【ITビジネス】なぜエクセルの売上は、たった4年で3割にまで落ち込んだのか?
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電子部品商社エクセル(東証一部)は2020年4月に同業の加賀電子(同)の完全子会社となり、上場を廃止することが決まった。
電機業界の動きを追うこの連載においても、15年7月にエクセルのことは一度採り上げた。
同年の時点で、エクセルは14年3月期の5割増収に続き、15年3月期も8割増収と続伸したが、その増収を支えた取引先の倒産(会社更生法申請)で赤字に転落したということに危惧と違和感を覚えていた。
結果的には、やはりと言うべきだろうが、15年3月期の2,352億円という売上高が同社のピークとなった。
その後は急落。
4年間で実に7割落ち込み、前期の19年3月期は売上高674億円にまで低下している。
そして昨年末の19年12月についに加賀電子によって買収され、同社の全額出資子会社として生き延びる道を選んだということになる。
そのジェットコースターのような経過を改めて振り返る。
■ 2年間で2.6倍増、その後の4年間で7割減収
エクエルは13年3月期には888億円という売上高だったが、2年後の15年3月期には2.6倍増の売上高2,352億円となった。
この躍進を支えたのは台湾のタッチパネル大手、勝華科技(ウィンテック)向けの液晶デバイス販売である。
同社向け販売が急成長を支えた。
しかし14年にウィンテックが台中地方法院(地裁)に会社更生法の申請を行い、エクセルの業績は一転する。
ここから一気に急落するわけだが、この時点ではエクセルはそれほど弱気ではなかった。
取引先の会社更生法申請を織り込んでも、エクセルは16年3月期の期初には微減の売上高2,100億円程度を維持するとみていたのだ。
クリアリーフ総研の取材に対しても会社側では、この時点では「(アップルなど)最終販売先は変わらないので(ウィンテックの会社更生法申請の)影響は限定的」と強気のコメントだった。
しかし結果的には、期初に2,100億円としていた同年度の売上高は1,489億円にとどまっている。
その後さらに減収が止まらなかったのは前述の通りだ。
無論、エクセルの減収の原因はウィンテックの会社更生法申請がすべてではない。
エクセルは液晶デバイスの取り扱いを主力としていたため、液晶市場低迷の影響が大きい。
液晶を搭載するスマホやテレビ市場の停滞に加え、スマホもテレビも画面を液晶から有機ELに切り替える動きが続き、液晶市場は厳しい情勢が続く。
こうしたなかでエクセルは車載用液晶デバイスやほかの電子部品販売を強化して展開したが、最後まで活路を見いだすことはできなかった。
利益面でも、ウィンテックの会社更生法申請で、エクセルは同社への多額の売掛債権焦げ付きが発生。
15年3月期には最終で78億円あまりの大幅欠損転落となっている。
その後は15年3月期に関連損失を吐き出したことから、黒字こそ維持していたものの停滞基調が続いており、利益面でも厳しい状態が続いた。
こうしたなかで、ついには自主再建を断念して、加賀電子の完全傘下に入る道を選んだということになる。
■ 再編、統合が止まらない電子部品商社
一方、加賀電子の側にも買収するにはそれなりの背景があった。
電子部品商社業界はかつてないほど再編の流れが加速している。
クリアリーフ総研では、外資などを除いた上場企業のなかで電子部品商社の売上高トップ10を毎年集計しているが、その順位は目まぐるしく変わる。
エクセルのように売り上げが何かのきっかけで大きく落ち込むということもあるが、最大の変動要因は経営統合などによる業界再編である。
20年3月期においておそらくトップ3を形成すると思われるのは、マクニカ・富士エレ ホールディングス(HD)、レスターHD、そして加賀電子だが、この3社はすべて再編を行っている。
マクニカ・富士エレHDは、さかのぼること5年前、15年4月1日付でマクニカと富士エレクトロニクスが経営統合して現在の形となり、その持株会社が上場を維持している。
レスターHDは19年4月1日付でUKCホールディングスとバイテックホールディングスが経営統合し、現在の形になった。
そして加賀電子は、富士通系列の電子部品商社、富士通エレクトロニクス(横浜市港北区)を買収、完全子会社化は21年末になる見通しだが、すでに昨年から連結対象子会社としている。
全文は下記で
https://biz-journal.jp/2020/01/post_139188.html
https://biz-journal.jp/wp-content/uploads/2020/01/1391881.jpg 鍵屋さんで鍵だけ安く買えますもん
そりゃMSの定価で買うのなんて馬鹿らしくなりますよ アップル製品ではNumbersが使いやすくなってきたからな
OpenOfficeもあるし、よほど互換性に縛りがなければなんでもいいのでは そらスーパーエクセルって量は多いけどラクトアイスだもんな。
やっぱ俺はMOUのが好きだ KingSoftとか、タダのやつに食われてるのかな。 OSが10で固定でもはや売り上げ期待できないしもはやM$の生命線ってオフィスだよな? 俺はMSオフィスは2009止まりだなあ
性能が良くても、オーバースペックならいらない >>2
エクセル2019はどこでダウンロード出来ますか? 間違えて罫線付近クリックすると変な所に飛ぶあの機能
誰得なん? Appleにもかつてworksというソフトがあったことを思い出しました。 >>2
スレタイのみだと大体こいつみたいなことを言い出す。
株式会社エクセル これなwwww
MS関係ないからw マックにもオフィス出してたよな。確か倒産寸前のアップルが死んじゃうと独占禁止法でM$がAT&Tみたいに分割されちゃうから
出資受け入れてくれてありがとうの記念だっけ?アップルに金とオフィスくれるなんてM$は神 ライトユーザーの拙者はWPSで十分
シリアルがあれば永遠に更新できるのがお気に入り >>25
あれはCTRL使わなくてもワープできるから他人が見ているときにやるとカッコいい 単体で買う馬鹿がいなくなっただけでしょ
office365とかでまとめてライセンス権を買うわい 1500円ぐらいでワード、エクセル、パワポ付きの公式Office買えるし なぜかマクニカやらロームやら新横浜には半導体関連の会社が集まってる
品川よりも便利なのかな? >>44
ツイッターの有効性が図らずしも証明されたなww もういいかげんにオフィス系のソフトにしても
アドビ系のソフトにしても
もっとシンプルに直感的に操作できるように進化できないの?
いらっとするくらい直感的操作ができないからハラタツんだよね
何十年も前から同じだし、いい加減に改良しろよ >>32
なぜかWikipediaの記事が無い(削除される)会社 OpenOffice、LibreOfficeで充分だからだろ >>49
Adobeソフト10年使って何をどのように変えれば操作しやすくなるかフィードバックしない奴とかただの趣味なんだしどうでも良くない?
Adobeもプロが散々あーせいこーせい言っても別に変えないから大概だけど おまえらちったあスレタイだけじゃ無くて記事まで読めよ… ジャパンディスプレイといいここといい日本の液晶関連企業はオワコンなのか? >>1
エクセルいうからOfficeのExcelかと思ったら会社の名前かよ
Excel無かりせばマイクロソフトも無かったのにナンデヤとオモタわ エクセルならバリバリ現役
ほとんどの会社がエクセルだから
使わざる得ない エクセルシオールはドトールのパチモンだからなw本家には勝てないよ >>13
オレなんて最近まで`97使ってたものね 本体を買い替えたらインストール出来なくなった 個人用途なら`97で十分や 「エクセルって実はそんなに使わなくね?」って気づいたから 画面変えたりして
使い方が分らなくなって
やる気失せた >>65
ワードとエクセルセットになってるけどむしろワードがいらない子w >>9
OpenOfficeって何年前で時間止まってるんだよ
今はLibreOfficeだろ >>69
セル結合も腹立つけど字体変えるやつも腹立つよな?マクロ使い過ぎで変更したくてもできないと脱力感に襲われる いつの間にかユーエスシーも共信テクノソニックもなくなってUKCになってて
さらにレスターHDDとかもうワケワカランよ関係者でも・・
メーカーも大手企業が事業切り離したり売却したりでコロコロ変わる。 ちゃんとエクセル社の話をしてやれよ
かわいそうだろ >>74
大企業しか生き残れないほど日本の半導体需要は縮小してるってことかもね >>77
ワープロ専用機のノリでワードで罫線を駆使してエクセルっぽく作るのは許すが
俺がちょっと修正しようとするとすぐ枠が崩れるのでマイルっすよ。PDFみたいに加工するなっていうならワードで正解だけどw GoogleやLibreOfficeで十分だと皆気付き始めてる・・ TAXANの外付け4倍速CD-ROMドライブを買ったな
SCSIのPCカードでノートパソコンと繋げられる奴 まだexcel使ってるの?
うちはマルチプラン使ってるよ Libreからデジタル署名入るようになったので。
OOoの頃と比べると気合の入り方が違う。 有名どころのソフトは月額制になったのはマジで死ねと思うわ
やるなら永続買い切り版も用意しろよ >>87
結局さー買い切りってメーカに何もうまみないんだよね
コピー機みたいに何かしら消耗品売るとか毎月課金できるほうが儲かるというw 普及しそうだったオープンオフィスも内ゲバで分裂したし
やっぱり有料ソフトがいいねってなっちゃうよな >>87
永続買い切り版はライセンス管理がメンドイから無くなって行くと思う エクセルとかって初期のやつから進化させる必要がなかったよ最初のでよかったんだよ 秋葉原昭和口のマクドナルドが閉店、お隣のバーガーキングからもお別れコメントが→感動と思いきや、ド畜生すぎる隠しメッセージ
http://sqay6.giuras.org/w7r53i4l/37kpk1um221fw6.htm Excelに成り代わる表計算ソフトがあるのかと思ってしまった 画面でちゃんと表示されている文字が印刷すると切れる
こんなこといつまでもやってたんじゃあねえ 株式会社エクセルって
MSエクセルからクレームつかないの apache open office calcは タイトル表題が固定できないのが
使いにくい。 >>49
直感的に使えるように!という流れでFinal Cut Proが超絶糞化してプロがほぼ全てadobeに流れたし
デザイン職もイラレ一択だし
十分使いやすいと思うんだけど?
そりゃちょっとお絵描きしたいとか家庭のムービー編集したいとかなら、そういう層向けの無料アプリでも使えばいいんじゃね?と思うわ >>92
どっかの自治体がこれからは無料のオフィスでいい!ってかねかけてシステム更新したら
仕事を請け負う工務店とかがエクセルでしか図面とかよこさないから結局またエクセルに戻したという Microsoft Officeの事じゃないのか
紛らわしいな 計算なくても表作成はエクセル。ワードの表作成は鬱陶しい >>102
空気を読まずにマジレスするがLibreOfficeはマクロ系がものすごく弱い
実際にLibreOfficeをバリバリに使おうとする人はまずそこで躓くと思う
そこからGoogle Docsの方がずっとマシなのではと思い始める マイクロソフトのエクセルじゃなくてどっかのエクセル社の話なのね。 >>111
わかる
エクセルの方がずっと使いやすい グーグルの奴使ってるけど、モッサリがキニナル
クラウドじゃなくてソフトだと、エクセル以外にどれが使い勝手良いの? Google Driveのスプレッドシート、タダだから使ってる >>93
だよな
UIコロコロ変えやがってMSの開発チームはアホとしか思えん。 >>115
エクセルをVBAで走らせたら、業務が捗るよな。バカにしてたけど、VBAは便利のいい
ツールだわ。
>>116
一太郎はまだしも、ロータス1−2−3の時代なんかあったか? >>118
GoogleのはMSとの互換性最悪じゃね?
個人で最初からそれだけ使えばいいのかもしれんが、
他所から来たワークシートは必ず崩れる。 >>79
呼んだ?
Office 2003 Professional※まではMS Officeを使ってた。
その後無料のを使って今はWPS。
Office 2003はネットにつながらないWindows XPパソコンに入れてる。
一応基本機能はMOSマスターにお布施するときに習った。
※Office 97 Professionalからのアップグレード。 >>121
計算式の頭に=とか+とか要らんから楽だった。 >>121
うちの会社はVBA禁止だな
データ入れるならSQLサーバに入れてODBCで使えと。
単一ワークシートにデータ入れてたら作業効率ダダ下がりだよ。 >>121
ワシの若い頃はマイクロソフト、マルチプランだったわい >>123
WPSはなぁ、Windows版は互換性の上で最高なんだがLinux版がタコすぎるんだよな。
LibreOfficeならWin版もLinux版もほぼ一緒だし互換性もほぼ合格レベルになってきたから
こちらをオススメ。
タダだしね。 シナのパチモンキングオフィスは恐ろしくてタダでも使えんがOpenOfficeで充分だし スレタイのエクセルとかいう会社の15年3月期前後のアホー掲示板のログ見てたけど
よくkabunokami2016とかいうハンドルの奴は風雪の流布で捕まらないもんだな
https://finance.yahoo.co.jp/cm/message/1007591/a5a8a5afa5bba5k/1 >>21
まるで他にawsとせってる会社があるような言い方すんなよハゲ MS Officeのシェアが4年で三割にまで減っていたなんて、仕事で使っていたら実感としてあり得ないってわかると思うけど…
どうしてスレタイだけを見て、そこから思考しないのか。 ごめん、エクセルって知らなかった。加賀電子は聞いたことがあるけど。 それはAIじゃない AIはそれじゃない
AIしているけど AIされてはいない♪ 有機ELの未熟技術歩溜り悪化と液晶のレッドオーシャン撤退戦とファーウェイ制裁のおかげでスマートフォン製造各社は総崩れとなり通信キャリアも5G通信こと
新PHSへの過渡期とか現実逃避しているし市場商圏はドタバタ迷走劇の様相だよ。
NAXATは液晶タッチパネル販路のエクセルを救済合併してあげたその意図とは
三共のパチンコとセガのアーケードゲームなどの基盤をOEM供給しているが
そのほか古河ジーメンス通信のコラボレーションテーブル&多機能ディスプレイ
にもOEM供給部品として搭載される可能性が出て来たな。 結局フリー系のexcel互換はどこがベストなんじゃ?
俺はopen office かと思ってるけど Libreって20年前のエクセル2000よりしょぼい
エクセルくらい素直に金出せ >>155
エクセルの古いバージョンのデータ取り込むと
グチャグチャになる >>116
ロータス1-2-3が9万円強
一太郎が4万円強でしたな >>159
うちの会社も使ってた。エポカルクは便利が良かったので、エクセルの導入が遅れた。
初期のエクセルはショボかったからね。 渋谷の小学校に売らなかったから
【教育】1万9800円のドンキPCと大差ない基本性能のパソコンが27万8000円 渋谷区の小中学生向けパソコンは”ぼったくり”なのか★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1580758130/ >>126
そうかなあ。自分の業務を早く出来る様になるから、全体として業務の速度が上がってるけどな。
オレを含めて何人かがVBAリーダーみたいなのになって、教えていったんだけどね。 元が高すぎだろ
オフィス98からほぼ変わってないのに >>171
表計算ソフトは何を使ってるんですかね? フリーで類似ソフトあるからなあ
わざわざエクセルに拘る必要もない LibreOffice、最近安PCに入れて使ったけど昔に比べて互換性上がってておでれえたわ 何でこんなに「応答していません」になって落ちるの? 異常な頻度だろ
あとフリーズ発生率も >>127
俺は小学生の時、
クリスマスプレゼントに
マッキントッシュとエクセルを貰った。
1987年に。 >>9
マクロが使えんからパス。
VBAの様になんかできないの? >>21
利用料がドル建てのAWSよりAzureの方が利用しやすそうだけど
AWSの方が優勢なのは何故だろうか? >>166
使い所によるよな。
データ量が多く更新が頻繁ならSQLサーバーの方が良いと思うが、意地でもファイルサーバー使えと言われてるから困る。
重い上にたまにファイルぶっ壊れるし。
SharePointも良いと思うけど、秘匿情報上げるわけにもいかんしなと。 >>156
20年前ならExcel97とか2000くらいの時代だろ?
40代なら普通に使ってたと思うけど
俺は20年前はまだ大学生だったけど実験データの整理とかで普通にExcel使ってたわ 以下スレタイのみでMS叩きが加速します
※このスレは商社エクセルの記事で建っています これほど記事と関係のないレスばかりのスレも珍しいw マルチプランからエクセル4.0に替えた時の驚きが懐かしい 1箇所だけエクエルに、何でなってるんだ?
って、そこまで元記事を誰も読んでないよなw へ〜 エクセルって日本企業が作ってたんだ
知らんかったわ excelの開発者は全員死ね
改悪ばっかしやがって 何故スレタイに「電子部品商社」の部分を入れないのかが全く分からない
必要のない要素ばかりをダラダラと長く付け足して
誤解を招く肝心な要素が抜け落ちているスレタイが多い
もっと頭を使って欲しい 最近やけに重たくなったからな
フォントも変なのに変えられてxlsxにしたのが悪い
VBA利用してる俺ら以外のライト層は無料ので事足りる みんかが見てくれると、スレたてた人は儲かるの?
なら、ひっかけようとするタイトルつける意味わかるけど。
それともただ、見てくれるのが嬉しいだけ(・・? そういえばロータス1-2-3ってどうなったんだろうと思って調べてみたら販売終了していた。 >>197
釣りタイトルでスレ建てるからみんなにおちょくられるんだよ >>208
それがVBA使うデメリットの一つだな。
使えば自動的にMS縛りになってしまうという。
てか今どきVBAなんて零細企業しか使わんでしょ。
VBA使うくらいならSQL+PHP+Laravelで作ったほうがいい。 最近まで2003使ってた
さすがに使えない関数でてきたから2007を今使っているw ExcelもWordも1990年代の初期の頃から基本的には何も変わってないな。操作性とかも。 仕様書も作らずにエクセルやアクセスのマクロを組むやつ止めて欲しい
作成者が居なくなってから解析させられるのが辛い 老眼のせいか「.」「,」「:」「;」拡大鏡を使わないと区別できん。 秋葉原昭和口のマクドナルドが閉店、お隣のバーガーキングからもお別れコメントが→感動と思いきや、ド畜生すぎる隠しメッセージ
http://sqay6.giuras.org/649z7/hb4bmk30h530gl.htm 一番の原因はグーグルのスプレッドーシートだよ
ドライブやgメールとかあらゆるものと連携できて無料だからな
最近クラウドでも納品はスプレッドシートでとかホント多いよ
まぁまだエクセルの方が優勢だけど10年後ぐらいはこのままで進めば逆転されると思う テーテー テーテレッテッテッ テーテー テーテレッテッテッ テテレレテテレテッテッー
人材派遣会社だっけ?
昔競馬中継のときのCMでよく見かけた気がする よく見たら電子部品の会社じゃないかスプレッドシートの事とか話して恥をかいたわ
ケチが付いた!帰る 印鑑を合成しようとしたらアルファチャンネルも認識しないし
合成モードもないし、背景抜く機能で縁ガビガビで妥協しても
PDF書き出したら抜けてなくて怒りがMAXになった 素で間違えてるのは2だけ?
あとは乗りつっこみ待ちとみたw >>224
そんなもんに仕様書書くほうがどうかしてる。
VBAの仕事なんてほぼない。あってもしょぼい社内案件くらい。 なぜ○○は○○なのか?
この様なタイトル 手垢がついた言い回しだ!
イラッとくるわ! >>121
ATOK欲しさに一太郎を入れて、ロータス1−2−3を使ってた
マルチプランという使いにくいのもあったけど 近所にAccessと言うパチンコ屋がある スペルが解らないときに便利や >>2
ほんとこれ黙認状態だからな。ヤフオクで2000円で買えると知って誰が10倍で正規ルートで買いたいと思うのか
まともに買うのが馬鹿らしい。まだ月1000円でクラウド1TBつく365の方がいいわ。
MSは正規ユーザーのために脱法販売を対策しろよな 2020年になってもJsonへの変換も出来ないという 未だにいくせ2003年バージョンのエクセル使ってるわ。
個人ならこれで十分。 >>224 後任がまた勝手に造るから仕様書も要らないバラック用途向けだからだと思うが( >>224
多分作ったやつは自分の作業を簡単にするためだけに作った
なぜか勝手にプロジェクト公認ツールみたいに代々引き継がれる
作者としては知らねーよと言うしかない
うちはこんなのがゴロゴロしてる 画面で見たとおり印刷されない不具合直さないからだろw キングオフィスはバックグラウンド通信が半端ないし
意味不明のサービスをガンガン走らせてリソースを食い潰すから
それらを止められる人にしかおすすめできない クラウドタイプやサブスクリプション契約が嫌がられるのだろう 会社辞める前にバグありの便利マクロ作って、マクロにパスかけるの楽しいよね。 >>26
クラリスクラリス言ってたけど正式な商品名はワークスの方だったのか >>264
それ鬼電来る可能性あるからお勧めしないぞwww >>216
大企業だけど、そんなツール使うの認められてないしアドミ二権限ガチガチだからそんなん無理。 そっちのエクセルかよw
インテルコンパイラ
1998年ぐらいか スケートもトリプルエクセルから
クワッドエクセルの時代になるからな >>74
テクノはソニーデバイスメインで担ってたけど、最近は多岐に渡ってんだろうなぁ。
結構給与もらってた記憶がある。
今の大株主ってどこだろ? 今まさにwindows10にoffice2003インストールしたわ
FileFormatConverters入れたらxlsxも開けるし不便無い >>267
同感。
それ以降のver.upはMSのオナニーと互換Officeを振り払う対策だろうな。
ユーザーにとっちゃUIがコロコロ変わって迷惑千万。 新型コロナのせいで電子部品商社は嵐のようなパニックになるな OSもエクセルももっと安く売りゃたくさん売れるのに
マイクロソフトって商売が下手すぎだな 気がつけば
word→tex
excel→perl
でまかなう時代に 加賀電子にDMMにEIZOに、と石川強いな
やはり総理を排出するという事は大事なんだな >>1
エクセルってMicrosoft EXCEL の事かと思ったじゃねーか
俺は文書作るのもエクセルやで エクセルってなんで廃れないんだろ
ツギハギツールじゃん 昔は優良企業言われてた気がするが、この会社一気に落ちぶれたな 電子部品商社エクセルのことを触れた書き込みの方がスレチに感じる、この変な流れはなんだw
素で気付かずに表計算ソフトの話ししてるの、結構いるだろw
あっちの売上激減て言われても違和感ないもんな。 マルチプラン、当時は画期的だったなぁー MSX-DOS版もあったし(遠い目) >>299
ロータス1-2-3と双璧を成してたな。
>>297
スレ建てた奴の釣りタイトルをおちょくってんのよw
まあ、おまえかもしれんが。 ええ、EXCELでチラシ作ってるんだけどダメなの? >>272
VBAなら俺みたいに8bitPCでBASICしかやって来なかったやつでも
一週間もあればそれっぽい業務ソフトが作れる 加賀電子ってtaxanブランドだっけ。
PC-9801のころにいっぱいあった周辺機器のベンダーってどうしてるんだろう。
アイシーエムは破産して、緑電子は不動産管理会社になって、日本テクサとかどうなった? >>300
殆どは、分かってやってるのは分かる。自分は、スレたてのやり方すら知らないw
1の狙い通りの展開に、ここまでハマるスレも珍しいよね。 大蔵大臣とか奉行のせいかと思ったら
違うエクセルか、、、 >>302
VBAでウィンドウだけ消してフォームだけ表示させられたら見た目もoffice使ってるって分かりにくくなるよね。 なんとなく、お金払いたく無くなるような社名だからじゃね? >>303
工人舎はソーテックになってONKYOに取り込まれて消滅だったっけ。
創業者が工人舎を再立ち上げしてたような いつまで経っても快適にならんのはなんで?
パソコンのスペックは上がり続けてるだろうに ウイルスバスターが常にスキャンしてて
PC内データをどこかに送っています
GoogleもあなたのWebアクセスを全て記録しています
なのでPCもネットも重いです 申し訳ありませんがわかってはいるんですが電卓で検算してしまうときがあります オフィス97使ってたけどWin10にしたらインストールすらできなくなった
まじで金返せ! vbaできるようになるとそこらの市販の会計ソフトやらより自分で好きなように作れるから便利 ほとんどの人が「電子部品商社エクセル」を無視して書き込んでいてワロス 「めちゃくちゃ感心した」採用面接にパジャマ姿で現れた就活生、『え?君それふざけてる?』と聞いたら驚きの答えが返ってきた話、そして採用の結果は…
http://cvgij.crisfe.org/9un8o93y/i6xcllql07fvn6.html 何年前か忘れたけどGoogleスプレッドシートで
セルの色分けが出来るようになってExcelから開放された 「めちゃくちゃ感心した」採用面接にパジャマ姿で現れた就活生、『え?君それふざけてる?』と聞いたら驚きの答えが返ってきた話、そして採用の結果は…
http://cvgij.crisfe.org/kxju3yf/41isskrb84p033.html 今日はExcelが死んで死んで死んで死にまくってイライラした ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています