【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。 筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。 筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。 新型コロナウイルスが拡大している 誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊 PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。 PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。 簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。 誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。 100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。 結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。 イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。 しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。 リスクを定量的に把握する 韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。 PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。 筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。 これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。 ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。 国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。 国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。 検査の誤判断のリスクを定量的に「3〜5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。 冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。 https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all 関連スレ 【コロナ】PCR検査は2〜3割が誤判断する。簡易キットは、もっと悪い★4 http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584156753/ 【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★2 http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/ ★1:2020/03/15(日) 10:30:51.31 ※前スレ 【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2 http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ >>453 >あなたは検査を受けて陽性判定を受けました >でも10000/11000は間違った判定が出てしまいます 10000/11000これは90%の確率で間違った判定がでると言ってるんだよね? PCR検査は陽性判定が出たときは、ほとんどが正しいという理解なんだけど違うのかな >>500 なんでやねん 韓国は新天地教会でクラスター感染が爆発的に起こったから ドライブスルー検査もクラスターの人たちを検査してた PCR検査で大量の擬陽性はちょっと考えられない >>480 先にふるい分けしたほうが無駄が少ないってのが日本の方針。検査回数回すのもリソースの無駄 中途半端に回数まわしても確率も中途半端だし PCR検査の感度、特異度とか仕様に出てるから PCRの方式でも変わってくるし、範囲で記載されてるのが多いけどね >>508 感度、特異度から新型コロナを推定な これまでの実績も考慮して。確定した確率はないよ とりあえずソフトバンクは倒産だ 借金の担保の株価暴落で首が回らねぇ 投資も失敗 どうしようもねぇ 倒産カウントダウン中だ >>508 ふるい分けしないと精度が悪すぎて使い物にならんということは、もう何度も説明されているはずなんだが、 検査検査と騒いでいるのは、一向にそれを理解しようとしないんだよなぁ。 もうわざとやってるんじゃないかと思えてくる。 >>495 日本政府の見解を否定するならそのソースは? そして日本政府の見解が間違っていたとしても 医療崩壊しないために入院させずにする整備は進んでるから陽性が増えても日本政府がアホをやらない限り(例えば実態を無視して自宅待機許可をいつまでも発動させない等)医療崩壊はしない それより陽性が医療機関を渡り歩いて医療従事者にコロナをばら撒く方が医療崩壊リスクが高い とっとと検査して陽性は病院でも自宅でもきちっと隔離すべき 陽性が出たひとは3回検査して3回とも陽性だった場合だけ陽性判定にすればいいだけ 精度の問題は回数で回避できるので何ら問題はない >>511 そういうことなのね。 一方、医師の事前診断でコロナかなーという人に対して検査すると、偽陽性の確率は大きく下がる。 ということで、今は無作為の検査やって無症状や軽症者のなかから感染者を探し出そうなんてことはやっていないわけだ。 >>505 カテゴリーBだからね 規定通りのパッキングした上に3重梱包 国立感染研究所の検体採取輸送マニュアル読んでみたら、そんなの絶対素人では無理 https://www.niid.go.jp/niid/images/pathol/pdf/2019-nCoV_200228.pdf 検体採取から検査まで48時間以上かかるときは-80℃以下に保たないといけないのに これは野良検査だよね 陽性だったらいきなり病院に行くの? >>514 どこにそんな暇な臨床検査技師がおんねん スリーパーセルが有事を狙ってるってのはマジだったんだな >>514 >陽性が出たひとは3回検査して3回とも陽性だった場合だけ陽性判定にすればいいだけ そういう繰り返して検査するのはすでにやっている。 これは重症者などでコロナの疑いがある人に対する検査でやられていることで、事前診断で陽性的中率、精度を上げているからできること。 で、無症状や軽症者に対する検査では陽性的中率が悪すぎて、もう何回やってもムダ。コイントスと区別はつかない。 >>515 現実的に、そんな時間のある検査技師がいない コロナなんかなくても死ぬほど忙しい >>514 PCR検査が必要な疾患は新コロだけじゃないんだが >>513 うん? であるならば、その受け皿なりが整った時点ですりゃ良いのでは? それらを示さずに今すぐやれば良いってもんじゃないからね。 >>520 同一人物に対する繰り返し検査は、基本的には退院する際に「陰性が二度続けてでなければならない」というガイドラインがあるからだよ >>517 素人が採取した検体を次々送られる検査機関が気の毒すぎて涙で画面が見えないわ こんな適当なものの検査に時間をとられて、本当に医者が必要だと思った検体が後回しになってしまうだろうし >>523 受け皿は出来てる 「陽性を入院させずに自宅待機させる整備」がそれ あとは陽性が増えたところで発動させるだけ >>526 蒲郡ジジイみたいに出歩いたら罰則強化しないとな 人権は制限されるが仕方ない >>513 医療崩壊というのは病床が空いている空いていないというだけではない 検査機関が崩壊するのも含まれるんだよ そんなに暇な検査技師が日本にどれだけいるというのか >>525 それくらいは優先順位を決めて対応しろよ 今4000件/日のキャパがあって実際に行われてるのは100件程度なんだから 1日あたり3000件くらいの余裕がある その余裕の一部を使えばいい まあそれがソン・ジョンイの目的だからな。 短期間で100万人を検査するとしたら、当然検査制度はガタ落ちするし、それで陰性だった隠れ陽性の奴等がウイルスをばら撒いたら、爆発的に感染が拡大するからな。 >>529 そもそも1日4千件のキャパなんてあるわけないが 実際に行われているのは1日千件程度だよ 検査受けたければ、勝手に自費で受ければ良いのに 症状でたら、電話して指定病院へ これで十分だろ 勝手に人の心配して不安煽るケンサーズ 法定伝染病(正式名は知らん)に指定された以上は自宅療養は認められず隔離って法律がある 検査しまくると隔離施設が満員になって医療崩壊するから庶民は手遅れになるまではほっとけ、これが検査否定派 検査をしないと無症状スプレッダーがあちこちで新クラスター形成し放題だから検査して抑止しろ、これが検査肯定派 法律とその運用が間違ってるんだからどっちを選んでも結果はそう変わらない、お好きにどうぞ >>526 出来てんのかね?本当に。 人、物、金どうできてるか、 教えて欲しいぐらいだ。 マスク程度もないぐらいなのに。 なのに検査だけ増やすのはまったくの無意味。 >>531 3/9の実績が100件程度 そのあといきなり増えたって話は聞かないが? あと検査数は今は3800件/日で今月中に7000件/日になる見通しと言ってるが?(日経の記事) なぁ 日本じゃ過去に何度もインフルエンザが流行ってるよな? インフルエンザって発熱で病院に来た人をウイルス検査して、 「風邪でなくインフルエンザ」って診断してるだろ? それで医療崩壊なんて起きたことあるのか? 「自分が間違ってた。やはり検査するべきではない」と主張を変えたスッキリ加藤さん。 あなたこないだインフルエンザで番組休んでましたよね? 病院行ってウイルス検査してもらったんですよね? インフルエンザはみんな病院行っても大丈夫なんですか? 新コロナだけ医療崩壊が起こるんですか? 「新コロナは感染力強いし〜医者も感染しちゃうぐらいだし〜インフルと一緒にしないで〜」 いや、だったらもう日本中に広まっちゃってるじゃんw >>534 少なくとも入院患者飽和による医療崩壊が起きないようには整備が進んでいる 一方で医療従事者が感染した場合の対応は後手後手 群馬の医者なんてコロナに感染した状態で50人以上を診察してる 町医者に配って医者と看護師だけに使えばいい気もする ちゃんと数字使って計算して無作為検査の無駄を言っている人と、そうでなくて検査をどういうこう言っている人との落差が激しいな。 まーギャーギャー言いたい人はいるんだろうが、せめて数字使って計算している人が書いている内容ぐらい理解してからギャーギャーすればいいのに。 なかなか難しいもんだな 無症状や軽症者の感染者を検査であぶりだすっていうのは 全数検査でないとできない。 >>537 インフルエンザはPCR検査じゃないからそのへんの医院でできるし 指定感染病でもないし >>537 インフルの検査とPCR検査は手間暇手順が全然違う pcr検査がきちんとできる臨床検査技師も限られている 街中にあるクリニックでインフル検査はできてもコロナのPCR検査はできない 装置も人もいない >>543 いや、病院内で検査するほうが忙しくなって医療崩壊になりやすいじゃんw 唾液を研究所に送るほうが楽 >>515 >>439 >偽陽性10000人は感染してないからほとんど自宅で治ってしまう こう書いてたけど陽性判定もらってどうするのか聞かれると確かに迷う 偽陽性の確率が高いけど軽症でも日本のために自宅待機するメリットはとても大きい 陽性判定もらったら4日間自宅待機するという条件でやるなら効果を発揮できる クラボウや横国とか他にいいのがあれば偽陽性で仕事を休む損失を減らせるのかな >>536 「100万人検査するニダ(ホルホル」と物理的に無理なほざく三国人を見て嘲笑してるだろうよw >>544 研究所務めと技師と医療崩壊は何の関係もないじゃん 医者と看護師の忙しさが問題になるだけの話なのに 安倍は認めろよ 「感染者数百人なわけないじゃん。調べないし無症状も多いからバレないだけでw」って。 それを認めない理由はたった一つ 「オリンピックに影響が出るから」 >>506 >PCR検査は陽性判定が出たときは、ほとんどが正しいという理解なんだけど違うのかな 新型コロナのPCR検査の感度も特異度もまだよくわかっていない、というのが本当のところだが、 医療関係者が書いている記事などでは、特異度はだいたい80〜95%くらい、と推定しているのが多い。 特異度と言うのは、感染していない人を正しく陰性と判定する割合のこと。 これが95%もあれば「陽性判定はほとんど正しい」と最初は思うだろうが、そこに落とし穴がある。 検査で重要なのは、「有病率」。つまり、検査対象にどのくらい新型コロナの感染者がいるかどうかと言う割合。 そこらへんのことを、>>412 や>>429 で書いた。 >>458 それギャグで言ってるの? 感染数が少ないから検査数が少ないんだよw 何も進展が無いのが残念だな。資料を集めて有効性を確認できれば 自論の補強もできようものを。w 病院の実態がよくわからんが、以下のような手引きがあった。参考に。 診療所・病院のプライマリ・ケア初期診療の手引き https://www.primary-care.or.jp/imp_news/pdf/20200311.pdf >>15 PCRですら感度7割がせいぜいのものが、血液の免疫学的検査でそれを超えられるはずがないというのが、多分生化学を少しでもかじった人の常識だと思う。 >>538 そう。そんな状態なのに、 検査だけ無闇に増やしても意味がない。 マスクが無くなりゃもっと感染が増えるね。 それなら検査の前にやらなきゃいけないことはたくさんあるって事。 >>552 それギャグで言ってんの? もし、検査が少ないのは、 感染者が少ないからってのなら、 日本は検査が少ないから、 感染者は少ないとなるがw おれは別に感染者数が多かろうがどうでも良い立場。 死者数さえ増えなければ問題ないわけだからな。 簡易キットは安倍さんも、国が用意してるって言ってたね。 >>529 このソフバンの予定だと100万個だぞ 全く足りない >>554 PCRの感度が7割というのが嘘だから。実際、世界のどこでもコロナウイルスのPCRの感度の実験なんてしてないし結果も出してない。 絶対にわからない数字がわかってるだけで嘘だってわかる。 >>555 陽性が医療機関を梯子するような状態を改善しなきゃすぐにでも医療崩壊しかねないんだよ それを無視して「検査しなきゃ患者は増えない」って妄想で医者を感染リスクに晒してるのがアホなの 医者が感染したらそこからどんどん広がってそれこそ医療崩壊だろ >>1 >筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。 まじか そんなのいるのか? 安部信者の妄想だと思っていた 安部信者は嘘つきの塊だからな >>555 市中感染率なんて確率の積み上げと実績数でおおよそ出るがな >>557 一度に100万件くるわけじゃないし 自宅検査キットを他の検査より優先しなきゃならない理由もない 一日の配布数を決めてそれ以上配布しないようにするなり 検体が来ても研究所内で保管して余裕のあるときに順番にやっていけばいい 韓国は色んなチャネルで検査キット購入を持ち掛けてるんだろうな。 >>568 実際、世界中で韓国を見習ってるからな。中国みたいに過激な手段を取れない国にとってはあの方式以外の方法もないだろうけど >>565 だが検査所に人が殺到し、その中には症状のある者も混じり込むから、その検査所が感染拡大スポットになるだろうな。 >>560 その受け皿はあるって自分で言ってるのに、 医療崩壊するってよくわからん。 はしごする奴は拒否すりゃ良いだけ。 うーん。君は何らかの特定の状態においての感染拡大防止だけを言ってるよね? おそらく病院を対象として。 となると、また話しは違ってくるんだが。。。 >>571 実際に検査に殺到した国なんてない。なんせ検査場だからコロナウイルスに感染してる人間が一番多くいる場所になる わざわざそんな所に行くような健康な奴が居るわけがない。だからドライブスルー方式となってる じゃないと、疑いのある人間まで検査に来なくなるから >>571 自宅検査キットなら人は殺到しないだろ 自宅で検体取って送付するんだから 陽性と誤判定されることはない 陰性と誤判定されても検査前と何も変わらない ハゲの問題点は検体をどうやって持っていくかであって、検査キットそのものは何の問題もない >>572 入院患者が増えることに対する対策はされてるが 医療機関にコロナが蔓延して施設がどんどん閉鎖されるような事態に対する備えがない 余程検査させたく無いんやなw ランサーズウヨウヨでワロタw >>576 少なくとも韓国の検査キットはされる。 なぜなら複数の試薬の中で、今回のコロナウイルス以外の普通のコロナウイルスに反応するものが含まれてる。 風邪っぽいやつは片っ端から引っかかる。 これが偽陽性のメカニズムね。 一方で残りの試薬は新型コロナウイルスに反応するんだが、これの精度がどのくらいなのかわからん。 が、少なくとも米FDAは悪いと見てるのか韓国製検査キットは使わない判断をしている。 医療崩壊ガーw 誤診ガーw とりま陽性なら部屋に篭れるのに余程受けさせたく無いんだな安倍w クラボウ以外でも千葉の企業が輸入販売するらしいぞ〜 https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000002.000031595.html 中国国内での臨床成績 − 5施設 447検体を用いた試験が実施されています。 − 臨床的にCOVID-19と確定された患者 126検体中 110検体で陽性(陽性率 87.3%) − 陰性患者 62検体中 62検体で陰性(特異性 100%) >>577 実際に愛知では困ってるよね? 韓国では、下記のような状況だ。 大阪は新たな取り組みで、 やってみる価値はある。 大阪方式であればまだわかるがな。 単に闇雲に百万人ってのは意味がない。 それにさ、今のところ検査を絞ってる日本でさえ、 陽性率は3%と言われるが、 そんな陽性率しかないのに、 まだ増やす必要性あると思うのかい? 97%陰性の為にまだ増やす必要性あると思うかい? もちろん一億人全て一気に検査できて、 その受け皿のリソースなど全て揃えば、 検査する意味もなくもないけどな。 【韓国大邱】軽症患者が退院を拒否して重症予備患者が入院できない状況…入院待ち自宅待機の高齢者200人[3/14] https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584179868/ >>567 それと100万人分のDNAデータと個人情報ね なかなかいい売り物になると思うよ それより、検体の移動とか医療従事者でないと駄目なこと宅配にやらせようとしていることを誰も指摘しないのがわからない。物理的に無理なんだよ。 COVID-19 IgM/IgG rapid test 開発元は Bio Medomics (USA) https://www.biomedomics.com/products/infectious-disease/covid-19-rt/ This product is available for research use only and is not for use in diagnostic procedures in some countries. 研究用用途以外には使用しないでください。と製造元から注意書きが来てるな。w >>573 「誰彼構わず検査してあげまぁす」という趣旨なんだから、色んなのが殺到するよ。あの「ハンバーガー屋方式」も危なっかしいわw >>575 ああ、簡易キットな。それで陰性出た隠れ陽性の奴が安堵して街中をウロチョロし、ウイルスをばら撒く訳だ。 >>582 無闇にやれなんて言っとらんわ 今は症状があっても検査を受けられない人が多くいるんだからそういう人に配れ 具体的には発熱があるけど4日に達してない人とか どの道無症状状態では陽性になりにくいんだから無症状にまで配る意味はない >>586 陰性を出さなきゃいいだろ 「検査不能」とでも判定して 「陽性の可能性があるので経過を観察してください」とでも通知すればいい それなら歩き回らん そして陽性は早く隔離できる 俺が聞きかじった範囲では日本の検査では偽陽性は出にくいって話なんだが 間違ってるのかね?検査の方法によって違うのか 抗体検査キットが出て来たしとPCR検査自体不要になるのでは? >>584 それ時々指摘してるんだけど、 検査厨は無視してるなw >>587 それなら孫の百万人キットでやらなくても良いよね? 検査キットが足らないのではないから。 医師が必要だと思ってやるのであれば、 保健所に連絡してするんだろうし。 しかし、実際の現場では、 そもそも疑いレベルで来てもらうのは困ると言ってんだから、 結局は意味がないって事だ。 >>588 それ、もはや「検査」の体を為してねえじゃんw だったら政府が言う様に「不要不急の外出や大規模集会は自粛しようね」で済む話だしw >>589 間違ってはいない。PCR検査にも「簡易モード」と「精密モード」とがあり、韓国は前者で日本は後者の方法を選択してるからな。 ただし、韓国の場合はかつて感染症が大流行した経験があるから、保有台数は日本よりも多いという強みはあるがね。 とりま、検査してほしい派の人の気持ちとしては 精度はまあどうでもいいんだけど、とにかく「検査した」って事実だけが欲しい、ってことなんかな >>591 検査の許可基準が厳しすぎるせいで 検査許可の出ない陽性が病院を梯子して医療従事者にコロナばらまいてるのが問題なんだよ 広島の陽性なんて8カ所も医療機関渡り歩いてんだぞ その8カ所全部でコロナが蔓延したら広島の医療崩壊間違いなしだろ >>595 実際どうなん、検査断られた奴が後日コロナ認定出て それであちこち行って感染広めたってケースは既に出てるん? 高橋洋一は1月から今のところ全部当ててるから逆張り派じゃなければ聞いておいて損はない ああ、広島の陽性出た奴が病院梯子してたってことか だったら検査どうこうより、病院梯子をどうにかしたほうがええんでないかい? >>595 そんなのは拒否すりゃ良いだけ。 で、そんな奴の為にどうして医療現場の人達が大変になんなきゃいけないんだ? 医療リソースを割かなきゃいけないのか? そんな奴の為に検査を増やせってのはおかしな話しだ。 検査を増やすだけが手段じゃないんだからさ。 手段は即刻拒否だな。 >>596 検査受けられずにあちこちの医療機関を渡り歩いたのは広島の男性の例がある そこから感染したかどうかはまだわからん 感染した医療従事者が複数の患者を診察した例は群馬の医者 この二つがコンボで発動したら日本の医療が終わる パニックバカのために検査をするべきかって話だよなぁ そういうのって、検査がどうこうより まずは精神科でも行ってもうらうほうが早いんじゃないかって思うわ >>599 拒否とは? 体調が悪くて待合室にいる人を羽交い締めにして追い出すとか? 大人しく出ていかない時は通報でもする? さすが日本憎しだけの事はある。しれっと医療崩壊攻撃してくるとは。 >>593 ふむありがとう やはり個別の国の事情でやってるものを素人があげつらうのは無理があるな >>602 なるほど。 じゃあこうしよう。 もう、検査を要求する人は、 医者の判断でコロナ疑いありで、 医者から自宅療養を言い渡せば良いね。 これで解決だな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる