【邪馬台国論争】九州？近畿？ 古代史最大の謎に挑む シンポジウム「邪馬台国の今」 ★2
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邪馬台国論争が残る「吉野ケ里遺跡」と「唐古・鍵遺跡」の両面から議論を交わした記念シンポジウム＝佐賀県立美術館ホール
https://saga.ismcdn.jp/mwimgs/e/6/-/img_e6ecea63d93ef406628ab589e1349ced777937.jpg
邪馬台国はどこにあったのか−。古代史最大の謎に迫るシンポジウム「邪馬台国の今」が２月、佐賀市の県立美術館で開かれた。九州説と近畿説それぞれの立場から、「吉野ケ里遺跡」と奈良県の「唐古・鍵遺跡」の発掘を手がけた専門家が、最新研究を踏まえて邪馬台国論争を解く鍵を探った。
【パネリスト】
藤田三郎氏（奈良県田原本町埋蔵文化財センター長）
七田忠昭氏（佐賀城本丸歴史館館長）
高島忠平氏（佐賀県芸術文化協会理事長）
【コーディネーター】
内田信子氏（学校法人旭学園理事長）
■内田 吉野ケ里フィーバーから３０年。当時、私はサガテレビの記者だったが、魏志倭人伝、邪馬台国、卑弥呼という三つのキーワードのパワーはすさまじかった。当時の思い出を。
高島 これでやっと近畿説と対等に戦えると感じた。魏志倭人伝の記述と極めて符合する遺構のまとまりで、（弥生時代研究の権威）佐原真さんに裏付ける発言をしてもらって一挙に盛り上がった。
七田 新聞社の記者たちが邪馬台国と結びつけ、何とか遺跡を残そうという気持ちがうれしかった。これで遺跡が残るなと感じた。
藤田 巨大な遺跡を保存するのは難しいと実感していたので、吉野ケ里はすごいインパクトだった。遺跡全体を保存する道が開かれた、最初のケース。きっちり前向きな波に乗せていく力が重要だと思った。
■内田 現在の邪馬台国論争を整理してほしい。
高島 今日の邪馬台国論争には三つある。「九州説」、「近畿（畿内）説」、そして九州説から出てきた「東遷説」だ。日本の考古学は近畿説が主流であり、九州説は傍系的と位置づけられている。
（近畿説の裏付けとされる）三角縁神獣鏡は、卑弥呼が使者を送った巍の年号が銘に刻んであった。だが、三角縁神獣鏡は中国では１枚も出土していない。
また、弥生時代には各地に独自の政治勢力、王権が成立していた。そこで、出雲や筑紫などの勢力が倭国を作り、奈良に都を置いたという考え方が出てきた。
一方の九州説。まず、環壕集落に中国の影響が色濃い。戦略物資である鉄を輸入・流通させるシステムは九州・山陰が主体で、そこに近畿は組み込まれていない。さらに、九州は圧倒的に国際性が高い。
■内田 唐古・鍵遺跡や吉野ケ里遺跡から出土した建物について聞きたい。
藤田 なぜ弥生時代に、大きな柱、それもケヤキにこだわる必要があったのか。それは、王権のルーツになるような神聖な柱だったからだろう。いろんな集落に大型建物があるわけではなく、象徴的に建てられたと考えられる。
七田 吉野ケ里の北墳丘墓と祭壇は、ほぼ南北の線で結ばれている。南北線に沿って都城が作られた、長安の考え方が入ってきたのではないか。
その南北線の延長線上に普賢岳がある。普賢岳は火の山、火の鳥。つまり南に朱雀という、壮大な空間意識の元に作られている。
■内田 邪馬台国はどこにあったのか。何が出てくれば決着するのか。
藤田 まずは卑弥呼がもらった金印だろう。
なぜ畿内が重要かというと、その次の時代を考えないといけないからだ。大和政権がどうやって成立していったかが、邪馬台国を解く鍵だ。
広大な奈良盆地の生産力がポイントになる。巨大な環濠集落を作るだけの土木技術、労働力の投下、これが次の政権、都を作る力になっていく。それを支える地盤が、大和には充分あった。邪馬台国は奈良盆地の「南和」地域だろう。纏向遺跡も含めた１０キロ四方くらいの範囲と考えている。
七田 やはり金印。さらに銀印も１０個もらっている。私は邪馬台国を大きく見るか、小さく見るかだと思う。実は巨大な国ではない。農業生産に適した、鉄も入る、中国の文物も入るという国だっただろう。
島 もうひとつの鍵は「封泥」だ。贈り物は必ず授けた者の前で開かれた。封泥という特殊な粘土で封じられており、そこに皇帝爾印と印刻がある。封泥のかけらが出てくれば、そこが卑弥呼がいた場所と特定できる。吉野ケ里発掘調査があらためて始まるので、この封泥か金印が出てくるのではないかと期待している。
（続きはソース）
3/6(金) 16:15配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200306-03496714-saga-l41
★1：2020/03/07(土) 19:33:51.28
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1583577231/ 日本の古代史なんて一世紀まるごと空白だったりするんだからどうでもいいじゃん >>1
どうやら「ファティマ第三の予言」が現実のものとなりつつあるな
前ローマ法王ベネディクト16世が、
「ファティマ第三の予言」をもう公開しなければならないだろうと思い、
世界主要国のカトリック指導者に書簡をしたためて送った。
日本の函館にあるトラピスト修道院長に送られてきた内容は、
“サタン” が世界を支配し人類の93％は死滅し、
残された7％も地獄を味わうことになるので
悪魔に気をつけろというものだった。
かの有名なノストラダムスもコロナウィルスを予言していた。
海辺の都市の疫病は
死が復讐されることでしか止まらないだろう
罪なくして咎められた公正な血を代償に
偉大な婦人は偽りによって辱められる
（「百詩篇」第2巻53番より）
※海辺の都市＝中国湖北省武漢市。長江流域に華南海鮮市場がある
偉大な婦人＝ダイヤモンドプリンセス号ほか3隻のクルーズ船 簡単。もし近畿だったらちゃんとした記録が残っているはず。 魏の皇帝を持ち上げるために
盛りに盛った嘘話なので、実在しません
捜してる方々は
お疲れ様でした 邪馬台国は九州
朝鮮半島からの渡来人が住み着いたのが大阪
これでファイナルアンサーだろ どうみたって関連を示唆するような物的証拠が出てるのが九州。 >>1
各地の医学会とか延期になってるのにまさか開催したの？ 地政学を考えれば、全て説明はつく。
古代社会でマウント取れるのは、盆地のクニ。盆地は天然の要害。
その盆地から、穀倉地帯と港を支配できるクニが、覇権国となる。
邪馬台（やまと）の起こりは、日田盆地。山+戸（門）の名の通り。
穀倉地帯の筑紫平野を支配し力を付け、半島の倭人や漢人に工作、
博多港（奴国）の支配者（宗像）を屈服させ、地域覇権を確立。
同時に、朝貢を握ったことで、列島の覇権も得ることになる。
邪馬台が半島と通じ宗像を下す史実が、海幸彦・山幸彦の神話。
半島ネタを除いて、天照とスサノオの誓約として、再掲される。 邪馬台国は群馬さ。証拠がある。いまはまだ出せないがな。 九州とかあり得ないから
昔の日本の中心は畿内なんだよ 漢字はアルファベットと違って正確な発音を表現できないから、日本の一つの地名に時代ごとに違う漢字をあてたと言うのが真相だろう 女王国は邪馬国（やまこく）
奴国や伊都国併せて邪馬台（やまたい）国
つまり邪馬台国の本国・邪馬国は八女にあったんじゃないだろうか！ >>19
九州から東征して行った先が畿内なだけなんだが 奈良なんじゃないの？九州みたいなド田舎のわけがない。 邪馬台国というのは日本の学者と中国が組んで日本人を洗脳するために作った話で
そもそもどこにあろうと関係ないんだよ
邪馬台国じたいなかったんだし
いまは徐福伝説なんてのをつくってる >>25
そして邪馬台国が建国されたんだよ。
辻褄合ってるじゃん。 奈良ですよ
卑弥呼率いる入れ墨の集団が奈良を征伐して邪馬台国を作ったのです
それから数百年紆余曲折を経て近畿の先住民はやっと平安を取り戻したのですよ 結局前スレも九州説の圧勝だったしもういいんじゃね？
結論も出てるみたいだし
7 ：名無しさん＠１周年 ：2020/03/07(土) 19:38:18.15 ID:M1q0oWjJ0
もう日本史板で結論出ただろ
309 ：日本＠名無史さん ：2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg 神功皇后 が九州で、逆賊・渡来人ヒミコを成敗しました >>36
「水行○○陸行××」という表現は別の中国史書で使用例が見つかったので、
「水行ならば○○掛かり、陸行ならば××掛かる」の意味だと確定したんだよ
なので水行10日だけで邪馬台国に行ける >>37 その説明だと陸行ならば1月かからないといけないってことだね
筑紫平野を通れば1週間かからないでしょ
沿岸部を通るの？それで説として成立してると思う？ >>37
その珍解釈だと、投馬国は陸路では行けないところにあるんだよな？
九州島以外のところにお絵描きしなよ
やり直し >>39
魏志倭人伝の末廬国上陸後の記述に、草木が生い茂って前を進む人間の背中が見えない、とある
そんな道なき道を進むのだから一月かかっても何ら不自然は無い
まして筑紫平野には大小無数の河川があり陸路で進むのは難儀だ >>40
せっかく地図が地形表示になってるんだからもっとよく見ようぜ坊や
宮崎平野との間には巨大な九州山地があり徒歩じゃ行けねえよ >>37
なるほど、それを踏まえれば>>34は妥当だな >>43
そう思う
作者はかなり研究してるんだろうな >>34もいいんだけど、
筑紫平野(特に筑後)の、かなりの範囲は、
今と違って干拓されてない、有明海だからねえ。
当時の海岸線の地図が欲しいな。
ちなみに関西も、琵琶湖以外に大きな湖があったんだっけ？ >>46
いや、筑後側の比較的海岸に近い場所にも弥生遺跡があるからそんなに海は入り込んでないよ
この図で一番海よりの扇ノ内遺跡も弥生時代
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/08/b9/8cc03f541639b7ffcddd7ee7cb26dbac.jpg
柳川市公式ウェブサイト / 柳川の遺跡
https://www.city.yanagawa.fukuoka.jp/kyoiku/rekishibunka/rekishi/iseki.html
>海岸線の後退により次第に陸地化が進んだ有明海沿岸部のうち、特に柳川市周辺地域では、近年の発掘調査により
>弥生時代中期前半以降の遺跡が確認されています。
>徳益八枝遺跡（柳川市大和町徳益）は、弥生時代前期から中期初頭（約2,200年前）の集落です。
>調査では柱が軟弱な地盤に沈み込まないように工夫された掘立柱建物や井戸が検出されました。
>また、磯鳥フケ遺跡（柳川市三橋町磯鳥）では弥生時代中期後半（約2,000年前）に比較的短期間に営まれた集落が調査されました。
>約3,500m2の広範囲にわたり掘立柱建物群や井戸等が検出されていますが、集落は更に広範囲に広がっているようです。
>蒲船津江頭遺跡（柳川市三橋町蒲船津）では、弥生時代後期（約1,800年前）の集落が調査されました。
>先の二つの遺跡と同じく多くの掘立柱建物が見つかっています。
>これらの遺跡以外にも、弥生時代の貝塚として三島神社貝塚（柳川市西蒲池）や島貝塚（柳川市大和町鷹ノ尾）が知られるほか、
>扇ノ内遺跡（柳川市西蒲池）では石田と呼ばれる田圃に残る大型の石の地下から甕棺が出土しており、支石墓の可能性があります。 おおよそ黒の線だから、さらに太古からでも、
だんだん堆積して陸地化してたんだね。
干潟の泥は、塩気を除ければ栄養豊富だし、生産には有利だったかも。
この、干拓と言うか治水灌漑の技術が、
当時大和湖や河内湖がまだあった畿内の開発に、活かされたのかも。
https://i.imgur.com/5EsUJMl.png >>1
やまたいこくネタで小遣い稼ぎしている人もけっこうたくさんいるんだろうねえ 現状、九州説の方にやや理があるとしても、
問題は、結局その後の日本の歴史の中心が、
完全に畿内になる点なんだよね。
東征にせよ、大乱の末にせよ、
よほどの理由がないと、民族大移動並みの一大変化を伴うとは・・ 九州説には卑弥呼の痕跡が見えない。
近畿説には、耶馬台ト、ヤマ台、ヤマト？
ヤマト王権
天照皇大神、豊受大神
卑弥呼、台与＝ひみこ、とよ＝日御子、台与
桜井市、箸墓古墳、三輪山
九州は降参すべき >>51
＞現状、九州説の方にやや理があるとしても、
学問とは無縁の九州説信者はそう思ってればいいんじゃね？
魏志倭人伝ガン無視、考古学との矛盾ガン無視
そりゃ無敵だわな >>46
元寇の時代でも福岡にいたスパイが「倭国は山ばかりで土地は痩せてて貧しくて侵攻する価値のあるところじゃない」と言うくらいだからな 前スレのこのレスがよくまとまっている
畿内論者に聞いてみたら未だに三角縁神獣鏡を畿内説の重要根拠として挙げていたから
中国との国際的な共同研究が進めば畿内説はいずれ消えると思った
604 名無しさん＠１周年 2020/03/10(火) 11:32:24.64 ID:bE0OyHIS0
>>595
１に
>今日の邪馬台国論争には三つある。「九州説」、「近畿（畿内）説」、そして九州説から出てきた「東遷説」だ。
>日本の考古学は近畿説が主流であり、九州説は傍系的と位置づけられている。
>（近畿説の裏付けとされる）三角縁神獣鏡は、卑弥呼が使者を送った巍の年号が銘に刻んであった。
とあるだろう
これを解説すると、戦前は九州説が主流だったが、戦後まもない頃畿内で発掘調査してる時
三角縁が複数出てきたのをアホ考古学者がろくに検証せず「これは卑弥呼が魏からもらった鏡じゃぁー！！」とやっちゃったのw
で畿内派が増えたんだが、その後発掘が進むにつれ「三角縁、たくさんありすぎ。こんなに魏からもらってねえだろ」
「作りが荒い。国産じゃね？」という流れになって九州に戻りつつある
だから今畿内派だと恥ずかしいわけ
歴史や考古学に興味なくて知らないで「邪馬台国って大阪だっけ？京都？」とかいうレベルなら別に恥ずかしくないが
そこそこ詳しい層が言ってるのはアイタタタってなる >>54
魏志倭人伝に記された倭国は畿内とまったく一致しないんだけど >>51
300年くらいかければそうなることもあるだろ
邪馬台国連合体制下で政治的に冷遇されていた有能な軍人が、東方への軍事行動に従軍
本国の帰還命令を無視して、征服地の畿内に独自政権を樹立
死後に「神武」の名を送られる
邪馬台国、卑弥呼時代へのコンプレックスから、軍事・経済的に上回った後もその名を抹殺しつづけた… ここ数年の畿内派の論文とかSFみたいになってて笑えるぐらいだからな >>56
架空の畿内説を勝手にでっち上げて、それを自分で批判
さらに学会の状況もただの作り話
すべての三角縁神獣鏡が魏の皇帝からの下賜鏡だと畿内説側が考えてるとでも思ってんのか？
九州説のイチャモンがどれだけトンチンカンなのかを象徴してるレスではあるな 宇佐神宮は皇室第二の宗廟と言われているが天皇家が権力を持っていた平安時代
半ばまでは皇室は心配事などなどは総て宇佐神宮に勅使を出して占ってもらっていた
伊勢神宮よりも宇佐神宮の方が信頼をされていたが遠方で不便なので石清水八幡宮を
創ってそこで吉兆判断をするようになった。 「九州」と「近畿」って、佐賀県と奈良県のことなのか…。(´ε｀；)ｳｰﾝ… あと、日本古代史がリアル感に乏しいのは、
西洋や中国史みたいな、軍事的な武装や戦略・戦術差による勝敗、
みたいな具体的理由が見えてこないのもある。
馬もなく、ただ鉄や青銅の剣や槍で、人数で圧すだけだったんかね？
出雲にせよ、畿内だか九州だかの制圧にせよ、
軍勢を徒歩中心に遠征させるには、かなりの兵糧も必要になると思うが。 天皇は奈良に居たのだから奈良神宮を創れば良かったのになぜ伊勢に創ったのか？
大和朝廷が伊勢発祥とは聞いた事が無い。東に海がある伊勢に創りたかったから
創ったに違いない、どうして東に海が無ければいけなかったのか？
つまり伊勢神宮は宇佐神宮の地勢を真似たと言う事になる。
奈良−伊勢神宮、邪馬台国−宇佐神宮と考えたら東征直前の邪馬台国は筑紫平野に
あった事になる。 >>51
民族大移動っていうほどじゃなくて、九州から近畿に移動してきた
小さなグループのうちの一人が支配者層になっただけという可能性
はある。 大体後年に独自文化持ってた筑紫が何度も反乱してるし
邪馬台国＝後の筑紫政権って考えるのが自然なはずだけど不自然に無視されてるよね もうこんな水掛け論なんか邪馬台っておもっている学者いるんだろうな >>52
無理やり4〜6世紀の遺跡と邪馬台国卑弥呼を結びつけようとするのが畿内説論者の気持ち悪いところ >>60
>>59とか見てみ？ラノベみたいな、全部空想の産物だぜ？
畿内説にせよ九州説にせよ、客観視できる証拠は鉄器が多いか、遺跡規模がでかいかぐらいしかない。
金印が出ない限りどうにもならんよ。 というか邪馬台国とヤマト政権が同じという考えありきの時点で 九州にあったのが、東遷した。
記録にも神武東征として残っている。
狗那国は後の熊襲。 売国左翼の流すデマに医療界が大激怒！
左翼野党や左翼マスコミは日本の敵！
↓
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1583071259/
立憲民主＆ゲンダイ「北海道で厚労省が検査妨害！」 →デマでした 国立感染研が激怒反論
そりゃ日本を滅ぼしたい売国左翼は感染者を増やしたいわな
検査やりすぎると医療崩壊してイタリアや韓国のような惨状になる
売国左翼は日本を滅ぼしたいから「検査もっと増やせ〜」って喚いてる
感染者数がだんだん減ってきているから、売国左翼がだんだん焦ってきてるね
暖かくなれば収束だし
日本の左翼はチョン勢力と完全に一体化してる 韓国を見ても分かる通り、
本当に爆発的に増えていたら隠蔽なんてできない
日本は清潔なのと気候的に広がりにくい。
捏造だらけの批判しかしない売国左翼に対する憎しみが日本国民の間でどんどん高まっていってる
そもそも日本の左翼はチョンと一体化し過ぎている
立憲民主党の支持母体の内の1つは在日韓国人組織の民団なんだから
日本の左翼は日本国民の目線に立っていない
日本の敵でしかない
チョンと一体化してる売国左翼勢力に負けちゃ駄目だ！
五輪は予定通りに開催するべき
.
.
↓立憲民主党の長年の夢の外国人参政権は日本崩壊への道、絶対に許しちゃダメ！
【動画あり】 立憲民主党 「とにかく外国人に参政権をあげたい、我々は民主党時代から一貫している」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1576541512/
．
最優秀作品賞：新聞記者
最優秀女優賞：ジム・ウンギョン（新聞記者）
最優秀男優賞：松坂桃李（新聞記者）
↑
日本のマスゴミってどんだけチョンとチョンと一体化している売国左翼に支配されてんの？
日本アカデミー賞協会の会員数は業界人約4,300名
これほどの人数が居て名前も聞いたことないチョン女が最優秀女優賞受賞して、
作品賞が誰も見てない反日映画の新聞記者って・・・・
業界のチョン汚染は想像以上に酷い
．
コロナ騒ぎを必要以上に煽って得するのはチョンに支配されている日本の売国左翼メディア
現に在宅率が上がって糞詰まらないテレビ番組の視聴率が跳ね上がっている
みんなテレビを見るのを止めよう！
．
．
９２８９３２８９５８７２８７８７８７７８７８７８ 当時の中国の地図が日本は90度傾いて（北海道が下といってもそこまで描かれてねえがｗ）描かれているのが多くて
そう仮定して魏志倭人伝のルート通りに行くと邪馬台国は機内になるってのを昔見たんだが
案外このあたりが当たってんじゃねえの？ >>77
当時の地図なんて残ってないよ
混一図はぜんぜん違う時代のもの >>74
記録に残ってる神武東征は九州南部の集団の引っ越し。
まさに狗奴国、後の熊襲のエリアだな。 しつこいなこの話も
残された資料から察するに奄美のあたりだから
ズレてても近畿ってことはあり得ないから
九州地方です
ちなみに私近畿に住んでるんで。 >>41 奴国福岡市博多区の那珂遺跡群の3世紀の
幅7メートル・南北1.5キロ以上の直線の道の跡がある
平原遺跡の柱の配置からの太陽信仰と
吉野ヶ里の祭殿の夏至と冬至を意識した向きから
伊都国と吉野ヶ里は同じ勢力だろう
そもそもその説を唱えるのであれば狗奴国との戦いで必要な
半島から入ってくる武器や奴国の米の輸送ルートは必要 そもそも天皇家自身が自分達は九州からやって来た征服者と歴史書にはっきりと
書いている訳なので、それはおかしい、そんな事は無いと否定する方が大間違い
そうなれば邪馬台国は大和朝廷成立以前の事だから九州が舞台に決まっている。 >>82
その天皇家は九州南部から来たと書いてる。
九州北部にあるとする邪馬台国とは何ら関係ない。
東遷時期については誰も確定的には書きようがない。 九州にいた神武東征軍は宇佐から船出して関西攻略に成功し、西日本の大部分を征服した
次は日本征服を考える訳だが、宇佐に似たところから船出して日本征服を成功したいと
縁起を担いで伊勢神宮を創建した。鹿島神宮や香取神宮は東北征服の為の出港地。 飛鳥時代とその前とでは、不自然なくらい記録の量が違う。
それがヒント。 >>85
宇佐からではなく、吾田に住んでたんだが？
宇佐に着く前から船に乗ってたから、途中で椎根津彦を拾ってる。
ちゃんと読めば書いてる。 奈良の纏向遺跡はあまりにも他地域の弥生時代とかけ離れてる
弥生時代の次が古墳時代というわけでなく、両時代は並行してたんだよ
渡来系弥生文化は北部九州や日本海沿岸に一時的に発展した文化であり、古墳時代は先住民によって縄文時代から発展してきた文化 >>88
中国ではすでに失われた書物が、はるか東方の日本ではまだ残っているとかなんとかいう奴か・・・。 いつ畿内説が主流になった？
邪馬台国と関わりがありそうな出土品は九州から出てるのに >>52
山門郡
高千穂降臨
卑弥呼、台与＝ひむか、とよ＝日向、豊（国） >>91
ここ２〜３０年で学会が畿内説に傾いていった
畿内説が強くなったというか九州説が排斥されていった感じ？ >>87
速吸門は岡山児島湾や明石海峡だという説もある >>93
考古学会としてははっきりと断言はできないんだけど、
畿内の遺跡発掘の予算獲得のために主張している
感じなのでは？ >>88
700年以前になると書物が突然何も無いんだよな。
>>93
それ畿内説利権の学者がホラを吹いてるだけだな。 >>94
瓊瓊杵尊がたどり着いたのは吾田。
瓊瓊杵尊の妻も吾田の国津神の娘。
宇佐を発った後、遠賀川河口まで行ってる。
どう頑張っても揺るぎようがない。 卑弥呼の時代他のグループと戦争をしていたのに機内説の根拠とする遺跡には戦争の形跡が無いんだよね >>97
関西に向かうのに遠賀川河口まで行く必要はない
日向峠付近（博多湾）から遠賀川河口、速吸門（関門海峡）、宇佐が本来の順番で
記紀の編纂時に入れ替えられたのだろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
