【邪馬台国】「ヤマト王権のルーツは、邪馬台国ではない」「纒向遺跡を有力候補地とすることに疑問」 奈良県の坂さん、新説を披露
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卑弥呼の墓との説がある箸墓古墳＝奈良県桜井市
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200317001719_comm.jpg
2009年の発掘調査で纒向遺跡の中心部から出土した大型建物跡＝奈良県桜井市
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200317001720_comm.jpg
3世紀に奈良盆地で成立した「ヤマト王権」のルーツは、女王卑弥呼（ひみこ）が治めた邪馬台国ではないとする新説を、奈良県の坂靖（ばんやすし）・文化財保存課主幹（考古学）が打ち出した。新著「ヤマト王権の古代学」（新泉社、本体2500円）で、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡を邪馬台国の有力候補地とすることに疑問を投げかけ、近年の発掘調査の成果に基づいて、ヤマト王権が日本列島各地に勢力を広げ、権力の仕組みを完成させていくプロセスを検証した。５月２日には朝日カルチャーセンター中之島教室（大阪市北区）で記念講座が開かれる予定。
坂さんは長年、奈良県橿原（かしはら）市の県立橿原考古学研究所（橿考研）に勤め、県内各地の遺跡の発掘調査にあたってきた。新著では県内各地を中心とする発掘調査の成果を踏まえ、考古学の立場からヤマト王権成立の謎に迫った。
近年、奈良盆地東南部に位置する纒向遺跡からは、3世紀前半では国内最大規模とされる大型建物跡や、木製仮面、ベニバナ花粉などの重要な発見が相次いでいる。卑弥呼の墓との説もあり、最初に定型化された大型前方後円墳とみられる箸墓（はしはか）古墳も遺跡内に位置する。この纒向遺跡に、中国の史書「魏志倭人伝（ぎしわじんでん）」に登場する邪馬台国の政治中枢が置かれ、それが発展して初期ヤマト王権が成立したとみる見方が、考古学者を中心に強まっている。
だが、坂さんは邪馬台国の時代…
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朝日新聞デジタル 2020年3月18日 19時10分
https://www.asahi.com/articles/ASN3K4D1FN38PTFC002.html >>950
九州から畿内まで道もまともになかっただろうしな 大体この手の議論は朝鮮論者と朝鮮論だけど自己矛盾で暴発気味の自称アンチ朝鮮論者とのやりあいになる
どっちも前提がおかしい
まず日本を知らない >>948
847名無しさん＠１周年2020/01/16(木) 19:08:02.94ID:pZ8+gPmS0
>>824 大陸の高度な文明を輸入した半島が日本列島を支配した
？？？？？？？？？？？？？
それ違うから↓
蝦夷は製鉄文化を持っていて、「舞草刀」という刀を作る技術があった
湾曲して片刃の世界にもる類例のない日本刀の原型では？という説もある
『蕨手刀―日本刀の始源に関する一考察』 (1966年)石井昌国著
『古代刀と鉄の科学』石井昌國著、佐々木稔著
北里柴三郎の出身地の熊本北部からも蕨手刀が出土
北里研究所はS県の、某被差別部落近くにある
おれはこれ、北里がわかっててこの場所に設立したんだとおもう >>943
騎馬民族はともかく、馬はあとから来た
邪馬台国
・牛・馬・虎・豹・羊・鵲（かささぎ）はいない。 >>949
そもそも考古学的に応神天皇と仁徳天皇が5世紀だからそれはない
卑弥呼は3世紀だぞ？ >>955
邪馬台国になかっただけだろ
馬がなけりゃ遠征できないよ >950
日本書紀をよめばわかるけど
神功皇后なんか夫と共に奈良滋賀京都福井山口福岡韓国福岡大阪京都と遠征している
特にその前の神功皇后の夫の親のヤマトタケルの命なんか
近畿九州関東仙台付近近畿まで遠征しているし
親の天皇も同じように遠征している >>949
神功は実在しても４世紀だろうな
卑弥呼の時代とは違う 馬具って５世紀の古墳から多く出るからね。
５世紀といえば大阪平野に巨大古墳が作られている頃だ。
そのころに征服王朝がきて大戦争が起こったのなら痕跡があるはずだし、
伝承とか記録が残ってないわけがない。 >>950
日本書紀をよめばわかるけど
神功皇后なんか夫と共に奈良滋賀京都福井山口福岡韓国福岡大阪京都と遠征している
特にその前の神功皇后の夫の親のヤマトタケルの命なんか
近畿九州関東仙台付近近畿まで遠征しているし
親の天皇も同じように遠征している 邪馬台は、日田盆地に起こり、筑紫平野に広がる。
博多港の支配者宗像を下し、朝貢と鉄を握ったことで覇権国に。
その実話が、海幸彦（宗像）山幸彦（邪馬台）の神話に。
朝貢は玉、鉄は釣針、として描かれる。半島が関係してる。
国内だけの部分が、天照とスサノオの誓約として神話に再掲。 日本の刀は元々直刀だった
それが湾刀になった頃が国内の他集団との邂逅時期 邪馬台国の人々が日本という国の大きさや他勢力をどの程度わかっていたのかとか気になるなあ >>968
まぁ卑弥呼の邪馬台国は北九州ローカルだろうなぁ 神功の時代に政権が九州から移動するのも考え難いね。
そもそもその時代に北部九州に近畿に匹敵する古墳はないし。 >>963
征服王朝と馬は果てしなく関係ない
世界中のどの地域にも馬が伝来したとき征服王朝なんて来ていない
あらゆる内容をわざと否定済みの説に結び付けてるな >>969
金沢大学の半沢英一氏の著書「邪馬台国の数学と歴史学」を拝読すると、
当時の中国の数理天文学書や数学書を典拠として魏志倭人伝の行程が
極めて合理的に論証されているので、私には半沢氏の九州説が妥当と思え、
魏志倭人伝の記述の南を東に読み変えねばならない畿内説は分が悪い気がする。
第12章 邪馬台国大和説批判
55 邪馬台国は日本最強の勢力という思い込み＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
56 大和説の根拠としての『日本書紀』
57 日本の王は天皇だけという思い込み
58 大和説の根拠としての三角縁神獣鏡
59 下賜鏡ではありえない三角縁神獣鏡
60 卑弥呼の墓になじまない箸中山古墳＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
61 倭人伝そのものが否定する邪馬台国大和説＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
62 前史がなかった大和＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
第13章 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国
63 文献から消えた邪馬台国
64 前方後円墳創出に寄与せず、やがて前方後円墳圏に入った九州＠＠＠＠＠＠＠
65 前方後円墳王権に併呑された邪馬台国＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ >>971
そういう議論をする以前にそもそも列島が征服された具体的な証拠が皆無だろ。
まず証拠があってそれが騎馬民族かどうかとかはそれからの話でしかない。 >>956
そこが問題なんだよ
でも魏志倭人伝にも書いてあるようにトヨの存在がある
しかし神功皇后にもトヨという親族（妹）がいた
それと日本書紀をよく見ればわかるんだけど古い時代になると
系図から抜けている人間が出てくる
仲哀天皇の親はヤマトタケルなんだけど一世代の親が抜けている
つまり実はヤマトタケルは祖父になる
そう考えると神功皇后と応神天皇の間にもう一世代の人間が入るのではないかと思う
日本書記と古事記を見てみるとそれに該当する皇族が出てくる 機内に倭国大乱の痕跡がないことと巻向箸墓の時代と卑弥呼の時代が被ってる時点で邪馬台国と大和王朝は別物だろ
そもそも大和王朝が九州進出始めたのって４世紀５世紀になってからでしょ？ 日本の遺産が一番多くあるところで良いんだよ
それで丸く収まって
日本の中心が出来る
九州とか言ってる奴はこれが分かってない 畿内説以外は
ただ畿内説を否定したい、畿内であることを邪魔したい
それだけが理由だからな >>976
２世紀から３世紀始めは九州より畿内の方がほとんど遺跡無いな >>976
延喜式 出挙稲数 ＞【稲作の分布】＞古代は九州のほうが圧倒的に大きい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
畿内 2,087,126
山城 424,070 大和 554,600 河内 400,954
和泉 227,500 摂津 480,000
西海道 5,990,581 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
筑前 790,063 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
筑後 623,581
豊前 609,828 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
豊後 743,842
肥前 692,589 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠
肥後 1,579,117 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
日向 373,101
大隅 242,040 薩摩 242,500 壱岐 90,000 対馬 3920
延喜式は10世紀だから、古代3世紀ごろはもっと差が大きいんじゃない
弥生時代の農業生産はおそらく畿内全域と九州で10倍くらいは差があったでしょう。
九州に7万戸でも畿内には7000戸とかでしょう。
畿内の狭い見識を九州や他の地方に当てはめて論じています。 >>977
マジレスすると卑弥呼が畿内にいたら九州の大乱を鎮められん
往復するだけでも３ヶ月以上かかる
しかも卑弥呼は鬼道で統治したとある
往復３ヶ月の範囲までシャーマンの力が及んでいたとは考え難い >>979
北部九州は４世紀に入る頃には衰えたということね。
ちょうど箸墓ができるかできないかの頃に。
卑弥呼の死の直後くらいに。
まあ、移動したとは考え難いな。証拠があれば別だけど。 >>979
九州に中国の史書に国と呼ばれるほどのモノがあったのかね？
ただの渡来人の休憩所程度だろｗ 日本に騎馬民族征服王朝は来ていないが
日本が騎馬民族に関係してるような好奇心は常に語られている
義経がチンギスになった伝承みたいなものとか
このことに極端に拒否感を示す人たちがいるようだね
別に関係あってもいいんじゃないの
半島は関係ないよ全然 >>983
実際は１００年くらいかかってる（畿内を制圧するまで）
神武もおれは、九州勢力のバガボンド（放浪者・はぐれ者）だと思ってる
兵庫県の高地性集落
神戸市伯母野山遺跡（標高130メートル）、同県芦屋市会下山遺跡（えげのやまいせき、標高185メートル）、
同城山遺跡（標高250メートル）
↑田能遺跡も九州系の遺跡と考えてもいいと思う。
甕棺、銅剣の鋳型、木棺墓など。
弥生時代のほかの近畿地方の遺跡からするとやはり異質。
いずれも直線距離で、８キロから１０キロ ゲリラ戦を展開するにはいい距離じゃないか？
＠香川県善通寺市・旧練兵場遺跡 九州地方からの移住者住居跡
＞本年度の調査で、長方形で２本柱という九州地方で一般的な構造とよく似た竪穴住居跡を新たに発掘した。
＞九州地方の特徴を持つ壺も出土しており、九州地方から移り住んだ人が同遺跡に住居を建て、生活していたこと
を示しているという。
＠紫雲出山遺跡（しうでやまいせき）は、香川県三豊市詫間町に所在する弥生時代中期後半の高地性集落遺跡
↑いずれも直線距離で、８キロから１０キロ ゲリラ戦を展開するにはいい距離じゃないか？ >>981
それを事実と考える方がおかしいんだよな
千数百年前の話だよ
だから遺跡が一番多い場所で良いんだよｗ >>983
卑弥呼が死んでからすぐに句奴との戦争に負けて邪馬台国は滅亡したんじゃないかな
すでに卑弥呼の時代に邪馬台国は劣勢だったし
句奴が熊蘇だとすると４世紀以降の大和王朝の九州遠征と繋がるよ >>984
帯方郡の使者が常に留まるところと記された伊都国はどこからどう見ても九州だが >>987
卑弥呼の時代は畿内にはほとんど遺跡がない
そもそも畿内には倭国大乱の痕跡すらないだろ >>961
神功皇后の時代と卑弥呼の時代はかぶると思うよ
卑弥呼（皇族）は神功皇后を騙る事で魏を騙すしか軍を引き出す方法はなかった
それに気がついた男子王の卑弥弓呼が怒り卑弥呼を殺した
混乱が生じて神功皇后の弟の日子王が皇位につこうとしたが神功皇后に怒られて断念
卑弥呼の子供（仲哀天皇の息子）が皇位に就こうとしたがこれまた怒られる
そこで代理で神功皇后の妹のトヨが皇位を継いだ
トヨは三韓征伐にも参加して皇軍にも認められる存在だった
応神天皇はまだ三韓征伐には参加していなかったので叔母を助けた
応神天皇の息子の二代目応神天皇がその後に皇位を継承した
そんなところかな？ >>981
まぁこれだろうな
畿内九州間はシャーマンが戦乱を沈められる距離じゃない
江戸時代ですら往復２ヶ月だから弥生時代は倍はかかってただろうな 伊都国とか奴国とか当時のクニは集落を大きくした程度だよね。
邪馬台国が周辺国と争ったのもそういうレベルの話。 >>973
半島が関係あることの証明にはならない
征服されたなどと言ってないし
農耕で征服した自分たちが正しいという半島の主張は全く理解できないな
馬も牛も農耕もただの技術で征服で伝わるなどと聞いたことがない >>991
応神天皇が４世紀後半
卑弥呼２世紀から３世紀 どうも隣国半島による農耕民征服説を唱えたいらしい
それで食い下がるのかめんどうだな 応神天皇の母親が神功皇后だもんなあ。
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