【ネット】ストロング系チューハイに薬物依存研究の第一人者がもの申す 「違法薬物でもこんなに乱れることはありません」★６
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2019年の大みそか、薬物依存症の専門家によるこんなFacebook投稿が話題になりました。
《ストロングZEROは「危険ドラッグ」として規制した方がよいのではないか。半ば本気でそう思うことがよくあります。
私の臨床経験では、500mlを3本飲むと自分を失って暴れる人が少なくありません。大抵の違法薬物でさえも、使用者はここまで乱れません。
結局あれは「お酒」というよりも、単に人工甘味料を加えたエチルアルコール＝薬物なのです。
そして、ジュースのような飲みやすさのせいで、ふだんお酒を飲まない人や、「自分は飲めない」と思い込んでいる人でもグイグイいけます。
そうした人たちが、ビールの倍近い濃度のアルコールをビール並みかそれ以上の早いペースで摂取すればどうなるのか。
ただでさえ人類最古にして最悪の薬物といわれているアルコールですが、その害を最大限に引き出す危険な摂取法です。
お酒はお酒らしい味をしているべきであり、公衆衛生的アプローチを考えれば、本来、酒税は含有されるアルコール度数の上昇に伴って傾斜すべきです。
それなのに、「税収ありき」の国の二転三転する方針にメーカーが追い詰められて、確実におかしな事態を引き起こしています。》
ストロング系チューハイを生み出した酒税改正の経緯に疑問を投げかける松本俊彦さん
https://amd.c.yimg.jp/im_sigga4j8T8fYFcpW3ABEm8mxmg---x900-y695-q90-exp3h-pril/amd/20200121-00010000-bfj-000-1-view.jpg
口当たりがよくお酒が苦手な人でもぐいぐい飲めるのに、アルコール度数が高い「ストロング系チューハイ」。
自分を失うような飲み方がみられ危険ではないかと、問いかける内容でした。
Twitterでもスクリーンショットが拡散され、まとめ記事に引用されるなど話題になったこの投稿ですが、どのような意図があったのでしょうか？
「アルコールは、むしろ違法薬物よりも健康や社会に対する害をもたらすことがある」と話す、投稿主の国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所薬物依存研究部長、薬物依存症センターセンター長である松本俊彦さんにインタビューしました。
■ 薬物をやめた後の代わりにも飲まれている
ーーなぜあの投稿を？
患者さんがよく飲むんですよ。
違法薬物をやめた後の渇望を紛らわせようとして、ストロング系を飲む。
もともとお酒を飲む習慣がある人なわけですが、ストロング系を飲んだ時だけ変な酔っ払い方をして、トラブルを起こす。
それがずっと気になっていたのです。
本人たちも、「やっぱりストロング系はヤバいですよね」と気づいている。
お酒の味があまりせず、ジュースのような口当たりなので、女性や若年者がよく飲みます。
今の若い子たちってビールが嫌いな人が多いじゃないですか。
だったら飲まなければいいのに、これなら飲む。
お酒を楽しむために飲むのではなくて、酔うために飲んでいるんです。
アルコールを効率よく摂取できる飲み物として使っていることが多い。
実際にこれで酩酊した後に、リストカットしたりオーバードーズ（過量服薬）したりすることも多いのです。
通院している患者さんが、治療経過中にそういう風になることが目立ちます。
覚せい剤を止めて、「もともと酒は嫌いなんだけど、これで紛らわせた」と言っているうちに、おかしくなっていく。
記憶がぶっ飛んでいる間に薬を買いに行って再びやっていた、ということがよくあるのです。
ーーいつ頃からでしょうか？
この2〜3年、間違いなくそんな話が出ていました。
業界の中では「ストロング系はやばいよね」という話は出ていたんです。
「なぜ度数を上げていくのだろうか？」とも思っていました。その前もハイボールブームがありましたが、発泡酒の税が上がったこととも関係があるのかと見ていたのです。
インターネット上にストロング系を批判するような記事をこれまでも見かけていました。
そのうち誰かが指摘するのではないかと思っていたら、大みそかに、日本の酒税増税とストロングゼロを絡めた記事が出た。
本当にそうだよなあと思って、その記事をシェアするついでに自分の考えも一緒にして投稿したのです。
※続きはソースで
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200121-00010000-bfj-soci
★１：2020/01/21(火) 21:39:46.11
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579662407/ ストロング系はいいけど人工甘味料使ってるのは飲まない ストロング系ったって９％くらいだろｗ
20％くらいにしてくれよ。 つまり税制度を使って日本を潰そうとしている者達がいると。 安い居酒屋の日本酒（合成清酒）の方が危険
むちゃくちゃ悪酔いする そりゃ、500mlを3本とか呑んでれば、ウィスキーをダブルで6杯とかと同じだから、酔い潰れるだろ。 >>8
スピリタス超えないとストロングと名乗れないよな >>15
ウイスキーダブルで６杯はまず飲まないけど
ストロングならスルッと入るだろ これが嘘吐き野郎糞漏らし下痢便三
↓↓↓
https://i.imgur.com/3cQymVw.jpg
触れないで欲しい、関係がある。
安倍｢あのですね、静かにしてください！
私は、私はですね、便所では確かに便器で受け身ができなくてですね、便器の周りが下痢まみれになったのをきちんと反省してですよ、
外交と国会では受け身受け身でいるのにですね、こんな下痢まみれになることはおかしいですよ！
いいですか、なぜならば、なぜならばですね.あーブリャブリャプリャバリバリブリャブリャ！！あゎー下痢が止まらないビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーッッッ！！！
いやああああっ！！富沢梅男、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアー…ブシャ！ アアアアアッッッッ！！！！-
んはあ、下痢ッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！｣
【 アベスタン 下痢漏らしは ガスピタン 】
在日朝鮮人の安倍を放置するユダー
日本を破壊し続ける超絶反日の害悪集団・自糞党と、在日朝鮮人だらけの安倍一味
．・`"☆…_＊ 発泡酒は吐き出してしまうし、
チューハイやスーパードライみたいなのは1本が精一杯
麦芽とホップだけのビールに限る。 もともと薬やってたような奴らが酔っ払ったらそうなるだろ 俺はこの酒を飲んでいる奴は信用しない
焼酎ではなくウォッカだからな
飲むならハイリキか下町の焼酎ハイボール 知り合いのアル中もストロングzero大好きだな
つーかアル中って飯食わなくなるよな
そのくせ腹出てるという
まじで身体やばそう >>18
ストロング3本なんて死んでまう
1本で十分だから人気なんよ
ちなみにクソまずい 悪いアルコールと良いアルコールの違いってなに？
メチルとエチルの話じゃないんだろ？ アルコール９％で１１０円
こんな国ある世界に
ビールが水より安いとか飲んだくれる国もあるだろうけど
価格が安い、マジ危険な価格、
缶ビール200円以上、これでも安い感じする
アルコール飲料の値段を上げるべき >>32
タバコと同じかそれ以上に税金かけても文句なんか出ないと思うけどな。おかしいよ。 >>30
そうやな
つまりド貧民の酒
俺は貧民やから本搾りとか果汁入りの5%前後の呑むよ >>12
倍に薄めた焼酎をゴクゴクは飲まないだろ？
飲みやすさに対する度数が問題なんだと思うよ >>32
おれ、酒タバコやんないから税金もっと取っても良いと思う。 アベマンセーしながら酒で未来のない現実から逃避するジャップ哀れ😢 >>36
俺、自転車乗らないから自転車に100％くらいの消費税や自賠責かければいいと思う >>36
俺、コンビニ使わないから
コンビニ利用税を作ればいいと思う。
代金の1000％ぐらいで良いよね。 そんなん言い出したら、ウォッカやテキーラも規制せなあかんやろ >>16
中性スピリッツになって、ひたすら不味くなるだけだぞ。
…というか味がない。 >>36
俺タバコ吸うからせめて150%ぐらいに下げて欲しい。 ストロングより濃い酒がいくらでもあるというやつは全く問題の本質がわかってないな
ペットボトル焼酎やスピリッツ系の安い酒は今まで酒で人生終わったような前歯のない見るからにダメ人間の中高年しか飲んでなかった
ところがストロング系チューハイの登場により安くて濃いだけの劣悪な酒を飲酒経験の浅い大学生や女性も飲むようになってしまった
これ放置すると大変なことになる お酒は嗜むものでほろ酔い程度でいいんすよ
意識や記憶失ったり体の操縦ができなくなるほど飲むのは
どう考えてもヤバい
人間の肝臓って他の動物に比べて規格外の超超高性能なんだけど
その肝臓を壊したらあかんで >>46
酒税が安すぎるのが問題だと思うよ。今の5倍にしてタバコ並みにした方がいい。酒飲みはコントロールできないんだから健康増進法でなんとか救ってあげて欲しい。 で、色んな題材で叩き合わせて税金上げようって流れを作る訳ね。 一昨年、うちのアルコール依存症の親父がストロング系で逝ったわ
肝硬変が一気に進んで
なんでかわからないけど体中、内蔵からも出血したらしくて見つけたときは布団に黒い塊があるくらいにしか見えなかった
当然特殊清掃入れて家も売っちゃった
母親兄弟たちと残ったお金と保険金で新しい場所で生活できるようになって今は幸せだ
姉貴も結婚した
ありがとうストロングゼロ 特濃なハイボールを一気するような人は滅多にいない。
だが、ストロング系をグビグビいく奴はいると思う。 >>8
そんな度数をソフトドリンクのように
飲んだらどうなる見せて >>9-10
1990年代から続く第二第三ビール開発
こんな世界的には無駄な努力を税制に
対抗するため血眼になってたビール各社。気づいたら次世代の国民はビール系飲まなくなってたってのと
税制が改正されまくって安く売るつもりが元の木阿弥。 >>8
某ハイボールの人じゃあるまいし、
そんな度数の酒をグビグビやってたら体壊すわw 体力のある、強健な、強壮な、丈夫な、(…に)強くて、病気が治って、体力が回復して、頑丈な、強固な、堅固な
がゼロ 9%なのは税制か何かの関係？
10%を超えるハイパーストロングが将来発売されるの？ >>59
税制の事は知らないけど、サッポロ マグナムは12%だよ
これ以外で他にもあったはず セブンのPBストロングなんて100円から買えるからな
そらアル中も増えるわ 日本酒みたいにちびちび嗜むのがいいな
チューハイやはハイボールはただ酔うためだけに飲んでるみたいで嫌だわ >>65
ワンカップとかそれこそアル中の代名詞やんけ >>1
飲めない（できない）という言葉は嘘吐きの言葉というワタミさんの言葉の正しさを示してくれたストロングゼロ 俺、バーボンやウイスキーは1本空けてもほろ酔い程度だが、ストロング系のは缶2,3本飲んだら回るわ 1本飲んだら吐くとかいう肝臓弱い雑魚は書き込むなよ 別に程々飲んどけばいいんじゃねーの。強い酒を口当たりのいいジュースで薄めりゃ同じだろ。
限度を知れば何も乱れない。 タバコやめれても酒をやめれる人は圧倒的に少ないから、依存性は明らかに酒だよね >>73
タバコは時々吸うって人はあまりおらず毎日吸うのが基本だけど酒の場合は習慣飲酒、機会飲酒と人によって飲む頻度にかなりばらつきがあって同列に語るのは難しい
ただ依存性になるとより危険なのは圧倒的にアルコールやわ 自制ができて週に一回だけ飲むという人はほぼ問題ない
ストロング系チューハイは安価でどこでも売ってて24時間買えるっていうので依存性を生み出しやすいと思う ストロングチューハイ以下の効果しかないのに、高い金払うやつが一番バカってことだな。 日本で飲酒って2千年以上の歴史はあるからな。
魏志倭人伝にも倭人は酒を飲むって書いてあるし。
規制は難しいだろ。 もう少し飲みたいんでオールドパーのロック作った
久しぶりだ 俺酒強い方だけどこれはアルコールの味を強く感じるな
つまり味のバランスが悪い >>68
1.5リットルだからな
そんな液体飲めねーよ >>87
俺糖尿病だけど、３Lまでは余裕で飲めるよ つか、アルコールそのものが
ヘロインに次ぐほどの最強ドラッグなわけだしなあ
せいぜいコーヒー＝カフェイン程度の大麻とかじゃ
こうはならないわｗ アルコール苦手な人に強い酒を飲めるようにしたのが危険と言っている。
この人は暗黙のうちに、「まずい」ままなら苦手な人や弱い人はそんなに飲まないといっている。
酒呑みの味覚と一般人の味覚は違う。
酒のCM禁止、健康被害特に女性の危険性の教育、税制の見直しは急務。
飲酒をオワコン化、飲酒は時代遅れという流れにすべき
本当は禁止したいところであるが >>1
ストロング系を飲むくらいならウィスキー17年物をストレートで飲もうぜ 国はとっくの昔に危険な飲み物と認識しているが、酒税が増えるから禁止する気は
さらさら無いと言う事だな フォーナインの方が気持ちよく酔えるよ。
ウイスキーの匂いがつけてあるのが利くんだと思う。 >>8
メーカーが20%でジュースみたいにグビグビ飲ませようとすると急性アルコール中毒で救急車のお世話になる人が量産されるだろうな アルコール度数だけじゃないんだよ
ビールでもワインでもアミノ酸ビタミンミネラルが含まれてる
ゼロ系に使われてるアルコールにそれが残ってるのかは不明だね 言うても度数9%とかだろ
ウィスキーなんてロックやストレートで飲めば
40%じゃんよ
9%ごときでそんなに酔うか？ >>65
日本酒はピンキリ。
ただ酔うためのお酒から、もてなす為のお酒まで色々あるからな？ >>100
40%を60ml飲む(アルコール量：24ml)のと、
9%を500ml(アルコール量：45ml)飲むのでは、
結構違うんだぜ？
まぁウイスキーのダブルとストロング系ロング缶の比較だがな。 そういやローソンくじで当たったわ
氷結よりは飲みやすいかな
基本的に買うことはないけどほろよい気分で飲んだんだろ？
３％と９％だぞ スーパーやコンビニでみたらストロング系ばっかりで引いた
どれがうまいんだよ？ やっぱヤバいんか…
自分も一時期飲んでたけど
こりゃダメ人間になると思ってやめたｗ 旨くもないしな
早く安く酔いたい、以外これを飲む理由がない >>46
年一の血液検査で肝臓の数値は大丈夫なんだよ
コレステロールも異常無し
でも膵臓は心配
慢性膵炎とか膵臓癌とか YouTubeばっか見てるせいか
ストロング系チューハイが
ゆっくりさんかと思って。。。。 ＞年一の血液検査で肝臓の数値は大丈夫
検査項目が違うだろ
ぜひ溶血検査を お勧めする >>32
ドイツなんて750mlのワインが1ユーロしないなんてのもある 一昨日、角ハイ500ml濃い目を外で4本飲んだ(らしい。覚えてない)家にマックスハイテンションで帰宅したら、その様子を見た父からしばき倒されたよ 早く酔いが回る方がいいと思うわ
高めのをゆっくり飲んでると後でまとめてずーんとくる
次の日もきつい 本人の自制心次第とは売り場を見るとなかなか言えない状況になっている
酒コーナーこれ系のやつばっかりやからな ストゼロドライとフォーナインレモン毎日飲んでる
どっちも人工甘味料が入ってない
入ってると下痢する
人工甘味料でも太るって説もあるし ストロングチューハイはナイキのランニングシューズみたいなもんだな ストロング酎ハイは週1で買ってるけど
ローソンで売ってる12度酎ハイ、さすがに買ったことないな 飲酒運転している殺人予備群の連中は、運転中によく飲んでいるものだよなｗ 毎晩、甲類焼酎をストロング500ml×3本で割って晩酌してるオイラは、
まったく全然悪酔いしませんがw
つまみは、ケーキ🍰とかチョコレート🍫が、
柑橘系の酎ハイと凄く合うんですよねー！ やっぱり企業側としてハイスペック㍶普及させるのが負担なんだよなぁ。
上手く時流に乗れるから一挙両得でアレだと思ったけど。 俺の手持ちの㍶もチョット前に企業が処分したモノだけど
このスペックだって大した事無いもんな。
20年しないくらい昔のゲームをそのまんま起動できる程度。 昨日もモツがあったので、２缶飲んでしまった😵💧
旨い😋
今日は、何にしようかな😉 >>118
ストロングにウィスキー足して爆弾飲みがいいよ
恐ろしくてやってないけど 本絞りとかの方が美味いっていうか、
味わうと人工甘味料の気持ち悪さがきつい >>10
国そのものにしか出来ませんやんそんなコトああたｗｗｗ 正常な判断できなくなりアルコール依存症になるんだから、酒は合法薬物でしょ
それを国が認めてるのに、研究者が何を今更言ってるの アル中になる奴は酒の種類関係なくなるんだよ
チューハイのせいにすんな アルコールの何が旨いのか理解できん。
味覚的に旨いと思うのか？ >>138
味が美味いという人もいれば、酔って何もかも忘れたいという人もいるんだよ
ストロング系飲んでるのは、後者のほうが多そうに思うけどなあ >>139
味が旨いと思う人いるんだな。
マジでお子ちゃま扱いされるのだが、酒を飲む人は皆んな背伸びをしているのでは無いかと、正直、思っているのだが。 >>31
不純物の差
詳しいところは分かってないけど
安い酒は二日酔いする >>141
確かに背伸びしてる人は多いと思うよ
大昔に不良やヤンキーが隠れてタバコ吸ってたように
でも、個人的な意見だけど、酒飲めなければ子ども扱いなのか?と思うけどね
じゃあ体が弱くて酒飲めない人は、どんなに偉くても子供なのか?と言いたい >>1
絶対おかしいからコレ
気持ちよく酔えないし次の日残りまくる
飲むやつの気がしれねえ >>94
昔はウィスキーの小ボトルを買って、
カッコつけてシングルのショットグラスで飲んだりしてたなあ･･･
今はもうオッサンになって、カッコつけるのを止めたんで、やらなくなったけどね 安く酔っぱらえるんだからいいだろ
庶民の楽しみを奪うな 1週間ストロング飲まなかったら便秘になった…今日は飲もう。 >>148
飲まなきゃやってられないってかw
それって既に、お前の生活が破綻しかけてると思うけどな
人間って無理をすりゃどっかにしわ寄せが来るもんだよ ヨーロッパじゃこんな記事笑われるで
運転手が朝からウォッカ飲む
おい運転前にリキュール飲むのかい？
→ＨＡＨＡＨＡ飲むさバックシートの子供がね 炭酸を入れてる場合は、アルコール度数を制限すべきかもな。
ストロング系は、飲みやすくてやばい。 元ジャンキーが高濃度のアルコール飲料を飲んで狂う
で？ バスん中で飲む奴何なんだろう
コソコソ飲んでも楽しく無いだろうに
家まで待てないのかね >>8
ストロングゼロの度数24％の業務用原液が普通に売ってるそうだ 確かにTVじゃ絶対伝えないよな。CM禁止もできないだろう。
ネットで地道に酒の危険性を伝えて、酒のオワコン化を進めるしかない。
伊集院静が倒れたくも膜下出血は酒が最大の要因なんだよな。 ついにお酒ばボコボコにされる時がきたのね。
タバコみたいにボコボコにされて、もう家でしかお酒が飲めなくなるんだわ。 >>138
自分は酒単体で飲むことはない、酒自体をそんなにうまいとは思ってない
でもこれが料理に合った酒を選ぶと料理が格段に美味くなるんだよね
マリアージュとかペアリングってやつ ストロング飲んだことなかったから
このスレ見て初めて試してみたけど
こりゃたしかにヤバイね
度の低い従来のチューハイと飲み口変わらないんだもん
500缶1本飲んだけどこれで大体焼酎原液1合相当
酒に弱い奴が味に騙されてグイグイやったら
そりゃおかしくなるわ 最近の居酒屋のチューハイがアルコール濃度を
明らかにケチっている店が増えているのはなぜ問題にならないんだろ？
ストロング系チューハイが流行っているのなら気づくだろ >>141
酒の味はまずい。うまいというのは麻痺か老化。フキをうまいと思う人がいるのと同じ。
人工甘味料の味は慣れない人にはまずく感じるが、なれちゃうと逆に砂糖入りの方
に違和感を感じるようになることが知られている。とくにコーラ
砂糖はガツンと甘味がきて、後味の切れが良い。 酒でアル中になるんじゃなくて人生に問題あるからアル中になるんだよ
酒の種類なんか関係無い >>162
ほろ酔いぐらい薄いよな
10杯ぐらいでやっと酔える 犯罪者の3割は飲酒状態での犯行
酒は危険薬物に認定するべき >>162
居酒屋のカクテル類なんて昔から薄い
ボトルやグラスストレートで頼んで
適当なソフトドリンクで好きなように割る >>156
> 確かにTVじゃ絶対伝えないよな。CM禁止もできないだろう。
酒造メーカーって、テレビ局にとっては大スポンサーと同じだからな >>164
> 酒でアル中になるんじゃなくて人生に問題あるからアル中になるんだよ
> 酒の種類なんか関係無い
それこそ上で書かれてる、”無理をするからどこかにしわ寄せが来る”ってことだよね
はっきりいえば、その器じゃないのに無理をして働き続けてるから、どうしても酒に逃げざるを得ないんだと思う >>1
アルコールじゃ、マリファナの代用にはなっても、覚醒剤の代用にはならんだろ
カフェインの方が、まだしもマシってレベル 精神薬もアルコールも同じ受容体に作用する
アルコールはドラッグ
カロリーゼロ、人工甘味料はエチルアルコールに代謝、変化する 人はなぜ酒を飲むのかっていうのは深淵な問題で酒に溺れる人はストロングがあろうが無かろうが依存する
ならば販売は野放しでいいかというとどうなのかな 一時的にだがパニック障害になった友達は
朝から飲まないと怖くて外に出られ無いと言ってた
電車に乗るのもエレベーターに乗るのも
酔った勢いが必要だと
2年程で治って今は飲んで無いそうだけど >>167
ここ数年でチューハイはアルコールを感じられないほど薄くなった
特に発泡酒とか第三のビールを「ビール」として提供するような安い居酒屋 自分はビールしか飲まない
でもやめられない
たぶんアル中だと思う
なんとかやめたいんだけど誰か助けてください 高級なワインは悪酔しないけど、ストロング系は1缶で翌日ヤバいからね。 ちょっと高級なレモン果汁 ＋ ちょっと高級なガムシロ ＋ ペリエ で作ったレモネードが美味くて
最近は家でほとんど酒を飲まなくなってしまった。これだと 500mL で 100円ちょいぐらいかな。 >>177
ビール飲み続ける人凄いよな
俺は中一杯で充分で
すぐ炭酸じゃない酒に切り替える
お腹ガボガボになるのが嫌で ビッグリボウスキって映画を観ると
ホワイトロシアンを飲みたくなる
甘過ぎてヤバいカクテル 違法薬物と違い、楽しく嗜む飲み方をすればお酒は人生を豊かに、、こんな風潮がダメ。違いは単に法律だけの問題。楽しく嗜めるならばイリーガルも同じ論調、それ所か酒より便利だと多くの人が感じるよ。依存性廃人が増えるから規制してるわけ。お酒はドラッグです。 医者の実感として本当なんだろうけど、ちゃんと統計的なデータ出して欲しい
じゃないとただのネガキャンとして資本に潰される ラグビーW杯で来日した外人さんたちに大人気だったよな、ストロング系 血中濃度への影響が依存の強さ。短時間でハイな状態になれるもの程危ない。度数高くて飲みやすいからとぺろっと飲めるから騒がれてるわけだね。話は変わるが、ODしない分量で覚醒剤とアルコールをそれぞれ静脈注射するなら廃人になるのはアルコールの方が先だぞ。 >>150
はあ？
なに勝手に想像力働かせてるの？
誰もそんなこと言ってないでしょ？
普通の人だって別に酒くらい飲むでしょ
酔っ払ってる人はみんな破綻した生活してる人ばっかりなのか？ 鬱とかパニック障害やとかメンタル系の疾患にどれだけ飲酒が関係しとるかというのがわからんのだ
関係はあるけれどどこからどこまでが酒のせいだとははっきりとしたことはいえない
生まれつきの性質や性格のせいかもしれんし
内臓疾患ならデータでわかるけど心の不具合は客観的にわからん
なので酒がどれだけ害悪かという証拠は出せない たった2〜300円でヤクよりラリれるなら皆ヤク中にならんし、マーシーも再犯犯さないわな。 飲酒運転で轢き殺したり気が大きくなって誰彼構わず絡んで喧嘩売ったり
道端で寝て迷惑かけたり所構わずゲロったりいいところ一つもない よく飲みやすくて度数高いのはヤバいっていうけど他の度数の高い酒は飲みにくくて不味いってこと？ >>196
そんなのはあくまでも極端な例であって
そんな悪い例だけを持ち出してきてもなんの説得力もない ブランデーをちょいと注いでゼロストで割る
これがうまい
ゼロスト？
三ツ矢サイダーな
ブランダーと名付けている >>198
アルコール特有の匂いがあるでしょ
接着剤みたいな よく酒飲まないとやってられないという人がおるんだけども狂ってるのは社会なのか自分なのか
これは極めてわかりづらい
一度距離をおいてよく考えてみるべき >>41
スピリタス、純粋なスピリッツかと思いきや、
意外にも原材料由来の穀物特有の旨味と甘味があるぞ。
アルコール自体にも、舌で感じられる甘味があるが、
それとは全く異なる旨味だ。
旨い天然水で、ある程度割った水割りで、
それらを感じ取れるな。 >>44
だからさぁ、こんな便所の落書きで書いてないで、
メーカーへ直訴しとけよ脳足りん。 実際、ストロング系のチューハイが発売されてから
もう何年もたってるけど
その間、例えば飲酒運転の事故が増えたとか
アルコール依存症の人が劇的に増えたとか
そういった客観的なデータが何もない
思い込み、決めつけで危険だ、大変なことになるとか言ってるだけ ストロング系のチューハイにハマる時点で
味覚やらの感覚が狂ってるんだから、そんな特殊な人間にフォーカスする必要なんてないと思う。
まとな人間ははまらない。まともアルコール依存症患者はもっと美味しいお酒を飲むと思うよｗ なんで口だけの子供だけでスレが6まで行く事が興味深いね
これはあくまでストゼロをスケープゴートにしてるが本質は酒の撤廃だろ
どういう意図かわからない。タバコ業者が逆ギレで｢死なばもろとも」状態で狂ってんのか
しかし現実には毎日のように昼間から夜まで酒のCMが流れない日はない
五輪にもスポンサーに付いている
負け戦（戦すらにもなってないｗ）で健気に頑張れば？ 日本酒は度数が高いのに、ストロング酎ハイの方がやばいの？
要するにガバガバ呑みやすいから？ >>206
今コンビニの半分くらいの酒が9パーセントのストロングだぞ >>157
168cmで61kgのライト級です！w ビールより安くてアルコール度数が高い
これが実に良い そもそもこんなんで依存するって脳ミソおかしいわ
俺も飲んだことあるけど依存する要素ゼロだろ これ悪酔いするね
眠くなるとかじゃなく吐き気や頭痛がガンガンくる >>205
えっ吉澤ひとみってストロング酎ハイ事故だったんじゃない?
確か写真にストロングが写ってたはず >>184
完全に同意
狂った様に酒を飲んでも誰も何も気にしない、異様にアルコールに寛容な国民性 >>208
日本酒はちびちび行くからね。
アルコール度数から言って、ストロング2缶あけたら
日本酒1缶分飲んだのと同じになる
ガバガバ飲んだらそりゃやばい >>148
もうちょっとしたらワンカップ大関に行き着くパターン >>206
アルコール依存症は、アルコールならなんでも良くなる
症状が進んでくるとみりんとか、消毒用アルコールですら飲むよ
美味い酒を適量でやめるのはただの酒好きで依存症では無いんだよ >>1
>>ストロングZEROは「危険ドラッグ」として規制した方がよいのではないか。
他のお酒のアルコール度と比べると・・・
アルコール度数(約)
ビール ５％
ストロング系 ９％
−−−
梅酒 ８％
シャンパン １２％
ワイン １４％
日本酒 １５％
焼酎 ２５％
ウイスキー ４０％
ブランデー ４２％ ストゼロのトリプルレモンなんてアルコール入ってる感じしないほどレモンジュースだもの 税金上げれば色々解決するのにな。タバコ税ぐらいまでは反発ないだろ >>213
ほんとそう こんなに悪酔いするのはこれ以外ない 俺は酒飲んでも暴れることなんてないんだけど
違法薬物ならもっと余裕で影響ないってこと？ 俺は3%のほろよい360CCと9%のストロング360CCをそれぞれ1本ずつ毎晩飲んでいる
360CCだけなら何本飲んでも酔わないから、こう言う組み合わせだと簡単に酔える
床についたら五秒もしないで寝てしまう。要するに寝酒だな。 >>226
君はシャブを克服できる逸材かもしれないね
田代に説教したってや >>227
それアル中だよ
そのうち休み日は昼間から飲むようになる
そして朝起きたら飲むようになる
その頃には友達もいなくなる
気が付くと記憶が飛ぶようになっている、怖くなってなぜかもっと飲む
トイレに間に合わずに漏らすようになる アルコール完全禁止すれば未来の離婚件数や生活保護受給数や浮浪者が減ると思う >>227
それ気絶やで
酒呑んで横なってすぐ落ちるのはただの気絶 日本だからこんな世紀末覇者みたいなキチガイ水が普通に売られている
旧帝院生留学生で酒ばっか飲んでるロシア人ですら呆れている >>229
お漏らしすることはないけどなまだ。
でも、朝からキリンの発泡酒のんどるよ！ アル中だと幻覚が見えたり幻聴が聴こえるようになったり、アルコールが切れると離脱症状が出るみたいだからほどほどにね ストロング系ばかり飲んでいたころ、
心臓が圧迫されるような感覚が出てきて
とりあえずストロング系はやめたわ。
高めのをのんだとしても宝焼酎ハイボール７％くらい。
これは全然違う。 >>233
税率を引き上げるとともに、アルコール量に応じて課税
CM禁止、飲酒シーン放送禁止、酔って屋外に出ること禁止
あと飲酒オワコン化の流れをどう作っていくか。
専門家の間では女性の飲酒量増加が大変心配されている。健康日本21の量を大きく超えている。
依存、乳がん、くも膜下出血などが急増しているし。 >>231
よくいるよね
酒飲むとすぐ眠れるとか言う人
実際は血糖値が急に上下したりで失神してるのと同じなんだけどな
そういえば、年齢が上がるにつれて不眠症って多くなるよね 大麻なんかアルコールに比べたらかわいいもんだな。酔っ払いなんか暴力的だし最悪 大麻はトリップするからなあ･･･
おまけに真昼間から隠れて吸うやつ多そうだし、仕事に差し支えるだろ うちの近所の比較的でかい運動公園だと、米兵あがりがタバコらしき何かをふかしながらマターリウォーキングしてる
あれでうちの子供も大麻の臭いを覚えてしまった ストロングやめたら毛が増えたわ
女性で薄毛の人はアルコールが原因だと思う アセスルファムカリウム添加するからおかしなことになる
同じ度数でもタカラ焼酎ハイボールだと悪酔いしない 嫁がストロングで悪酔いするから禁止令出したら改善した
マグナムドライとかも飲んでて辛くなったんだが何なんだあれ 酒うまいとか言っているやつは色んなところが老化しているな。 アルコールはへたな違法薬物より強くて、常習性が高い
んだよ。常識だろ 日本は酒作ってる所が多いんだろうな
だから規制もしづらいんだろう フォーナインが一番酔わないし、体調を崩すこともない。
ただ、酸っぱくて味が嫌いなんだよな。なんで酸味料入れんだろうな。 酔っ払いって怖いし、かっこ悪い。自分たちではカッコイイと思っているのかな。
酔っ払い自慢の女とかみると、勘違いしているなと思う。 >>258
そもそも酔っ払いなんて他人の眼を気にしてないだろ
というか、日中は他人を気にしてばかりでストレスがたまるから、酒で酔いつぶれて発散してるんだと思う >>235
現実的というと？実現性は不明だけど
本来の酒の飲み方に戻す手段としては現実的。
ストロング系が生まれ、さらにはビール時代には飲まなかった人まで
酒に誘導した原因が酒税だから。 >>240
そうなのか
稀に寝付けなくて困る時があるんでちょっとだけ飲む事あるわ >>4
人工甘味料じゃないストロング系ってあるのか？ アルコール度数で税率決まればええじゃない
大抵酒によって何ちゃらいう事件ばっかやしさ 酒税の引き上げと度数に応じた税制が必要。
アルコールでストレスは発散できないし、眠れない。脳を麻痺させているだけと証明されている。
酔っ払いは迷惑だし、哀れで、カッコ悪い。 毎日酒飲んで健康でいたかったらビールだな
それも麦芽とホップのみ使った純正なやつね
ただし大瓶2本まで 健康日本21だと男性でビールは1日500ml。女性はそれの半分から3分の２推奨
これでも多いと最近の研究から指摘されている。 医学的な推奨（安全）基準量で済まされるなら偉いしベストだろう
そうでない俺が30年に渡って積み重ねた経験値がそれ
万人向けではない一個人の感想だ 「カラーンコローン。いらっしゃいませ」
「テキーラショットで
」
で？スピリタスはどうなんのよ >>269
それでも”飲まなきゃ、酔っぱらわらなきゃやってられない”って人多いからなあ
酒税改革もやるべきだけど、それに伴って社会が変らなきゃまた元に戻りそうな気がする >>275
社会に問題があるのは当たり前でそれを理由に酒飲んでたらアルコール依存性になる
今ある社会を変えるより自分が変わったほうが早い
ただ酒飲まなけりゃいいだけだ 断酒したらしたで、また他の手っ取り早い方法に手を出すんじゃないかなあ
自分を変えるってそう簡単なことじゃないでしょ 自分が変わるか
飲んだくれてクダ巻いて腐るか
どちらか好きなほう選ぶ自由はある ヒトカラで絶唱して喉枯らすか、酒で嫌なことを忘却の彼方へ追いやるかだな。
まぁヒトカラで苦情来たことあるが、酒で文句言われたことはないな。 >>275
貧乏人には、生きているより飲んだくれている方が楽なこともあるだろう。
あまり貧乏人をいじめると、こんどは社会が不安定化するので、税金を上げるよりはこのまま酔い潰れてて貰った方が楽じゃね？ >>280
いっそのこと社会を不安定にさせたほうがいいだろ
そうなったら政治家も官僚も「このままじゃあかん」と目を覚ますんじゃね
誰だってボロ雑巾のように殺されたくはないからな 例えばインドネシアはイスラム教徒が多く
酒を手に入れるのが難しく高い
他国は酒の税金高いよ、飲んだくれを心配している
酒に対する税金をドンとかけて
その辺で売ってる５％のアルコールの缶ビールは４００円
９％のストロング缶は７００円、内訳は８５％税金
買うのをためらう値段にしないと
安いから３リットルの焼酎なら万単位
アルコールに高い税金かけましょう
これがいい イオンのトップバリュストロングチューハイぶどう味500mlが強烈に来るで
座ったまんまうたた寝しちゃうから >>268
数年前、会社の先輩が
100均の２リットル緑茶に
大五郎混ぜた２リットル緑茶ハイ
常備してると豪語してた
その後入院、今は音信不通 いや、だからアルコールは大麻なんぞより遥かに強力なドラッグなんだと何度言えば… また規制かよ。飲まなきゃいいだけだろ。
とりあえず規制、ここ20年日本はこれしかやってない。下らねえ国だよホント これすごい吐き気と頭痛に襲われるから半分も飲めない
ノンアルのでもアセスルファム？が入ってるのは同じ症状に見舞われるけど
ストロングゼロほど酷くはない
ヤクだったのか >>285
あーあれはヤバイと思う。
ある中になりたいやつ以外手出さんほうがいい 酎ハイは嫌いだから飲まないけど、
ほかのビールと同じくらいの缶酎ハイだって成分は似たようなもんなんでしょ、
人口甘味料に香料にって。
それ2〜3本飲むなら、ストロング１本で何が違うのか。 飲みやすいからなあ、若い人はこれグビグビ行っちゃうんだよな。 >>1 特定の銘柄だけじゃ無いだろ 発泡酒とかも人工アルコールじゃないの？安い=原料と手間省いてるんだからリスク有るの当たり前 おまエラ知ってて毎日々喰らってるんだろう？ まったく酒飲まないオレはストロング０を
ストロング（強炭酸）０（アルコール０のノンアルコール）
だと思ってたが違うのか >>277
だいぶ前に酒やめたけど酒やめたら
日常のささいなことで嬉しさ楽しさを感じられるようになった
だから代替は要らない
酒飲んでた頃は頭が麻痺してたと思う おまエラ酒や博打なんかで発散できる程度のストレスしか無いんだから幸せだね ストロング名乗るのは12%越えだからな
9%なんて転職ありきの1次職だ ハッキリ不味いやろ。CHOYAのウメッシュ飲んどけ。 フルーツ風味や人工甘味料で
酒の味をごまかすことを禁止にしよう
そういうテイストが欲しいひとは、
ちゃんと本物の果物やジュース使ってカクテルに。 薬物よりアルコールが脳への影響も酷いんだよな
スポンサーの関係で一切報道しないけど 俺はこのところサッポロ赤星が美味しくて飲み屋にあれば頼むけど、
スーパーでも売ってるのを時々見るが、ビンを捨てるのが面倒なので結局安いチューハイを買ってしまう。 ストロングはエタノール臭くて好きじゃない
真の酒好きはあんなもん、飲まんわ
飲んでるのはアル中か馬鹿 もう３本飲んだわ
あた、らしいGIgAレモンってやつ ストロングゼロは酔うけど酔い心地が良くない。
普通のビールの方が気持ちよく酔えるわ >>256
第二第三のビールを作るごとに第二第三の増税をやってきた歴史がある
バイオエタノールに酸味料甘味料香料を加えた「次世代のお酒」という形で国民酒・飲む福祉を作り上げたイノベーションは評価されるべきだと思う 人工甘味料が入っているからか悪酔いするから飲めない。甘過ぎて食事に合わないし ほろよいとか飲んでる奴の気が知れん。
酔わないのに酒飲む意味ってなに？
6%位ないと酔わない。 病院の消毒アルコールの風味しかしなかった
こんなの飲むやつおかしい マーシーは別人になっちゃったけど清原はほとんど変わらなかったからな。 憂さ晴らしに酔いたくて飲んでるような連中に
味のことを言ってもあんま意味無いだろ
症状が進めば美淋や消毒用アルコールでも
グビグビいってしまうとこにいるんだ 350ミリを2本くらいしか飲まないよ。500を3本も飲むのは盆と正月くらい アルコールは禁止に←分かる
ストロングだけ禁止に←意味不明
ケシやアヘンは良いけどヘロインはダメ！みたいな話？ >>314
憂さ晴らしじゃない奴は味や香りを楽しんでる様な言い方だなw 「マジで何でアルコールは禁止にしないの？」に対して
「禁止にする必要はない」って答える奴はいなくて
「禁止にしなきゃダメなのは分かってるけど難しい」って奴ばっかりの時点で禁止にしろよwwwアホかw >>1 財務省が値上げしたい 増税 思惑
依存・・・・・・・・肝臓が持たんわ、ボケナス。健康害するから一日1〜2本くらいに抑えるぞ
評論家の裏に黒幕がいるだろう しかし正義マン増えたな
規制しろ！禁止しろ！って話ばっかで
緩和しろ！解放しろ！って話はあんま聞かねえな
マゾなのか？ ビールも発泡酒も増税ばかりやんけ
シネヨ 財務省 AHO政治家
こういう極左を利用してタバコとおなじように、庶民の楽しみを奪う気かよ あの手この手で増税を乗り切って価格を抑えている PBチューハイ が次のTARGET ﾆﾀﾞ〜〜
だろう。
アメリカ禁酒法で密造酒づくり奨励する気なのか？ >>321
悪の分際で正義に歯向かうなよwマゾなのか？ >>324
禁止にされても自作しちゃう麻薬なんて他の麻薬よりキツくしないとダメやな アルコールは禁止しなくていい
泥酔して電車やバスに乗るのを日本も規制するべき、
欧米じゃ酔って公道にいること自体が違法なんだから >>327
酔っ払いが電車やバスに乗れなくなったら飲酒運転が増えるだけなんだがw
そんな恥ずかしく考えんでも普通に禁止でええやん？ >>127
そりゃ酔わない人は酔わないだろ
私もその傾向あるし言ってることはわかる
でも体には確実に悪いからそんなに飲まないし食べないよｗ 酒、旨いか？
何が旨いか分からないんだけど。
酔いたいだけ？ 気持ち悪くなる奴とか、妙な衝動が生まれる奴とかあるんだよな >>332
どうやら酒好きには旨いらしい。信じられんけど。 >>332
アルコール摂取者に「アルコールでラリラリしたい」以外の理由は何一つ無いで
「味がー喉越しがー香りがー」って言う奴にはノンアルコールを渡せば良い
言ってる事が本当なら満足する筈
まあ１００%発狂するけどなw まあストロング系とかあんなの毎日飲んでたら頭壊れると思う >>338
ストロング→×
アルコール→◯
商品名でアルコールの害が変わるわけや無いでw >>336
同意してくれる人がいて良かったわ。
俺も味覚的に旨いとは思えんのだよ、酒って。 >>332
知らない方がいい
味知って旨いの呑もうとすると金かかる >>340
アルコールは人体に毒だから、ちゃんと弾く機能が人体に備わっている
それが味覚
それを騙すためにフルーティーなフレーバーで誤魔化すって部分についてはストロングなどはアウトやね >>337
なるほどw
やっぱり麻薬と同じなんだなw
精神学的に見ると、酒好きは自分に否定的なんだってな。
変身願望がある人は、酒好きが多いとか。 >>332
おいしいよ
アルコールじゃないと抽出しにくい味が出てるリキュールが好き
缶チューハイは大抵つまらんが柑橘系はいいのがある
でもお屠蘇や養命酒みたいなの方向がもっといい >>341
って事は、あんたは心底旨いと思ってるんだ。 >>346
それアルコールが入ってるから旨く感じるのか？
俺は柑橘系なら、新鮮な100%ジュースの方が断然旨く感じるのだが。 タバコは味蕾を壊すがアルコールは味覚を司る中枢神経を壊す
同じ「味音痴なる」でもメカニズムは全く別物なw >>341
自分で作れば安い
ウォッカと漬けるハーブ買ってくればすぐできる。うまい
そしてちょっとずつ飲む。安い
健康にも悪くない アルコール３〜４％のほろよいはうまいんだけど
あの手のサワーに９％は無理だと思う
氷結とかもキンキンするんだよ味が >>350
それで食前酒を出すわけか。
どうかなんだろうな、それ。 >>346
リキュールは甘すぎだろ
なんだってあんなに甘くするのか >>349
身のジュースじゃなくて
皮から出たお出汁が好きだから… >>352
主に日本酒派なんだがたまに冷凍ウォッカは飲みたくなるな 旨いものにアルコールを混ぜるのか？
アルコールに旨いものを混ぜるのか？
どっちだ？
結果、中毒になるって事か？
アルコールの味云々は関係ないのか？ >>355
だったらアブサンとかパスティスがおすすめ >>343
麻薬と同じ、と言うよりはアルコールこそが麻薬の中の麻薬
アルコール、コカイン、ニコチン、ヘロイン、大麻、カフェイン、覚醒剤、MDMA、ＬＳＤ
と麻薬には色々あるが
1番依存が酷いのはダントツでアルコール
ハラスメントする部門でもダントツでアルコール
器物破損部門もアルコール
暴力部門も殺人部門もレイプ部門もアルコール
ついでに事故もアルコール
ちなみに自殺をさせるのもアルコール
ヘロインとニコチンが中毒部門で何とか勝てるくらいやね >>344
アルコールに比べたらってだけの話な
麻薬は危険ですよ やっぱ、度数で税金あげなきゃな。泥酔者ってほんと、周りに迷惑かけすぎだもん。
例えば、ショッピングモールや駅なんかで泥酔者が周りの人まきこんでいると、そいつを監視、保護する
ために数人が駆り出される（公民両方）。このコスト考えたらアルコール度数で税金考え治さなきゃ・・・。
１％あたり今の１０倍位にしなきゃ、しらふで税金納めてる人がかわいそう・・・。 >>362
マジかこれ。
旨い不味いの話じゃねーな。
規制しないと。 >>365
アルカスは度数制限した所で量を飲むだけですよ 中毒になるやつって分析力ないんだわ
こんなのが薬物より〜とか言っちゃうくらいにね もともとアル中が最終的に行き着く先は大五郎とかの焼酎
安くていっぱい飲めて酔えるから
大五郎の4リットルボトルが部屋に転がってるようになったら末期 >>362
それは絶対数？ 確率？ どう求めた？
絶対数で言えばアルコール飲むやつが一番ダントツで大いに決まってるんだからおかしくなるやつも大いに決まってる ローソンにあるサンガリアスーパーストロング12%500mlは速攻で酔えるのでたまに呑む >>373
さすがに大いって変換が出てくるのはおかしい・・・・多だ アルコール度数は９９％か３，４％に限る
中間層は全滅とにかくまずいよ 毎日1日１リットル超えてたら完全アル中だと思う
金に余裕があってもそんな飲みたくない普通
タレントの酒話もかなり盛ってるだろうしな
たまに滅茶苦茶飲むってだけで毎日大量に飲む奴はほとんどいないはず >>373
当然、割合でも数でもだけど
なに部門に疑問があるんだ？
「嘘だろ？これもアルコールが1番なの？」って奴でもあったか？ 実際その通りだよなぁ・・
大麻より確実によろしくない・・ >>381
アルコールは大麻より酷い
に嘘は無いが、だからといって大麻がセーフになるわけじゃないからなw 乱用が危険なのであって少量ならオッケーって言うなら覚醒剤も大麻も用量用法を守って正しくお使い下さいってやればいいのにね 焼酎とか割ると、アルコール度数10〜15%くらいになる。
それをチビチビと呑むわけだ。
ストロングゼロは、9%の炭酸入りアルコール飲料。
グイグイ呑める。
そりゃ、やばいよ。 >>371
若くして亡くなった友人がソレだったな
ハードワークで欝気味だった友人もソレで死んだ 9%はすでに消毒液臭くなるから飲めないし呑む気しないし
そもそも人工甘味料のアセスルファムKが後味ゲキレツ最悪だからストロン零基本的に飲まん
とはいえ檸檬堂の鬼レモンも消毒液臭くて悲しくなった… >>383
ほんとそれ
害しか生み出さないアルコールと違って覚醒剤は用法容量さえ守ればとても有用な物
でもまあ極一部の奴が暴れるからアウトで良いよ
問題はメリットも無く、極一部どころか暴れる奴多数のアルコールが合法な事やね
こんな麻薬が合法だから
大麻ジャンキーが「アルコールが合法ならアルコールより安全な俺たちの麻薬も合法にしろ！」とか喚いて
アルカス共がそれに何一つ反論する事が出来ずに合法になってしまう
現実に欧米ではコレで大麻が合法になってしまった
アルコールはアルコール自体の害もトンデモないが
アルコールのせいで新たな麻薬が増える原因にもなっている >>371
アル中カラカラは業務用角瓶５Lだったな 税金が異常に安く抑えられているのは何故なんだろう。 >>382
まぁそれも今の日本が現状だしわかるけど
本質的に物事を考えたら大麻がダメでアルコールが良いってのはおかしいし
誰も説明できないよねw >>390
高くしたら非合法組織が闇アルコール飲料を作って売るから
が理由らしいが他の麻薬は禁止にしても出来てるんだから、ただの屁理屈言い訳でしか無い >>391
アルコールが合法ならな
アルコールが禁止なら大麻も禁止で何の問題も無いだろ？
それでもまだバランスが悪いと言うなら
大麻は今は執行猶予1発前科持ちなので
アルコールは1発無期懲役くらいでバランスは取れるやん？ >>393
アルコールも禁止で大麻も禁止だったら理解できるよ
両方体に良くはないしね CMとか主演級のタレント2人もつかって
テレビにネットに怒涛の展開だったし
よっぽど売上がいいのかね、これ アルコールとカフェインは昔からあるから許可されてるだけで新規開発の薬物だったら絶対に規制されてるくらいの強さはある >>394
麻薬ダメ絶対！だからアルコールもタバコも大麻も覚醒剤も禁止！←正しい世の中
麻薬ええやんwそら麻薬だから依存にもなるし人は死ぬし事故も起きるけど金儲けのためならしゃーない←賛成はしないが理解は出来る
麻薬ダメ絶対！依存や事故を起こすだろ！バカ！でもアルコールと言う麻薬だけはセーフ！何故なら金儲けのためだから！←キチガイwww なんでストロング系酎ハイだけこんなに話題になってるん？
焼酎やウィスキーをロックで飲んだ方がアルコール度数高いだろ？ 炭酸ジュースにウォッカ入れたらストロング系だろ？今に始まったことか？ 俺はこれ飲むと口内炎ができるからやめた。
相性が悪かったんだろうな。 鬼ごろし180mlパック1日5本飲んでたらアル中扱いなのにストロング500ml3本だとそんなイメージ持たれない不思議 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
