来るはずの柳川城でも黒田官兵衛になすすべもなく、
鍋島直茂になすすべもなく、加藤清正になすすべもなく。
｢各個撃破策で黒田鍋島加藤を次々破った｣ぐらいを期待するでしょ名声からしたらさあ。 >>593
小笠原弓術や やぶさめは。今もそうダロ
頼朝公の弓馬術指南役だったしっからな。家康の弓馬術指南役だしな
礼法とかもあるから礼儀正しくお辞儀とか９０度以上にするしまあかなり色々メンドクサイ
巨人の小笠原は球界でバットスイングが一番早かったんだぞ。イチローや清原よりな。まあな。
清原とかはドーピングしてるから国際大会には出れなかったがだいたい３～４番うってたのは小笠原だっただろ。 >>596
トップは政治家じゃなきゃ話にならん
戦術で戦略の失敗は取り戻せない
逆は可能
だから政治家が軍人より上じゃないとまずい >>159
普通は一度謀反起こしたら誅殺するが、
信長は一度は許した。また、謀反に加担した柴田勝家を殺さず
しばらくは干されていたが、また抜擢した。
戦国時代としてはとんでもない善人。 信長ってイメージは戦争屋なんだけど
実像は政治家。政略で天下統一を目指してる。
ほんと政治家。戦争屋じゃない
誤解されてる >>576
その読み下しはちょっと違うと思う
中越と甲府→なかんずく越・甲
頼むにほかなく→頼もしく
御同心稀なところにて→御同心希(ねが)うところにて
ではないかと 信長は自分を殺そうとした佐々成政も普通に許して使ってる
信長のお気に入りを殺害して逃亡した前田利家も許すどころか前田本家を無理やり継承させたりしてる
信長が急拡大したのはこのように使い物になるやつは前歴問わずにバンバン起用したからだよ
劉邦みたいなもんだわ
そういうイメージないだろうが信長くらい人材集めに際して寛容な武将はいない
まあ最期はそれが仇になるが (-_-;)y-~
室町時代に、織田信長が持っていた合理性って凄いよなぁ。 最後の最後も「是非に及ばず」で、決して人を責めるようなことはしなかったな。
有能な人間は、感情はさておき重用するっていう。なかなかできることじゃないよ。 >>608
明智光秀とか秀吉に比べると目立たないけど
優秀な武将なんじゃないかな？
結局負けたけど秀吉との戦でもいい勝負していたし >>614
信長は項羽の名乗った覇王を自称してるだろＷ 虐殺もやってるし項羽だよ。
秀吉か家康が劉邦だよ。 まあ劉邦は農家出身だから秀吉だな 無学だったらしいしな
劉邦も秀吉も >>608
俺は信長の野望では使わんな。スキルが微妙。桃地三太夫のが強いＷ >>612
光秀は信長が最も高く評価して重用した武将だよ
秀吉より評価上 人事は組織の肝
信長は小さい勢力からのし上がったから古い家格の親戚筋とかしがらみが少なかったのが幸いしたのではと思うけど 信長の部下って秀吉以外微妙なんだよな
秀吉の配下のが信長の配下よりすぐれてる >>615
ちょっと文章が微妙だったのか
なんか勘違いさせてしまったようなので
書き直す
光秀と秀吉に比べると
柴田勝家は目立たないけど
と言いたかった (-_-;)y-~
で、NHKの妖精で、まだまだ発見されると >>598
ああ
その名家である誇りは素晴らしいけど
仮にあんたが小笠原家の別家で
どこかの土地と城を持った時には
俺こそが本流だと、言い始めて
争いを起こしている様子が目に浮かぶわ
血は争えんな 笑 柴田勝家より忍びの滝川一益のが使える。 小泉ジュニアにとついだの滝川の子孫だろ
西欧の植民地化に小泉が貢献したからまあ滝川のくのいちと結婚させて現代の信長の正体だしたって感じだわ
さんざん小泉パパが総理なる前はマスメディアは小泉は信長のような男とほめちぎってたしな。信長はイエズス会バックにあばれまくって
小泉は統一教会やらアメリカのネオコンやらバックにあばれまわった。まあネオコンはイエズス会ともつながってるからな。現代の信長 小泉
信長も日本人を虐殺しまくったけど 小泉ジュニアも日本人を半分にするといってるからな。 まあ滝川のくのいちも邪魔だわ なんとかしないと >>618
北陸攻略を委ねたんだから信長の評価は高いでしょ
北陸って今なら東海地方くらいに重要
越中加賀能登越前とかめちゃくちゃ石高が高いし越前とか港があって流通の拠点でもあるからな >>617
そう？
秀吉の部下って秀吉死後のなりふり構わず家康にすり寄る奴だらけじゃん >>620
無理無理Ｗ 明治時代まで本家は男爵家だったからな。枝葉が正当性なんて語るのは
源氏のやることじゃない。俺ら源氏の仕事は天皇家と国民をまもることだしな。
平家の信長のような野心はない。 先祖のつくった城の修復作業にアルバイトとかで参加したりしてるけど本当にロマンがあるわ。
なんか懐かしい感じがすんのよね 不思議と >>622
武将の評価ってのは
武将個人の評価というよりも
家臣団すべて含めた能力だからな
柴田勝家は織田家に古くから使えている重臣だから
新参者の秀吉や光秀にはない、家臣団を含めた実力が高いってことなんだろうな、と思う >>617
仕えるのよ？使えるではなく
正しい漢字も知らないの？ >>10
当時のトップクラス走ってた連中は、案外すぐ慣れて使いこなしそうな気もするw >>626
その通り 名将の下に万骨在りだからな。
>>627
そんなこまかいことでぎゃーぎゃーいうなよ？ a型の国語教師かよＷ >>1
織田シナモン信長見始めたから、なんかほっこり 勝家は綺麗な嫁さんもらって
その連れの姉妹は逃がしてあげて
のちに秀吉の子を産ませるとか
歴史に影響しまくりで実は勝ち組 雨の日は10年に一度の大名に会えるっていうけど…… >>631
バカの典型
細かくない
漢字も書けないタワケが歴史を語るな >>633
この信はどこから？
足利なんちゃら信とか見当たらんなあ >>636
自己投影でぐぐってみ なぜバカが人にバカというかわかるから
あのね 人のちいさなまちかいにめくじらたててるとそのうち人にうらまれて悲惨なことになるよ
信長みたいにＷ >>565
徳島にも小笠原氏の子孫が来てるのな。
細川氏の被官から阿波に移った一族らしい。 ガチの歴史の話題かと思ったらしょっぱなからBLになっててわろた >>626
柴田って親父の代からじゃなかったか？
まあ、別いいんだけど。
織田家は祖父、父の代で拡大してくので、譜代は大概そこらへんからで、
特に父の代からの家来集が多い >>637
織田と武田は家の文字だよ
謙信は知らん >>625
なんだよ妙に弱気じゃないか
それじゃ武田に勝てないし
天下を取れなかったわけだよ
しっかりしてくれよ 笑
まぁでも身の丈を知ることは処世術だしな
家を残して子孫を残せたなら
それが正確だな >>639
細川のとこでも馬術指南役だったんだわ。 木曽馬を信州出身だからうまく乗りこなせたからな。
武田に滅ぼされて全国に散ったらしいんだわ。なんか佐竹のとこにもいってるしな >>636
誤変換をいちいち指摘して偉ぶっているなんて
この掲示板初めてか？お前 >>647
誤変換は言い訳
一回なら信じたけど？
指摘されるまで使えると思ってたのは明白 マジかよ信玄
信さんにビビりまくり
気を使いまくりの猫ちゃんじゃねぇかｗｗｗｗ >>645
いや最初は城滅ぼされたけど うちが織田徳川上杉に仕えて武田と戦って最終的に武田倒したからなＷ
勝ってるのＷ 俺らはしつこいよＷ けんかうらないほうがいいＷ 100年でもゲリラ戦するからなＷ
しつこすぎておんなによくふられるがＷ さすが、武田信玄だな 使えるならおだててでも使う いらんプライドとか無い
リアリスト >>608
行政官として重用された。ただの脳筋じゃないんだよ。刀狩りも始めたのは勝家 >>648
しつこい馬鹿だね
お前の書き込みって誤変換を注意しているだけじゃないか？
なんの意味があるの？このスレにおいてのお前の書き込みにｗ
読んでいる人にとっては、お前はウザいだけで、面白くもなんともないって
理解してますか？ >>647
かばってくれてありがとう
>>648
まあそんなこまかいことでおこりなさんなよ。 まちがえれるって素晴らしいことなんだぜ？
まちがいがなかったとしたらなんてさみしい世界になるかな。 小卒だから勘弁してくれよＷ >>626
信長の野望で九州に能力が高い武将が多いのは手柄自慢の資料を九州の武将達がいっぱい残してたから何だって
元寇の柿崎なんとかも褒美が欲しくて絵まで残してる
主張したもん勝ち >>604
信長は一芸ある奴が大好きだからな。逆に人畜無害な人間には全く無関心。
姉川だったかで朝倉側の猛将を気に入り、生け捕って仕える様に言ってたが、猛者は足軽6人を斬り、自ら自決した様を見て
信長「足軽6人はどうでも良い。この猛者を失って悲しい」
とか、言ってたな >>1
嘘つけ
は？
武田が西進の意思ありとみて信長がびびってお世辞たっぷりの手紙書いてたじゃん >>16
この二人、結婚してほしかったな。どんな子供ができたやら、 信長の政治的判断は天才的すぎるよな。
信玄に敵わないと理解した上で、土下座攻撃。
大東亜戦やる前の陸軍は、
日本国内にこんな天才的人物がいたのに、
なんで研究しなかったんだろうか？ >>669
奇襲作戦のお手本として、桶狭間の戦いを2回再現しようとした。
因みに結果は2回とも今川軍が勝ったらしい 柴田勝家は、信長に重用されたくらいだから、
資料や歴史的事実のみからではわからない、
人間的魅力や能力があったんだろうな。
織田軍団の中で、柴田勝家、佐久間盛政、佐々成政はかっこいい。
あと、信忠が生きていればなあ。 >>669
1565年に最初の織田と武田の戦いがあったんだが
信長はビビって信玄の息子に養女を差し出してうまくまとめた
上手いよな
おかげで美濃東部からの侵攻がなくなって1570年まで戦わずに済んだ
>>1の手紙の後、数ヶ月後には交戦してるからなんかあったんだろうな >>669
研究して三段撃ちは信長とか、適当な事いいだしたのが陸軍ｗ >>669
大日本帝国の陸軍こそが
桶狭間の合戦を窪地で休憩していた今川義元を信長が奇襲攻撃したと決めつけたんだよな
最近の説だと今川義元は小高い丘の上に陣を取っていて
信長軍はその丘を駆け上って攻めていたそうだけど
今川軍は地形的に不利なはずの織田軍が強すぎるので焦ったのではないか？と歴史家は語っているけど
なんか従来の帝国陸軍の見解のほうがしっくりくるんだよな >>669
謙信にも土下座攻撃してたしな 確かに信長は突然変異の奇態 >>669
戦前の日本は武田信玄を理想としていたらしい。 >>20
旧家の蔵の中で眠ってるんだろ、実際うちの蔵にも京極、浅井、羽柴の手紙がある >>342
この時点では信長は徹底徹尾下手に出てるね
長篠の戦いまでは武田不戦を徹底してる >>675
当時、もう織田には兵士専門の部隊が作られてて
半農の兵とは比べものにならないぐらい強い兵がいたんよね >>669
信長だけじゃなくて戦国武将はみんなお手本だよ
国が勝手に兵隊整えてくれる昭和と違って兵隊集めも兵站の整備もみんな自己責任の戦国大名に昭和の官僚化した政治家や軍人以下のやつなんていない
天才と言われた石原莞爾ですらそれに気づいたのはかなり後だから無能の極みだわ昭和の指導者は >>669
皇国史観では信長は逆族だからな 楠木正成や義経が忠臣だろ。
だから皇居のとなりには楠木正成の像があるし。信長は朝廷にたてつきまくったダロ。
勝手に天皇家が守りのために東西南北に配置した秦氏系や源氏の大名を殺しまくったしな。
だいたい陸軍は源氏系だから平家の戦略は使わない。桶狭間も最近の研究では700じゃなくて
信長も3000くらいつれてて今川も２５０００じゃなくて１５０００くらいだって見方だしな
大分大げさに信長のほうが脚色してんだわ。より少数で勝った方が自分ら強く見えるからな >>608
信長は美濃攻略戦では柴田を干して丹羽・木下などの腹臣を起用してたんだけど、
上洛後に敵が増えまくったあたりから信長に近い小身の家臣ではどうにもならなくなって柴田に頼ったんだよ。
その後、柴田に越前を与えた後でも、柴田が攻略した加賀二郡を信長近臣の簗田に与える嫌がらせまでしてたけど、
ソッコーで一向宗に奪い返されたあとは諦めて柴田に一任したんだよ。
原田直政がぶっ殺された時も、佐久間に頼らざるを得なかった。常に柴田や佐久間には警戒しつつ、頼らざるを得なかったの。 >>680
よく尾張の兵は弱兵という言葉が独り歩きしているけど
本当は織田軍は兵も強兵だったような気がするんだよな
桶狭間の合戦が近年言われているような状況だとすると
ただ、駿河の兵が極めて弱兵だった可能性もあるけどさ >>616
平手とか林とか主家を脅かす有力な家臣居たんだよ。
林は信長弟に組して謀叛に荷担で主流派から離脱。
平手は政秀の自刃で同様に。
因みに外様で譜代出し抜いて最初に出世したのは森家。 >>676
信長の手本は毛利元就
かれこそは戦国最高の謀将
信長は実に学習好きだからいろんなやつを手本にしてる >>682
既に織田以外もやってたってわかってきてるのに与太とはね 農民に酒を持たせて今川軍を接待したみたいだな
幸いの雨もあった。
桶狭間は博打であり、信長は成功し、勝者となったが、信長はこの成功に酔うどころかこのマグレ勝ちみたいな戦を以後全くしていない
自身の成功すら否定するクレイジーリアリストが信長 >>689
すごいよね
オレなんて競馬で万馬券当てた経験から
同じような買い方して外しまくっているのにｗ 楠木正成は３００で10万に勝ってるかあ 信長よりもっとすごいんだわ。残念ながら
だから陸軍は大楠公 大楠公いってた。天皇家のために無茶な戦いやりまくったからな
信長は私欲のために戦ってたから、陸軍としては英雄視は不可能。 つーか本願寺雑賀衆も含めて兵が強すぎる
徳川蹴散らした武田軍織田軍蹴散らした上杉は当然として
明史に秀吉死んで無ければ勝算は見えなかったとある
死んだのばれた上で蹴散らした遠征軍も凄い >>683
明治になって信長は勤皇家
戦後になって再び悪人
みたいなイメージだが >>691
楠正成は山にこもって戦ったでしょ
信長はそれとは逆で山を駆け上って戦っているからな
それも敵の大将をピンポイントで狙うなんて
まるで現代のスマート兵器みたいな兵の運用
敵を待ち構えて撃退した楠正成を越えているよ >>262
マジで自分が毘沙門天の化身と思い込んでいた狂人でしょ
関東の城攻めで謙信がわずな七騎で突っ込んできたから城兵がびっくりして開門しちゃったみたいな話を聞いたことがある
実話かどうかは知らんが狂人だよね よくわからんが信長と信玄って時代違うんじゃね？
武田信玄って江戸末期の会津戦争で薩摩軍に居た人だよね？ >>574
コピペにマジレスしてブーメラン刺さってますよ( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ >>692
逃げない兵＝強い兵の時代は貧しい国の農民兵がクソ強い
貧しい国の農民兵は逃げたら村で居場所がなくなって生きていけなくなるからな >>675
兵法上は相手が山の上にいた場合
撤退するのが戦国時代の
常識なんだよ
それが桶狭間の時は
休憩しているところへ
雨が降ってきて
織田が突撃してきて
義元が討ち取られたんだよ
似た戦いとして
街亭の戦い
講談だけど・・・ >>693
いや最近の信長英雄しはすごいだろ うしろイエズス会＝キリスト教徒ついてるからな。
テレビがもちあげるんだよ。日本をまた植民地にしようとしてる勢力がな。もちあげてる
滝川クリステルはフランス人で麻生太郎の娘はフランスの大財閥に嫁ぎ ニッサンのカルロスゴーンは
フランスのルノーから派遣され、まあな。この国の民を奴隷にしようとする勢力がいてな
そいつらが信長を徹底的にもちあげてやがる。 姉川の戦いでも
徳川家康率いている三河の武将たちは
織田軍の戦い方を見て、おやおや尾張の兵は弱いなあと感想を述べたとか
強いのか弱いのかよくわからんよな、尾張の兵 >>663
両方とも利益があって組んでるときは
お互いに丁重な手紙を送りあって付き合ってた
ていうかそれが当たり前だろ
どこか変か？ >>675
それ たぶん昔の陸軍の見解のが正しいだろうな 今の歴史学者もへんなやつらかわ賄賂とか
もらってるのいるとおもうわ パチンコメーカーとかな。 パチンコも信長大すきだろ。
秀吉は朝鮮攻めたからあいつらきらいみたいだけど。政治的意図があってそれぞれ歴史上の人物を持ち上げる勢力があるからな
結構、歴史ってコロコロ見方かわるからな。普通に小高い山の上陣取ってるのを少数で攻めるなんてかなり難しいからな。正しい歴史を脚色してるやつらいるわ 謙信が手取川後に「織田は存外手弱なこと」って言ったのが伝わってるがまああんたからしたらな >>702
近年の信長ブームを警鐘してる作家も確かに多いな
まぁ、信長は好きだが、信長社長の会社では絶対に働きたく無いわ >>707
愛知人が日本一見栄っ張りってしってるか？ 10倍くらい大げさにいうんだよＷ
たいしたことないことをなＷ 派手好き見栄っ張りドケチだぜw 話半分に冗談だと思って
愛知人の話はきいたほうがいい >>307
川中島無価値説ってあるよね
何の意味もない土地を争って戦った
なぜそんなことをしたかというと信玄も謙信も馬鹿だったからという >>625
甲斐源氏の武田家は明治時代にどの家が本流かを巡って争っていますがな >>710
テレビって日本人のもんじゃねえからな。朝鮮人が旧ghqやらフリーメイソンに支配まかされてるしな >>16
信忠の嫁に武田の姫を娶らせようと×
武田の姫を信忠の嫁に娶らせようと◯ えー信長家臣より働くし門閥関係無いしすげえ会社じゃん
出世頭浮浪と浪人だぜ >>704
弱いから鉄砲を使ったんだろうな
荒々しい甲州武士なんてフィジカルありそうだ >>712
ただのバトルマニアだな
だがそれがいいみたいな
領民はたまったもんじゃねーが >>704
現実主義だろ 愛知人は。卑怯だよ ある意味なＷ 見てる分にはおもしろいが戦いたくないＷ
やりかたが汚いＷ まあ悪知恵が働くというかな。親戚が大勢愛知にいるがショッチュウ 金たかられたり
家だまし取られたりなＷ 女とられたりＷ 油断してるとやばいうごきするあいつらはＷ >>709
手取川だな。謙信から信長への手紙は痛快だな。直江状やら越後の家風なのかも 信長も上洛するまでは信玄に贈り物してご機嫌とってたもんな
この辺の駆け引きはさすが 桶狭間の時、今川の兵は分散してから本陣は5千程度
貴族的だった今川は遠征だし、付き人や荷駄部隊も多かっただろうから、武人は半分の2500
信長がやる気ある2千で奇襲的に突っ込めば普通に勝っておかしくないよ >>710
信長社長は平社員はもちろん部長課長ぐらいまでは優しいぞ。
専務とか支社長とかは地獄だけどw >>725
上で味方の足軽が５、６人死んでもどうでもよいってエピソードはられたとこだろＷ 武田は能無しの部下を殺したりしているけど
織田は解雇で止めてるぞ
織田信長は利家みたいに帰参を認めてる
僕が読んだ本には
織田は武士を特別扱い
大げさに書くと切腹させた「侍」はいない >>680
プロの兵士は自らの命を無闇に危険に晒さないから
死をも恐れない一向衆とかの方がヤバそう >>712
善光寺平はそれなりに価値があるし、
武田として、北条、今川と同盟した以上、北に向かうしかない。
で、上杉からすると、本拠の春日山に近すぎるねん、あそこ。 信長、結構誠実だよね。裏切って先制攻撃したことないやん。 >>685
桶狭間の戦いに関して言えば熱田に集結した織田軍は1000～2000の精鋭部隊。
桶狭間に陣取った今川軍は5000で約半分は非戦闘員だから地の利を活かせば勝算ありと踏んでたんやろうね。 この時代で本心書いてる手紙なんて寵童への恋文くらいだろう
すべて情報戦だ 武田は「室町」にカテゴライズされる武将
織田は天下統一を果たすためのスピード感があった 桶狭間の戦死者でわかるのは今川の先手を務めてた武将らが大勢死んでて
ついには今川義元と馬廻りも追撃くらって死んでるて事
少なくとも信長の2000に今川軍はきっちりぶち抜かれてる
俺は撤退しようとしてたところを襲われた説に一票入れる 謙信はプロパガンダが上手いんだ
後々それが上杉家の伝統として景雄や直江に受け継がれる
逆に信玄はプロパガンダが下手くそ
この辺も戦国武将の個性が出ていて面白い >>737
のぶおをのぶかつ変換で多用してるからじゃね？ｗ 後世の人間は歴史を振るかえって繰り返さないため
学習できるけどね >>675
桶狭間は突然豪雨と突風が吹いて
風上にいたのが織田で風下にいたのが今川だったらしい
丘を駆け上がってくるのを待ち構えてたら
雨が風と共に吹きつきて視界を奪った >>730
ホントそれ。
最近の戦国を扱ったテレビ番組だと信長を裏切った方が可哀想という謎論調。 >>696
少数だからこそ衝ける隙が有るって話でしょうに >>746
１年間その論調のドラマが続くことになったｗ 当時の部隊編成は各武将ごとにその手勢を率いているという形態だから人数の割には隙があったりするんよね
桶狭間で義元が討ち取られたり夏の陣で家康が死にそうになったのはそれ 上杉は生き死にかかってるんだから強いのは当たり前
関東に出兵して米を得るのが越後に産まれた上杉の限界
数年に一度は飢饉なんだから >>748
１年間耐えられるかな。自信ないわw
今でさえ磯田が出てるとチャンネル変えるしw 昨日の敵は今日の友
逆もまた真なり
お花畑にはつらい現実 信長から市を与えられた柴田や浅井長政はもっと評価されて良いかもな。
秀吉にも触れさせなかった市を与える位の信長にしか分からない何か、を持っていた武将なんだろう。蒲生氏郷あたりも信長が利用と言うよりも人間的に好きだったイメージがある Wikipedia見たら決定的なこと書いてあった。
桶狭間の戦いでは六角氏が応援して200人も戦死者出してるんだと。
六角が支援してるってことは実質室町幕府朝廷が支援してるということ。
熱田神宮の宮司も参加してるし、今川氏ははめられたんだよね。
織田は最初から血筋やら何やらで能力とあんまり関係なく選ばれてんだよ。
合戦に六角氏がわざわざ助勢するなんてあり得ない。 信長は国際派だったからな。家臣に日本で初めて使ったのも信長。
その名の弥助（黒人）。ハリウッド映画にもなるな。 信長は内政干渉して戦争仕掛けないといけないように追い込む
我慢したのが徳川で、我慢できなかったのが浅井
天皇家にまで口出しし始めて光秀に殺された >>756
もちろん、光秀討伐に出遅れたが、信長が市を与える位に信長が信頼を置いたのが勝家なんだろう。
まぁ、市を与えた長政がまさか朝倉に付くのも予想外だったろうが、信長から見て長政、柴田には信長なりの何かがある武将だったはず。 >>755
キミなかなか詳しいね
桶狭間前の畿内情勢は東の六角が将軍の後ろ盾になり、近江・美濃包囲網を形成していたのだよ
前年に信長が上洛したのも甲賀ルートだし >>603
たぶんそっちのほうがいいとおもいます
>>589
なかんづくでもいいと思うんだけど、
越・甲に「あたり」だと思う
越・甲のなかで、でもいいとおもいます
素養としては鎌倉武士の末裔の家系
でも特別なことはなんもしてないです
大抵の漢文は訓読なしで読んでる
もちろん訓読に正解なんてないので（読者によって振り方違うの当たり前）
なので適当に振りました >>759
信長は浅井を信じてたから、金ヶ崎であんなことになったんだけど？ >>758
いうても死ぬまでの2年間だけだし
当時の信長は隠居してる（もちろん権力は握ったままだが）から
弥助は織田家の正当な家臣じゃなくて信長個人の使用人みたいなもんだよ
名字すら与えてないわけで >>759
逆に言えば、浅井長政は家康に成れるチャンスでもあった訳だな >>760
浅井との政略結婚の時点では上洛とか構想すら無い段階で
美濃の攻略にかかりきりで隣接してる大名と同盟組んで有利にしたいっていう
ただそれだけだよ >>763
だよね
その辺のこと知らないんじゃない？
延暦寺攻略の理由とか >>760
ちゃうちゃう。
市が柴田に嫁ぐのは、本能寺の後、清州会議の結果な。 フロイス「布教を許して下さりありがとう御座います。信長公の御名前は世界に広く知られるでしょう」
その時の信長は非常に満足し嬉しげな表情をした
本田圭佑みたいなタイプなのか？ いやーこのスレ面白い
やっぱ戦国のこのあたりが一番面白いわ >>744
ゲリラ豪雨が止んでから正面突撃じゃなかったっけ？ >>750
米は越後でまかなえてるよ
関東に出てきたのは関東管領になったから。
だから基本的にやる気ないの 他国の人事に口出しして最後は皇位継承にまで口出す始末 ┏( .-. ┏ ) ┓
【Appleと狙撃犯募集】①
*Apple（Macintosh）が
私の考案である
【3Dカメラ付きスマホ等】を奪う目的で
狙撃手（玉）を集めている
--
*Appleは、私には一円も払わずに
「殺して奪え」
「日本の景気を上げる」
【自分達が発案者（名誉・利権）になりたがって居る】
==
*IT界隈では、私の考案物をARと云って
元からある見たいに誤魔化している
（ARとは、ポケモンGOをイメージ）
（VRとは、左右に画面が分割する）
*私も純粋な日本人だが
オーム真理教、アレフ、ナチス等の
腐り切った上級市民の為に、株価上昇を望んではいない
*故ステーブン・ジョブズ氏の名前を汚した企業 be
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1215154124448133121
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>771
普通だろ？
フロイスの言ったのも世辞だし、世辞を聞いて喜ぶのが普通
逆に怒り出したらただのキチガイ >>770
そうだったか・・・
清洲会議で市を柴田にって秀吉は余程悔しいんじゃ無いのか？ >>758
古代日本でも外人を重用してたけどな。
黒人は信長が最初だろうけど。 >>629
伊達政宗とかスタンプとかいっぱい使いそうw
ストレス解消にAA職人する武将もいたりしてw >>760
つか、主家の後家さんの面倒見るってだけでしょ？
信長の意図というより、普通に織田家から外に出した嫁の引き取り手をやらされただけだって。
現に子作りもしてない >>771
当時は京都からキリスト教徒が追い出されてる状態
天皇やらが布教は許さんと言ってるとこを信長がOK出して誰が強いか見せつけた
とされてる
重要なのは信長はキリシタンだらけになった京都を知らなかったて事
キリスト教に特別な好意があったかも実は怪しい
石山本願寺勢にキリシタン大名ぶつけたらよう殺し合うんちゃうかと考えてたと
宣教師が史料に残してる。普通に受け止めるならめっちゃドライな感覚 >>762
なるほどそういったお方でしたか
うちも爺さんが漢詩を自作してたんで
今となっては師事しておけばすこしは素養が
出来てたかもと思うと残念ですわ 戦国期って日本の人口2000万人足らずだったんだろ、江戸期で3000万人くらいまで増えてるけど
昨今の人口減少で廃村が増えてるけど、どれだけスカスカだったんだろうな
無人の荒野がいたるところにあるみたいな感じだったんだろうか？ >>768
でも、信長の妹だよ？まぁ、五徳とかもあるし、珍しい事例じゃ無いんだろうけど、
市の取り合いをしている感じがあるほど、何かがある。 武田信玄が三方ヶ原で徳川蹴散らしてそのあと病気で死ななかったらどうなってたんかな。
尾張になだれこんで尾張で信長と一大決戦だよな。
長篠の合戦がそのままここで行われてたらと考えると
信玄も義元みたいに上洛失敗に終わってたのかな。 もっと信長公記に基づくか、フロイス日本史のどっちかに基づくテレビドラマをやるべきで、テレビの手抜きの演出はいらない。
歴史ドラマってのは歴史学の考証に耐えうる教育的な内容でやるべきであって、例えば信長に関しては熱田神宮との関わりや宮司の一族としての出自とか、
兄弟の争いや、幕府朝廷との出立前からの深い関係や、京都の貴族に侮られていたエピソードとか、逆にフロイスとかに布教に絶対的に有利と思われて優遇されていた話を伝えるべき。
安土城のセミナリヨでオルガン弾かせたオルガンティーノ師が自分は神だ宣言した信長の本能寺の変を計画したとかそのままドラマだよね。 >>785
寧ろ、都会が京と堺、博多ぐらいしか無かったんでは？
その都会も10万人に毛が生えたぐらいだろうし。 >>762
いやいやさすがに>>576の読み下しは適当すぎる
こうだろう
去るより両の使を以て申し候のところ、芳情預かり候、もって謝するところを知らず
なかんずく越・甲鉾楯せしめば無二御合力有るべきの旨候、頼もしく存じ候
この御入魂に乗じ、重ねて愚存の趣き、条目を以て申し候
御同心願希う処にて候
自分も漢文の素養はあまりないので間違ってるところがあればもっと読める人に正してもらいたいけど >>672
多分、信忠って秀忠より優秀な二代目格だったんじゃないかと思うんだよな
あのヒネクレモンの父親のフォローして回ってたから真っ当すぎるとか思われてただけで >>57
信長は天下平定の道筋を作った英雄だからクローズアップされるだけで戦国武将なんてみんな同じだろ(笑)
アホかおまえ、 >>779
いやあ、それで柴田を抑えて織田家筆頭になって、
さらに主家を上回っていくんだから、
秀吉としては、惜しくないだろ >>785
あと蝦夷地には日本人は住んでないし、
東北地方はスカスカだったろうけど。
その他は、適当に散らばってたんじゃね？ というか、足利義昭ってなんで信長のもとから出ていったんだろうな。あのまま
協力体制気づけていたら元亀元年くらいで戦乱も収束していただろうに。生真面目な
信長と義昭で性格が合わなかったんだろうか 当時の人口考えると、合戦にあたっての動員兵力って実際はどんなもんだったんだろ
信長の上洛軍なんか6万人規模ってことになってるけど、実際は1万人くらいだったんだろうか
まあそれでも大軍団だけど 信長はとにかく毎日鍛錬して馬で走りまくっていて、自分に嘘つけば女房も小姓も切り放題の気狂い大名だから、まあドラマ化しやすい。合理性なんて皆無。 >>771
そりゃまぁ当時のポルトガルから来た人間にそう言われたら嬉しいでしょ。
信長がどれだけ世界情勢分かってたかは知らんけど。 信長が大きくなることを見抜けなかった信玄は無能
1555年の段階で信長の異常な才能を見抜いていた朝倉宗滴の方が有能 >>777
名誉欲の固まりみたいなイメージがあるんだよ
そうけん寺とか
しかしながら、謀叛されまくる何か？も、突然変異信長の真骨頂なのかもな >>794
当時の技術じゃ東北地方では碌に米作出来なかったろうしな、平均気温も低かったみたいだし
何を食ってたのか不思議ですらあるわ >>1
なんだよ信玄は裏切ったってことか
だから徹底的にやられてほろぼされたんだなｗ >>791
信康と比べてかなり劣ってるのが信忠だったから信長が家康に難癖つけた説な >>785
一揆の種類に逃散ってのがあるくらいだから
いくらでも逃げる所はあったんだろう >>449
三方ヶ原の戦いはたった2時間で徳川軍壊滅させてるんですけど？ >>788
そういうのは緒方直人主演で大河でやってる
信長 KING OF ZIPANGU 細川家の文書では信長が長島一向一揆で手こずった一揆勢の農民が川で何千も溺れてそれを全員斬り殺して溺れ死にさせて最高に愉快だと書いていて、細川幽斎なんかがこいつやばいよなというニュアンスで見守ってるやりとりがある。
幕府の中側の人からは相当な環境から出立してきた人間と見られていた。 ┏( .-. ┏ ) ┓
【イタリア🇮🇹ジュマンジ（卍）】
▪アメリカ側が、日本人に制裁を与える場合
フジテレビを含むIT企業七社が
イタリア人に報復するとの脅迫である
（電子飛翔体での攻撃）
・コロッセオ ＝ 東京ビックサイト
・青の洞窟 ＝ 青海
・ドゥオーモ ＝ ダイバーシティ東京
--
・巻き込まれた小池百合子さん＝
衣装が銅色、ショールがオリーブ色（柄が赤い血痕）
・イベント会場に訪れた人達の衣装が
黄色（ひかりの輪）カラーである
==
▪衆議院選挙が予測されてるが
「希望」「オリーブの木の党」のイメージダウンも目指した
檻の寝豚🐽（ブッタ）と云う事で
私も針で首を切断したいと云う意味
自室は茶色（銅色）である eg
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1216596532629106688
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>785
俺の住む土地は 明治維新後に開墾された土地。
いまじゃ田んぼだらけだけど 中央政府のごり押しで開墾され
農業用水路をはりめぐし、それでも足りず
昭和になって電力供給がはりめぐされたあとに
地下水くみ上げポンプ小屋を農家が所持できるようになって 初めて今の日本の米生産量になる。
今川義元の3か国支配のわりに兵数少なかったり、
それに比べての尾張半国の信長が（といっても三河半分も先代では支配）勝負できたり
甲斐はどうしようもないほど貧しく信濃に侵略進攻するしかなかったり。 なんで手紙の宛名が「上総介」じゃなくて「弾正忠」かと思ったら、弾正忠は勝幡織田家の代々の官位で信長も弾正忠平信長として朝廷から公認されてたんだな
上総介は自称だし >>793
でも女好き秀吉が信長の美人妹を捨てて実利を取るなんて信じられないな >>795
お飾り将軍だからな。制約だらけ将軍。鎌倉時代の藤原将軍みたいなもんだったんじゃ？ >>787
兵站切れてるから略奪して帰っていくだけ
謙信の関東遠征と同じ 信長の家臣で、いゃ、織田家の家臣で一番古参なのは森家だな。
信秀時代からだからな。 >>785
でもな、当時欧州最大の大国のフランスの人口が800万とかの時代だからな
日本の1800万は世界でも上位の大国だよ
同時期のオスマン帝国の人口が1500万だから日本は統一した時点で大帝国
このことは案外皆さん知らないんよね >>800
信長は政権が長かったからじゃね？
松永久秀なんか信長のとこにくるまで二人も謀反起こしてるし、
美濃の斎藤道三も下克上だしな
要するに生き残ったから言われてるだけ >>803
それ、俗説だべ?
信長が信康を疑ったのかもしれないし、家康との不仲を後に信長のせいにした説もあるし、単純に何かしら誤情報にみんな踊らされたのかもしれないし、実際はよく分からない、としか >>790
自信ねえなら適当すぎとかぬかすなよ
おまえ音韻踏んでねえじゃねえか >>497
家督を継いだ勝頼は長篠の戦いまで連戦連勝全勝だったぞ >>784
作るのと読むの違いますからね
俺は活字なら読めるけど手書きだと読めない不良息子ですんで。
自分は漢文で苦労したことないけど、なんでかわかんないです
父方が鎌倉武士で、母方が中国史研究家だったかもしれませんけども、
特別な教育は何も。
本だけはやたらに読んでましたが、漢文ではないし 信長は実際に危険な暗殺の機会が7-8回あって、そのたびに実行役を処刑してるから、信長公記なんかでも、本能寺の変はほぼ必然的な状況なんだよね。武田攻めで、善光寺も焼き討ちして、
豪雪だか地震だかもあったんだっけか。家康の大接待で鷹をたくさん集めて帰って、本能寺で茶器を出して碁を打って護衛はわずかで、中国地方は講和許さず全滅戦を徹底指示って。
それで自分は神宣言して、運ぶのに何百人も死ぬような蛇石を崇拝させるって。裏切りを呼び込んでんだけど、そう仕向けてるのが結局全部を手配してるキリスト教なんだわな。 >>818
ヨーロッパはペストの流行で人口激減とかやってるからなあ、元々が高緯度で農耕に適した土地じゃないし
ドイツあたりなんて、食糧事情が改善されたのはじゃがいもが入ってきてからだろ
逆によく住んでたって感じだな >>822
まぁ成人した秀頼と秀忠を比べた大阪の陣説とかと同じレベルかも知れぬ >>832
しかし当時の日本より人口上なのはシナとインドだけ >>814
いや美人でも当時はオバサンやでお市は。
昔の若い頃に憧れてもいま結婚したいかといえば別
>>779
むしろ秀吉がお市と勝家一緒になれと勧めてる >>830
蛇石を崇拝させるってやばいな 蛇おがんでたって悪魔京じゃねえか ルシファー信仰だっけ？ >>785
無人の荒野つうか、新田開発したのが江戸時代
新田開発できるようになったのが室町時代
戦国期に新田開発した例もあるけど、平和な国だけ。
安定政権を三世代くらいやらないと進まない
平安と鎌倉までは荘園領主が下人にやらせてたけど、
基本的に手作業か、使えて牛馬。
しかも備中ぐわすらない
木製のスキに鉄の刃をかぶせたものだけ >>227
尾張の田舎者が、御主人様に勝てるのか？
先祖代々パシリなんだぞ
何故、名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」
尾張の歴史
◆平安時代◆
・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼
◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。
◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。
◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。
◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。 >>814
天下取ったら女なんてどうとでもなる
秀吉は清洲会議直後から諜略を仕掛けて戦争の準備をしている >>755
今川は 今川仮名目録という 足利幕府の統治体制とは異なる独自の政治体制を引き、
朝廷や幕府が認めた国以外を侵略し遠江と三河を支配している。明確な足利の敵。
桶狭間は上洛戦ではなく尾張侵略戦争。目的は織田でなく斯波氏の屈服と尾張の支配。
収入の確保と 足利一門連氏のせん滅。
今川以外の有力連枝を排除し 足利本家をつぶしてしまえば 足利にかわって将軍になれる。 >>795
あのままだと将軍乗っ取られると思ったんじゃない？
>>787
長良川越えられず兵糧切れて撤退 信玄ってまったく信用できないよな？
外交の相手として
なんでコイツ祭り上げられてるんだ？
謙信も「義の人」とか言われてるが
冬になると関東荒らしに来て略奪して帰ってく人としか言いようがない 信長って動物で言えばヘビだもんなぁ まあマムシの嫁もらってるし
ヘビの形した石をおがませてもしかたないな。最近ではイエズス会の本拠地の
ヴァチカン内部の地下のやばい悪魔みたいな造形が暴露されて問題になってるが
まあイエズス会上部のイニシエーションしってたのかもな。表向きはきれいごと解いてても
あの宗教も内部はドロドロしててサタン崇拝らしいからな >>755
当時は美濃と対立してたからな信長は。美濃は浅井や六角と仲悪かったから敵の敵は味方だった >>842
信玄はカナダとかイギリスでなぜか人気あるな ランスロットみたいな感じで受けいんだろう
騎士道的なイメージで カナダかどっかが武田信玄を主役にしたゲームつくってったな なるほど勉強になるなぁ
きちょうはやはり沢尻じゃ無いな 歴史勉強すると信玄謙信クソ野郎で信長秀吉が超頭の良い人格者に思えてくるんだよね。
家康が作ったプロパガンダはマジで酷い 織田は岐阜とつけて自分の国造りをしたいという
夢を持っていた
信長の野望をやりこむとifなんてありえないことに
気がつく >>825
やはり西日本が東日本の２倍ぐらいあるな 三河に勝てるわけない
平安時代から日本最強
【三河最強伝説】
■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1 兵藤正経 三河国住人、郎党№2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人）
■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士 信長の野望だとだいたい能力値総合トップは武田信玄
2番手が織田信長で3番手が徳川家康 >>842
結果論ではあるが同盟を結んでは破っての繰り返しで
敵対する相手と同盟を結ぶ相手との選択が下手だったのは間違いないだろな 信長だけ能力が飛びぬけてる
尾張の半分からあの勢力にまで至ったんだからな >>113
ああ、それ無理
御館の乱で初志貫徹して景虎に同盟して
上杉、北条で三国同盟組めてたらもうちょっと敗北遠くなったかも？
態度コロコロ変えて敵作りまくるあたり親父に似てる >>801
東北とアイヌがたくさん住んでた時代ですよ実は。アイヌって北海道だけと思われがちだか東北地方でも沿岸部にたくさんいた。青森だと江戸時代中期くらいまでいた >>840
元々名古屋は今川の領地だったからね
ただ配下(今川家以外)の士気が低すぎて、士気MAXの織田精鋭部隊にボコられた 信長は鷹狩りとか蹴鞠とか必死で京の貴族と交わって、その一環が茶器収集だったんだけど、その武将加減で完全に貴族にバカにされてたんだよね。
京の食べ物が合わないのと、和歌の素養が一切なかった。
宗教に関する知識もほとんどなかったんだと思うよ。
法論やったり、安土城の障壁画で道教だかの書かせたりしてるけど、仏教とか道教の教えの逸話はほぼ無い。
無とか法華経とか旗にはしてるけど、フロイスにすると若干の禅の思想の無神論者。
本能寺の変後に貴族に焼け跡を普通に散歩して確認されてるし、イエズス会は本能寺を隣からのぞいてた。
まさに本能に従って生きた土人の親分なんだよね。 >>854
敵のソフトウェアつかったらまるわかりダロＷ エシュロンでも完全監視されてるからな。
今の社長は特別な日本独自のシステム使ってるだろ。内閣府とかはhitachi製の特別なエシュロンとか
特殊情報装置いがいははじける機械つかってるようだが ロンドンパリプラハが数十万で都会だからね
16世紀の最大の戦いは文禄慶長の役 >>121
逆パターンで現代で信長が総理大臣になるマンガもあったなｗ
秀吉が官房長官だった >>851
そらまあ京都周辺はもちろん
海外との貿易を昔からやってたり
当時一番の金持ち勢力である寺社勢力がいたりで
西日本の方が確実に繁栄してる場所が多かった
ただ戦国時代の大名がどういう風に兵を集めてたかとか
どんな分国法を扱ってたかとか
そのへんの史料は関東の方が多いんで戦国時代の研究は
関東が中心になる >>824
あっごめんね
適当すぎなんて言い方は不適当だったわ
アンタの読み下しははっきり言ってダメですわ
そのアンタが音韻なんて言うの？ｗ >>468
謙信はそれで女じゃないかって珍説も出たんだよな
※いちおう宣教師フロイスの書簡に、女である事を匂わせる表現が出てくる アンチノブナガ(旧)の音楽きこうず ボーカルが美少女なんだよ これで信長英雄化の洗脳から解き放たれるのだッ！
https://www.youtube.com/watch?v=Hcy0zujM6Ag >>851
昔は京都より西が西日本、東が東日本だからな >>795
足利幕府を完全に壊さないと戦国は終わらない。
みこしになり切って信長に協力したとしても
反信長勢力に暗殺される可能性があるので 自分で力を示さんといかん。
みこしにもならず 天下人に無視されつづけても 将軍の地位にあったら
やっぱり暗殺の危険がある。（義輝みたいに）
自力で将軍としての力を得る（100年かけて無理だった）か 足利将軍家を終わらすか
でしか 戦国の世は終わらない。
無能・非力な将軍家がすべてのがん。
なんせ 元寇で恩賞を与えなかった鎌倉幕府に成り代わるってのが 足利の存在意義なんだから
力も金もない足利なんて つぶれる以外に道がない。 >>861
茶器を価値ある物にしたのが凄い
味覚は田舎味だがな >>801
稗とか粟とかの雑穀
インコの餌みたいなやつ >>586
信長｢光秀、貴様の領地は召し上げ出雲石見を自力で奪い取れば本能寺の件不問に致す。励めよ｣ 信長がとにかく日本人として必死だったのは、伝説の馬廻りでイエズス会のトップに大接待したこと。まあこれはその後秀吉家康にも引き継がれるんだけど。
その点後奈良天皇や正親町天皇なんかがキリスト教と親しくなってたら、天皇親政始まってたけど、まあ当時は無理だった。 >>825
やっぱり西に対抗するには尾張美濃を手に入れるか江戸鎌倉を手に入れるしか無いな >>868
股に傷がありビッコだった。京で股の傷の薬を購入 信玄が生きてる頃から築山殿はハニトラ要因として信長の命令で武田方に送り出されてたのか？ >>875
家康にけっこうな年増の旭姫を嫁に出しているし
もしかしたら秀吉は自分が年増女でも全然平気だから
相手も喜んでくれると思い込んでいたのかもな >>841
岩村から西進する部隊や飛騨から南下してくる武田勢が背後を衝くのに、
長良川を防衛線には出来ないでしょ。 今年のＮＨＫ大河ドラマは明智光秀が主役の「麒麟がくる」だからな。
まぁ、信長は準主役だが。 尾張統一して今川破って斎藤破って北畠に六角に三好に包囲されても浅井、朝倉に
本願寺に武田や上杉まで分からそうとしてる、早い、強いでやばすぎる >>886
アメリカでトランプがネオコンぶちのめしたからな。もう信長崇拝は終わりなんだよ >>876
正親町天皇の前で馬揃え
天皇の養子として信長の子供を入れようとして自らはいずれ上皇になる
清盛以来の天皇家乗っ取り作戦はどうなんだ？ >>531
逆に北条と組んで織田徳川と対抗してたらどうなってたのか >>887
教養はあるなぁ
というか、あいつ跡を継いだ時点で詰んでるのがキツいんだよなぁ
桶狭間で有力家臣総崩れってお前 >>857
尾張の半分っていうけど 歴史小説を現代の地図を片手に読むと
尾張の立地が神（チート）過ぎる。
こまかい砦・城の過密具合と そこから予想できる田畑の開発具合、
商業拠点としての立地・・・
そして西三河を実質支配してた先代の財力
普通に駿遠三の3か国相手に防衛戦争勝てるだけの力あるんだと思うよ。
たった半国で。 今川がほぼ負け無いはずだったから楽勝じゃ無いかな
三国同盟あるし
これに越後加えてそれぞれが強すぎた 信長に武器支援してたのはイエズス会と武器商人だろ まあな。米仏軍産複合体(カルロスゴーンを含む)
あいつらが新自由主義でひどいことしてきたからな 昔も戦国時代は同じ構図で信長のバックに同じ勢力がいた。
もうなあいつらの仕掛けた偽物の英雄の洗脳をとく時代なんだよ。 沖縄のアンチノブナガ(旧)の音楽を聴いてくれ
https://www.youtube.com/watch?v=oCcCG537vzM >>883
家康は母親愛が薄いから後家女ばかりを側室にしてたな >>533
大河ドラマの義信事件で腹を斬った飯富の生首回は今じゃ放送できんだろな >>883
平城「えー、三十路女いいじゃーん、薬子たん最高」
後醍醐「若い頃は二周り上でも悪くない…年取ってきたら若いおにゃのこもいいけどな！」 >>883
単に正室なら年増でもよかったんだろ。
いまさらセックスするわけでもないし。秀吉は若いのが好き。
>>875
昔は若くて美人だったけど当時は四十前のオバサンやで？しかも今と違って当時は劣化早いから四十なんて五十手前くらいの感覚な。
俺なら遠慮する >>891
結果論で言えば息子の義信が先見の明があったね
上杉→北陸道
武田→中先道
今川→東海道
北条→東国の抑え
で京に進撃したら織田に勝ててた 義元と信秀で朝廷への献金競争やってるもんね
雪斎が化物なだけで三河は取れてもおかしく無かった
蝮の方は無理かなと思うが いがみ合う信玄＆謙信を上から目線でさり気なくやり過ごす氏康はもっと評価されて良い >>884
飛騨から南下は無理やろ。冬だから野麦峠や安房峠越えは困難。岩村も軍勢的には数千だから岐阜城攻められるわけもなく >>894
半分も持ってないやろ
家を継いだ時にも一族衆とかに離反されてるしな
それを纏め上げたのはノブの実力だから
尾張の掌握も十分じゃなく、美濃ともギクシャクしてる若造相手に
三国支配してボロ負けする今川は何なの？ >>907
税率が1割だったとか名君すぎるからな。無駄な戦争せずに民をよく食わした
まあな北条が天下取ったら結構いい世界になってたとおもうわ。
フランス革命でも王侯貴族の税制を市民が本当に必要な税率算出したら1割だったみたいだしな >>901
数年前のBSでの再放送では生首出てた
>>533
信玄も謙信も後継者育成に失敗した。
あの信長でさえ隠居して後継者育成してた >>905
北条が滅んだ経緯を見てるとなんで連合を組んで信長に対抗しなかったんだろうと思う。 >>910
あいつ関東独立思考が強すぎる関東田舎侍のケが強すぎるし
税率下げたのも国人を纏められなかっただけだぞ >>894
立地がいいってことは他から狙われ易いってことだろ >>903
竹御所「アラサーだけど13歳の旦那ゲットしたわ とても可愛がってくれるし」 >>913
祖父の伊勢新九郎は京都でクラ職人とかしてたんだろ。結構 伊勢新九郎もすごいとおもうけどな そもそも当時の関東とかゴミクソ田舎なんだわ
ヤッスがゲロ吐くほど苦労してどうにかこうにかしたんやで
関東を開発したのは近江人という皮肉
関東の芋侍に天下は取れないわ >>894
川がよく氾濫して米が取りにくい土地だからチートではないよ
土地が貧弱ってことは足軽(農民)も貧弱ってことなんよ(尾張の弱兵)。チートは信長 >>919
いや鎌倉幕府がその前からあったでおじゃるよッ！ >>887 >>892
能力はそれなりだけど、戦国向きではなかった。
平和に継いでいれば、政治経済は行けたかもしれん。
実際、徳川侵攻だけなら、なんとかなったろうけど、武田も同時侵攻ではな。
後、運が悪いことに、撤退の道順が違えば、北条の援軍と早期に合流できた
可能性もあったのに。 >>912
謙信の小田原攻めを退けたという勝利経験大きいのと、北条氏は早雲の家訓で四公六民と善政やっていたので慢性的な財政難。金かかるのよ戦はだから北条は外交でやりくりしてた >>921
京から皇族将軍貰ってギリギリ纏まってただけの悪党集団じゃん 北条はなんだかんだいって秀吉が日本中の大名あつめて攻めるまではもってるからな
結構すごいほう。 信長は道教じゃ無いかな。
家康はその後の江戸時代の寺子屋につながるような儒教の要素を感じる。信玄は有名な孫子の兵法でしょ。
漢文や平仮名が書けて読めれば上流階級だからなあ。
信長は和歌とか一切しなかったようだし、逆にそのために後世の創作まで呼んでるレベルだからなあ。
信長秀吉がキリスト教に見込まれて、あそこまでいったのは、単純にまさに大うつけだったのとあまりに身分が低かったからだと思う。 >>790と、ほぼ同じだけど、俺ならこう読むね
去る比（ころ）、両使を以て申し候の処
芳情に預かり候、謝するところを知らず候
なかんずく、越（越後）・甲（甲斐）鉾楯せしめば
無二御合力有るべきの旨候
頼もしく存じ候、此の御入魂に乗じ、重ねて愚存の趣
条目を以て申し候 御同心希（ねが）う所に候 恐々謹言 >>919
日本橋は 家康の命令で作られた古着（ぼろ）屋街らしいね。
まぁ反物屋 仕立てやはあっても 新品の着物を置く店なんてのはなかったんだろうけど。 >>788
NHKは原作山岡荘八で「織田信長」をやるべきだよなぁ。
「徳川家康」はやったけど(織田家のことも本能寺の変まで比較的丁寧に描いている) 日本は古代国家が九州説とか畿内説だから西からやって来て次第に東に移動していったんだろ
そして来たからやって来たアイヌと利害がぶつかった
奥州平泉とか競争の緩いところに行っただけで寒い東のほうはそんなに移住してなかった
頼朝なんか関東に追放すれば大丈夫と思われてたくらいだし >>910
だから慢性的な財政難だったんだろ北条は。
そのため秀吉に臣従してもなかなか上洛できずにいたとこに事件起きて北条攻めに。
上洛するとお金たくさん要るからね >>931
光秀主役にしたけっか 今回の大河は織田家のあつかいが全部バカ殿扱いにされてるっぽいぞ >>929
なるほど
それにしても>>576はあの読み下しがどうやったら記事の「越後（上杉氏）と甲斐（武田氏）が戦争になったら、
何をおいても（信玄に）お味方くださるとのこと、頼もしく存じます」になると思ったんだろうかｗ >>932
古代なら 関東はすごかったと思うぞ。
そこから先がつながってないけど。 北条家は早雲の伝統で滅茶苦茶安い税金で政治してたから慢性的な財政難だった。
後年秀吉に臣従したときも当主の氏政は金が無いから上洛できず金の目処ついた矢先に真田とトラブル起こして敵認定されて小田原攻めを招いた。
金さえあったら北条は滅亡してなかった。 >>912
だよね、仮に今川が徳川に滅ぼされても武田・北条vs織田・徳川の構図が再構築されるだけだから上杉・武田・北条で姻戚関係を結んで新三国同盟もできたはず
実際、史実でも個別には友好関係を構築した訳だし >>937
まあ北条は滅亡してないけどな。生き残ってるしな (´・ω・｀)なんで今頃見つかるん？ 今までなんで知られてないん >>917
篤子内親王「わたくしなんて19歳も年下の甥に初恋だから是非にと…悩みましたが、いざ夫婦になってみると年下の夫も可愛いですわよね」 >>940
現代の政治的バランスによって歴史は都合よくコントロールされる。信玄を陥れるほうが得な勢力がつよくなってるということだわ。 信長後に秀吉が出立したのは、やっぱり漢字も書けなかったからだと思う。
勝家も織田家の世継ぎも、秀吉の親戚ですら文人で名を残す時代になっちゃってるし、教養が無い、本も読めないのは秀吉一人だったんだよ。
施薬院全宗とかブレーンの言いなりに秀吉はなったんだよね。いわばイエズス会の言いなりになった。形だけ秀吉の支えになったのが三成だった。寺からスカウトしてるし。 >>938
その武田がころころ裏切るからなあｗｗ
義元が死んで、裏切ったし、
御館の乱でも裏切るし。 >>939
氏規系が大阪の狭山で残ってたはず一万石程度だが。氏直が早死にしなければ国持大名として復活してたのに残念、実際に伯耆あたりが与えられる可能性あったからな。
>>941
聖徳太子の母「再婚相手は甥で子供産みましてよ」 アンチノブナガの音楽で テレビに洗脳された信長史観をとくんだ あれはただの大量殺人鬼だ
https://www.youtube.com/watch?v=TI9NnoR2FI4&;list=PL71FA78BD16D04A73&index=3
イエズス会と武器商人が信長を支援し、日本中の民を虐殺した。現代はアメリカネオコン『武器産業』による
竹中平蔵と現代の信長小泉家によって日本人の虐殺計画が進んでいる。 >>947
そう。だから武田と北条が再度手を組むことはifにさえならない しかし信長の和歌で出てくるのが、本能寺の法華経題材にした明らかににお坊さんがゴーストライターとわかる和歌ってのが本質的だなあ。
大うつけと呼んだ清洲の地元民たちは岐阜や安土の信長のこと心配したんだろうな。 >>468
それが、謙信には妻がいたとつい先日新説が出たんだよ >>936
確かに関東にも貝塚や古墳がけっこうあるな
その後どうなったかは資料がなくてわからないのか、面白そうだけど いままではどちらかというと信長が信玄を恐れて媚び売ってた感だったけど >>947
その辺は何故武田はそうなのか？を考えたら面白いだろうね >>942
いまは政府が丸抱えしてるもの多いから。 >>946
信玄の嫁が三条の方で その妹は本願寺に嫁いでる。
信長の敵は一向宗（本願寺） 一向宗には身内を殺されてる。
同じく 家康の敵も一向宗。生涯かけて三河の一向宗と戦ってる。
信長と本願寺の和睦がなったあと、本能寺の変があり、
その際に一向宗の本田正信が許され 伊賀越えで活躍してる。 >>958
今の政府はすでに新植民地主義によって 信長のバックについてたやつらが動かしてるからな
税率もおかしいし国民も奴隷同様にこきつかわれる。 そしてキリスト教を布教をゆるした信長を英雄と
テレビでくりかえすのだ。 信長は民からは大うつけ呼ばわりされ、付けられた家老の政秀は諫言死
弟に裏切られ家臣分裂するほどの情けなさだったのになぜにあんなに伸びたのか
常識語ってた連中がただ過去の慣習見るだけの無能だったのか 信玄は筆まめで有名な人だから、その気になればまだ書状は出てくる。
信玄は人間不信だったからこそ、手紙で相手を褒め人心を掴もうっとしていた。信長にへりくだる手紙こそ信玄ぽいよ >>955
縄文じだいの文明がすぐれていて戦争がなく 関東一円での商売網があったらしいが
弥生時代（米作）になり 富（食料）を貯めることができるようになり、戦争があたりまえになり滅んだっポイ。
農業ができるようになると戦争が始まるらしい。 >>962
鉄砲をイエズス会からあたえられてもったから 地政学的に愛知は
日本の中心部分にあたり ここで大きな勢力が力を持てば日本はバラバラに分解される
中東で言えばイスラエルが同じ条件になるオスマントルコという大国の中心部分がイスラエルで
ありその大国をバラバラにするために大英帝国およびusaがその中心地帯にイスラエルを建国した。
愛知県は中心に見ると日本を解体するのには重要なんだよ。外国勢力から見るとな 世界史的に植民地主義的に
全体を俯瞰してみるとこの一帯は重要拠点 キリスト教徒にとってな >>963
もともと豪族に支えられた連合政権だから歌神に気を使ってたよ信玄は。
よくネタになる高坂への手紙も、近習だから護衛に必要だし逆恨みされて暗殺されたらみっともないからに尽きる。武田信玄は暗殺恐れてトイレに引きこもってたのは有名 >>964
農業やれるようになると格差や身分できる。
だから戦争起きやすくなる。 >>871
現代社会も生き残っとるがな
細川護煕墓参記念碑（三河県岡崎市）
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html
現代社会における日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子
武家(No.1、No.2)
・足利家（喜連川家）←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）
大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46） >>965
愛知じゃなく重要なのは三河だろ
尾張はタダの農地だ
日本の歴史（中世～近世）
◆鎌倉幕府(1185～1333年)◆
【勝者】源頼朝：藤姓熱田大宮司一族（本貫地／三河国額田郡乙見）
・藤原季兼（別号：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（別号：額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司）→由良御前（源義朝の室）→源頼朝
◆室町幕府(1338～1576年)◆
【勝者】足利尊氏：三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良）、今川氏（本貫地／三河国碧海郡今川）、石橋氏（本貫地／三河国設楽郡石橋）が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆（江戸幕府の旗本に相当）は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数
◆応仁の乱(1467～1477年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川）
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸（細川氏被官）が描かれている
◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元：細川京兆家（本貫地／三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603～1868年)◆
【勝者】徳川家康：本貫地／三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏（本貫地／三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614～1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠：本貫地／三河国加茂郡松平 信長がすごかったのではなく バックのその当時世界最大国家だったイスパニアがすごかった。
まあな。すべてはやつらの植民地計画の一環。信長の動きは。坊主を信長は殺して回ってたが
あの当時の坊主は今でいう学者。 フィリピンでは植民地主義で１３以上の男はすべてイスパニアに殺されたといわれる。
カンボジアでも近代 知識層を根こそぎ虐殺してるが、まあな。植民地化計画のためには知識層と土着の宗教を破壊する必要がある。
そして戦争につぐ戦争で男を戦死させる。それが奴らのやり方 ネフィリムのな >>964
縄文時代から弥生時代にかけて東日本が衰退したのは寒くなったから 信長周辺の人物はみんなキリシタンになってんだよね。
信長の権力を握る本質を知るからだろうね。
信長の直系の孫の三法師なんかは岐阜で必死に布教してた。お爺ちゃんの本質を知ってたんだろう。
それを本人が理解してないので、本能寺になる。
まあ現代のイランみたいな事件は、信長と似たような独裁者の胸に突き刺さるんだ。 足利将軍家の本拠は三河であり
間抜けな信長は、西に向かったのであった
これでは、尾張の田舎者が勝てるわけない
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全５２家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 １５７０年つったら姉川の戦いの頃だね。１５７０年頃って意味だろうし前後してるかもしれないけど。
なんか信長と信玄・謙信ってあまり繋がりが思い出せないんだけど。
信長が信玄を懐柔しようとしてせっせと贈り物を届けてたことは覚えてんだけど。 >>962
信長の兄 信広が本命だったのに それを家全体で守れず捕虜になってしまい相続の本命から外れる。
父信秀が死亡し、その死亡時どうきょ（暗殺？）してた弟が葬儀を取り仕切る。
そこへ ふざけんな！！と信長登場 弟の相続を認めない。（自分が相続すると 怒りをもって表明？
影腹でなく 葬儀準備に乗り込み戦闘で負傷折ったんじゃね？ 結局戦略も戦術もない脳筋のバカと直近は知るんだよ。
そいでそれを操る天皇やら坊主やらイエズス会やらを知ると、そういう事になる。
信長公記読んだり、キリスト教側からの評価を見るとよくわかるよ。 三河に勝って初めて天下取り成立だ
にも関わらす、尾張の田舎者、信長、猿吉は三河から逃げ、脳内天下取りの気でいやがった
これでは、おままごとだ
三河政権たる室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動 信長と信玄の関係は元は良好だった
関係が悪かったのは家康
家康に付いたために起きた対立 >>425
これはおかしい
中央の権威が失墜して全国がバラバラになってるのに畿内だけ納めても意味が無い 道三の息子の義龍の岐阜城攻めでもほとんど攻めらんないんだよね。結局重臣三人が裏切って開城になるんだけど、ほとんど攻城の策とかないんだよ。単なる力攻めと時の運だけ。とにかく馬に乗って前線に出て怪我しないのはすごいんだけど、年取ったら終わりで、本能寺。
本願寺攻めとかも全く無策だし、有効策とか出したことないから力攻めで部下がみんな裏切ってくだけ。 まあ信長はルシファー(蛇)信仰だろうなぁ。イエズス会のやつらも本当は神なんていないと知ってて
ただ奴隷つくるために 右のほほたたかれたら左のほほさしだせって洗脳してまわってたみたいだかな
イエズス会上部のユダヤ人の聖書のトーラーにはユダヤ人以外は動物なので騙してよい 殺してよいとかめちゃくちゃ書いてあるらしいしな 今川追い返してるのも斎藤滅ぼしてるのもそれだけでも異常だろ >>982
圧倒的戦力さをもっての力攻めこそ最善策。
対本願寺は 対イスラムしかけたアメリカみたいなもん
最終的に勝利（石山追い出しての和睦）してるんだから 天才だよｗ 天才でもなんでもなくおおうつけよ。どれだけ多くの民が信長に殺されたか >>981
今だって関東地方制圧できれば他はほっておいてもいいんじゃない？ 民は殺されてないなｗｗｗｗ
狂信者は殺されてるがｗ 信長ですごいのは移動距離がすごい。夜討ち早駆けの訓練だけは戦国大名で多分トップ。
だからと言ってそれが作戦に影響を及ぼすわけじゃない。
明らかに無能な指揮官なんだけど、明らかに有効に機能してるのは本人が京都に直接伺って、速攻岐阜や安土に日帰りできる事。朝廷の意向を忠実に実行できたんだね。 安国寺恵瓊はよく信長を見てたわ。あんな俗物ほっておけばすぐに10年以内にいなくなりましょうと
毛利家に信長にあったあとすぐに報告したとか。まあ当たり前だわ。 項羽然り 殷の紂王しかり 残虐な王は
秦の始皇帝然り 民にとって弊害ある君主は除かれる それがこの世界の集団的意識＝神 >>16
武田家滅亡の時八王子に逃げてきて尼さんになったんだけど、その時の戒名「信松尼」の信は信忠の信とも言われてるね
信忠が迎えに来たとも言われてる >>990
松風はじめ名だたる名馬もってただろ 確か。 今でいえばカウンタックもってるみたいなもんだから
ごぼう抜きでほかの者全部ぬけてきもちいだろう。たぶん 信長は今に例えると外資の営業本部長みたいな感じかな。外資の本社の社長を気にしながら、営業でハッパをかけて超ハイテンションで売りまくるみたいな。
営業の手法は超古典的で、責任は全部現場に押し付けて、現場のアイディアは一切採用しないみたいな。
全然ボンクラなんだけど神道と仏教の家柄があって、超神がかりなチャンスに恵まれるみたいな。家族にも女性関係にも恵まれるけど、本人はなんか変なカルトやってて、朝晩鍛えるのは欠かさないという。本社に呼ばれたらどんな状況でも駆けつけるという。 このスレッドは１０００を超えました。
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