【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
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ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。
筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。
筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。
新型コロナウイルスが拡大している
誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊
PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。
簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。
誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。
100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。
結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。
イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。
しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。
リスクを定量的に把握する
韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。
PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。
筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。
これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。
ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。
国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。
国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。
検査の誤判断のリスクを定量的に「3〜5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。
冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。
https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all
関連スレ
【コロナ】PCR検査は２〜３割が誤判断する。簡易キットは、もっと悪い★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584156753/
【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★２
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/
★１：2020/03/15(日) 10:30:51.31
※前スレ
【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ >>126
まずその高精度の検査キットをどこから調達するかが問題になるね
次は場所だけど自宅では精度の高いキットは使えないし保健所にはその能力はない
東京都のコロナ相談件数は1日2500件こえることがある
初期症状は普通の風邪と同じなんだから全部を検査するのはまず無理なんだよ
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/ 科学的合理性とかどうでもいい党派性が全てｗ
検査する/しない、医療崩壊する/しないもすべて党派に応じて受け入れられるか決まるｗ 少なくともアメリカが使用やめた韓国製は有り得ない 笑
シナ製も嫌だな >>137
落ち着けよ。ｗ
別に否定はしてないぞ。期待はしている。
だがな、おまえみたいに何でもこれがあれば大丈夫的な状況でもないと言ってるだけだよ。
他スレでも似たような書き込みで検査拡大をしたい奴が多いようだから現状を言ってるの。 >>121
アホライターだけどよめば簡易キットが、
であって、正式なPCR検査をさしていないことはわかる。 医師でもないネットに詳しいだけの人が
口出そうとしてたなんてな
恐ろしい奴だな ネトウヨはどうあっても検査を悪と決めつけたいみたいだなｗ >>133
研究検査機関などに販売するんだから販売先で15分で判定可能なんだが
検査会社って具体的にどこよ？ >>133
そんなに色々未定な話だったんだ
100万って数字出てるからもっと具体的な話なのかと思ってた >>129
なにこれ新しい厚労省の情報操作？
>>147
おそらく病気だろ ソフトバンク社員に使えばいいんじゃね。
そしたら他が自粛する中、ソフトバンクだけが事業継続出来る。 PCRの精度を下げる要因
１．アニーリング温度が不適切
２．プライマーダイマーなどを生む配列
３．リアルタイムPCRのサイクル数が長すぎる（非特異的産物発生）
４．合成したプライマーの純度が低い（９５％とか）
５．RNAサンプルの保存状態が悪い（すぐに分解する）
６．精製ステップが統一されていない
７．サンプル中のDNaseによる逆転写後の分解
８．他のサンプルからのクロスコンタミ
９．サンプル採取方法が不適切
１０．不顕性感染者の定義が曖昧 >>128
PCR否定派っているのか？
今の流れは、ビビリか社畜の検査厨が非現実的なことを言いふらして、みんなが優しく諭してる状態。
で、数字の話になると、検査厨がついて来れなくなり、脳内リセットして最初に戻ってる。
誰もPCRを否定してないと思うぞ。 >>95
100万人はほんとやんなくてよかったよね
一番検査してる韓国で20数万件だっけ
ハイリスク郡のスクリーニング必要だな >>134
この家族の婆さんが死にかけて救急搬送されてから
一家を検査したんだよ
死にかけるまで待ってろが正しいわけ無いだろ >>144
ネットに詳しいんだろうか
それよりソフバンのスマホ解約できないの何とかしろって言われてたぞ >>148
研究検査機関で15分でわかるの？それホント？ 検査するな厨って検査ゼロにして終息宣言出せとは言わないよな？なんで？おかしくね？ >>145
政府だけじゃ無くて国民も困ると思うぞ
アメリカやヨーロッパで何が起きてる？
物は無くなるよな >>142
何でもこれがあれば大丈夫なんて誰が言ったよw
おまえの被害妄想じゃねえの？
おまえはイムノクロマト法もろくに知らんくせに適当なホラ話並べて否定してるだけ
論理的な根拠はひとつも出てこない 島津製作所の検査キットの無償配布に協力したらいい。 >>132
さすがに危険率3~5割ってことはないと思うよ。
普通に感度と陽性的中率を取り違えたんじゃないかね >>148
単なる疑問なんだけど、>>15で言ってる精度って感度のこと？
すごいね
精度に○%って言い方は絶対しないから気をつけて〜
>>15
＞クラボウのイムノクロマト法ならigGを検出するから血液で15分、精度95% 同じ統計計算してしまったら、イムノクロマトでも精度５０％とかいう話になる >>139
高精度のキットができたらの可能性でかまいません
なので今は無理ですね
それと、コロナの相談件数＝検査希望者ではありませんよ
また初期症状だけでコロナ検査するのは非現実的なのでありえないでしょう
ある程度様子を見て、またはコロナ感染者との接触等があるかを問診したうえで
医師が検査するかどうかを判断することになると思われます
ようは思っているよりできるんですよ
インフルの検査のようになればですが
そうなれば検査することは否定しないんですよね？ ケンサーズはすでに自分で検査済なんじゃないか？
他人事のように語ってるよな 笑
俺はインチキ検査受けてないからって
まずお前らとソフトバンク社員が人柱になってくれ 韓国の人工受粉キット。。。
検査を受けたらコロナに感染するのですね！
わかります >>158
クラボウの検査キットでググってみろ
妊娠検査薬と一緒
血液や血漿を滴下して15分で目視で確認できるタイプのキットだ
今のところ研究検査機関むけの販売 検査された方じゃ無くて、検査する過程で感染増えそうだぞ なんなんだかわからんわｗ
なんで孫さんが悪くならなきゃなんねえんだよｗｗ
そもそもPCRってどっから出たんだよ
今度メディアで「PCRけ・・・」って言ったやつかたっぱしからぶち殺せｗｗｗｗｗｗｗｗ >>164
取り違えただけなら訂正すればいいんだけど、一向にその気配が無いから悪意でやってると思うわw
個人的にはトレペデマよりよっぽど悪質 簡易キットって要するに劣化版てことだろ？
精度はさらに低くなるんでねーの？ >>165
というかそこしか言うことないわけねw
了解 >>14
俺在日だけどこんな混乱の中、よく正しい方向で対処してきたと思う
北や南はホントダメ馬鹿なの？ １万人に１人の感染者を９５％とかの確率で見つけ出して、
残りの９９９９人に偽陽性一切出さない検査なんて、この分野で存在するのかな
開発フェーズの問題ではないでしょ >>5
このコインを投げて受け止めてください、表だったら陽性裏だったら陰性です。位だな 孫は、ゴミキットでバレバレの偽善破壊工作せずに税金払えば1番日本に貢献できるよ >>174
これ結構勘違いしている人は多そうなんだよね
「全員有病者・全員非有病者という集団に検査をしたときに陽性・陰性と正しく判定できる確率」と
「検査をして陽性・陰性が出たときに、有病者・非有病者と正しく判定できる確率」
全然違うのだけど、混同しているから間違っていることに気が付かないみたい。 世間の人気を集めようとしたら
韓国製のゴミ以下ってばれて
世間からフルボッコ
慌ててマスクに切り替えたら転売ヤー認定
下向いたまま顔真っ赤←今ここ 検査厨って日本の医療資源が無尽蔵とか思ってんのかな？ 検査キットの精度が100%じゃないから検査自体無駄なんて医療や研究の世界では聞いたことがない
逆に100%正確なものがあるなら例を上げてくれ 孫正義がでてくると在日の子が必死に庇うからな。在日のスターなのはわかるけど
検査キットがどこのメーカーなのか製造国や精度はどのくらいなのか告知しないでいきなり配るは反発あって当たり前。
これ韓国産の検査キットだったら有る事無い事また言われんの目に見えてるのにさ、ツイッターでいきなり大衆に質問するようなやり方も失敗した。 ＞誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある
まずここんとこの真偽をはっきりさせないと
本当にそんなにいい加減ならいくら緊急時の簡易検査でも無意味
というか指摘されてるようにリソースの無駄遣いで実施したら確実に害になる >>182
脱税画策してるからね
節税対策って言うんだけど
韓国、某本社にしちゃうし
日本好きでは無いよね >>188
なら君ガラケーでいいんじゃねえの？
スマホ持つ意味ないだろ
クラボウの株価はストップ高だけど 人の命が関わってる話での情報操作って、相当悪質だと思う
ネット工作防止法とか作って、芋づる式に逮捕したら良いのでは >>194
えー何その反論
株の話じゃなくてもっと具体的な話が聞けるかと思ったのに 別にどうでもいいけどさ
検査させたくない勢力が
いっぱいいるようだなｗ >>159
検査するななんて言ってる人はいないだろ
pcr検査はスクリーニング検査としては至って不向きだから事前に
コロナの疑いが濃厚であるとの診断なしにやるのは無意味だと言ってるだけで >>73
検査しろ派は今のPRC検査の精度だと
結構な数の偽陰性がでるってとこ折り込んでないからなあ
陽性患者をすべて隔離して感染爆発防ぎたいって理屈なら
現行のPRC検査数をいくら増やそうが期待する効果はでないのに >>191
医者はそれを恐れてるんでしょ。数字は盛りすぎだと思うけど。
かかってもかかってなくてもおとなしく引きこもってるのが正解ってこと。 ロナウドみたいにホテル解放
医師の給料も払う
これを孫にやってほしかった みんな日本製を信頼するんだよな
まさか、クラボウ製、あいつらに売らないよな 誤判断率５割って検査する意味０だな
イタリアとか韓国はこんなことやってんのか、アホとしかいいようがない インフルでたくさん検査してるのに、
感染拡大を防げてないのは何故？
検査多くすれば拡大防げると言い張ってる検査厨は説明してみろよw
誰も説明できてないな。
手段は、陽性だろうと陰性だろうと、
調子が悪い人は家で寝とけ。
そして、一人一人が手指衛生などをしっかりやる。
これが今のやる手段。
休めないと言い訳する検査厨は、
本当ならさっさと転職する事をお勧めする 中国のガイドライン記載分
http://www.kansensho.or.jp/uploads/files/topics/2019ncov/eng_clinical_protocols_v7.pdf
4P 2.Laboratory tests (2) のところ。
Serological findings:NCP virus spedific IgM becomes detectable around 3-5 days after onset;
IgG reaches a titration of at least 4-fold increase during convalescence compared with the acute phase.
有効性が確認されていくなら、日本でも基本診療手段として採用されるかもしれないね。
まだ、何も決まっていない。 ホワイトデーに彼女にマスク100枚をプレゼントしたら「買占めサイテー…」って言われたような話 >>184
お前さんは人の善意信じて優しいな
俺は高橋洋一の地位と経験と知能で理解してない訳ないと思ってる
勘違いする人増やそうとして書いてるんじゃないかと
全員有病者100万人は想像して笑わしてもらった
阿鼻叫喚の地獄絵図すぎるw >>131
いいんじゃないの？症状でてないなら。今はワクチンも無いしいくら検査しても治らないから、その後にうつることもあるしね。
咳で喉が荒れると色々感染しやすくなるから、感染しないように気を付けようね。 >>197
一体何の反論だよ？w
おまえは結論ありきで絡んでるだけだろ
具体的にこの検査方法に何を求めてるの ここ難しい話がしたい人と儲けることしか考えてない人ばっかり
他行こうっと そんな当てにならない検査なのに
電〇みたいな上級は、しょぼい熱出て初日に検査してるよね
庶民は、高熱でても4日どころか
1週間も放って置かれたやついるじゃんか
オカシイだろっての >>167
どっちみち治療法が確立されないとインフルと同じようには扱えないと思うよ
社会的活動をしていい免罪符にはならならいからね
不安を取り除くという理由だけではリソースの無駄遣い
ある程度様子をみる、接触者の問診って今とあまり変わらないと思うけど
医者の判断と言うけど医者は患者に頼まれたら断りにくいでしょ
つまりインフルのように治療法があってかつそれを拡散させたとしても
その影響が社会的に許容されていればってことになるかなあ 日本放射線科専門医会・医会
https://jcr.or.jp/covid19_2020/20200221_covid-19/
診断能97％ってのは元論文に97％と書いてあるとこは私にはわからなったけど
first positive rRT-PCR test
90 of 102 (88%) positive
だから、初回テスト88%ですね
※これは簡易ではない 中国のやつ 日本は不明
それと日本の検査のマニュアルでは
基本は鼻のやつと痰の２検体提出してる
大阪は１人から２検体してるとの情報があった
都道府県によって違うとの情報もある 【拡散希望】
名古屋
『つボイノリオの聞けば聞くほど』
CBCラジオ 月〜金曜日 9:00〜11:55
どツボノリオ
@id52652544
PCR検査の進んだ韓国を見習って欲しい #つボイノリオ
#小高直子 #kikeba #kikeba新型コロナウイルス検査 #CBCラジオ #CBC1053 #杉浦正樹 #矢田石材店 #中北薬品
https://twitter.com/...446227756175371?s=20 検査が増える＝陽性が増える
↓
五輪開催が中止
↓
莫大な資金を投資した国や組織が許さない。
それならば
検査をなるべくさせない＝感染者が少ない
↓
五輪開催決定
↓
莫大な資金を投資した国や組織は大成功。
じゃあ、それ、やれ。
とにかく検査やめれ。工作員やテレビメディア使って情報操作しろ。
情報操作は上手にやれよ、ばれないようにな。
一般人の情弱を仲間に引き入れるように数字のマジックを
使って上手に扇動しろ。
WHOに数十億を寄付してもかまわんよ。税金ばらまいて
みんなごまかせ、やりかませ。
コロナ対策じゃなく隠蔽対策に全力をあげろ、そこんとこ間違えるな。
それ、速攻やれ。
なに、国民が少々コロナになっても死ぬのは老人だろ。
年金支払わなくてかえっていい、一石二鳥だ、それやれ。
どうせ世界中コロナにかかる、後になればうやむやになる。
原発を思い出せ、いくら滅茶苦茶しても政府の責任追及は
個人に及んだことは一度もない。安心して、やれ。
それ、やれ。
まさに地獄の沙汰も金次第。 C・ロナウド、ポルトガルに所有するホテルを病院として無償提供！医師らへの給与は自腹で支払う >>214
どちらも結果は変わらないんだから良いじゃないか
自宅待機してるだけだろ
自宅待機のお墨付きが欲しいの？ >>206
企業、会社側も従業員から感染者出た場合
どれだけ大きなダメージ追うか予測も理解もしてるからな
休ませるよ心配すんな、って感じだよね
休ませないっていうなら、その職場将来性ないから辞めなはれって話だし 未だに検査検査言ってるやつは、おそらくごく少数だろうと思うけど、
正直、『頭の中がどうなっているのか』
凄く気になる。
＊潜伏期が２週間程度ある場合がある
＊発病しないまま治癒する場合が多い
＊潜伏期には検査に引っかからないが、人には移る
＊検査の誤判定は低く見積もっても３０％といわれている。
＜検査数を爆発的に増やした場合＞
＊陽性、誤判定陽性が多く発生する。
＊おとなしく自宅療養すればいいが、多くは医者へ行く
＊もし真であれば、移動中、院内待機中に感染が発生する。
＊真であろうが、偽であろうが、医療機関は許容量を超える。
結果、それ以外の患者さんに影響が出る。
これを医療崩壊というのではないのかね。 >>207
またホラ話乙
最新のガイドラインで3/4から標準検査方法として採用されてんの
イムノクロマト法自体は5日目以降から増加するigGを検出する確立された検査法だよ
もしかしてイムノクロマト法が信頼できないといいたいの？
そしたら横浜市大も信頼できないことになるが そんで
「PCR検査の感度 30〜50％ デマ 出所の論文」
で検索して見たほうが良いですよ >>200
無条件に検査しろ派ってまだ生き残ってるの？
症状が出てない人まで闇雲に検査増やすのは愚の骨頂だけど、感染疑える症状が実際出てる人は検査して欲しいな〜
咳止まらなくなってて熱出たり下がったり繰り返してるバイト君が今日も出勤してて思うわ
相談センター電話して病院3件行ってまだ検査されてないw マジレスすると、特異度や感度といった数値は現状わからない。
なぜなら、正確なコロナ感染者を確定する術がないから。
やるとしたら、
コロナにかかっていない人をいっぱい集めてきて、
DNA確定したコロナでそいつらに感染させて…
みたいな検証か、
PCR陽性の患者を大量にサンプリング
しかない。
後者なら現状できるのが中国のみだろう。
感染研のPCRはダイプリの検体でロシェの結果と比較してるみたいだけどな。 今の重症者判定もご判定されてるし、クルーズ船もご判定されて野に放たれてるけど？ 病床数１３０万で、検査して隔離する必要がある人が１３０万人現れたら、
行政はいままで何やってたんだって話になるし
病床数増やしてもコストがかかるだけで
予算が増えなかったら保険単価が切り下がるだけで
医者や看護師にメリットがあまりない
「新型感染症対策加算」とか言って、保険料吊り上げたり、
儲けられる体制が整ったら、急に検査擁護厨になったりしそう
ワクチン作れない常在化ウイルスのテロだったりしたら、
悲惨なことになるのは確か >>220
いや、違うと思うな
上級・・・「効くかもしれない抗ウイルス薬があるんですけど、つかってみましょうか？」
庶民・・・「あん、有効な薬ないんでね、アイスノンでもしてねてろ！」 クルーズ船の場合下ろす14日前の陰性を判断基準にしたのがアホ過ぎるわｗ クラボウ関連
「今回、新型コロナの感染拡大を受けて、中国の提携先が開発したキットの輸入、販売に踏み切った。」
dataの詳細を公開したほうがいいね。
保険適用を視野に入れる〜をどうとらえるか。ｗ 業界紙でよく見る表現だ。
「中国」のガイドラインに短く記載されているものをあたかも日本のガイドラインのように語る奴とか
色々いるわな。 いや、期待はしてるよ。良い検査方法の開発は重要だ。 >>50
PCRじゃなくて南鮮製の簡易キットの想定だぞ。 >>232
それ逆だろw
モルモットの為にも何で上級だと言われる人に使うんだ？w >>224
そりゃ、中国だろ。ｗ
中国で採用されたら日本も採用するのか？
お前の脳内基準が意味不明なんだよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
