【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
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ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。
筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。
筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。
新型コロナウイルスが拡大している
誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊
PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。
簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。
誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。
100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。
結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。
イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。
しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。
リスクを定量的に把握する
韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。
PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。
筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。
これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。
ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。
国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。
国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。
検査の誤判断のリスクを定量的に「3〜5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。
冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。
https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all
関連スレ
【コロナ】PCR検査は２〜３割が誤判断する。簡易キットは、もっと悪い★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584156753/
【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★２
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/
★１：2020/03/15(日) 10:30:51.31
※前スレ
【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ >>436
思わないねー
これだけ医療が発達してるのにも関わらず、
毎年1000万近く罹患してる。
で、今年は毎年に比べて明らかに減ってる。
検査の数も減ってる。
それは一人一人が手指衛生や風邪の症状で休んだりする人が多いのが要因の一つではあるね。
もし、検査数が多ければ、感染拡大が防げるとなれば、
今年はインフルが減ってるという事に対して、
説明出来ないんだよ。 >>439
誰がどうやって真陽性、偽陽性を判断するんだよ なるほどなー
じゃあ韓国の感染者数はでたらめでもっと少ないんだろうな >>441
なにいってるのかわからない
小学生と思って説明してほしい >>1
これ書いてるのて、時計泥棒の高橋洋一先生だよwwwwwwwwwwww
数学者のさwwwwwこの人に検査キット50%の判断なんて出来ないよ!!!!!!!
落ちぶれた高橋洋一先生wwデマだよなwww
あんた偉い数学者なんだから、感染者数の予想とかしろよWWWWWWW >>438
検査結果がどちらかわかりません結果だと、
結局は結論は一緒で、
最初から寝ておけって言ってるのと一緒。
そもそも不安だから検査受けたい人は受けなくなるね。 正式検査でも陽性率にばらつきあるのに…
判定不能って診断されたら疑心暗鬼になってパニック起こす人も多いかもね 日本の医療崩壊起こして、医療データを集めたいっていう最低な目論見だろ >>442
その可能性もあると思うよw
そしてその結果が下記であれば、
アホとしか言いようがないなw
【韓国大邱】軽症患者が退院を拒否して重症予備患者が入院できない状況…入院待ち自宅待機の高齢者200人[3/14]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584179868/ 大量検査→
1.偽陽性と軽症陽性患者の大量排出
2.偽陰性者の誕生
→
1は放置して可
2による感染拡大は封鎖と外出禁止令で対応
→水増しされた陽性患者と重症者の減少でもっともらしく制圧宣言できます
ただ、重症者はもともと病院にいたし、ほとんどの人はコロナと疑われていました
だから、検査の効果なんて、外出禁止令や地域封鎖を正当化する位しか効果無いんです
検査自体で陽性者減りません >>165
一般人に感度と言っても意味不明だろ
普通に精度なり確率というだろ
PCRは疑陽性はずいぶん少ないんだろ。かつ陽性も少ない。
要するにPCR検査の確率はほぼ擬陰性の確率に等しいじゃん
別に精度という言葉を使っても、問題無いだろ >>440
今年のインフルエンザが少ないのは暖冬で雨が多いせいもあると言われてるね
コロナが騒がれる以前から、今年のインフルエンザ感染者数少なかったの知らないの？
うがい、手洗いを励行するようになったのはインフルエンザ流行シーズンのピークが
過ぎてからですよw >>443
あなたは検査を受けて陽性判定を受けました
でも10000/11000は間違った判定が出てしまいます
あなたは自分を陽性と判断しますか？陰性と判断しますか？
症状出るまで待ちますか？ ある家族の悲劇。
家族４人で検査キットを手に入れ全員検査したら父親が陽性、残り母親と子供が陰性でした。
まだ父親は無症状のようです、保健所に連絡したら自宅待機と言われました、家族からは家を出ていって欲しいと言われ仕方なくホテル住まいです。
何時までこんな事に２週間後にまた検査キット手に入れる予定です。 今のところ敵の正体もわからないし
どう戦って良いのか不明なんだから
長年かけて養成してきた正規軍を軽装備で最前線に投入するようなことをすべきではない
まずは時間稼ぎをして敵の戦力を正確に把握すべき段階なんだよ
検査しまくって感染が確認されても治療方法なんてわからないの
今の状態で感染者を医療機関に押しつけても現場が疲弊するだけ
敵の戦力が把握できてこれから戦おうという時にすでに現場が壊滅してたら戦いようがないでしょ
孫は余計なことするなと言いたい 精度を５０％とか酷い数字を出すのは、複数回検査しても確率が上がらないと信じ込ませたいため >>452
制圧なんかどこにも出来てないわｗｗ
今はただひたすらワクチンを待つ
それまでにある程度制御出来てればいい。そんな感じ >>451
もちろんそうだね。
毎年違うからね。
だからと言って、手指衛生が高まれば、
感染率は確実に下がることは確かだ。
なのに今年は検査数が少ないのにもかかわらず、
感染数が少ないのということは、
検査数の多さが感染を防ぐ事ではないこともわかる。
今や現場ではマスクすら枯渇してる時だ。
そんな検査を増やすリソースがあるのなら、
一枚でも多くマスクを作った方が、
明らかに感染拡大は防げるし、
死者も減らすことが出来る。 >>442
>>455
の流れは草生えたw w w >>445
陽性と出たら正式な検査を受けられるんだから本当に陽性を疑ってる人は受けたがるだろ
そもそもその時陰性でも後から陽性になるパターンがたくさんあるんだから軽々に陰性なんて判断できんだろ 陽性判明したら
入院させるさせないは置いといて
なんで入院させないんだと受付で押し問答が日常になるなｗ マスク１００万枚の原価＝１０００万円
検査１００万人分外注＝１００億円 >>461
陽性が出たら入院させるのは当然だろ
検査キットは的中率が低いってなら検査キットの陽性を正式な検査の通行手形にすればいい 簡易きっとで５割なわけないでしょ。つうか、高橋理論が正しかったら地域ごとに検査数と感染者数は誤判定によって同じ程度の数字にならないとおかしい。
今所というか、全世界的に検査数と感染者数が同じレベルになんてなってない。検査による誤判定は１割もない。 >>457
あれ、シナはキンペーが封じ込みに成功したとほざいてるよな
まもなく封鎖も解除するんじゃないの？ >>463
あー陽性が出たら入院させろって人なのかw
そりゃダメだw
医療崩壊を招くことを想像出来ないのかw >>443
今のところ、あらゆる検査の判定率を測定する実験はコロナウイルスに関しては行われていないって事だろ。
PCR検査以外での検査方法で確実な判定して、その結果とPCR検査の検査を比較して初めて誤判定率が出て来る。
あいにくだが、そんな実験は世界中のどこでもやってない。PCR検査の誤判定率が何割とか言ってる人は全員嘘だってのは確実。
ちなみに、測り方やウイルスによってPCR検査の誤判定率は変わる。 >>463
>陽性が出たら入院させるのは当然だろ
今は平時じゃないから。間違いなく戦時なんだよ。
長期戦になるから正しい戦略を立てて合理的に行動しないと勝てない。
今は戦い方が確立するまで医療現場を温存する時期だ。
戦力的にはある程度の犠牲がでる（戦力的に見捨てざる得ない）のは仕方がない >>466
陽性は入院と決められてる
今「入院患者が増えすぎて医療崩壊しそうになったら自宅待機も許可する」って決議はされてるけど
まだそれは発動してなくてすべての陽性が入院 こんなニュースは高橋洋一がまた嘘ついてるで終わりだけど同調するバカはなんなの？
世界中のどこもPCR検査のコロナウイルスの誤判定率を判断する実験なんて行われていないのに誤判定率がわかるっておかしいと思わないの？
バカなの？ >>464
確定には複数回検査して一定以上の確率まで上げるし症状だって見てるぞ、どこでも >>467
症状も出てない奴に簡易キット使うのは正しい使い方じゃ無いんだよな >>468
陽性は全員入院は現状正しい
日本政府の現状認識は「感染は限定的で感染者は入院で対処できる範囲に収まっている」だから
実際陽性を自宅待機にするって話はされてるがそれは実行されてない >>1
ハゲは日本の敵だし驚きはしないな死ねとは思うが
それでもパヨチョンは「検査しろ」と言い続けるんだろうな 韓国人「我が国の検査体制は、世界から称賛されている！」 >>469
日本政府の見解は「平時」だよ
だからいざとなったら陽性を自宅待機にするって話はされてるけど
まだいざとなってないからそれを発動してない >453
レスありがとう
遅くなったけどわからないから
もうちょっと考えてみる >>472
複数回検査で確率上がるならそれをやればいいじゃないの。その複数回検査の結果が判定率でしょ。
もっとも、PCR検査の判定率を探すならウイルスに感染してるグループと感染してないグループにわけてそれぞれを検査してその結果を出さないと
判定率なんて出せない。そんな事をやってる所は世界のどこにもない。 半分でも判明したらすごい
ただ検査＆強制隔離をセットにしてはじめて検査しまくりは機能する
要するに日本人って面倒なことや誰かに叩かれることを何もやりたくないんだよ
だからこんな危機でも上から下までグダグダ言うだけで覚悟して本気になれない >>470
必ずじゃないんじゃなかったっけ？
何かそこは情報がいろいろと違ってんだよね。
もし、必ずであれば余計に検査はダメだわなw 誤判定50万人ってランダムで陰陽決めてんのと変わらんけど…
なんかおかしくね？ >>453
再度検査すればいいだけでしょ。一割が何回も続くなんてめったにないんだから >>481
つまり、君の国では誰かに叩かれる事を進んでやりたがるんですね！www
いやー日本人で良かったよw >>483
確実に高橋洋一の嘘だから。簡易キットの誤判定率なんて実験そのものがされてないので誰にもわからない。 >>475
本当は戦時体制だと宣言して法律に縛られずに動かないとだめなんだけど
それもできないから歯切れル悪いこと言わさせる得ないんだろ
戦う準備が整って
（コロナウイルスの特徴の把握、薬品、機器のを揃える、正しい治療法の確立）
さあこれから戦うという時期まで医療現場を温存する必要があるからな
今の最優先課題は時間稼ぎをすることだ なんで米は南鮮キット拒否ったんだよ
説明してくれ、ケンサーズ
お前らは米国は間違ってるって言ってるんだよな なに言ってんだこのバカ記者・・・
感染に心当たりのある重軽症者を検査するのに、無条件の全員検査と勘違いするバカ多すぎ
バカは悪質だから黙っといてほしい >>482
検査しないせいで病院梯子してる陽性患者がいるんだが？
広島の陽性の例だと8カ所の医療機関を渡り歩いてる
そこで医者に感染させてたらそれこそ医療崩壊だよ 検査を隔離の基準にするのは偽陽性の危険性だけでなく
陽性でも感染力がないという無駄なパターンもある
症状が少しでもある奴は怪しいとして医師が判断することが大切なのでは
もちろん自分で自覚あるなら出歩かないこと >>485
トランプはやってるやん
危ないと思ったら相手国に文句言われるのをためらわずすぐに入国禁止
安倍はEUからの入国制限したか？
そういうこと 一人二回検査で２５％、三回なら１２.５％だが？
何が問題なんだ？
政府が無能なのは、何も変わらんのだが？ >>475
あーそこは既に認識が違う。
おれは別に政府が言ってる事が正しいと思ってない。
感染者は実際にはもっと多くいると思ってるから。
なのに感染者をどんどんあぶり出して、
入院をどんどんさせるのであれば、
韓国のような状況になってしまうので、
やめた方が良いという立場。 >>490
病院通して正式な検査すれば良い
そこは、改善されてる
拒否されたら、共産のヘルプデスクに駆込めばよいだけじゃないか PCR検査キットだけもらってもしょうがないねん
それを検査する検査技師、検査機器、検査する環境が整わないと
ある日自分の家に200人分の食材を送り付けられて「200人の食事作れ」って言われても困るでしょう
そんな人手もないし鍋もないし炊飯器は5合炊きやし、食器もないやん無理やんって 一つほんと言っておくけどさ、
おれアベサポでもないからw
安部のやってることを正当化しようが目的じゃないから。
安部がやってる事はたまたま良いってだけだと思ってるからな。
それがもしかして、オリンピック開催中の為だけに、
検査を絞ってるとしても、
目的は違うくても手段は大きく間違ってはないって立場ね。 >>442
「大量の偽陽性」のせいで「見かけの死亡率」は低めに見えるけど、逆に
「大量の偽陰性」によって「本当の感染者」は実際よりも過少にしか認知
されていないだろうな。 >>500
それだと、日本の本当の感染者がとんでもない数になるんだけど 検査賛成派も反対派も、論理的思考の低い人が意見できるインターネット時代は本当にめんどくさいな
知能テストを義務つけてほしい >>483
>誤判定50万人ってランダムで陰陽決めてんのと変わらんけど…
>なんかおかしくね？
検査の精度は、検査する対象をどう選ぶかに大きく依存していて、１％コロナ感染者のような集団に適用すると
>>412に書いたんだが、「陽性的中率は6.6%。偽陽性の割合：93.4%。」なんてことになるのよ。
つまり、「あなたは検査で陽性になりました。しかし実際に感染している確率は９０％を超えています」みたいな検査をやっても本当に意味なくて、
それこそランダムに決めているのと区別がつかなくなるわけね。
１００万人を無作為に選べばもっと感染者の割合は少ないだろうから、もっと陽性的中率、精度は悪くなるわけ。
ところが、医師の事前診断などでコロナにかかっている確率を事前に上げると、陽性的中率、精度は格段に上がる。それが>>429。 >>498
検査キットを希望者の自宅に送りつけて、自分で採取したウィルス検体を郵送させる
つもりだったというのも酷い話。
そもそも、検体を郵送するための梱包は、無資格者の素人が勝手にやったらダメ。 >>453
>あなたは検査を受けて陽性判定を受けました
>でも10000/11000は間違った判定が出てしまいます
10000/11000これは90％の確率で間違った判定がでると言ってるんだよね？
PCR検査は陽性判定が出たときは、ほとんどが正しいという理解なんだけど違うのかな >>500
なんでやねん
韓国は新天地教会でクラスター感染が爆発的に起こったから
ドライブスルー検査もクラスターの人たちを検査してた
PCR検査で大量の擬陽性はちょっと考えられない >>480
先にふるい分けしたほうが無駄が少ないってのが日本の方針。検査回数回すのもリソースの無駄
中途半端に回数まわしても確率も中途半端だし
PCR検査の感度、特異度とか仕様に出てるから
PCRの方式でも変わってくるし、範囲で記載されてるのが多いけどね >>508
感度、特異度から新型コロナを推定な
これまでの実績も考慮して。確定した確率はないよ とりあえずソフトバンクは倒産だ
借金の担保の株価暴落で首が回らねぇ
投資も失敗
どうしようもねぇ
倒産カウントダウン中だ >>508
ふるい分けしないと精度が悪すぎて使い物にならんということは、もう何度も説明されているはずなんだが、
検査検査と騒いでいるのは、一向にそれを理解しようとしないんだよなぁ。
もうわざとやってるんじゃないかと思えてくる。 >>495
日本政府の見解を否定するならそのソースは？
そして日本政府の見解が間違っていたとしても
医療崩壊しないために入院させずにする整備は進んでるから陽性が増えても日本政府がアホをやらない限り（例えば実態を無視して自宅待機許可をいつまでも発動させない等）医療崩壊はしない
それより陽性が医療機関を渡り歩いて医療従事者にコロナをばら撒く方が医療崩壊リスクが高い
とっとと検査して陽性は病院でも自宅でもきちっと隔離すべき 陽性が出たひとは3回検査して3回とも陽性だった場合だけ陽性判定にすればいいだけ
精度の問題は回数で回避できるので何ら問題はない >>511
そういうことなのね。
一方、医師の事前診断でコロナかなーという人に対して検査すると、偽陽性の確率は大きく下がる。
ということで、今は無作為の検査やって無症状や軽症者のなかから感染者を探し出そうなんてことはやっていないわけだ。 >>505
カテゴリーBだからね
規定通りのパッキングした上に3重梱包
国立感染研究所の検体採取輸送マニュアル読んでみたら、そんなの絶対素人では無理
https://www.niid.go.jp/niid/images/pathol/pdf/2019-nCoV_200228.pdf
検体採取から検査まで48時間以上かかるときは-80℃以下に保たないといけないのに これは野良検査だよね
陽性だったらいきなり病院に行くの？ >>514
どこにそんな暇な臨床検査技師がおんねん スリーパーセルが有事を狙ってるってのはマジだったんだな >>514
>陽性が出たひとは3回検査して3回とも陽性だった場合だけ陽性判定にすればいいだけ
そういう繰り返して検査するのはすでにやっている。
これは重症者などでコロナの疑いがある人に対する検査でやられていることで、事前診断で陽性的中率、精度を上げているからできること。
で、無症状や軽症者に対する検査では陽性的中率が悪すぎて、もう何回やってもムダ。コイントスと区別はつかない。 >>515
現実的に、そんな時間のある検査技師がいない
コロナなんかなくても死ぬほど忙しい >>514
PCR検査が必要な疾患は新コロだけじゃないんだが >>513
うん？
であるならば、その受け皿なりが整った時点ですりゃ良いのでは？
それらを示さずに今すぐやれば良いってもんじゃないからね。 >>520
同一人物に対する繰り返し検査は、基本的には退院する際に「陰性が二度続けてでなければならない」というガイドラインがあるからだよ >>517
素人が採取した検体を次々送られる検査機関が気の毒すぎて涙で画面が見えないわ
こんな適当なものの検査に時間をとられて、本当に医者が必要だと思った検体が後回しになってしまうだろうし >>523
受け皿は出来てる
「陽性を入院させずに自宅待機させる整備」がそれ
あとは陽性が増えたところで発動させるだけ >>526
蒲郡ジジイみたいに出歩いたら罰則強化しないとな
人権は制限されるが仕方ない >>513
医療崩壊というのは病床が空いている空いていないというだけではない
検査機関が崩壊するのも含まれるんだよ
そんなに暇な検査技師が日本にどれだけいるというのか >>525
それくらいは優先順位を決めて対応しろよ
今4000件/日のキャパがあって実際に行われてるのは100件程度なんだから
1日あたり3000件くらいの余裕がある
その余裕の一部を使えばいい まあそれがソン・ジョンイの目的だからな。
短期間で100万人を検査するとしたら、当然検査制度はガタ落ちするし、それで陰性だった隠れ陽性の奴等がウイルスをばら撒いたら、爆発的に感染が拡大するからな。 >>529
そもそも1日4千件のキャパなんてあるわけないが
実際に行われているのは1日千件程度だよ 検査受けたければ、勝手に自費で受ければ良いのに
症状でたら、電話して指定病院へ
これで十分だろ
勝手に人の心配して不安煽るケンサーズ 法定伝染病(正式名は知らん)に指定された以上は自宅療養は認められず隔離って法律がある
検査しまくると隔離施設が満員になって医療崩壊するから庶民は手遅れになるまではほっとけ、これが検査否定派
検査をしないと無症状スプレッダーがあちこちで新クラスター形成し放題だから検査して抑止しろ、これが検査肯定派
法律とその運用が間違ってるんだからどっちを選んでも結果はそう変わらない、お好きにどうぞ >>526
出来てんのかね？本当に。
人、物、金どうできてるか、
教えて欲しいぐらいだ。
マスク程度もないぐらいなのに。
なのに検査だけ増やすのはまったくの無意味。 >>531
3/9の実績が100件程度
そのあといきなり増えたって話は聞かないが？
あと検査数は今は3800件/日で今月中に7000件/日になる見通しと言ってるが？（日経の記事） なぁ
日本じゃ過去に何度もインフルエンザが流行ってるよな？
インフルエンザって発熱で病院に来た人をウイルス検査して、
「風邪でなくインフルエンザ」って診断してるだろ？
それで医療崩壊なんて起きたことあるのか？
「自分が間違ってた。やはり検査するべきではない」と主張を変えたスッキリ加藤さん。
あなたこないだインフルエンザで番組休んでましたよね？
病院行ってウイルス検査してもらったんですよね？
インフルエンザはみんな病院行っても大丈夫なんですか？
新コロナだけ医療崩壊が起こるんですか？
「新コロナは感染力強いし〜医者も感染しちゃうぐらいだし〜インフルと一緒にしないで〜」
いや、だったらもう日本中に広まっちゃってるじゃんｗ >>534
少なくとも入院患者飽和による医療崩壊が起きないようには整備が進んでいる
一方で医療従事者が感染した場合の対応は後手後手
群馬の医者なんてコロナに感染した状態で50人以上を診察してる 町医者に配って医者と看護師だけに使えばいい気もする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
