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【ネット】「今の時代、自炊は贅沢だろ」というツイートに賛否両論の嵐 ★9

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0001お姉チャンバラ ★
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2020/01/22(水) 14:45:46.44ID:C41GVmwJ9
自己責任論撲滅@ブログ「過労伝説」運営中(@u2qKSkUcSIeBuid)さんによる自炊に関するツイートが話題になっています。

今の時代、自炊は「贅沢」です。
手取り15万の長時間労働が当たり前のヘルジャパンでは、自炊する時間もないし食材が高すぎて1人分くらいなら外食の方が安い。
よく「お金が無い人の節約レシピ」的な本が売ってますが、逆だボケと言いたくなる。
自炊は時間と金がある奴がやる贅沢なんですよもう。
- 自己責任論撲滅@ブログ「過労伝説」運営中 (@u2qKSkUcSIeBuid) 2020年1月19日

このツイートに共感の声が殺到しました。

これは正しいです。自分はブラック企業からホワイトに転職して年収が上がってから自炊をする余裕が出来ました。
- HisolOpj (@HisolOpj) 2020年1月19日

わかります、本当におっしゃる通り。
1人分の食材買うのも高くつくし、鮮度が持たない。
- 胆大心小 (@leaf_megu) 2020年1月19日

たしかに長時間労働で低賃金だと自炊は厳しいかも。
- 永倉新八 (@ahonomikuzu) 2020年1月19日

自炊は冷蔵庫、調理器具、食器と意外と初期投資がかかります。
なので最初の月見うどんは一杯1万円かも。
その他に電気代とガス代と食材 元を取るのに半年かかるのでは。
- 北風くるみ(30Aから20Aへ) (@kitakazekurumi) 2020年1月19日

そもそも自炊が難しい環境だという場合もあるようです……。

安アパートに住んでますが、お湯を沸かす程度の、申し訳程度の電気コンロ一つしかない台所…。
自炊困難です。
- べっち (@Becchi2019) 2020年1月19日

同意です。自炊するにはキッチンがないとできませんからね。
それなりのキッチンがある賃貸は家賃も高いですし。
激安物件にはまともなキッチンは付いていません。
- のらみけ@落ちこぼれエンジニア (@mikemik80784347) 2020年1月19日

自炊派の人からは「贅沢にはならない」と反対の声が上がりました。

休日を割いて一週間料理を作り置くのも自炊。
自炊は贅沢人だけがするモノでは無い。
- Noriyuki Akimoto (@NOLLYZOO) 2020年1月19日

自炊が贅沢なんて認めない。
昔、ホームレスに堕ちた時、私を支えたのはイワタニのガスコンロと自炊スキルだった。
自炊が、どん底の私と私の命を救ったから。
- ひろ美c (@hilowmy_) 2020年1月19日

外食は1日3食で1000円はかかるので、ひと月3万。
自炊なら1万程度で可能です。
時間は慣れれば夕食も20分以内でできるので、それまでが大変かも。
自宅暮らしの時に男女問わず料理を経験することが大切ですね。
- chidori (@rilantomoko) 2020年1月20日

https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/b/6/b698b_1578_3da3d5d00fa82e9d149c373f920af7b3.jpg
https://news.livedoor.com/article/detail/17696629/

★1:2020/01/21(火) 20:54:04.56
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579662291/
0750名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:24.27ID:FNcJAnQK0
>>733
コンビニ夜勤ワンオペで、期限切れ食いまくってたよ
爪にしわが寄って知能が低下したわw
0752名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:29.75ID:Dk+K3hS20
>>718
麻婆豆腐は
中華料理屋が一番嬉しいメニューらしいぜ
めちゃ原価安くてそれなりの値段が取れる
喫茶店における紅茶と同じ
0753名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:30.19ID:/OJvEBk80
米だけは炊いてるな、もらえるから。
あと餅も大量に貰うから冷凍してる
磯部餅にして食べるが、正月にもらったのがまだまだある
0754名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:43.62ID:OOBrbkcv0
>>728
家庭で作り置きがないとか妄想もいいとこ
いろいろいびつだし触るだけ無駄だぞ
0755名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:49.74ID:5Gkdy/NS0
ぶっちゃけ金もないのに自炊をしない連中ってのは
料理を作る知恵も技術もやる気もない、そういうダメ人間なだけ

そのことを隠して、なんだかんだと屁理屈をつけて自分を正当化しようとしてる
「自分は劣った人間だから料理を作る知恵も技術もやる気もない」って
素直になればよし、なれないのは傍から見ていて哀れに思う

食材なんか冷蔵庫があれば足が速いものでも、3日4日
平均的なものなら1週間は大丈夫だ
「新鮮さがー」「本来の味がー」なんて言うなら安い外食産業の実態を見ろ
0756名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:51.61ID:PTbId+/A0
食われる水菜の気持ちを考えて!
水菜に人権はないの!?
0757名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:51.90ID:MG1CWjmG0
>>735
それはない
198円より安くできる
0758名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:54.23ID:n7PV2JMj0
>>4
家事をする時間が無報酬労働だからな。
そこに意識が行かない限りは、自炊のほうが安いって考えになるよ。
あとは、1でも書かれてるように初期設備投資と、それらの維持費。
一括大量購入、一括大量生産のほうが安いのは確かだから、労働単価まで考慮すりゃ、自炊のほうが費用対効果は悪い。
自炊のほうが一見安く見えるのは調理、清掃といった労働単価が計上されないから。
んで、現在はそういった無償労働活動をひねり出すには、時間が足りない、給料が安い…と、なる。
0759名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:22:58.46ID:9tLoNx3w0
>>702
自炊の利点はあるよ、ないとは言ってないw

ただ、高くつくから毎日自炊したくないってだけなのにww

え、そういうスレでしょ?ここ
0761名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:14.72ID:Bd4p0D/A0
最初から電子書籍買えばいい…ってそう言う話じゃない?
0762名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:16.65ID:PilP4CrA0
でも水菜くん、案外素直な良い人だと思うよ
常に水菜で例えてくれるから見失いにくい
今日も美味しい物を楽しく食ってくれな
0763名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:17.83ID:SwZFT/9G0
自炊と言ってるが出てくる言葉はもやし、レトルト、カット野菜とかだとそのレスは見ないな
あんまり貧乏修行みたいなのもねえ
あ、カット野菜はある意味ブルジョワかな
0764名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:20.37ID:v1FiotJY0
>>723
揚げ物は ほんっと総菜のほうが良いよな。
まぁ 春の山菜山盛りもらったら 天ぷらあげるしかないが。

フライ系は肉やでかってもいいしスーパーでもいい。
そして・・・・トースターであっためるとうまい。
0765名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:29.25ID:j98nonkd0
どんな自炊すれば外食よりコストかかるの?
脳みそ欠けてるとしか思えない
0767名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:41.68ID:kFhAWIJR0
>>703
たまに旦那が妻の手料理全く喰わなくなって夕飯必ず外で済ませるようになる家庭あるけど、こういう考えの妻が余った野菜のお浸しとか無理やり食わせるからなんだろうな
安いから買った食材でできる範囲のメニュー!とか残飯処理みたいな飯ばっか出されると食べる楽しみなくなって心が荒んでくるって感覚はケンモメンには理解できないから
こんな食費節約できたよ!とか嬉しそうに言われてもだから?って感じだし
0768名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:46.56ID:BUFDSqv80
自炊派 → 一生自炊して節約して暮らすケンモ

アンチ自炊派 → 一生外食して産業に貢ぐ人柱

もうこれでええやん。
0769名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:23:59.59ID:xs9fbSiO0
できるできないはいいから
自炊してるやつはどういうスケジュールで料理して
いくらかかるかさらせよ

それで判断してやるから
0773名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:24:33.87ID:f7Y2fPDL0
自炊は多少不味くてもいい。外食より美味いなら二重に得。
お金もかからないなら三重に得。料理の時間に関しては労働と捉えるのではなく
脳の老化防止のため、趣味、遊びと捉えればいいわけでさ。
0774名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:24:37.69ID:itgbgedV0
>>730
バター、醤油、ソース、ドレッシングもボトルだと使いきれないから
一袋都度10円って世界だし

家族で暮らしていた時はスパイスミックスしてカレー作ったりしたけど
一人暮らしだとちょちょっとした調味料が贅沢品で気軽に買えない
0776名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:24:45.86ID:9tLoNx3w0
>>754
なんでいびつなの?w

あんたの家庭がそういう家だっただけやんw
0777名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:24:54.09ID:v1FiotJY0
>>742
使わんw つかっても3人前で1000円もつかったら 食えないw
0778名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:25:06.80ID:Dk+K3hS20
だからさ
卵かけご飯から始めろよ
カット野菜と赤ウィンナーで野菜炒めから
はじめろよ
0779名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:25:12.65ID:FNcJAnQK0
>>751
ありがとう♪

外食の使いまわしは知ってるよ
俺のレスきちんと読んでる?
使いまわしに否定的な見解なんだけど
0780名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:25:23.81ID:XYHCtq1t0
水菜君は定食頼んで
キャベツの千切りとか卵焼きや目玉焼きが2日付いてきたら発狂するのかなw
味噌汁が2日も出た許せないってwww
0781名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:25:29.74ID:YH4WcmDI0
自炊はたまに高いうに板買ってうに飯食べたりとか高い和牛ですき焼き食べたり変化つけないと楽しくない
安い節約料理とかどうでもいい
0782名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:25:37.93ID:xs9fbSiO0
>>774
バターとかも困らない?
フワフワのオムライス作りたいけどあまるよね
0783名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:25:45.03ID:kFhAWIJR0
>>734
分けてまで食いたくない
かといって一回で食いきりたくもない
そこが理解できないってほんと認知症か何か?
0784名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:02.33ID:PTbId+/A0
>>767
あー、それはあるかもね
でもそれって自炊じゃないよねぇ

一生懸命仕事してきて残り物は辛い
残り物を残り物と見せない工夫が求められる
0785名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:11.47ID:0RMUBmVz0
自炊良いけどなぁ
だって外食で1000円以上するステーキ
家で作れば材料費500円くらいだし
0786名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:21.92ID:PilP4CrA0
>>754
その歪さを求める旦那が、昭和の専業家庭には一部実在したんだよ…
6品並べろ、作り置きは許さないって
たまに平成でも見聞きするけどDVを警戒するw
0787名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:28.81ID:GyfOmxZs0
>>734
水菜はそんなに日持ちしないよ
0788名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:29.43ID:BDpNV93z0
冷凍食品は添加物ばっかりだからあんまり食べない方がいいよ
若いうちは健康被害でないんだろうけど
0789名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:31.07ID:SRj9qWgv0
1人なら自炊だろうが外食だろうが大差ない気がする。
2人になると自炊が圧倒的に安い。牛丼ですら2人だと自炊より高くつく。
0790名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:35.09ID:itgbgedV0
>>742
チューブ入り400円で買えるけど
400円使って、他に材料揃えて作るとなると
やっぱり買った方が安いよ。
0791名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:37.42ID:uyri0/8m0
レンジでごはん
ボンカレー系レトルト多そうだな
>>1
手取り15では東京じゃギリ生きられるか
0792名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:54.05ID:NAJWuQzv0
>>705
それ面白いなwww
難しい料理はオプションでプロの調理師に教えてもらいながらとかで
0793名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:26:57.18ID:Ihh4I2sO0
>>713
その発想は贅沢の範疇だと思うわ
水菜のサラダ目的で外食するその発想がたぶん食費が高くなるんじゃいかな

外食するのは自由だし自分も外食大好きだけど
その感覚だと自炊より外食が安いには絶対ならないよ
0796名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:27:13.21ID:tuaqUtXY0
米炊いて味噌汁作って、惣菜は買ってくる、これがいいね
0798名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:27:43.12ID:MG1CWjmG0
>>769
398円の生食用の牡蠣買ってきて旭ポン酢につけてブランデー飲んでる
安上がりやw
0799名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:27:44.81ID:Bd4p0D/A0
料理の手間は一人も数人もあまり変わらないからな
一人暮らしだったら外食のほうがいいのかもな
0800名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:27:57.21ID:BUFDSqv80
要は外食が多いとカルシウムが不足して、

計算能力の低下 → 自炊は贅沢と誤解
対人判断の鈍化 → アドバイスを攻撃と曲解

こうだろ?
0801名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:27:58.39ID:f7Y2fPDL0
>>770
茄子はアク抜きに塩水につけるよね。ひとつまみの塩で5分。
0802名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:28:11.26ID:OOBrbkcv0
ID:9tLoNx3w0

>毎日キャベツ食べたくないよ

>料理はかなり作れるよ…親に叩き込まれたし。


料理叩き込まれたやつがキャベツ買ったら毎日キャベツ食うって発想になるか?
自炊できないやつが、俺自炊すごいけど外食最高っていってるのが丸見え
0805名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:28:29.31ID:PilP4CrA0
>>767
食材の使いまわしと残飯処理の区別ができない人はいろいろしんどそうだな
結婚相手はよく吟味して、価値観の近い人が見つかるといいな
0806名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:28:45.37ID:Qrk8SIzM0
>>779
うん。否定的なのは知ってるよ。
世の中、使いまわしで回ってるのに否定してるからレスしたわけだし

まぁあっちのスレで遊んでくるといいよ。ただもう鎮火してるんで
勢いないけど。
0807名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:28:55.59ID:YH4WcmDI0
>>782
バターはトーストで簡単に消化出来るだろ
ナポリタンもバター必須だし
0808名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:28:59.19ID:NXNIp8uP0
>>788
俺、消えちまうよ
社食も缶詰と冷凍食品だしw
0810名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:29:22.99ID:3RVbgRLR0
>>794
まともな冷蔵庫を置くスペースすらない様な物件も結構あるじゃん
0811名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:29:29.39ID:PTbId+/A0
>>795
水菜「私たち、別れましょう…」
0812名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:29:42.09ID:ktrsjcri0
今どこの外食行っても家族だらけな
母ちゃん飯作れば安く上がるのに
0813名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:29:59.20ID:SpxDMoPK0
自炊が高く付くとか言ってる連中は、スーパーの惣菜ばっか食って肥えまくってる貧民層と一緒だろうな…
金も知能もない本当の底辺
0815名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:30:05.76ID:GyfOmxZs0
まず自炊が安い派は調味料も勝手に補充されてて
ガス代の引き落としにおびえたことも無いんだろうね
0817名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/22(水) 17:30:53.17ID:4ljLaPg60
まあ実家暮らし最強って事だわ
一人暮らしなんかやったら自炊だろうが外食だろうが金なんか貯まらんし
0818名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:30:54.64ID:SwZFT/9G0
>>751
ほんと馬鹿が文句ばっかり言える世の中て大変だなって思うわ
色が真っ黒になるまではつかわねえだろうしつまらんことで文句たれんなだよなあ
色々揚げ物をした油で炒飯つくると結構うまいのだこれが
0820名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:30:58.99ID:2DtOiCMA0
>>812
母ちゃんも飯作るの面倒な時はあるんだよ、お前も母ちゃん大事にしろよ
0821名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:30:59.49ID:OOBrbkcv0
>>812
母ちゃんだって楽したいからだろ
別に安いから外食行くわけじゃないのは誰でも理解してると思うぞ
0822名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:00.18ID:9tLoNx3w0
>>794
つまり、安上がりの自炊を始めるには

良い冷蔵庫や良いキッチンや
金と時間がかかる訳だが。

そういうの含めて、自炊が安上がりとは思えないというスレなんだけどな。
0823名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:11.91ID:2iJyr4oK0
>>494
残った野菜、サランラップで巻いて普通の冷蔵で結構もつよサランラップ偉大
ネギとかは室内で水に挿しとけば大丈夫
じゃがいもはその辺の棚にしまっとけばもつ
0824名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:17.84ID:9tLoNx3w0
>>795
こいつ的外れすぎてつまらん
0825名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:34.62ID:PEai7/pi0
最初の月見うどんは一杯1万円かもしれんが2杯目は50円だ。
0826名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:38.69ID:PTbId+/A0
>>804
絶望するな! 諦めるな!
俺がろくでもない余り物から、そこそこのチャーハン作ってやる! 金満福より満足させる!
0827名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:39.78ID:Vsz1MrMs0
アベノミクスで半額惣菜に群がるジジババほんと増えたなぁ
0828名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:45.38ID:0RMUBmVz0
>>767
残飯処理みたいな料理って何だろう
うち冷凍野菜もいっぱい買うから
残った野菜は冷凍野菜も使いながら
チャーハンや煮物や肉野菜炒めにしちゃうから
残飯処理みたいな料理ってのがよくわからん
0829名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:50.00ID:v1FiotJY0
>>803
無理だな。二日連続で同じ食材つかって使いまわしくらいならokだけど
基本的に錆びる(酸化する) 臭い。

そんなん使いまわすくらいなら スーパーで総菜買ったほうがよっぽど安全w
0830名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:58.63ID:9tLoNx3w0
>>802
意味不明。

どうしたらその2つが繋がるの??
0831名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:31:58.17ID:KwIFRP7e0
>>800
ミネラルとビタミンは間違いなく欠乏するだろうな
0832名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:32:05.14ID:J6EHmlAr0
アホやんw自炊のが圧倒的に安くて済むわw
0833名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/22(水) 17:32:08.88ID:yzvBG4US0
外食でグルメぶってるやつアホだよね
スーパーで中トロのサク買ってきて炊きたての
コシヒカリと一緒に食う方が上手いに
決まってるのに…
0834名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:32:13.80ID:TeusiuO50
>>782
バターって冷凍できるよ
0835名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:32:37.05ID:OvQc/gKc0
自炊が贅沢ねぇ…食材の買い方使い方の問題があると思う。
ある程度計画性もってやらないと、そりゃ高くつくよ。
0836名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:32:48.26ID:FPtBRmeJ0
>>1
こいつの立ち位置がある意味でおかしい
外食は自己責任だぞ?分かりにくいと思うが
0837名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:32:51.96ID:xs9fbSiO0
>>828
チャーハンの中身が残飯になってるってことやで
うまいチャーハンではないよ

それを工夫って言いだしたらおしまいってことよ
0838名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:32:54.39ID:GyfOmxZs0
安くなるのは健康的な食事を度外視した場合だけ
それなら牛丼と変わらない
安くつくとは限らなくても多少マシな食生活を送りたいと思う人が自炊してるだけ
0839名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:33:17.19ID:Qrk8SIzM0
>>803

使い倒すのご家庭の場合、揚げ物すると油が減るんで継ぎ足しして使う。
油は使用後、濾してポットにしまうので、普通の料理の油としてポットからも使用する。
天ぷらを綺麗に揚げたいときや、致命的な状態(黒ずんだり、食材のにおいが付いたり(特に魚))に
なった際に替える。

几帳面な家だと2〜3回で替えるそうだ。

1回?ねぇわ。

というのがそのスレの流れ。
0840名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:33:27.39ID:kFhAWIJR0
>>795
水菜じゃなくても小松菜でもほうれん草でもなんでもそうだよ
ベーコンとほうれん草のパスタ食いたいけど、次の日からはもう加熱したほうれん草もベーコンもいらないんだよ
なら外食でいい
0841名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:33:59.66ID:xkJH0FMR0
業務スーパーの冷凍野菜使えよ
0842名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:03.82ID:Dk+K3hS20
>>822
だからよ
いきなり百点取ろうとする
その考えがだな
ちょっとずつでいいのに
0843名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:07.38ID:TL34XsFL0
>>838
外で食っても栄養的云々って話になれば結局それなりのお値段になると思うが
0844名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:11.24ID:yzvBG4US0
自炊の方が高いとか言ってるやつは
料理したことないんだろな
卵、納豆、豆腐、もやし、餃子、
豚肉とかクソ安い食材があることもしらんのな
0845名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:11.36ID:OOBrbkcv0
>>830
お前はもっと外食アピールもっとやれよ?がんばれよw
お前のやってることは自炊をけなしてるだけ

自炊けなしたら外食が最高になるとおもってんの?
0846名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:22.54ID:PTbId+/A0
腹減った…😳
0847名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:25.51ID:OHNS+3Jw0
>>829
弟嫁、パートに出るっつって、近所の人に会いたくないし、料理得意だしってスーパーの総菜部門に入ったけど、
ほどなく辞めて何があったかも語らないよ
怖いから聞かないようにしてる
0848名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:41.64ID:2DtOiCMA0
そのバランス取れた食事を作ろうとすると、牛丼屋より値段は上がるよ
0849名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:46.20ID:OvQc/gKc0
>>833
サーモントラウトが苦手じゃなければ、そのサク買ってきて
適度に刻んで、どんぶりごはんに盛り付けてネギとお醤油わさびで食べるのもうまい。
プラス、野菜たっぷりの味噌汁。具がキノコと根菜類ならなおいい。
0850名無しさん@1周年
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2020/01/22(水) 17:34:51.74ID:SRj9qWgv0
>>841
あれは安くて便利なのは認めるが、美味しくないわ。
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