X



【意識高い系】スタバでMacを広げる人の残念すぎる仕事効率 ★3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001首都圏の虎 ★
垢版 |
2020/01/14(火) 14:20:37.20ID:MYpjqtf09
なぜ、意識高い系はスタバで「MacBook」を広げたがるのか。あえて、あそこで仕事をする意味はあるのか。本当に効率的なのか。なぜ、彼らをみているとイライラしてくるのか。「プレジデント」(2020年1月31日号)の特集「すぐにやる人、グズな人」より、記事の一部をお届けします――。

■そもそもスタバで仕事はしやすくない

 米シアトル発のスターバックスは、「そこそこの高級感」「店内の清潔さや快適性」「そこまで高くはないが安くもない絶妙な料金設定でうまい珈琲を出す」という主に3つの理由で、もはや社会主義国にまで浸透した世界的チェーン店であることは論を俟たない。筆者も、海外旅行をするたびにその国の首都や主要都市には、その発展度合いの高低を問わず必ずスターバックスの店舗を見つける。

 ターゲット層はいずれも中産階級以上で、店内の造りはどの国でもほとんど変わらない。特に酒を公然と飲むことがないイスラーム教国では、酒の代わりに煙草と珈琲が重宝されるので、スタバが怒濤の出店攻勢をかけている。代表的なのはマレーシアとインドネシア。マレーシアにはすでに250店舗のスタバがあり、同国では更なる展開を想定している。
.

 同様に世界最大のイスラーム人口を誇るインドネシアには、300店舗以上のスタバがあり、こちらも破竹の勢いで拡大中である。現在日本には約1500店のスタバがあるが、こういった大人口国での躍進から、いずれ店舗数で追い抜かれるのは自明であろう。

 しかしながら、このような「国際共通規格」たる世界各国のスタバと、日本のスタバには、決定的な違いがある。店内にいる客が、座席でマックブックをこれ見よがしに広げて「作業・仕事」にいそしんでいる光景があるかないかが、決定的な差異である。筆者は、韓国によく行くが、ソウルには本当に至る所にスタバがある。韓国内でのスタバ店舗数は1000を超えるが、国の人口が日本の半分以下なのだから、その密度は日本よりも濃い。

■スタバは何かの「作業・仕事」をする場所ではない

 しかしソウルのスタバでは、日本のようにマックブックをこれ見よがしに広げて「作業・仕事」にいそしんでいる人間など、私は見たことがない。基本的に店の雰囲気を楽しみながら友人同士で会話し、まったり珈琲を飲む、という様態が普通で、せいぜいがスマホをいじっていたり、静かに音楽を聴いていたり、などである。まかり間違ってもスタバは何かの「作業・仕事」をする場所ではない。

 そもそも、そういうふうに店舗が設計されていない。にもかかわらず、日本ではなぜかスタバが「作業・仕事」の空間として位置づけられ、一人客がひけらかすようにマックブックを広げてWi-Fiに繋ぎ、何かを必死に打ち込んだり凝視したりしている。こんな異様なスタバの光景を見るのは世界広しといえども日本だけではないか。

 このような日本特異のスタバ利用形態が生まれたのはなぜか。それは「ノマドワーカー」を2010年ごろ、先駆的に提唱した実業家・安藤美冬の存在が大きい。「ノマド」とは遊牧民を意味し、安藤はメディアや著書で「遊牧民のように、固定されたオフィスで仕事をするのではなく、カフェなどで自由に行うワークスタイル」を新しい働き方、として喧伝した。

 これが一部の、都市部に住む「準」IT系フリーランスや「準」頭脳労働者に爆発的に浸透した。スタバでマックブックをこれ見よがしに広げて「作業・仕事」にいそしんでいる光景の源流は、間違いなく安藤の提唱したノマドワーカーである。しかし安藤のノマド関連の著書を読むと、何のことはない、「出先で仕事をする人」を単にノマドワーカーという当世時流の横文字に置き換えただけで特段新しい仕事の仕方ではない。

■“意識高い系”は見栄と虚栄心の塊

 原田眞人監督の映画『クライマーズ・ハイ』で、汗だくで泥まみれになった新聞記者が航空機事故現場から予備原稿を、本社に電話して一文字ずつ発声して送信する場面がある。映画の舞台は1980年代なので、Wi-Fiは存在せず、家庭用ファクスも未普及だったから、情報を伝達するのは原稿を直接電話口で読み上げるしかない。要するにこれこそ「出先で仕事をする人」=ノマドそのものである。が、安藤の言うノマドは、汗臭い新聞記者の出先での仕事を指すのではない。

 あくまで東京都内の、空調の効いたカフェ=スタバで、そして洗練されたスタイルで、いかに颯爽とマックブックを操作するか、それこそが要諦とされている。
 

全文はソース元で
1/14(火) 9:15配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200114-00032096-president-soci

★1 2020/01/14(火) 09:22:50.13
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1578969424/
0005名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:27:16.99ID:nGIFA1aH0
>しかしソウルのスタバでは、日本のようにマックブックを

なんで韓国?
0006名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:28:39.57ID:oXIf+Dt30
>>5
ヤッホーニュースだから韓国w。
0007名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:28:50.72ID:1jqYA/US0
そんなに仕事で使ってるか?ウェブニュース読んだりブログ書いたりなんてのが多いんじゃねえの?
0008名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:29:27.40ID:Kyov0YQE0
スタバ以外だと特に何も言われない
0009名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:29:41.61ID:vxe3bwSR0
女の話になれば、ま〜んとか連呼してる独身引きこもりとどっちが上なの?
0010名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:30:31.26ID:cjkJFQ6G0
先スレ >>990 さんへ
勉強する場所の話をしてるところに
いきなり「男尊女卑ガー」って言い出されたら
普通の人は驚くよ
>
だから、東大の男子学生の中で『男尊女卑』の悪しき風習や伝統が残っていって、
それでグスな東大男子学生が東大に多いので、
東大に受かる学力のある女子学生たちが敢えて東大を避けたりしている。

だから、東大生が居間で勉強している人が多いことが良いこととは、一概に言えないじゃないの?ということだよ。

別にみんなが東大を目指している訳でも無いしね。
0011名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:30:48.87ID:oXIf+Dt30
>>9
目糞鼻糞www。
0012名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:31:24.02ID:GN9n84Yb0
bootcamp入れればwindowsマシンになるし、中古でも値段あまり下がらないから売る時得だし良いマシンだよ
0013名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:31:26.77ID:vAG+qQtw0
スタバをいくら馬鹿にしてもかまわないが、Macを馬鹿にすんじゃねぇ!
0014名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:31:41.71ID:qe/w6Ke90
いや別にいいだろと思うのは変なのか?
俺は一切やった事ないけど
鈴蘭の叩くのは分かるけど
0015名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:33:05.59ID:2MNiXuQv0
いや、韓国人って基本、仕事嫌いだろ。くつろぐのが目的のカフェまでいって
仕事したい奴なんかいる訳ねーじゃん。
0016名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:33:13.32ID:Gmsg8Puf0
ここ数年スタバよく会社帰りや休日に行くようになったが
仕事してる奴なんて見たことないぞ
見ないのは平日の昼に行かないからなのか?
0018名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:33:57.68ID:KqOHM1XU0
あれって何の作業してるんですか?
Macbookじゃないとダメなんですか?
0019名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:33:58.95ID:BIh9lNxc0
要はスタバでMacいじってる俺ってかっこくよくね?ってだけだろな
族がバイクふかして走り回ってるのと同じレベル
0020名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:35:01.49ID:oXIf+Dt30
>>18
きっと5chに書き込んでるんだと思うw。
0022ネトサポハンター
垢版 |
2020/01/14(火) 14:36:52.45ID:4glOCmyx0
俺はレノボのレギオンで作業する
0023名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:37:40.74ID:Z3K8xHhY0
>>18
SSHでサーバーいじってる
0024名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:37:46.36ID:KDTiMh9q0
ファミレスで勉強してる馬鹿そうな高校生とかと同じだろ
0025名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:37:56.56ID:abLxa4Q10
他人がノーパソいじってようがどうでもいいわな
友人と話したりスマホいじったり音楽聞いたり
はいいのに何でマックブックだけイライラすんのかね
windowsならいいの?
いや、気持ちは多少わからんでもないけど、
あくまで個人の僻みで、記事にするほどじゃないだろ
0026名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:38:17.75ID:5GBtp3BL0
surfaceは単純に壊れやすい
0027名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:38:36.45ID:+4qchWls0
>>25
え?マックだといらいらすんの?
それは不思議w
0029名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:39:26.13ID:QJ7VDi/A0
結局根拠が「仕事するための構造になってない」しかないんだな
雑踏効果みたいな集中力を上げる効果ってのはちゃんと研究されてる
あと場所変えるってのが集中力UPにいいんだとか
ドヤ顔ドヤ顔言われてるけど、それで気分がいいんならそういう効果もあるんじゃないの
0032名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:39:48.13ID:350QArWJ0
スタバにマック持ち込むんじゃねえよ
食事したいならスタバで注文しろクズ
0034名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:41:10.32ID:+JpruKhW0
ドヤリングという言葉が存在するおかげ
そうと分かっていてもついついやってしまう
0035名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:41:43.45ID:oXIf+Dt30
>>33
自己顕示欲を満たすためだから、周りの人間のイライラが増すんだよwww。
0036ネトサポハンター
垢版 |
2020/01/14(火) 14:41:43.71ID:4glOCmyx0
>>31

お客様、持ち込みは禁止でございます
0037名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:42:06.22ID:yLxQSgfx0
>>1
たまに、こんなこと言う奴いるね
こんなどうでもいいことに一々執着してるお前らの方が余程気持ちが悪い、ということに気付けよ…という
こういう奴って決まって「育ちの悪い奴」

ラファエルとかいう貧民出身のDQNも、こいつと同じこと言ってたな
0038名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:42:15.55ID:+4qchWls0
>>35
クロームブックだと自己顕示欲じゃないんだw
0039ネトサポハンター
垢版 |
2020/01/14(火) 14:42:20.16ID:4glOCmyx0
>>35
どう考えても邪推
0040名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:42:29.60ID:BsOWRa8b0
ここって買い物帰りに休憩するところでしょ?
なんで勉強したりPC広げたりしてるの?
他のお客さんの邪魔やろw
https://i.imgur.com/3aMeEAb.jpg
0044名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:44:04.32ID:oXIf+Dt30
>>38
自己顕示欲を満たすアイテムにはならんのじゃネw?
MacBookProよりもっとスノッブなアイテムが必要www。
0045名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:44:53.46ID:6lRhzb+m0
PCじゃなくて
週刊プレイボーイとか
静かなるドンを読みながらカプチーノをすするのが通。
ねえちゃんおしぼり!
0046名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:45:43.69ID:CLsxwomD0
RAZER BLADE STEALTH開いてゲームだな。
0047名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:47:28.83ID:73H820Rb0
>>44
PRADAホーン
0048名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:47:42.42ID:2MNiXuQv0
Crouch!(クラウチ!;四つん這いになれ!)

Bind! (バァインド!;絡ませろ!)

Sex!  (セックス!;突け!)
0049名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:48:40.57ID:T7Dg2T9E0
べつにレノボだって誰も何も言わないよ。
0050名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:49:09.90ID:GQjhLr1V0
2chする時はスタバって決めてる。
0051名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:49:12.00ID:oXIf+Dt30
>>47
ソレ、間違ってたよネw。
なかなか難しいマーケティングだよwww。
0053名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:53:36.73ID:H6YfL1IT0
>筆者は、韓国によく行くが、

古谷 経衡(ふるや・つねひら)
文筆家

へえ
0055名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:55:09.48ID:0F+fxW5p0
カフェで何やってようが個人の自由だろ

お前には何の関係もない
0056名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:56:34.51ID:KvpdaNxb0
彼らが行なっているのは作業ではなくファッションショー
0057名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:56:34.74ID:2MNiXuQv0
>>54
報告書の作成、メールチェック・作成・送信
資料閲覧・検索
くらいだな。
0059ネトサポハンター
垢版 |
2020/01/14(火) 14:57:49.34ID:4glOCmyx0
>>54
アイデア出しするときは雑多な情報が入ってくる場所のほうが色々思いつく

女子高生の馬鹿話とか良い餌
0060名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:58:07.36ID:l816cH6Y0
10年前なら、Macbook airが軽くて持ち運べてよかったからじゃないの
最近は他社の薄型軽量パソコンでも十分よいけど

というか、社風にもよるけど、出先の途中でに訪問記録や議事録的名のとか、メールチェックとかするよ

地方では、コンビニに社用車止めて、その中でそそくさしてりするけど、
私も東京出張のおりには、ベンチや喫茶店で10分くらいは作業したりする

セキュリティとか会社よっていろいろだけど
0061名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:59:23.13ID:oXIf+Dt30
>>46
>>58
方向性は正しいと思うw。
意識高い系がイライラする相手はオタクだからなwww。
0062名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 14:59:49.13ID:3qNek/NT0
>>1
>一人客がひけらかすようにマックブックを広げて
その発想がもうね
0063名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:00:11.40ID:Uog8wKuF0
スタバでネットをするのもいいけど景勝のいい公園へ
散歩するのもいいぞ。
0065名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:00:59.85ID:yyk5UPFe0
15年くらい前ならともかく、今はクソ田舎のイオンにもスタバは普通にあって、店員も客もモッサリした奴ばっかやぞ
0066名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:01:30.58ID:CUfnKNjm0
>>57
やはり、軽作業しか無理だよねぇ。「ノマド」って言うより、「ニッチ」だな。

>>59
そういえば、喫茶店や空港、自然音なんかを合成してくれるサイトがあるね。
0067名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:04:09.02ID:Uog8wKuF0
スタバのBGMならYOUTUBEで聴けるから自宅の部屋で
BGMを流せば雰囲気的に楽しめるぞ、コーヒーはインスタント
でも構わない
0068名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:04:32.56ID:p9DgHS4h0
スタバでマック広げたら持ち込み禁止ですって怒られた
0069名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:04:34.45ID:IG5L07dr0
スマホでゲームするガキどもに占領されたコンビニのイートインでMac広げても仕方ないよな
0071名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:06:55.05ID:Uog8wKuF0
70さん
情報ありがとうございます。
0072名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:07:05.89ID:LdSh4WLz0
他人のスタバの使い方でとやかく言う奴大杉なんだよ
俺マックやった事はないが、コーヒー頼む時はいつも「ホットコーヒー、一番小さいの」と注文するんだが、
「スタバの呪文を唱えない自分カッコいいと思ってんでしょwww」と職場の女に笑われて驚いた
俺は呪文唱えるようなクリーム盛ったのとか、こだわりの豆の高いのとか要らんからこうしてるだけだっつの
0073名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:07:30.41ID:M9MPPVxV0
>>5
筆者を見てみw
0074名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:07:45.05ID:hh6VJYYM0
スタバも年齢制限設けて23歳以上のみ入店可
年収も500万以上のみ入店可
など少しハードル高くして静かなカフェにして欲しいな。
0076名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:09:00.43ID:+4qchWls0
>>54
どんなんでもw
今日は本気で仕事しよって日はどっかにパソコン持ってくわ。
スタバは行かないけどね
0077名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:09:22.24ID:bSJTbgql0
てかそこまで他人が気になるのかっていう話だよな
カッコつけでやっているやつもいれば、必要でやっているやつもいるんだから
迷惑にならない限り放っておけばいいだろう

似たような事例であんまりTV見ないと言ったら
TV見ないのがカッコいいと思ってるだの言いがかりを付けてくるやつもいるけど
あれって何なんだろうな
0079名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:09:57.16ID:vnyF3iOq0
ルノアール派
0080名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:10:01.61ID:M9MPPVxV0
ガラガラの店内ならいいけど
満員でもパソコン広げてるからな。

そりゃ嫌われる。
0081名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:10:12.91ID:0M5o3GDi0
>>63
東京だと公園も人が多くてベンチ探しに苦労する
しかも、庭園風の植え込みが多いから、外で過ごしたくなる暖かい季節は蚊が多い

アメリカのように芝生と木陰のできる木だけにすれば蚊も少なく、木陰にレジャーシートを敷いてのんびりできるんだが
(まあ、アメリカの場合は防犯の目的で植え込みを作らないが)
0082 【東電 75.2 %】
垢版 |
2020/01/14(火) 15:10:43.13ID:tR8OcT7r0
マクド
0083名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:10:58.41ID:oXIf+Dt30
>>77
意識高い系ッツーのは一種の選民思想だろw。選民思想は反感買うんだよwww。
0084名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:11:07.34ID:2MNiXuQv0
>>72
俺なら、そんな突っ込みされたら「チッ、ばれたかw」って返すけどな。
0085名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:11:08.29ID:+4qchWls0
>>81
東京でもいい場所いっぱいあるよ。
皇居とか日比谷公園とかあのへん
0086名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:11:30.21ID:0M5o3GDi0
>>60
欧米的な働き方だな
目的のための手段
0087名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:11:38.20ID:+4qchWls0
>>83
外で仕事するのは別に意識高くないでしょw
0088名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:12:09.94ID:M3BoZ0xv0
>>1
今のノートマックは外部カメラついてるのかな
日本はのぞきと盗撮の国といわれてるけど
スタバで仕事や勉強を装って、盗撮とかしてるのがいそうだなw
0089名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:12:20.00ID:UssJwcZ00
暮れに北千住の激混みマックで
ノートパソコン広げて横にコートを
置いて1席半占拠してドヤ顔して居た
馬鹿ガキ!www
0090名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:12:41.23ID:Jty50hFY0
>>1
>韓国内でのスタバ店舗数は1000を超えるが、
>国の人口が日本の半分以下なのだから、その密度は日本よりも濃い。
>■スタバは何かの「作業・仕事」をする場所ではない
>しかしソウルのスタバでは、日本のようにマックブックをこれ見よがしに広げて
>作業・仕事」にいそしんでいる人間など、私は見たことがない。基本的に店の雰囲気を楽しみながら友人同士で会話し、
>まったり珈琲を飲む、という様態が普通で、せいぜいがスマホをいじっていたり、静かに音楽を聴いていたり、などである。
>まかり間違ってもスタバは何かの「作業・仕事」をする場所ではない。

マジレス
韓国には長い間、喫茶店と喫茶店文化がなかったんだよ。
(ファーストフードは別)
で、2005年くらいにスタバが上陸して、そこから一気に喫茶店文化が広まった。
なもんだから、日本にあるような様々な喫茶店文化や形態が存在しないの。
(あってもバリエーション極小)
だからどこのスタバに行っても同じような光景が広まってるわけ。

日本の場合はエリアによって客層と店の雰囲気がちがうからな。
0091名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:12:43.71ID:2MpxKeQT0
そこでLenovoですよ
真のノマドワーカーなら会社貸与のLenovoノートを使って仕事をするべき
0092名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:12:47.07ID:oXIf+Dt30
>>87
"意識高い系"は意識高くないwww。
0094名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:12:59.49ID:QWqeWCOO0
安定したwifi完備されているのが大きいな
打ち合わせ後に即メールしたいときに使うんだけど、周りからは意識高い系とか思われてるのか?
周りを意識してPC広げてる奴なんて少数派だろ
0095名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:13:25.92ID:L3C4AV4V0
>>77
この件は単に迷惑だと
ただロリっぽい服を着た、いかついあんちゃんは気になった
だって、すごいドスの利いた声なんだもの
つい、声に反応してしまう
え、893いたっけ?
あーあのあんちゃんか
この繰り返しだった
0096名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:13:33.11ID:+mGKcS2m0
本人はカッコいいとでも思ってんだろ?成人式で暴れてるヤンキー()と変わらんのに気づけよwww
0097名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:13:35.76ID:Ul8z7SnL0
スタバでマックバーガー食ってる話かと
0098名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:13:52.08ID:+4qchWls0
>>94
まあ普通の仕事するだけならwifiすらいらないけどね。
スマホのテザリングで十分
0099名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:14:16.46ID:AipNzH6W0
>>53
「僕ネトウヨ辞めました」

の人じゃんw

多分サヨクからも信用されてない
0100名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/14(火) 15:14:24.23ID:6FUlC3+Z0
>>8
スタバ以外の飲食店でノートPC開いてると
本当に急ぎのメールとかやってる感が分かるからじゃね
ところがスタバだとなんかこれ見よがし感がして何か苦笑いというか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況