【人類】新説・人類誕生は南半球、しかも塩原 気候とDNA分析で 「私たちはみな、アフリカ南部の同じ地域からやってきたのです」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
アフリカ南部の内陸国ボツワナに、マカディカディ塩湖と呼ばれる場所がある。まるで白い粉に覆われたように乾燥した大地が広がる、世界最大級の塩原だ。だが、およそ20万年前は、緑が生い茂る豊かな湿地帯だった。この古代のマカディカディ・オカバンゴ湿地帯こそ、現生人類(ホモ・サピエンス)誕生の地であるとする研究が、2019年10月28日付け科学誌「Nature」に発表されたことをご存知だろうか?
研究者らは、現在のアフリカ南部に住む人々を対象に、母親から子へ遺伝するミトコンドリアDNAを調べ、過去の気候や現代の言語、文化、人口分布と照らし合わせた。
その結果、この湿地帯に住んでいた古代人類はやがて、気候の変化にともなって現れた緑豊かな土地へと進出していったと、論文著者らは論じている。さらに、そのなかのある小さな集団がアフリカを離れ、やがて世界各地へ広がっていったのだ。
「私たちはみな、アフリカ南部の同じ地域からやってきたのです」と、研究を率いたオーストラリア、ガーバン医学研究所のバネッサ・ヘイズ氏は述べている。
現生人類の祖先が正確にアフリカのどこで誕生したかについては、長い間議論されてきたが、いまだ結論は出ていない。この研究に対しても、一部の科学者から批判が出ている。
現代に生きているすべての人間は、共通の祖先「ミトコンドリア・イブ」から受け継いだミトコンドリアDNAを持っているが、これは全遺伝物質のなかのごくわずかな部分に過ぎない。今回祖先とされた集団がミトコンドリアDNAの起源だとしても、現代人の遺伝子には他にも多くのDNAが関わっている。
■1217人分のDNAを分類
※省略
だが今回の研究は、ミトコンドリアDNAの起源を一カ所に絞り込むことが目的だ。遺伝子記録の空白部分を埋めるため、ヘイズ氏の研究チームはナミビアと南アフリカに住む198人からDNAを採取した。その中には、コイサン人もそうでない人々も含まれていた。これに、過去に集められたデータを合わせた計1217人分を、民族と言語によってグループ分けし、地理的な分布図を作成した。さらに、そのDNAに基づいて、20万年前までさかのぼる系統樹を作成した。
その結果、最初のホモ・サピエンス集団はおよそ7万年の間、一カ所に留まっていたことがわかった。当時の気候を分析したところ、ボツワナにあった広大な湿地帯が、彼らが住むのに適していたことも明らかになった。
ところが、今から13万〜11万年前に変化が起こった。「新たな人類の系統がいたるところで現れ始めたのです」と、ヘイズ氏は説明する。
この時期に、緑の回廊がまず北東へ、次に南西へ向かって開け、集団の拡散を促したのではないかと、研究は論じている。その一部は、今も同じ場所に住んでいる。(後略)
■ミトコンドリア・イブと仲間たち
※省略
簡単に言えば、新たな研究結果は過去の一部の研究と似たような絵を描き出している、と言うのは米ウィスコンシン大学マディソン校の古人類学者ジョン・ホークス氏。つまり、現代のアフリカ南部に住む人々は、共通祖先に近いミトコンドリアDNAをもつが、細かい部分はまだはっきりしていないという。
現在そこに住んでいる人々が、数十万年前の人々と同じかどうかを突き止めるのは困難だ。アフリカ南部で過去に民族大移動があったかもしれない。あるいは、ミトコンドリア遺伝子に何か優れた要素があり、そのおかげで大きな民族移動なしにDNAを拡散できたのかもしれない。
「進化の歴史の一部を非常に高解像度で見ることができて、とても興味深いです。でも、その他の物語も必要と言えば必要です」と、ホークス氏は言う。
ミトコンドリアDNAは遺伝子のなかのごく小さな部分しか占めていない。核DNAのサイズは30億塩基対以上もある一方、ミトコンドリアDNAは約1万6500塩基対しかないと、スウェーデンにあるウプサラ大学の進化遺伝学者カリナ・シュレブッシュ氏は説明する。完全なゲノム情報を解明すれば、より複雑な物語が浮かび上がってくる。
似たような系統樹は、男性が持つY染色体でも作成されている。それによると、細かい点ははっきりしないが、西アフリカのカメルーンに住む現代人の一部に、かなり初期に枝分かれした遺伝子系統が見られるという。
「他の染色体を調べれば、また集団の異なる遺伝子座が数百万と見つかります。その一つひとつが、過去のどこかで独自の祖先を持っているかもしれないのです」
(続きはソース)
3/14(土) 10:20配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200314-00010005-nikkeisty-life
https://amd.c.yimg.jp/amd/20200314-00010005-nikkeisty-001-1-view.jpg >>1
▼コロナ汚染国世界トップ10
1 中国・・・・・・・80,849人 ・死 3,199
2 イタリア・・・・・21,157人 ・死 1,441
3 イラン・・・・・・12,729人 ・死 611
4 韓国・・・・・・・8,162人 ・・死 75
5 スペイン・・・・・6,391人 ・・死 196
6 ドイツ・・・・・・4,649人 ・・死 9
7 フランス・・・・・4,499人 ・・死 91
8 アメリカ・・・・・3,045人 ・・死 60
9 スイス・・・・・・1,376人 ・・死 14
10 イギリス・・・・・1,140人 ・・死 21
16 日本・・・・・・・805人・・・・死 22
ダイヤモンド P ・・・696人・・・・死 7
▼国内コロナ居住地トップ10
1 北海道・・・・146人
2 愛知県・・・・118人
3 大阪府・・・・105人
4 東京都・・・・87人
5 兵庫県・・・・71人
6 神奈川県・・・56人
7 千葉県・・・・32人
8 埼玉県・・・・29人
9 京都府・・・・16人
10 和歌山県・・・15人
※中国人・・・・・18人
新モンゴロイドの大和民族は朝鮮半島からやってきたのです
新 モ ン ゴ ロ イ ド の 大 和 民 族 は
朝 鮮 半 島 か ら や っ て き た の で す 欧米の保守は進化論を否定してる
アダムとイヴが自分達の原点だと本気で信じてる 今の韓国人は約1,000年前に朝鮮半島に渡ってきた
シベリアエベンキです。 未だに出アフリカ説を信じてないのなんてアメリカ南東部のキリスト教徒くらいだろ ネトウヨはどうして大陸を嫌うの?
日本人の生まれ故郷だよ? >>20
進化論裁判で教育で人類アフリカ誕生説を教えられなくなった
自分達の先祖がニガーなんてありえない 宇宙船はそこに墜落しているのか?
やはり南極の下が怪しいな >>1
宇宙人が原始の地球で生命の元を撒いたのは映画で観た 今のコロナのように
アフリカの研究所で作られていたのが
逃げ出したのが
白人を中心とするコーカソイドだろw
別にコイツらだけが人類じゃない。
実は漢民族もコーカソイドだw
むしろ こいつらは
コロナのような生物兵器だったんだろw おまいらの父親も童貞ではなかった。その祖父もまた童貞ではなかった。
その祖父の祖父も、ずっと先祖も誰ひとり童貞はいなかった。
おまいらの先祖の、人類発祥当時までさかのぼっても誰一人として童貞はいなかった
おまいらは、おまいらの血の系列の中で、初めて現れた童貞である 超古代文明があった頃ってアフリカは緑の大地のはずだし
優秀な人材の混血によるハイブリッド化で黒人が生まれたと読んだがなあ 日本国籍男性の3割は朝鮮人と同じハプログループです。 >>35
いや、それはない
文明発祥の地は中東と決まっている 俺は1カ所じゃなくていろんな場所で発生したんじゃないかと思ってるけどな
白人はヨーロッパ辺り、黒人はアフリカ辺りとか
1カ所から全世界に移住したってのはどうも信用できない
てか人間自体、起源は別の惑星だと思ってる
人間の知能レベルは他の地球生物と比べて高すぎる
どう考えてもこの星の生物じゃないと思う でウチらの先祖はアウストラロピテクスなの?
オロリンなの? >>39
20〜30年前から有る説だわ
それ以前はエジプト起源説が有力だったような 那須塩原か
仕事で行ったけど雷が多かった
パソコン使えないから困ったわ 那須はいいよね
つか、関西人とかはこれに反応できないよな
すまん 進化論者は「サルから突然変異した最初の人間の繁殖直後に直接の先祖のサルと互換性の無いロックが
偶然掛かった」などという あり得んシナリオを大真面目に信じている。 ミトコンドリアDNAの塩基数が16500って、コロナウイルスより小さいのか
ミトコンドリアの正体が気になる 知ってた だから白人はアフリカを干上がらせて奴隷化させて教育を取り上げて、今でも攻撃してんだもんな 特亜兄さんはアフリカ兄さんにリスペクトが足りないんじゃないか よくこれだけ全世界に散らばったもんだな。
火を使い、何でも食うでこんなにハッテンできるんだ。
やっぱり好き嫌いはしちゃいかんね。 進化論では自然には言語伝達や文字情報が生まれない
生まれた頃から子供に喋りかけないでいると言語を覚えられない。
生まれた頃から猿に喋り続けても言葉を発しない。
小さい時に教えてくれた進化論は嘘情報だった おまいらはアフリカ土人とかいうて馬鹿にしよるが
わしらの起源様や悔い改めて感謝し支援しないと
だめじゃ 高天原から大阪に光臨したのが日本でのお話
高天原はトルコのへんじゃね >>83
コロナ感染者お断りなので東北からの客限定です アフリカ起源説に、単一起源説って定説でしょ。
どこが新説なの?くやしい人解説して。 >>79
塩原町(しおばらまち)は、栃木県北部にあった町である。
西那須野町への通勤率は9.8%(平成12年国勢調査)。
2005年1月1日、近隣の黒磯市・那須郡西那須野町との新設合併により那須塩原市となったため廃止した。 オヤジのミトコンドリアは何故か消滅する
理由はわからん >>44
そういう多起源説もあったんだけど
今は単一起源説でほぼ一致
ただし、旧人との混血説が出てきた
つまり単一起源説と多起源説のハイブリッドだ >>85
アフリカ起源はいいとして、
アフリカのどこなのか、という話をしてる
この研究者は、那須塩原と推定したわけだ >>86
そういや、ストレートヘアの人って居るのかな? これは正しいだろね
湿潤で暮らしやすいから人類は安全に増えたんじゃん でもアフリカ人がヨーロッパに一万年住んだら白くなると思う?wwww
ならないでしょwww すでに現生人類の祖先がホモサピエンスだけでなく、ネアンデルタール人やデニソワ人、
遺伝子上にだけ残っている未発見の種族で構成されていることが分かっているのだから、
ホモサピエンスの起源だけに着目するのはもはや無意味だと思う。 メソポタミア(褐色黒髪)の奴隷は白人だったって記録がある
シュメール人がアルビノ奴隷集めて種族化したのが白人 ホモサピエンスって弱い奴って評判だけど、他のサルに比べたら結構デカいだろ
ニホンザルとか小学生くらいしか背丈がない
お前ら、小学生に負ける気がするか
実はホモサピエンスって結構強くて、草原でものさばってたんじゃないだろうか 更に言えば、今を生きる我々にとってはただ生物学的にホモ・サピエンスであることより、
ヒューマン・ビーイング(文明人)であることが大切なんだよな。
アフリカの未開人を見てのとおり、ホモ・サピエンスそのものは野生動物と大差がない。
より興味を掻き立てられるのはホモ・サピエンスのミッシングリンクではなく、
「ヒューマン・ビーイングのミッシングリンク」ではないかと私は思うのです。
by 鼎 梯仁(新思想σ原理の開祖) >>1
日本人の直接の祖先は韓国人。これは最新の研究でも明らか。
姿形や性格、言葉、風習、至る所で似ているのはこのため。 春風亭昇太とか東京03の角田の容姿からは縄文人の面影は微塵も感じられないけど、だからといって韓国系統の顔とも少し違う気がする。 >>27
黒い山葡萄原人は、現生人類とは関係ないので。 >>16
俺の知り合いがプロテスタントでさ、学校で「息子に進化論教えるな」と、
理科の教師にクレームの電話入れるらしいwww >>1
> しかも塩原
とは言え、運動不足で汗かく量も減っちゃった現代人は、
塩分の対外排出量も減っちゃったから、それに比例して、
食事での塩分摂取量も減らさなきゃ、アンバランスになるんだよね。
引き続き私は減塩がんばろう。 【注目】「女湯に来る男児はエロい目で女を見る、男湯へ連れていって」和泉@izumionさんの漫画が話題に
http://njbhu.sibmed.org/8xs87317/qrgfqmryn5rjmq.html >>16
本当のアダムとイヴはアフリカ生まれの黒人という事実は受け入れられない人達か 火山噴火で寒冷化が起き、人類は1万人程度にまで減ったらしい。
6万年?前だったかな。絶滅一歩手前だ。
その時に衣服が生まれ、それで生き抜いたらしい。 >>16
欧米と言うか主にアメリカの愚民達が元気なだけだから >>123
日本にとってアダムとイブは韓国の南部地域の住民。日本は韓国人の子供。 ホモサピエンスの元になるものがそこに居たってこと?
なんとなく産まれたの? >>34
直系の先祖をたどって20万年で初めてか、
昔は20歳で子作りしたとすると、
人類の始祖から1万代目にして初にして最期の童貞
偉大過ぎる業績だな、自信をもって清い体で死んでいこう >>128
いや真の人類の起源はマ〇コと聞いたことがある。
確か沖縄にある筈。地名や公園の名前にもなってる。 アフリカ起源でもクロンボから進化したわけじゃないからな >>132
俺の先祖もあんたの先祖もトランプの先祖も習近平の先祖も多分クロンボ。 ボーア人は南アフリカに技術と文明を導入した人々なのに、少数派にされ、社会の隅に追いやられてしまっている >>133
証拠は?
お前の先祖はチンパンジーかも知れないだろ >>138
俺の先祖もあんたの先祖もトランプの先祖も習近平の先祖もチンパンジーの先祖も多分同じ猿。「交雑する人類」でも読め。 >>1
人類みな先祖は黒人て昔から言われてる常識じゃないの? >>44
遠い宇宙の知的生命体が地球の霊長類を魔改造したのが人間という設定はSFではよくあるな >>44
まぁ、そもそもがウイルスってよくわからんし >>129
昔いたネアンデルタール人とか北京原人とか、今の学説ではどうなってるんだろうな
人類は全てアフリカ起源とされてるのだろうか? アウストラロピテクス様々でございます。
黒人の内何人かが白皮症になって、白人化してそれから徐々に陽に焼けたのが黄色人種だった?
日本人の先祖は、民族的にも弱く、強い民族に追われて追われて、最果ての島に来て定住したらしい。 アフリカから極寒のシベリアや(台湾から)大海原を越えてはるばる極東の島までたどり着いた奴らは、ホモサピエンスの中でも相当優秀な個体だろうな ネアンデルタール人の方が、脳も大きく、ヨーロッパにホモサピエンスと共存していた。
ネアンデルタール人と我々ホモサピエンスとの違いは、ノドチンコの位置くらいらしい。
そのノドチンコの位置の違いで、没滅したのと大繁栄に分かれてしまったんだね。 やはり殺生石か鹿の湯あたりが
人類の起源だと思っていたよ。
少し離れた葛生原人が復活だな。 「私たちはみな、アフリカ南部の同じ地域からやってきたのです」
といわれると、そうか―そうかーそうなんかーと思えるが
「朝鮮人と日本人はみな、ルーツは同じなのです」といわれると
全力であいつらとは全然違うと否定したくなる不思議 発祥したとこはいまでは海の底に沈んでるはずなんだけどな >>100
そもそも人種と肌の色は一致しないんだゾ! 日本人だけは別だけどな
我々は神の子
天皇陛下万歳 >>162
>我々は神の子
そういえば一般民草の起源って、古事記とかに書いてあるの? >>161
寒さと大洋って意味なら、さらに先の日本以東は同レベル
他に難所ある? >>160
日本人は台湾経由と樺太経由
半島とは無関係の別系統 でも人は猿から進化したんだろ、最初が黒人という事はその直前の猿も
黒猿だったのか?黒猿と黒人の境界って?で猿の前は何だったんだ? >>152
朝鮮人だけは別だろう
あいつら朝鮮半島で発生した黒い山ぶどう原人の子孫だから、
アフリカで発生した他とは完全に別じゃない?
本人たちが言ってるんだから間違いない >>165
日本人は東南アジアからが中心らしいね
ひと昔前なんか日本人はモンゴロイドでなくオーストラロイドに分類されたこともあるし 氷河期のシベリアや世界最強の黒潮を舐めるな
能力の低い民族がシベリアや黒潮を越えるのは不可能
アフリカから東へ、、常に「日の本」を追い続けた探究心ある優秀な民族 >>168
半島との交流とか高々2000年弱、表皮のダニか水虫くらいのレベル >>169
来れたのは凄いけど、優秀かは疑問
いや基本民族移動ってそこで食えないから移動するわけじゃん
要はその土地の負け組
定住したと土地で他部族に追い払われたか、数が増えすぎて食えない連中が増えたかとかの理由で移動を繰り返して、
玉つきのように流れて来たある意味全敗、負け続けたから人類到達の端っこまで来たんじゃない? >>166
黒が白や黄色になるなら、逆もあり得る
ホモサピエンスの始祖が黒い肌をしてたかどうかは、化石からは分からないだろう >>171
負けて追い出されて移住するだけとも限らないよ
もっと良いものあるんじゃねってフロンティアスピリッツで出てく奴もいるし
宇宙飛行士とかって人類の中じゃスーパーエリートだろ >>171
引きこもり的思考だな
アフリカから中国まで基本陸続き
中国から世界最強の潮流=黒潮を越えて日本に来るには渡海技術の文化的革新が必要
負け民族にそんな革新は無理
中国(台湾)からイカダで漂流したら、黒潮を越えられずにせいぜい半島に流れ着くのが関の山 >>173
まさにそれ
太陽信仰だろうな
アフリカから東へ、日出る土地を目指して >>172
さすがにここで言われてるボツワナが本当なら環境考えると肌の色は黒一択だろう
意味もなく黒いわけじゃなく太陽光から皮膚を守ってるんだから >>1 10万年以上後だが、トバカタストロフのとき、ピナクルポイントだけ、生き延びた人たちがいた、っていう説もあるよな。 那須塩原ネタばかりだろうなって思ったら
お前はいいな
それにしても人類誕生は新説が次から次へと出るな
あれだろ、さらに何地域かあって、別種だったけど混血できる種族が混じって出来たって話 日本に最初にたどり着いたやつびっくりしただろうなぁ >>178
ホモサピエンスxネアンデルタール→白人
ホモサピエンスxデニソワ→黄色人種
とか? >>44
残念ながら違う
逆に、一か所じゃないと辻褄が合わない
だって、世界中で色んなホモサピエンスが誕生してたら、もっと別々の形をしてるよ
大本が同じだから、何万年経っても人間の形が似てるんだよ
進化ってのはそういうもの
新たに新しい何かが誕生するとしたら、それはやはり一か所であり、極僅かの生命だよ最初はね
で、それが何万年も経って、今の人類くらいになるだろう でも現生人類に混入しているネアンデルタール人の遺伝子なんて高々3%弱なんだろ、ブラマヨ小杉には6%強の白人の遺伝子が混入しているらしいし、そう考えると何だか微妙。 >>44
>人間の知能レベルは他の地球生物と比べて高すぎる
>どう考えてもこの星の生物じゃないと思う
いやいや、もしかしたら人間が知らないだけで、人間以外の地球生物の方が
超高度な知能かもしれないぞ。 >>183
そう、それ
そう言った源流同士が混じった説ね >>176
ボツワナの生物は全部黒とも限るまい。今のボツアナの猿も黒一択なのかな?
今のボツアナ人が黒人だからと言って20万年前も同じだったかどうかは判らん。
むしろ20万年も普遍の方が不思議。最初の1体は茶色とか突然変異の虹色で
そこからだんだん黒く適応していったのかもしれんしw >>187
地球で最も優れた知能を持ち支配者は粘菌 >>191
ボツワナの猿は殆んどの体が毛で被われていて、直射日光からのダメージを軽減しているから。 人造人間ってまだ作れないの?
ヒトの品種改良とかすればいいのに
もっと人種が増えて
色んな肌の人が増えれば人種差別もなくなるんじゃないかな
緑とか青とかピンクとか虹色とかさ >>146
ネアンデルタール人はアフリカから北上したハイデルベルク人から進化した、 >>188
読み方は「しおばら」じゃなく「しおばる」の方か >>197
ネアンデルタール人って最後どうなったんだろう
パッと見ホモサピエンスより強くて賢そうだけど 霊長類の精巣に感染してヒト化するウイルスを積んだミサイルを撃ち込まれたんだな、アフリカがでかくて当てやすく、暖かい。 >>207
「ミトコンドリアイブ」+「アフリカ」ってワードは
10年以上前にテレビのドキュメンタリー(?) で見た覚えがある
今回はアフリカ全体から南アフリカに絞られたってこと?わからん >>208
20年前に流行ったパラサイト・イブのメインプロットだろ ウニは別だよ、宇宙か異次元から来た別の生物が混じってやがる。 あれ、ボツワナのサン族が大本にちかいんじゃなかった? 20年ぐらい前もこの説でたな
世界中の少数民族の遺伝子型調べたら4つの遺伝子型に分けられてオカバンコ辺りの黒人はその4つとも持っていたって ポルトガル人が長崎に渡ってきたのが日本人の起源です >>16
不登校問題の時に、
「アメリカでは学校に行かずに自宅学習することも認められてる」
とサヨク系のコメンテーターがさも理想的なように言ってたが
多くが、学校で進化論を教えることが気に入らず、家で聖書を教えるためにやってるのに >>219
頭が進化しない親だと子供がかわいそう。 人類がまだ原人だった時代、ホモエレクトスはアフリカを出てアジアにまで進出した。北京原人、ジャワ原人。
ヨーロッパのホモエレクトスは独自に進化し、ホモネアンデルタレンシス(ネアンデルタール人)へと進化した。
寒冷地適応し、胴体は大きくなり、突出した部位、手足などは短く進化した。
アフリカではホモエレクトスからホモサピエンスへと進化していた。
やがてアフリカを出たホモサピエンスとネアンデルタール人は出会う事になる。
ホモサピエンスを初めて見たネアンデルタール人はこう思った。
「こいつらチンコがデカい」
常夏のアフリカでは寒冷地適応する必要がなく、突出した部位は小さい必要などなかったのだ。
現代人より脳の容積が大きいネアンデルタール人は知能が高い。
何の娯楽もない時代に良い事を閃いた。
「こいつらで寝取られプレイをしてみたい」
とりあえずネアンデルタール女を貸し出す事にした。
Interracial Cuckoldの起源はネアンデルタール人である。
避妊技術などなく、やがてネアンデルタール女からホモサピエンスの子供が生まれた。
そんな事を繰り返していくうちに、ネアンデルタール人の純血種は数を減らしていき、やがてホモサピエンスに混血吸収され絶滅していった。 日本人と朝鮮人が同祖だとはとても思えない
見た目も、性格も全然違う >>222
関西人と東北人も見た目も性格も全然違うしな 人類と猿との線引きは何なの?
二足歩行?なら今の猿が二足歩行したら人間にジョブチェンジするん?
それとも後発組は同じ事してもアウト? >>224
二足歩行はヒトの特徴であって定義ではない
現在ヒトとして定義される人類はその昔チンパンジー、ボノボと別れた大型類人猿から分岐したものが全て
だからもし今後例えばチンパンジーから進化して二足歩行する生き物が誕生(もしくは発見)されても別の人類ではない「何か」として定義される >>223
関西人は朝鮮半島の民族と同じだから
その理屈は合っている >>16
キリスト教徒は18〜9世紀まで天地創造を信じてたからな。
そうそう、下っ端はかわらないものだよ。 >>224
ヒトはサル類だが?
ホモ属の特徴としては足で物が掴めない(親指が対向してない)ことと
大後頭孔頭蓋底の中央にあること
ウマと同等の発汗能力があることだが >>199
むかし緒形拳が司会を務めたNHKの特番では、ネアンデルタール人は喉と口の構造上、会話力が弱かったという説明だったね。
なので、うまく文明を作り上げることが出来ず、クロマニヨン人に生活範囲を奪われていったとか。
最近ではネアンデルタール人とクロマニヨン人の愛の子が白人種ってことになってるんだっけ? >>221
ホモエレクトスからホモサピエンスの間にはホモハイデルベルゲンシスがいて、
そのホモハイデルベルゲンシスがヨーロッパで、
ホモネアンデルタレンシス(ネアンデルタール人)へと進化した ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています