【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
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ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。
筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。
筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。
新型コロナウイルスが拡大している
誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊
PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。
簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。
誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。
100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。
結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。
イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。
しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。
リスクを定量的に把握する
韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。
PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。
筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。
これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。
ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。
国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。
国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。
検査の誤判断のリスクを定量的に「3〜5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。
冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。
https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all
関連スレ
【コロナ】PCR検査は２〜３割が誤判断する。簡易キットは、もっと悪い★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584156753/
【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★２
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/
★１：2020/03/15(日) 10:30:51.31
※前スレ
【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ >>92
日本人向けウイルス作成用にデータ集積とかじゃないよな >>90
検査してパニック？意味わからん
パニック障害なら病院行け やっぱり感度と陽性的中率を混同する人は多そうだな
「精度」とか「誤判定」とかという言葉は使わないほうがいいんじゃないだろかね。 >>86
だから、コロナの軽症がどの状態かちゃんと確認しなよ
ちゃんとした情報をもってちゃんとした対策をしなよって言ってるの
咳でてコロナかもでパニック起こすから全員検査しなきゃなんておかしいでしょ >>104
もし簡易キットが
日本語勉強しましょう 韓国見習えか
あんなの見習えねーよ
民度があれで
医療崩壊してやがんの
アホだから
軽症者が病院押しかけベッド占領
重症者家で亡くなる
細菌メディアで
検査しろ検査しろ
韓国韓国言わなくなった
残念だねー
成り済ましちゃんたち >>104
50％というのはいつものネトウヨのデマです
なんとしてても検査を阻止したいんでしょうね >>75
16日から研究検査機関に販売するのは決まってるぞホラ吹き
保険適用についても現在調整中 >>103
感度はもちろん全体の有病割合と特異度が問題になるね 笑
本人ももうやらないって言ってるのにまだ叩くの？ 密入国の孫だから
どこから検査キットもってくるかバレバレ
コジェンバイオテックス
シージェン
ソルジェント
ＳＤバイオテックス
この韓国の四社が韓国の国内のコロナウイルス簡易検査キットを製造してる。
アメリカが採用しない粗悪品だ
ありふれたPCR検査キット。特に短時間で判定できるような高性能でもない。
上昌広や朝日新聞グループが検査検査とキチガイになってるのは、ここらとの利権。検査で金儲け。
日本にはクラボウやシスメックスが開発した数十分でできる超高性能な検査機があるから。 >>100
おやおや。「中国」のガイドラインにははいってるようだね。ｗ >>101
それと検査しようは結びつかないよね
もっと早く検査すべきだったとは批判できるけど
今やったって症状出ない陽性者沢山出るだけで、意味無いと思うよ
かえって、コロナ大したことないじゃんてなんだけじゃないか
売国奴が喜ぶ事はやめようよ >>109
１のアホライターがこう書いてるだろ
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。 PCR検査が特別な技能を持った人が感染リスクを負って行っているという認識があれば検査を増やせとはならないんだが
重症者の確定診断だけでいいし、それが迅速にできるためにも肺炎で入院が必要な患者だけでいい 埼玉県で、１２日に感染が確認された７０代の女性と同居する家族５人の感染が確認されました。
https://news.tbs.co.jp/sp/newseye/tbs_newseye3929358.htm
妻は発熱から６日目の今月３日になっても熱が下がらず、４日に医療機関から保健所に相談がありましたが、肺炎などの症状がなかったため、ＰＣＲ検査は実施されなかったということです。
検査しないとこうなるんだが >>97
言われてみたら簡易キットって誰が調べるの？
機械が勝手に判断してくれるとかじゃなく
昨日Twitterでバズってた動画みたいに
検査技師の人が調べるなら無理なのはわかる >>114
精度の高い検査をする
軽症患者は自宅待機してもらう
これなら問題ないのでは？ 持続感染者の検出には役立つかもね
２週間経っても排出し続けるから、一生隔離する必要があるかも ＰＣＲ否定派はそもそも医学的な検査と言うものの定義も意味も分かっていない。
検査結果は陽性か陰性かしか出ない。
つまり、検査のみなら何も判定されないしできない。
日本の法律では、診断は医師にしか下せない。
ＰＣＲ検査はその医師の診断を助けるものだ。
医師は統計学を理解してるし、
偽陰性率の高い検査を診断に有効活用する方法を知っている！
繰り返すが検査は何も判定しない!
診断を下すのは医師だ!
検査はそれを助ける情報を得るためのものだ! >>117
まあ中国ガーぐらいしか言えんわな
具体的な反論一切なしw
イムノクロマト法は横浜市大も採用してる機序のはっきりした検査法ですが
じゃあ横浜市大も信頼できないといいたいわけね？ >>108
初期症状ではコロナかどうかわからないって専門家がテレビで
散々言ってるのに、確認しろって？？？
＞咳でてコロナかもでパニック起こすから全員検査しなきゃなんておかしいでしょ
パニックなんかになってないし、そんな話じゃない
俺は、風邪でも、ましてインフルでもなく、熱もなく、たまにく咳だけ軽く出るけど
検査して陽性なら自宅待機するし、検査して陰性、もしくは検査してもらえないなら
普通に活動するよ？
だって本当に軽く咳出るだけだからね >誤判断の確率はだいたい3〜5割
陽性をみつけしようとしたとき、誤判断（以下、「判断」ではなく、こうしたケースで一般に使われる「判別」と呼ぶ）には２種類ある。
偽陽性：本当は陰性なのに陽性と判別する。これを第１種の過誤という。
偽陰性：本当は陽性なのに陰性と判別する。これを第２種の過誤という。
なお、このケースでは、本当に陽性であるときに正しく陽性と判別する確率を「検出力」という。
したがって、検出力＝１−[第２種の過誤の確率]
また、第１種の過誤の確率を「有意水準」と呼ぶことがあり、いわゆる「判断の誤りの率」や「誤差率」ということになる。
例えば、「有意水準５％で陽性と判断された」あるいは俗に「誤差率５％で陽性だ」というときは、「陽性という検査結果が出たけど、本当は陰性である確率が５％」という意味だ。
有意水準をどの程度にするかはケースによるが、通常は５％（俗に２σという）が多く、教科書では0.3％という例も、３σや「センミッツ」として有名。
「誤判断の確率はだいたい3〜5割」というのがこの有意水準を指すなら、ほぼ実用上の意味はないことになる。 >>124
検査会社。インフルみたいに病院でできるようになるかは未定。
今後の状況次第じゃないの？
予想や計画を確定的にかく奴がいても騙されちゃいけないよ〜 >>123
でも、症状出てから検査しただろ
無症状で陽性ってでたら、濃厚接触者も全て検査するんだろ
そんなこと出来るかよ、馬鹿
労多くして大して今と違わないんだよ
目に見えて重症患者が出だしてからで充分 >>133
おまえこそイムノクロマト法も知らんくせに適当並べてると恥かくだけ
検査法に疑問を呈したいなら具体的なソースを提示して反証しないとただのホラ吹きだ >>126
まずその高精度の検査キットをどこから調達するかが問題になるね
次は場所だけど自宅では精度の高いキットは使えないし保健所にはその能力はない
東京都のコロナ相談件数は1日2500件こえることがある
初期症状は普通の風邪と同じなんだから全部を検査するのはまず無理なんだよ
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/ 科学的合理性とかどうでもいい党派性が全てｗ
検査する/しない、医療崩壊する/しないもすべて党派に応じて受け入れられるか決まるｗ 少なくともアメリカが使用やめた韓国製は有り得ない 笑
シナ製も嫌だな >>137
落ち着けよ。ｗ
別に否定はしてないぞ。期待はしている。
だがな、おまえみたいに何でもこれがあれば大丈夫的な状況でもないと言ってるだけだよ。
他スレでも似たような書き込みで検査拡大をしたい奴が多いようだから現状を言ってるの。 >>121
アホライターだけどよめば簡易キットが、
であって、正式なPCR検査をさしていないことはわかる。 医師でもないネットに詳しいだけの人が
口出そうとしてたなんてな
恐ろしい奴だな ネトウヨはどうあっても検査を悪と決めつけたいみたいだなｗ >>133
研究検査機関などに販売するんだから販売先で15分で判定可能なんだが
検査会社って具体的にどこよ？ >>133
そんなに色々未定な話だったんだ
100万って数字出てるからもっと具体的な話なのかと思ってた >>129
なにこれ新しい厚労省の情報操作？
>>147
おそらく病気だろ ソフトバンク社員に使えばいいんじゃね。
そしたら他が自粛する中、ソフトバンクだけが事業継続出来る。 PCRの精度を下げる要因
１．アニーリング温度が不適切
２．プライマーダイマーなどを生む配列
３．リアルタイムPCRのサイクル数が長すぎる（非特異的産物発生）
４．合成したプライマーの純度が低い（９５％とか）
５．RNAサンプルの保存状態が悪い（すぐに分解する）
６．精製ステップが統一されていない
７．サンプル中のDNaseによる逆転写後の分解
８．他のサンプルからのクロスコンタミ
９．サンプル採取方法が不適切
１０．不顕性感染者の定義が曖昧 >>128
PCR否定派っているのか？
今の流れは、ビビリか社畜の検査厨が非現実的なことを言いふらして、みんなが優しく諭してる状態。
で、数字の話になると、検査厨がついて来れなくなり、脳内リセットして最初に戻ってる。
誰もPCRを否定してないと思うぞ。 >>95
100万人はほんとやんなくてよかったよね
一番検査してる韓国で20数万件だっけ
ハイリスク郡のスクリーニング必要だな >>134
この家族の婆さんが死にかけて救急搬送されてから
一家を検査したんだよ
死にかけるまで待ってろが正しいわけ無いだろ >>144
ネットに詳しいんだろうか
それよりソフバンのスマホ解約できないの何とかしろって言われてたぞ >>148
研究検査機関で15分でわかるの？それホント？ 検査するな厨って検査ゼロにして終息宣言出せとは言わないよな？なんで？おかしくね？ >>145
政府だけじゃ無くて国民も困ると思うぞ
アメリカやヨーロッパで何が起きてる？
物は無くなるよな >>142
何でもこれがあれば大丈夫なんて誰が言ったよw
おまえの被害妄想じゃねえの？
おまえはイムノクロマト法もろくに知らんくせに適当なホラ話並べて否定してるだけ
論理的な根拠はひとつも出てこない 島津製作所の検査キットの無償配布に協力したらいい。 >>132
さすがに危険率3~5割ってことはないと思うよ。
普通に感度と陽性的中率を取り違えたんじゃないかね >>148
単なる疑問なんだけど、>>15で言ってる精度って感度のこと？
すごいね
精度に○%って言い方は絶対しないから気をつけて〜
>>15
＞クラボウのイムノクロマト法ならigGを検出するから血液で15分、精度95% 同じ統計計算してしまったら、イムノクロマトでも精度５０％とかいう話になる >>139
高精度のキットができたらの可能性でかまいません
なので今は無理ですね
それと、コロナの相談件数＝検査希望者ではありませんよ
また初期症状だけでコロナ検査するのは非現実的なのでありえないでしょう
ある程度様子を見て、またはコロナ感染者との接触等があるかを問診したうえで
医師が検査するかどうかを判断することになると思われます
ようは思っているよりできるんですよ
インフルの検査のようになればですが
そうなれば検査することは否定しないんですよね？ ケンサーズはすでに自分で検査済なんじゃないか？
他人事のように語ってるよな 笑
俺はインチキ検査受けてないからって
まずお前らとソフトバンク社員が人柱になってくれ 韓国の人工受粉キット。。。
検査を受けたらコロナに感染するのですね！
わかります >>158
クラボウの検査キットでググってみろ
妊娠検査薬と一緒
血液や血漿を滴下して15分で目視で確認できるタイプのキットだ
今のところ研究検査機関むけの販売 検査された方じゃ無くて、検査する過程で感染増えそうだぞ なんなんだかわからんわｗ
なんで孫さんが悪くならなきゃなんねえんだよｗｗ
そもそもPCRってどっから出たんだよ
今度メディアで「PCRけ・・・」って言ったやつかたっぱしからぶち殺せｗｗｗｗｗｗｗｗ >>164
取り違えただけなら訂正すればいいんだけど、一向にその気配が無いから悪意でやってると思うわw
個人的にはトレペデマよりよっぽど悪質 簡易キットって要するに劣化版てことだろ？
精度はさらに低くなるんでねーの？ >>165
というかそこしか言うことないわけねw
了解 >>14
俺在日だけどこんな混乱の中、よく正しい方向で対処してきたと思う
北や南はホントダメ馬鹿なの？ １万人に１人の感染者を９５％とかの確率で見つけ出して、
残りの９９９９人に偽陽性一切出さない検査なんて、この分野で存在するのかな
開発フェーズの問題ではないでしょ >>5
このコインを投げて受け止めてください、表だったら陽性裏だったら陰性です。位だな 孫は、ゴミキットでバレバレの偽善破壊工作せずに税金払えば1番日本に貢献できるよ >>174
これ結構勘違いしている人は多そうなんだよね
「全員有病者・全員非有病者という集団に検査をしたときに陽性・陰性と正しく判定できる確率」と
「検査をして陽性・陰性が出たときに、有病者・非有病者と正しく判定できる確率」
全然違うのだけど、混同しているから間違っていることに気が付かないみたい。 世間の人気を集めようとしたら
韓国製のゴミ以下ってばれて
世間からフルボッコ
慌ててマスクに切り替えたら転売ヤー認定
下向いたまま顔真っ赤←今ここ 検査厨って日本の医療資源が無尽蔵とか思ってんのかな？ 検査キットの精度が100%じゃないから検査自体無駄なんて医療や研究の世界では聞いたことがない
逆に100%正確なものがあるなら例を上げてくれ 孫正義がでてくると在日の子が必死に庇うからな。在日のスターなのはわかるけど
検査キットがどこのメーカーなのか製造国や精度はどのくらいなのか告知しないでいきなり配るは反発あって当たり前。
これ韓国産の検査キットだったら有る事無い事また言われんの目に見えてるのにさ、ツイッターでいきなり大衆に質問するようなやり方も失敗した。 ＞誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある
まずここんとこの真偽をはっきりさせないと
本当にそんなにいい加減ならいくら緊急時の簡易検査でも無意味
というか指摘されてるようにリソースの無駄遣いで実施したら確実に害になる >>182
脱税画策してるからね
節税対策って言うんだけど
韓国、某本社にしちゃうし
日本好きでは無いよね >>188
なら君ガラケーでいいんじゃねえの？
スマホ持つ意味ないだろ
クラボウの株価はストップ高だけど 人の命が関わってる話での情報操作って、相当悪質だと思う
ネット工作防止法とか作って、芋づる式に逮捕したら良いのでは >>194
えー何その反論
株の話じゃなくてもっと具体的な話が聞けるかと思ったのに 別にどうでもいいけどさ
検査させたくない勢力が
いっぱいいるようだなｗ >>159
検査するななんて言ってる人はいないだろ
pcr検査はスクリーニング検査としては至って不向きだから事前に
コロナの疑いが濃厚であるとの診断なしにやるのは無意味だと言ってるだけで >>73
検査しろ派は今のPRC検査の精度だと
結構な数の偽陰性がでるってとこ折り込んでないからなあ
陽性患者をすべて隔離して感染爆発防ぎたいって理屈なら
現行のPRC検査数をいくら増やそうが期待する効果はでないのに >>191
医者はそれを恐れてるんでしょ。数字は盛りすぎだと思うけど。
かかってもかかってなくてもおとなしく引きこもってるのが正解ってこと。 ロナウドみたいにホテル解放
医師の給料も払う
これを孫にやってほしかった みんな日本製を信頼するんだよな
まさか、クラボウ製、あいつらに売らないよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
