【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★3
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ソフトバンクの孫正義氏が、PCR検査に100万人分無償提供したいとツイートしたところ、批判が殺到し、2時間後に撤回したようだ。
筆者は、「簡易検査だと誤判定50万人になってしまう。カネで100億円寄付した方がいいんじゃないの」と応じた。
筆者は従来から、国民全員にPCR検査をすべきとの意見を批判している。そうした主張が善意で行われているのは承知しているが、その善意はPCR検査の誤判断率が「ゼロ」という前提がある。
新型コロナウイルスが拡大している
誤判定が繰り返されれば、医療現場は崩壊
PCR検査に限らず、誤判断率ゼロはあり得ないのだが、国民全員検査論者は無意識にそう思っている。実際、そうした主張をする人に誤判断率を聞いても知らない。
PCR検査について、正式な数字はないために、政府関係者もはっきり言わないし、テレビなどでも言及されないのだが、誤判断の確率はだいたい3〜5割との指摘がある。
簡易検査だとこれをさらに上回るだろう。というわけで、筆者はツイートに「誤判定50万人」と書いたのだ。
誤判定50万人がでると、再検査が必要になるが、再検査では簡易検査でないとしても誤判定率は1割程度は少なくともある。となると、50万人再検査しても、まだ5万人の誤判定になる。
100万人を無作為に選ぶと、本当に感染している人はおそらく10人程度である。となると、その10人を探すために、貴重な医療資源が使われ誤判定が繰り返される。
結果として医療現場が崩壊し、来院者の中には本当の感染者もいるので、感染が加速される、これが恐ろしい。そして実際に行ったのがイタリアだ。
イタリアは、中国の一帯一路構想にG7の中ではじめに賛同し、中国からの来訪者も多い。
しかも、日常的にハグなどで「濃厚接触」の多い国だ。そうした背景で、医療崩壊が起こってしまい感染者が中国以外では突出して多い国になってしまった。
リスクを定量的に把握する
韓国でも似た事情で、医療崩壊が起きている。日本のテレビでは、韓国を持ち上げていた局もあったが、いまやあまり報じなくなっている。
PCR検査の話を例えて言えば、宝くじ1、2等の確率と感染者になる確率は大差ないが、宝くじ購入者の3割に1、2等の誤当選をやったらパニックになるだろう。PCR検査を全国民にと言う人はそのくらい無責任な話だ。
筆者は、国民全員検査論を聞いたときに、原発即時廃止論や財政破綻論を即座に連想した。何を言っているのかと思われるが、それは以下の通りだ。
これらは、これらは原発リスクや破綻リスクは「ゼロではない」を「大きい」と誤変換したものだ。
ひとたびリスクが「大きい」と思い込むと、即原発廃止、即増税と条件反射になる。
国民全員検査論は、検査の誤判断のリスクを「ゼロ」と思い込んでいるから、検査すべきとなる。
国民全員検査論も、原発即時廃止論や財政破綻論も、ともにリスクを定量的に把握できず、「ゼロ」と「大きい」の定性的な理解しかできない人の論だ。
検査の誤判断のリスクを定量的に「3〜5割」と理解できれば、国民全員検査論にはならないはずだ。
冒頭の孫正義氏はおそらく善意なのだろう。であったら、簡易PCRよりも、100億円をワクチン、特効薬開発に寄付するほうがより社会のためになるだろう。
https://www.j-cast.com/2020/03/12382017.html?p=all
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http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/
★１：2020/03/15(日) 10:30:51.31
※前スレ
【コロナウイルス】孫正義氏のPCR検査100万人無償提供、もし簡易キットなら50万人が誤判定される★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584239463/ ハゲが関係するとロクなこと無いからな
誤判定されても自己責任ｗｗｗ >>626
検査を受ける通行手形は、
医者の診断で十分です。
はしごするレアケースだけのために、
リソースを使う必要性はないな。 >>628
リソースが足りないならその理屈もわかるが
今はリソースが余ってる
それに梯子するのはレアケースじゃない
陽性患者の行動履歴みれば多くの感染者が複数の医療機関に行ってるのがわかる 孫はなぜワクチン開発に金を出さない？
韓国がいかがわしい検査キットで大量検査した結果、
感染者爆発と医療崩壊に追い込まれてるのに、
なぜ同じ過ちを日本で起こそうとする？ 自治体レベルで用途限定で使うなら利用価値はあるだろう
無能安倍政権では使いこなせないだけ >>630
その陽性患者がどれくらいいるか把握してる？
不安によってはしごする心理だと思うんだけど、
そもそも不安な人は、病院に今は近寄ってない場合が多い。
外来なんてガラガラだったりするからね。
それとその陽性患者の行動履歴がはしごばかりしているとの事だけど、
それはどこを見れば多くがそうしてるとわかるのかな？
で、解決方法としては、
まあ、やっぱり検査ではなく、
診察拒否の方が現実的だね。
そんなモラルのない人の為に、
検査するリソースを割くのはアホみたいだもんね。
その検査が逆に十万円で自己負担なら、
どうぞ勝手にとは思うけど。 >>633
複数の医療機関を受診してるってのは各自治体の公開してる感染者情報に乗ってる
どの自治体のを見たっていうと俺が身バレするから言えないが探せば簡単に見つかるぞ
検査拒否をどうやって実現するの？
患者が来院した時なにを理由に追い出すの？
政府がそれを許可するならできるかもしれないけど
その場合は受け入れ拒否して死者が出た場合政府が全責任を取ることになるけど
政府はそんな決断できるの？できるとしていつできるの？
どこが現実的なのか全くわからん >>634
どこに載ってるか教えて下さい。
その率なんかがわかれば、
対処すべきかどうかも判断できるからね。
あっ転載してくれてもいいですよ。 >>635
自治体が公開してるって言ってるだろ
感染者が出てる自治体は厚生労働省のページにある
あとはその自治体をググれ >>497
三回連続でハズレを引く確率は、２のマイナス３乗。
つまり、８分の１。 >>636
あー貼れないのね。
そんなデータないから。
それなら仕方がない。
君の脳内だけに止めてくれ。 >>641
で、どこにはしごした人の率が書いてあるの？
君が何かと出してた、
七件もたくさんはしごしてた率は？
十件ほど見てみたが、少なくとも君が言ってるはしごした人は見当たらなかったな。
はしごの定義が曖昧だし、七件は多いけど、
例えば３日以内に五件医療機関を、
次から次へと受診した人と定義してみても、
やっぱりレアケースっぽいね。 >>643
梯子してるかどうかは読めばわかるだろ
ここまで出してるのに懇切丁寧に説明する義理はないわ
広島の8カ所はレアケースだが2〜3カ所の梯子は複数発生してる
実際に発生している問題でさっきのデータを見るだけで複数あるのがわかるのに率を出してなんの意味がある？
そんなに知りたいなら全国に自治体のサイト回って自分で計算しろ >>644
今の状況を変えたいと言うのなら、
その人が出すべきだね。
たった二件病院を行っただけで、
はしごしたとは全く言えないよね？
行ったけど、その病院から紹介された可能性だってあるのに。
結局、はしごした率なんてわかってないのが現実だね。
そもそも七件なんて非常に多いレアケースをあげておいて、
実際には、そんな多くした人はいませんって今さら言われても困るんだけどねw >>645
はしごがレアケースと言い出したのは君で
俺ははしごがレアケースじゃないと言い
実際に複数の医療機関を訪れてる人が複数存在する事を示した
次は意味がはしごがレアケースって根拠を示してみろよ
そんなデータないから。
それなら仕方がない。
君の脳内だけに止めてくれ。 >>646
複数受診とはしごしてるとは全くもって意味合いが違いますよw
で、最初に行った病院から紹介されて、
次の病院に行った事例までもはしごと言い張るのかい？ 7件もはしごしてるのが、
たくさんいると言いながら、
実際じゃあどれくらいと聞かれ、
実際は2，3件ですって、
どんだけ大袈裟なんだよw
こういうやつは、
病院はしごする奴と同じじゃんかw >>555
実際の現場が解ってないアホだって良く解りました
実際は我々は医療の現場で命曝して働いてる
パソコンの前で空論こねてるだけの奴は夢でも見てろ >>648
それをはしごと言わない根拠は？
はしご酒は大将から次の店を紹介されてもはしごだぞ
複数の店（この場合は医療機関）を訪れるのを指してはしごと言ってるだけで
紹介の有無がはしごか否かを決めるものではない >>649
7件がたくさんなど一度も言ってない
そして君は「はしごがレアケース」と言った
こちらははしごはレアケースではないと言ってる
勝手に前提を7件にすり替えるな >もし簡易キットなら50万人が誤判定される
時計泥棒の高橋洋一が何だって？
おまえの書いた記事が信用されるとでも？
おまえのデマを信じるのはネトウヨだけだろｗ >>651
はしごは、はしご酒から来てると思うが、
次から次へと場所を変えて酒を飲み歩くこと。だね。
次から次へとって事は少なくとも三件以上だな。
それに病院とはもちろん違うが、
はしご酒は、その日のうちにって事だよね？
次の日に行く事は、はしごとは言わないよね？
で、君が示したところを見ても、
その日のうちはもちろんないし、
次の日とかも見かけられないね。
それをはしごとは言えないねー >>655
医クラに根拠を持った反対されて「やめようかなあ」と言ってたのでやらないでしょう
代わりにマスクを病院に寄付しようか検討してるみたいよ
いいことだ >>631
ワクチン開発なんて世界中で一斉に全力で行われてるのに孫が今更金出す先なんてない。
いったい誰に金出してワクチン開発してもらうつもりだ。開発能力ある所はとっくに始めてる >>631
大量検査したから感染者爆発してるわけないだろう
新天地教会でクラスター感染が大規模に起こったから
その大規模クラスターを検査するためにドライブスルー検査をしただけの話
むやみやたらにその辺の人が自由にドライブスルー検査したわけではないよ >>656
どうせ検討するだけでやらないだろハゲは ７件もはしごしてると騒いでた人、
結局、はしごしてる人レアじゃんw
>>641を見てもはしごしてるとは言い難いな。 >>42
偽陽性、偽陰性両方が５０％ならコイントスで決めてるのとまったく変わらんぞ ＞おそらく善意なのだろう。
まあ、この書き方しかできないわな 広島のはしごのケースって、正に偽陽性が疑われるんじゃないの？
入院後の検査で、すぐに陰性がでて退院。濃厚接触者も全て陰性 群馬の件はこれか。
どういう状態か知らんけど、
検査を増やせば良いとは限らない事例だしな。
そもそも、調子が悪くても診療続けてたってのは、
コロナなんか自分がかかるかという慢心なのか、
自分が診療出来なくなると、
その街の医療が受けられなくなるようなところか。
もしそうだとしても、結果的には検査受けない可能性が十分あるな。
そもそも４日から症状が出てたのに、１３日まで検査を受けてないのは時日だしなぁ。
高齢者のリスクが高いって言われてるんだから、
余計に気を付けなきゃならんかったのにな。
群馬県は新たに2人の新型コロナウイルスへの感染を明らかにしました。
2人は医師とその妻で、医師は症状が出た後も診察を続けていました。
感染が確認されたのは、大泉町に住む70代の医師とその妻です。
群馬県によりますと、医師は12日に感染が確認された女性看護師と同じ町内の病院で勤務していました。
4日からせきなどの症状が出始めましたが、その後も勤務を続け、合わせて58人の患者を診察していたということです。
13日になって強い倦怠（けんたい）感と息切れなどの症状が出たため検査を受けました。
医師は重症で、妻の容体は安定しています。 簡易で陽性出た人がちゃんともう一回検査して連続で陽性なら感染ってことでいいじゃん 今更簡易キットなんかいらんのだよ
孫正義ならすぐにでも特効薬作って見せろよ
それからドヤってくれ 孫正義って検査キットもマスクもどっかのものを買い占めて
押し付けるだけだよね。そんな金があるなら、医療機関の
ためにホテル寄付したりスタッフの給料に寄付した外国の
スポーツ選手見習えよ。 >>670
特効薬は無理だろw
でも一時的にマスク工場くらいは作れそう >>671
アメリカが韓国製の簡易検査は絶対使わないって宣言しているから
ダブついたんじゃないかな
【武漢肺炎】米FDA「韓国製の診断キットは信頼できない」「韓国製は非常用での使用すら許可しない」★２
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584226325/ >>671
いやそんな生易しいものじゃない
禿のビジョンファンドが平安医療という中華銘柄(香港)に投資していて
そこの検査キットの使用と日本で認めさせるためにねじ込んだっていうカラクリ コロナの検査は検査技師の極一部の選ばれた人しかできないらしいからキットが増えても結局１日に検査出来る人数は限られてくるし、ドライブスルー検査も日本で実現は厳しい現状だよね 医者が検査してっつって未だに保健所が断るんだからもう崩壊じゃなくて医療放棄してるでしょ 検査キット不評だからマスクにして、もうマスク
も手配済なんだろ。 >>674
つまり菅内閣に御天道様発電の営業をかけた様に、今回もくだらん品物でボロい商売をしようと企ててる訳か。
マジモンのクズやな。 だったら50万人に2回検査すればええやん。
韓国の検査数26万人だぞ？
25万人検査を4回分できるってことだ こうなると高齢者は半分死ぬな・・・・
孫は医療分野で儲けたいらしいが、3.11の太陽光の時のように偽善者ぶって
参入するのをやめろ。 >>684
だから米国は韓国産使わんって言ってるのかな この人有事になると必ずいっちょ噛みしてくるけど
誰も相手にしてなくてウケるwwww 韓国もイタリアもそこまでバカじゃないだろ
>>1がこの短い文章で書いた内容の事くらいは分かってるだろ
検査のせいではなく、実際に感染者が増えてるんだよ
爆発的にな
フランスやドイツ、スペイン、イラン、イギリス、アメリカもそうだろ？
どこの国も同じように増えまくってる。
韓国やイタリア特有の検査の問題ではないわけだ >>1
誤判定50万人って、当たる確率50%って事？
そんなん検査ちゃうやん。わしの占いの方が当たるで。 孫正義ぐらいの人間なら当然わかっててやってるだろうなぁ
★医療製品の開発★
＜先進国＞
１）薬品会社、医療会社が何年もかけて製品を開発。
医療関係の製品は下手をすると感染の拡大や悪化をさせてしまうので慎重に行う。
２）厚生省、米CDCといった政府機関がそれを何年もかけて検査。
他の薬品との副作用、長期的な影響などを念入りに調査。
３）認可が出たら病院など医療施設に販売
＜朝鮮国＞
１）聞いた事もない朝鮮会社"seegene"社というところが「coivd-19向け検査キット」を「開発」。
わずか３週間。
２）米CDCを形だけまねた「KCDC」がこれを検査（南朝鮮国の政府機関）。わずか１週間で認可。
３）南朝鮮全土でこれをつかって陰性陽性を大量に判断。信頼性はゼロ。
（検査代１００億円−マスク代１０００万円）＞＞工作費用？ >>1
そもそも誰が検査する予定だったの？妖精だったらどうすれば治？よく分からないなあ
ともかく新型コロナが心配な人は、どんどんソフトバンクへ行って尋ねてみよう 誤判定って言うけど陽性なのに陰性がでるのは仕方ないにしても陰性の人が陽性ってでるわけではないんだから検査して心の安定は得られるだろ。 >>693
簡易キットは偽陽性も出まくりだぞ
感染してないやつが陽性と判定されて医療リソースを無駄に圧迫する アメリカが韓国の検査キット廃棄したんだっけ
誤判定するから
なんか韓国人もかわいそうだな
健康な人に陽性判定が出て隔離された挙句に感染したり
陽性判定なのに街に解放されて知らずに感染拡大させられたり この誤判断を利用して今の政権を潰そうとしているのが野党と玉川と広な >>10
検査は実態把握のためだろ
無症状者がどれだけ感染を広げるとか
検査で陽性が出ても軽症者は自宅療養っという通達が出てるんだと、羽鳥が言ってた デマ拡散バラエティのモーニングショーが逃走
玉川徹「医療崩壊を起こさないことが一番だいじ。PCR検査をしたほうがいいとかしないほうがいいとか、そんな話は終わった話。」 >>700
実態調査であれば、
サンプリング調査になると思うんだけど、
しかも、現状陽性かどうかではなく、
抗体検査だね。
検査厨が言ってるのは違うよね？ >>703
そんなの専門家が考えれば良い
素人が口だした挙句、きっかき回して悲劇が最悪のパターン >>704
なら、羽鳥が言ってたって君の意見は、
そのままブーメランになるんだが。。。
羽鳥って専門家だっけ？ >>701
あら玉ちゃん、やっと自分の間違いに気が付いたのかな
いいことだ あの朝日新聞ですら韓国の検査キットについてはコメントしてない
あくまで「検査するやる気」について日本は見習えと書くにとどめているｗ 感度（再現率）と特異度の説明が混じってわけわからなくなっている 100億円分の支援ヨロピコwじゃないと検査キットで金儲け企んでた事になっちゃいますよ？🤣 PCRでDNAを増幅させる際に使う酵素などによって、間違った塩基のDNAが取り込まれる確率が違う
Taqと呼ばれる古いタイプの酵素だと、1万回に1回ぐらい取り込みエラーをする
最新の酵素だと、だいたい100万回に1回ぐらいの取り込みエラー
DNAを電気泳動して染色法で検出する場合には、1ng（1mgの100万分の1）ぐらいのDNA量が必要
もともとのサンプル中にウイルスが１個しかなければ、
ウイルス粒子の重さは1fg(1mgの10億の1）ぐらいで、対象となるDNA部分の重さは1ag（1mgの1兆分の1）ぐらい
PCR法では、1agしかないDNAを1ngにまで増幅して、電気泳動で検出できるようにする
だいたい100万倍以上の増幅が必要
理論上のDNA増幅効率は１サイクルあたり２倍なので、
100万倍に増幅するためには、２０サイクルぐらい反応を繰り返せば良いことになる
ちなみに、１サイクルの反応は、
２本鎖DNAを高熱で１本鎖にほぐす→冷やしてプライマーDNAをくっつける→プライマーの後にDNAにどんどん付け足す
の３ステップからなる
実際には、１サイクルあたり２倍にちゃんと増えないので、３０サイクル反応させたり、４０サイクル反応させたりする
２の３０乗は約１０．７億倍、２の４０乗は約１．１兆倍
本当に１．１兆倍も増えたら、材料となるバラバラのDNA（ヌクレオシド）が足りなくなるので、ある程度まで増えた時点で頭打ちになる
問題は、１００万倍増幅すれば検出できるはずのものを、１０億倍ぐらいまで増やそうとしていること
サンプル中のウイルス粒子が１個だけなら、酵素によって間違って合成されたDNA量は電気泳動で検出されない
サンプル中にウイルス粒子が１００個あれば、Taqなどの古いタイプの酵素で間違って合成されたDNAが電気泳動で検出されてしまう
現状では、電気泳動でバンドが出ただけで陽性判定していると思う
増幅されたDNAの塩基配列を確認しないと、杜撰に設計されたメソッドでは偽陽性が出まくる ＞サンプル中のウイルス粒子が１個だけなら、酵素によって間違って合成されたDNA量は電気泳動で検出されない
＞サンプル中にウイルス粒子が１００個あれば、Taqなどの古いタイプの酵素で間違って合成されたDNAが電気泳動で検出されてしまう
ウイルス粒子→プライマー結合部位に似た配列を持つ違うウイルス粒子
に訂正します。失礼しました まあやたら検査しまくれ厨が世界中にはびこってるが無意味だわな
検査して徹底的に暴き出せなんて精度的に不可能だから
肺炎患者以上だけ検査してれば十分に広がり具合は把握できる ・ソフトバンク系 製薬会社「ＳＢＩファーマ」元取締役 上 昌広「検査しろ！検査しろ！」
・ソフトバンク 孫正義会長「検査してやる！検査してやる！」
東北震災のとき同様、国内混乱に付け込み商売始めまーす どさくさに紛れて粗悪品でぼろ儲けしようとしたのか
転売屋同様害悪だな 検査の為に医療機関を訪れる人なんていないけどね
症状があるから医療機関に行くのであって 高橋洋一の論理の飛躍は
まず全国民を調査しろなんておおよそ誰も言ってないことを
持ってきてること。
今問題になってるのは症状があって原因のわからない肺炎でも
保健所が拒否してるって話なんだから >>720
それがいるから困るんだよね。
もちろん全てではないだろうが。
軽症なら寝とけって言ってんのにね。
まあ、もちろん重症で入院の必要性がある場合は、
必ず必要だがそれすらも検査拒否してるなら、
是正すべきだろうけどね。 >>721
少なくとも孫はそうじゃ無いだろ
あんたはそうかもしれないが 医療崩壊起こさない？
とも思ったけど、症状があって不安な人も多いからなー。
日本人の民度だと、大騒ぎしないというか、して欲しくない。
やっぱ孫さんは中国脳なんだと思う。
少し短絡思考。
将棋みたいなもん。
2手先までしか考えられないか、4手先まで考えられるか。
現在の状況で進めた方が良いと私は思う。 まともに検査するにはそれなりの設備が必要。
↓
新型コロナ「PCR検査」を受けた女性を直撃「仮設のプレハブ小屋で医師は防護服着用…」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584405184/ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
