【地方創生の“厳しい現実“】「破れたバケツ」状態の人口流出を防げ 幻想の地方創生 東京一極集中は止まらない ★2
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地方創生の“厳しい現実“「破れたバケツ」状態の人口流出を防げ 幻想の地方創生 東京一極集中は止まらない - 岡田 豊 （みずほ総合研究所調査本部主任研究員）
WEDGE Infinity
2020年01月25日 15:50
2019年12月、政府は第2期「まち・ひと・しごと創生戦略」をまとめた。15年度から始まった地方創生では、地方の自治体がそれぞれの個性を生かした総合戦略を立案し、働き場所があって暮らし続けられる地域社会をつくる必要があるとされた。
これは、地方圏で創意工夫により地域産業が活性化され魅力ある仕事が創出されることで、出生率の低い東京圏から出生率の高い地方圏への人の流れが生まれ、その結果、地方の人口減少と日本全体の人口減少の両方が緩和される、という地方創生における国の基本的な狙いを示すものであった。
日本は、少子化の進行により2008年の約1億3000万人をピークに人口減少社会に突入している。国立社会保障・人口問題研究所の「日本の将来推計人口」（13年、出生率中位・死亡率中位）では、60年において約9000万人まで減ると予測されている。
地方創生は、今後出生率を上げて1000万人ほどの人口減少を緩和することにより、60年に日本全体で1億人の人口確保を目指すものであった。14年9月に地方創生の司令塔として「まち・ひと・しごと創生本部」と「地方創生担当大臣」が設置され、14年12月に国の基本的な方向をまとめた「まち・ひと・しごと創生総合戦略」が策定された。こうして第1期地方創生（15年度から19年度まで）が始まった。
大阪・名古屋圏でさえも
6年連続で転出超過
第1期地方創生では、4つの政策目標（①地方にしごとをつくり、安心して働けるようにする、②地方への新しい人の流れをつくる、③若い世代の結婚出産子育ての希望をかなえる、④時代にあった地域をつくり安心な暮らしを守るとともに地域と地域を連携する）が定められた。
これらに対し、地方創生では成果を判断しやすいようにKPI（重要業績指標）が設定され、4つの政策目標合わせて、基本目標が15、その下の各施策に関する目標が116置かれた。
例えば、国はKPIについて「目標達成に向けて進捗している」「現時点では、目標達成に向けた政策効果が必ずしも十分に発現していない」「その他（現時点において統計上実績値の把握が不可能なもの等）」と区分している。より重要な基本目標のKPIの進捗状況を見ると、①は3つ全て、③は4つのうち2つが、④は5つ全てが目標達成に向けて進捗していると判断されている。
4つの政策目標のうち特に未達成への批判が大きいのは②である。「東京圏への転入が6万人減」「東京圏からの転出が4万人増」「東京圏から地方圏への転出入が均衡」の基本目標すべてが、効果が出ていないに分類されている。
東京圏（東京都、神奈川県、千葉県、埼玉県）の転入超過数は90年代後半以降プラスで推移し、近年再び増勢が強まっている。一方、三大都市圏である名古屋圏（愛知県、岐阜県、三重県）と大阪圏（大阪府、京都府、兵庫県、奈良県）でさえも、転出超過は6年連続となっている（下図1）。地方創生の大号令にもかかわらず、「東京一人勝ち」が続いており、第1期地方創生が終わる19年度までに東京圏の転入と転出を均衡させるというKPIが未達に終わることは確実である。
(リンク先に続きあり)
★1が立った時間 2020/01/25(土) 21:16:46.41
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1579954606/ ▲トヨタのために他の産業を潰す日本
日米貿易交渉、２段階方式だった！このあと更に日本が市場開放する模様 金融､知財､医薬､農業どんどん開放
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1570548237/
安倍ちゃん、米国産牛肉の関税38.5%⇒9% 豚肉1kgの関税482円⇒50円に引き下げ 日本の農家は廃業へ
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1566766343/
安倍、アメリカの農作物２兆円を購入へ
leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1565742095/
種子法廃止
水道民営化
移民政策
消費税増税
TPP
FTA
農薬基準値大幅緩和
ポンコツ戦闘機爆買い
トヨタが海外で車を売るためにこれらの売国を行なっている
偉そうに「俺は国に貢献してる」なんて考えてる関係者は勘違いもいいとこ
お前が商売できてるのは全国民が協力してるからだ
勘違いするなよ 北海道東京大阪京都愛知福岡
これぐらいの都市部に人が集まればいいだろ ▲年収1200万で働かない正社員50代が大量にいるトヨタ もう終身雇用難しい 日本型雇用の限界
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1573035824/
こいつらの待遇を維持するために
日本は畜産農業をアメリカに売り飛ばしたり
欠陥品の兵器を買いまくる交易交渉を行なっています
一般国民はこいつらの為に苦しい生活を強いられています
日本の癌はこういった特権階級の寄生虫です
世の中に出回る金は限りがあります。
一部の人が取りすぎるということは、その分だけ奴隷もいるということになります
解雇規制撤廃を推進して、このような寄生虫を駆除しましょう ▲ネトウヨ「民主党は売国奴！」 → トヨタ(自動車業界)と愛知県は民主支持でした
・愛知県は民主王国
・トヨタ、自動車業界(の組合)も民主支持
・トヨタグループ(自動車業界)の工場は外人入れまくってる
・愛知の反日アート展と、それを許可する愛知知事
・民主はネトウヨが売国奴として攻撃する対象。つまり愛知県民とトヨタグループ(自動車業界)は売国奴ｗ
外人叩きやってるガイジどーすんの？ｗｗｗ
お前の会社と地域が売国やんｗｗｗｗｗ
お前が出て行ったら？ｗｗｗｗｗｗ 災害ではなくとも特別措置法で集団移転の推進をするべきだな。
一軒のために下水を維持するとかありえん。
居住区という視点から行政のコンパクト化を進めるべき
放置住宅は相続などの特例をつくり廃墟化を防止 もうトンキン税をかけまくって分散させるしかなかろ
例えば消費税は30%にしてトンキン以外では0にするとか 選択と集中を政治で前に出せよ。
切り捨てとかバカなこと言ってないでさ バケツに排水ホース繋げたがる地方自治体が多すぎでしょ だって昼間っから酒のんで街中でぶらぶらしていても誰も何も思わないのって都内しかないからなあ・・・
平日の昼間でも制服の中高生とか平気で歩いてる支那 日本は地方を中国人に売ればいいよね
東京だけ残せばおｋ→関東大震災ｗ 田舎の路線バス会社は撤退し続け、小学校は合併閉校によって片道４km歩き、車がなければ買い物できない、
土地があっても未来は無いよ。 >>1
IR関連で地方に力入れてから言えよw
日本のエリートは頭が悪いなぁ >>1
東京以上に稼げる仕事があれば人が来るぞ？
まぁこれは、政府が悪いんだけどな
東京なんて自然と人が集まって給料が上がっていくから最低賃金を無理に上げる必要もない
逆に地方の最低賃金を東京以上にしないと人が出ていって当然 >>14 沖縄では昼間から酒を飲む文化はなく、昼から呑むヤツはアル中くらいしかいない
その代わり、夜は遅くまで呑むけどね
最近観光客が増えて昼間から開いている居酒屋も増えたけど
昼間から酒を煽って踊り狂うとか、それを信じるおまえらの脳内が心配でならん その割には移住政策がしょぼいんだよなあ
そりゃ東京集中も当たり前だよ 行政立法司法が東京にしがみついているのに。そりゃ無理でしょ。 仕事をつくればいいだけ
それができないならできるやつに代われ 地方にはシナ人移住がどんどん住み着いてるから内部から食い散らかされてるな もはや日本とは言えない地域も沢山ある 地方が外人に乗っ取られて日本人が東京に押し込められてる >>17
結局鶏が先か卵が先かの話になっちゃうんだよねぇ
身銭切って環境整えない限り人は来ない そもそも、地方に人口が散らばってたのは、
戦前までは人力で田畑を耕してたからだぞ？
行動経済発展で農業用の機械が普及して、農村に労働人口が必要なくなったから、
都市部に人口が流れただけ。
産業構造の変化を無視して、地方創生地方創生とか言ってる奴はバカじゃねーの？
バカが産業構造の変化を無視して、地方創生とか言っている限り、地方に未来は無い。 そりゃ余所者は排除するから新たな住人は増えないわな、自業自得よ どうでもいいけど、都市の空気は自由にするって意味不明な翻訳したヤツは死ねよ 全官庁がくじびきで東京以外の都道府県に移転すれば良い
財務省＝高知県
経産省＝福島県
厚労省＝島根県
最高裁＝北海道
こんな感じで移転すれば万事解決
ネットワークが普及しているんだから仕事に支障は無いでしょ
文句言う連中は公僕意識が足りない まずは天皇に京都にお帰りになってもらう
東京圏の法人税所得税率を上げる東京圏の公共交通機関にユニバーサル料金を上乗せして地方の赤字の補填にする サービス業は一定の人口規模がいるから農業と公務員だけでは厳しい
東京はともかく札幌福岡大阪が集約してさらに増加する方がいいだろう 大金詰まれて中流の生活が死ぬまで保障される
とかじゃないと行きたいと思わないなあ
何がそんなに魅力なの？ 高度成長期まえも、戦前も、明治維新前も
地方はいまよりもはるかに人口は少なかった
人の数に依存して考えすぎている
豊かになりたいなら生産性を上げるほうがだいじだ
人手不足を言うなら先のない中小企業に手を付ける
ことが必要
東京がどうこういうより
まず地元でできることはあるだろう 学歴社会をやめるしかないな。
「良い大学」「良い会社」が目標ならば、東京一極集中は自然の摂理。
国策で地方の第一次産業（農業）、第二次産業（工場）を衰退させたんだから責任をもっと東京で引き受けろ。
それが嫌ならば、低学歴でも金になる仕事を地方に作れ。 地方は老人と外国人
爺さん婆さんじゃ外人を抑えられない
終わった 結果が出なくても給料が満額貰える公務員が作った制度だからね 「敵は大阪なり！」 「東京一極集中は国策なんです」 元経済企画庁長官 堺屋太一
昔は繊維産業は全部大阪にあったんです。陶磁器産業は名古屋にあったんです。
それを全部、規格大量生産のために大阪にあったアパレル産業も化繊産業も東京に移した。
1960年代に大阪の繊維産業を東京へ連れてくることが（通産省の）大目標だった。
日米繊維交渉の時に当時の繊維局長が、「敵は米国ならず大阪なり」という看板まで局長室にかけて、
断固として大阪の繊維団体を持ってこいと言って。
当時旭化成の社長をしておられた宮崎輝さんを会長にして、屋上屋の日本繊維産業連合会をつくって、
宮崎さんが大阪の家を払って東京のマンションに住むと。
銀行でも、銀行協会会長は東京に本店のある銀行でなければならない。
したがって大阪に本店のある住友銀行と三和銀行、名古屋に本店のある東海銀行にはささない。
規格大量生産するためには東京ですべての規格を決めて、東京に放送局を集めて、キー局は東京以外には認めない。
そして東京からコマーシャルを流したら北海道から沖縄まで同じものが売れる。
頭脳機能「経済財政の中枢管理機能」「情報発信機能」「文化創造活動」の３つは東京以外でしてはならない。
大阪歌舞伎座は潰さなければならないとして、実際潰した。大阪のものは芸術祭には参加ささない。
（中略）
テレビの放送でも５つのもの（事件、事故、伝統行事、伝統産業、スポーツ）だけは地方発に載せてもよろしい。
例えば福岡のファッション、北海道のグルメはなかなか全国放送に載らない。そういう仕掛けにした。
（BSフジ「プライムニュース」 2011年10月31日放送）
https://web.archive.org/web/20130828232127/http://www.bsfuji.tv/primenews/text/txt111031.html 1. 各種業界団体を組織させ，その本部を東京に置かせた．そのことにより，政府および海外の情報が東京に集中した
2. ＮＨＫの内規を変え，全国放送は原則として東京中央放送局のみが行うこととし，各地方局はそれぞれの担当エリア内にしか電波を送れないことにした
3. 民間放送にも上記の方式が適用され，全国番組の編成権は，東京キー局だけに与えられた．その結果，地方局の情報発信は，列島ニュース，伝統行事，犯罪事件などに限られることになった
4. 書籍については，取り次ぎの統合（卸売りの４社体制）を行い，県境を越えて書籍を販売しようとすると，一度，東京の取り次ぎ会社に持込まなければならないようにした．このため，各地の出版は，土地の名物名産紹介に止められることになった
5. 学術，芸術についても業界団体を組織し，その本部を東京に置かせた．このことによって，権威の階層構造を東京を頂上として構成させた．したがって，これらの情報も，東京によって価値付けられる仕組みとなった
6. 専用施設を東京にのみ作らせ，地方には，汎用，多目的施設のみを作らせるようにした．このため，地方独自の分化活動が制限され，その情報発信はおよそ不可能に近いものとなった
7. 各地についての開発計画は，現実に物を作りだす工場の集中立地による全国分散に限られた．そのため，商品開発その他のいかなる物をどのようにして作り，それをどのように広めるかについての情報は，
東京のみが発信することとなり，それについて考える機能は，逆に衰退させられることとなった．加えて，各地独自の暮らしを支えた個性まで，破壊されることとなった
https://web.archive.org/web/20130505192429/http://www.is.akita-u.ac.jp/Kiyou/vol-02/suzuki.html そりゃクソみたいなジジババの巣窟の地方には住みたくないだろ
そいつらのせいなんだから何をどうしようが地方からの流出は続くよ >>29
>戦前までは人力で田畑を耕してたから
要するに小作農の時代だな 口だけ地方創生 実態は全然やる気なし
自分たちが今住んでるトンキンが第一 ／/＼
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モンゴロイドは都市に集中して住まわせ
人口削減と愚劣化を推進させるユダー
★都市はあらゆる面で人を愚劣にする。★
①身近な所に過激な快楽(美食、娯楽、性風俗など)が多く存在するため、
過激な快楽を一度でも味わった人間は、その快楽を追い求め、人を欲望型、
欲望を絶えず追い求める人間にする。それゆえ、都市から離れようとしない。
②都市の過激な快楽により欲望を増大させた人間は周囲の人間と調和することこが
できず、不調和を引き起こす。それゆえ、人間関係の多くが、快楽による結びつき
(遊び仲間)か、有益であるか否か(役に立つか否か)になり、善いもの(愛知や徳など
の関係で結ばれた人間関係)などほとんどなくなる。
③人が都市に集中することで、劣悪な居住環境しか提供されず、少子化を促進する。
劣悪な住環境は勉学などの妨げにもなる。さらに人との間の密度が高いため絶えず
人の目を気にするようになり、物事を小さい視野でしか見れなくさせ、そういう
人間になるよう仕向ける。また、絶えず人と比べるようになり、人と比べて(下らない細部で)優位に
あるか否かが重要となる。
④都市では水、食料、エネルギー、下水など何もかもが自給自足することが出来ない
ため、過分なお金を稼がなければ生きていけない。そのため何者かとの間で資本
(雇用)関係を結ばざるを得ず、資本による従属を強いられ、さらに絶えずあくせく
働かざるを得なくなり人々の自尊心と思考力を削ぐ。
⑤都市ではこれまで人類が経験によって得てきた知識をほとんど得ることができず、人を無知な者にする。
都市では、物理、自然科学、化学などで多くの知見を与えてくれる、自然の様々な現象や生物の生態などの多くを観察できない。
⑥都市では生き物を殺す機会がほとんどなく(田舎に住めば害虫や小動物を殺さなければならないことが多々ある)、
人を軟弱な者にし、強者への隷属をすんなり受け入れさせる者にする。
国防のために必要不可欠な気概や蛮性というのは生き物を殺すことで備わる。これは遊牧民や漁師、
屠殺業者などを見れば明らか、これらの人々はやたら気が荒い。
⑦確かに都市では人々を狡知に長けさせる。このようなものは財産を獲得したり、狡知から身を守るには有用かもしれない。
だが、徳や理性が十分に養われていない人間にとっては害悪しかもたらさないだろう。
⑧「農村は何世紀もの間、物質的にも、生物学的にも、自立して生活してきた(文化的、生物学的連続性を維持)。
だが、都市のための生産が農村に広がると、農村の自立性が崩壊し始めた(文明が発生した時からの緩い変化だが)。
都市のための生産が新たな輸送路の建設や輸送手段の開発を促したが、技術革新により輸送コストが劇的に
下がると、都市生活に憧れる農村の若者の移住を大きく増やした。
都市に住むようになった人類が農村の支えなしに生きていけるかどうかは21世紀の中心的な社会問題になるだろう。
人類の生存は農村の更生力に依存していた。（マクニール『世界史』）」
⑨これだけ都市と農村間の輸送手段が発達したからには、これからの人類の生活スタイルはノマド(遊牧民)的スタイルが
人材育成や生産性、生活費、住民交流などの面からも優れているだろう。それぞれの年齢や相性に応じて生活する場所を変えた方が良い。
子供のうちは農村などで経験的知識と節制を学び、青年時は郊外で学問を行うとともに快楽と苦痛から身を守る術を学び、
壮年時は自由に居住し、老年時は医療や生活に不便のない郊外に居住するのが良いだろう。
そのために政府が出来ることは農村や郊外にただ同然の優良賃貸住宅を作ることでありそれを維持していくためのノウハウを構築していくこと。３４ｔ そもそも地方経済が底に穴の有るバケツだからな。上から税金を注ぎ続けないといけない。 >>46
地方には老人が集まり、都会には外人が集まる
どっちがいいかだな イジメや犯罪隠蔽常套の土人集団が、ヒトがこねえって嘆いても無駄なんだよ。
滅べ 少子化対策（）地方創生（）
勇ましいのは掛け声だけで全然手が動いてない（やる気なし） >>47
江戸時代でも国力＝石高(コメの生産力で格付けされてた)で
戦前までは人力で田畑を耕す、土地＝人口の時代だったけど、
高度経済成長で農業に機械が普及して、アメリカみたい100ha以上の土地を1人の人間で面倒を見ることが可能になったからな
逆に、1人で100haの土地を耕せるようになったってことは、農村や地方にはもう人は戦前の100分の1とかの人間しか必要無いわけで
産業構造の変化を無視して、地方創生地方創生言ってるバカがいる限り永遠に地方に未来は無い
地方創生バカは一生人力で田畑を耕してろ >>46
>そりゃクソみたいな
国・自治体で短期間で可能な施策は：
1) 地方私立大学を幾つか公立化し授業料を下げる。これで高校卒業時点の東京への転出をかなり減らせる。授業料下げれば直ちに偏差値も上がり、その後に学生の就職も良くなる。
2) 低所得者向け公営住宅や、中間層向け公営賃貸を増やす。家賃水準を下げて、地方が低コストである魅力を増やす。 >>54
金を民間人の現役世代に動かさなきゃならんのに
カネをヤクニンとクソ老人に動かしてる
掛け声だけじゃないんだよ
掛け声と逆のことをすごいスピードでやってるの
クズキムチアベたちが ライフラインを縮小しないと破綻するほど追い詰められてるのに創生とか無理だろ 破れているとはいえ、バケツあるんだ？
ホンとにある？確認した？ しかもトンキンは出生率ダントツ全国最下位
せっかく育った若者を地方から吸い上げ、そして子供は生まない
人口ブラックホールと呼ばれる所以である 自民党総裁選を見たら石破を支持してる層がどこか見える
党員票で石破支持した都道府県
沖縄、鹿児島、宮崎、熊本、大分、香川、徳島、愛媛、高知、島根、鳥取、北海道、青森、山形、秋田、岩手、宮城、新潟、京都
こうやって見ると遠い地方ほど反安倍政権になってるのが解る 転勤族で地方の都市部まわって今は東京本社いるけど
地方の政令指定都市が住みやすくて良かった
でも給料良い仕事がほとんど東京しかないものね 首都機能移転したら一発で解決だろ
それについていく企業も出てくるだろうし
そこで開いた土地に地方の老人を住ませたら
車を保有する必要もなくなり暴走事故も減る >>59
そういうことか
地方創生って、若者から金を吸い上げて老人にばら撒くための口実だったのな
このスレでも、東京に税金かけて地方にばら撒けって書き込みが多いけど、
直接、若者に課税すると文句がでるから、地方創生名目で東京の若い奴らに税金かけて地方の老人に配るのな
地方創生を呼びかけてる奴ら頭いいな 大都市と地方で消費税率や法人税率、固定資産税率を変えればいいんだよ
都市間の移動の自由を制限すればいい
田舎もんは都市への移動を禁止
働きたい人は許可証貰って期間限定の出稼ぎ 少子化に非婚化で土地に縛られる人間が減ったし
賃金安い、交通不便、企業競争無いから同族経営のブラック企業が有力者としてのさばる
デメリットの方が遥かにデカイから当たり前だわな 有名店舗や大型店舗の進出の話がある度に
老害が声を揃えて地元商店の保護を叫んで
若者の遊び場や就業場所を奪ってりゃ
そりゃジジババ以外誰もいなくなる罠 >>55
そうなんだが、しばらく奴隷労働してたらあれ、同じ労働するなら都会行ったほうが得じゃね？と気づく
遠い異国からわざわざ来るくらいバイタリティある連中だから行動は早い
東京都心部の新宿区とかの新成人の外国人率すごいらしいやん 地方にまともな仕事というか産業持ってこないとどうにもならんだろうな
地方の仕事なんて介護流通警備のブラック業界ばかりに加えて労働基準法何ソレみたいな
漆黒ブラックばかり 企業の進出を潰してやったwと自慢するバカアカジジイがいたりするしな 日本人が直視できない現実、アジア人観光客が訪日するのは「ただ安いから」日本は貧乏くさい国として存在し続ける
こう言う事を言われる時代だ
だからもう国内の下層に合わせるべきでは無いと思う
世界が1行目のように思っててるなら尚更
だって良くも悪くも今の日本を作って来たのは団塊の世代
それが老人として扶養される側になるから余計に日本、特に地方は
今の水準維持が厳しくなるんじゃね？ トンキンは西の資本強奪して肥えたブタだから逆をやれば良いだけ >>77
ただ安いのは中国だよ
しかも最先端
日本にくるのは中国人が嘘をついて騙した品質のものを売ったりするからだよ 東京一極集中するように政府が仕向けてんじゃねーか
で直下型きて終わりやろ 47の都道府県のうち、人口が増加したのは「東京都」「愛知県」「沖縄県」「埼玉県」「千葉県」「神奈川県」「福岡県」の7つでした。
大阪でさえやばいのか 地方は給与安すぎて生活すらままならないレベルだしな こんな時代になってもまだ東京に留まっていないと企業も個人も厳しいってのはなあ 田舎も同じよ県内の田舎から政令指定都市やらに引っ越すから >>84
日本は売る側の能力が足りてないのでこじんまりと引きこもり商売になってるな
そこは中国を見習うべきかもね 人口が集中してる東京の出生率が相当低いんだもんなぁ
そりゃ少子化しますわなぁ 自然の流れに従えばいい。国土維持のためには、地方は必要だから、一極集中の極限まできたところで
残った土人地域には国費で面倒をみればいい。一極にすることは効率化に繋がる。リスクもでかいがなｗ 人口減る＞仕事なくなる＞若者都会へ＞人口減る
っていう負の連鎖になってるから止まらんやろうなぁ 一極集中の何が悪いの？
東京に出てこれない無能や貧乏人が嫉妬してるだけだよね？
今の時代、東京で働かない理由って何一つないでしょ
地方勤務って、要するに私は東京で働けない無能です、ってアピールでしかないよ 地方は空き家だらけ店はシャッター街
財政破綻寸前の限界集落で住民税やら生活費ばかり高くなる
人がいないと公共事業もヘリさらに不便になりみんな都会に行ってしまう悪循環 経済成長のため労働者を都市に駆り集めて
合理化で鉄道をはじめとする地方のライフラインはズタズタ
こんな状態で人が戻ると思うかい 大阪から1時間かかる田舎だが
はっきり言ってこの辺の田舎者には田舎の自覚なんかないよ？
ただ優秀な人は東京へチャンスをとらえて移動していくってのはわかってんだよ
ずっと地元にいるのはマイルドヤンキーみたいなのばかりになってくとか
あと東京から来た転勤族は優秀な人が多いとかさ
東京のほうが上流だって何となくは分かってる感じ
でも自覚がない
田舎って自覚がないままにどんどん田舎化してインフラが滅び始めて初めてビックリするんだろう ヤラセかどうかは知らんが…
日テレのボンビーガールなんて、金も無く仕事も決まって無いのにただ上京するからな 九州なら福岡とか
東京より中核都市に吸われてるのが多そうだけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
