【考古学】「邪馬台国時代のクニ」が大ブームに 吉野ケ里、国史跡指定から30年 [ごまカンパチ★]
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https://www.nishinippon.co.jp/item/n/609328/
「邪馬台国時代のクニ」として大ブームを巻き起こした吉野ケ里遺跡（佐賀県神埼市、吉野ケ里町）は19日、1990年に国史跡に指定されてから30年を迎えた。
91年には特別史跡に格上げされ、教科書でも紹介される遺跡となった。
当初の工業団地造成計画から一転、国営、県立公園として丸ごと残った国内最大級の弥生の環壕（かんごう）集落が、全国に与えたインパクトは想像を超えるものだった。
その功績と、積み残された課題を探る。
1989年2月下旬。吉野ケ里遺跡の発掘現場は、大報道合戦となっていた。本紙も28日付夕刊1面で「最大級の墳丘墓発見」と特報した。
「有柄銅剣」「ガラス製管玉」と出土の度にニュースとなった。
きっかけは、23日付の朝日新聞朝刊1面。「邪馬台国時代の『クニ』」の見出しが躍った記事にマスコミ各社が反応した。
「それまでに邪馬台国の視点はなく、インパクトがあった」。その3カ月前に「弥生最大級の集落」といち早く報じた佐賀総局記者だった下村佳史（57）が振り返る。
当時、佐賀県文化課参事だった高島忠平（80）も朝日の紙面に驚いた。
記者に依頼され、事前に記事をチェック。内容はほとんどが公表したもの。「まさかこんなに大きな扱いとは」
日々見学者が途切れなくなった吉野ケ里。調査後は遺跡を壊す方針だった高島も確信する。「これは保存に向かう」
■ ■
国と県で騒動が続く中、高島は、知事の香月熊雄（故人）も参加した3月1日の県の会議を鮮明に覚えている。
開発部局は「これじゃ工業団地ができない」、教育長は「でも重要なんだ」と激論が続いた。
その時、副知事だった井本勇（同）が「今となっては仕方ない」と意外な発言で場をなだめた。
開発畑を中心に歩んできた井本だが、一連の報道後に最初に現地へ足を運んだ県幹部だった。
高島は「先を見通す力があった」と振り返る。
調査期限まで1カ月を切っていた同7日、井本に促された香月が保存域拡大を発表。ただ、面積は18ヘクタールにすぎなかった。
市民の間には全面保存を求める声が盛り上がる。89年11月発足の「吉野ケ里遺跡全面保存会」は2年で20万人の署名を集めた。
91年、香月の後を継いで知事となった井本は、邪馬台国ブームの後押しを受け、工業団地白紙撤回を表明した。
■ ■
実は、86年5月に始まった本格的な遺跡調査で高島が指示した異例の手法が、後の「幸運」を引き寄せることになる。
発掘調査は、区域ごとに調査を完了させるのが主流だが、遺構がある深さまで一気に地表を剥がした。広大な遺跡調査のために取った手法だ。
土地開発公社の「調査終了までは造成しない」という決定もあり、弥生の環壕集落は丸ごと、地上に姿を現した。
それが研究者を含め多くの評価を生み出すことになった。
県は、遺跡の保存活用は「国営歴史公園で行う」という方針を決定。
「国営は難しい」との見方もあったが、公的公園の整備を課題としていた建設省（当時）が、ブームを横目に話に乗ってきた。
歴史公園は国営、県立を合わせ117ヘクタールで、整備費は計約500億円。当初は「天文学的数字」と思われていたが、国費を含めた資金力が全面保存の決め手になった。
高島は流れを生んだ井本の手腕を評価する。
同時に遺跡の命運を決めたのは、全面保存へ運動を推し進めた市民の力と感じた。
「地表に現れた弥生の姿が、人々の気持ちを揺さぶった」と。
【ワードBOX】吉野ケ里遺跡
佐賀県神埼市と吉野ケ里町にまたがる旧石器時代から中世にかけての複合遺跡。
特に南北約1キロ、東西約600メートルに及ぶ弥生時代の大規模環壕集落が有名。
1989年に着工予定だった神埼工業団地（67ヘクタール）造成に伴う事前調査で36ヘクタールに遺跡があることが確認されたが、
当初の保存予定は緑地とする6ヘクタールのみだった。 国宝建造物数
関東 4（白鳳0 平安0 鎌倉0 室町2 近代2）
東京 2 （室町1 近代1）
神奈川1 （室町1） ←鎌倉時代一つも無し
埼玉 1 （近代1）
千葉 0
近畿 160（白鳳25 平安17 鎌倉51 室町22 近代45）
滋賀 22（平安1 鎌倉7 室町5 近代9）
京都 51（平安7 鎌倉10 室町7 近代27）
大阪 5 （鎌倉4 室町1）
奈良 64（白鳳25 平安7 鎌倉23 室町5 近代4）
兵庫 11（平安2 鎌倉2 室町2 近代5）
和歌山7（鎌倉5 室町2 ）
九州 6 （白鳳0 平安1 鎌倉0 室町0 近代5）
福岡 0
佐賀 0
長崎 3 （近代3）
大分 2 （平安1 近代1）
熊本 1 （近代1）
鹿児島0
近畿ですべて丸く収まる 吉野ヶ里は邪馬台国じゃなくて
あくまでも邪馬台国時代のクニなw 国指定のもんだからここで働くボランティアの人も「卑弥呼がいた」などとは口が裂けても言ってはならない
明らかに卑弥呼を意識した祭壇やマネキンがあったけど それまで弥生時代の代表的遺跡は静岡の登呂遺跡だったのにもうすっかり吉野ヶ里だね
縄文時代の加曾利貝塚も青森の三内丸山遺跡になったし ヤマタイコク→ヤマタイ→ヤマティ→ヤマトィ→ヤマト >>1
末盧館と吉野ヶ里遺跡どうして差がついたのか しかし、邪馬台国の時代の地名がそのまま残っているのが凄い。 九州に大きな文化があった事は事実だが、それは倭国大乱終了まで。
その後は東遷し、四国で日本の礎を築き畿内の大和朝廷へ至る。 吉野ケ里公園にはドラクエウォークのお土産があるから行ってみたい 吉野ヶ里遺跡では稲作が朝鮮半島から伝わったと説明されているというのは事実だろうか
コロナが落ち着いたら行ってみたい 俺の仮説
カササギは外来種として九州の佐賀には留鳥として居る
カササギは一定の地域の中で繁殖しつづける習性がある
魏志倭人伝には「其の地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲 無し。」と記している
なぜ、「鳥」ではなく「鵲」（カササギ）が倭国には居ないとあえて記したのか
魏が後に、倭国へ「鵲」（カササギ）を贈っていたと仮説するならば
生物学的なDNAの解析によって、鵲のルーツを特定できるのではないか
銅鏡などの錆びついた物証だけではなく
鵲が現在まで生き継いだ魏の使者ならば
邪馬台国の生きた物証としてロマンがある ちょてい！
みょまああああああああ！
雷火ブーム来るか！ >>22
素人だからだよ、考古学の世界では既に畿内で暗黙の了解がある。 日本の考古学は最大の汚点があるからいまいち信用出来ない >>31
神崎って地名は兵庫県の尼崎市にもあるんだぜ 吉野ヶ里みたいな台地が土に埋もれてたのってどうして？ 神武天皇が九州の日向地方から大和地方に東征したのは確かなのだろう
そして神武天皇の代位が紀元前というのが疑わしいところだろう
たぶん卑弥呼は神武天皇の祖先である天照大神のこと
つまり神武天皇の祖先である卑弥呼は、九州王朝の女王だった（天照大神）
という邪馬台国、九州説のイメージを持っている
たぶん、そういう人が多い、手塚治虫の火の鳥でも卑弥呼は天照大神のイメージで描かれていた >>1
▼梅原猛（愛知県出身・哲学者）
『近畿人は日本人全体からかけ離れて朝鮮人に近い。東大の埴原和郎先生は近畿人は日本人じゃないと言うんだ』
▼中上健次（和歌山県出身・作家）
『大阪はね、ほとんど韓国と一緒の土地だと思うんです。着るものとか街並みだとか、ものすごく韓国に似てますね』
▼国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン（旧ソ連・人類学）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
▼岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人からは外れている』
▼関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、ほとんど全部が大阪京都奈良に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文（札幌医科大学准教授・解剖学）
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
▼欠田早苗（兵庫医科大学名誉教授・解剖学）
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』
▼ハシゲ徹（大阪民國総統）
『大阪の人たちは韓国人と非常によく似ている』
▼網野善彦（山梨県出身・歴史学者）
『以前サントリーの会長が東北には未開なクマソが住んでると言って問題になりましたが、あれは関西人の発想です』
▼戸田恵梨香（神戸市出身・女優）
『神戸って大阪と一緒にされるの凄い嫌なんですよね～大阪は下品！汚い！』
▼堤真一（西宮市出身・俳優）
『兵庫は大阪と違って洗練された町なんで』
▼森喜朗（石川県出身・元首相）
『大阪は日本のタンツボ』
▼ローラ（東京都出身・モデル）
『関西弁で挨拶します。アニョハセヨ！』 >>6
ぜんぜん違う時代のものを持ち出して何がしたいのやら
畿内説ってのはこういう頭の悪いやつの妄想で出来てるんだよなぁ >>17
昔のチャイ語でもヤーマータイと読んでたのか？ 日本三大「ガリ」。
シオヒガリ、ヨシノガリ と、後ひとつは？(*^ｰ^)ﾉ~~☆ >>39
そりゃこの頃の大阪は大半が海や湖の底だしな >>27
関西の考古学会では の誤り
北部九州を認めたら
全員おまんまの食い上げになっちゃうから 一昔前の縄文時代のイメージが､いかに間違っていたかだよな
弥生でいきなり発展した、的な教育ばかりされていたが
きちんと学説が変わったら教科書も改訂しろよと思う >>36
確かに
北九州か奈良か或いはその他かは置いといて
台地は削れる、低地は埋まる
これが原則だよねー 九州や近畿の街を壊して土地全部掘り返せば答えは出るんだろうけど
今は残ってる地名や僅かな遺構で推測するしかないよな 神武天皇の東征伝説が真実ならば
天皇の祖先は九州から発祥して大和地方に東征して
後に大和地方に遷都したことになる
邪馬台国が九州なのか近畿地方なのかは
この神武天皇の即位年代が魏志倭人伝よりも前なのか後なのかが焦点になるってことになる
紀元前６６０年というのはいかにも怪しいだろう？ 倭人伝には、邪馬台国より東に一海 倭種なり
東に海の無い所は邪馬台国にはなりえない
また、南側に邪馬台国と同程度の勢力が可能な地域でなければならない
関西はありえないよ 吉野ケ里でも無いけどね 邪馬台国が他にあったとしてその頃吉野ヶ里は何という名前のクニだったのかなとは思う ゆるキャラやb1やご当地アニメと同じで完全に地域の町おこし事業と化したよね邪馬台国論争って
もう永遠にこのままでいいんじゃないかな
答えが出ない方が幸せな人達たくさんいるでしょ 吉野ヶ里は神崎郡の前身だろ
この規模のクニって割とあったんだろうな 卑弥呼＝神功皇后
邪馬台国＝大和
今より言論が自由だった江戸時代は当たり前のことだった
魏志倭人伝の邪馬台国の位置が北九州なのは当時神功皇后が暴れまくって駐屯してた場所だから 中国史を見るとこうなる
卑弥呼
↓
男性王
↓
台与
↓
男性王（台与の後と書いてるので系譜上はともかく邪馬台国の後継だろう）
↓
晋、宋、斉、梁、隋と使節継続
・邪馬台国が滅んだという記事はない
↓
アメノタリシヒコ（用明天皇）
・都は邪馬台国と同じ
・神武天皇が筑紫城から大和に都を移したとあるので用明天皇の都は大和（邪馬台国＝大和が確定）
・各地に一大卒を派遣して支配（一大卒のいるところ＝大和の属国＝九州は大和の属国）
↓
以下皇室系譜
・白村江を経ても同じ皇統が継続してるので九州王朝など存在しない（戦った唐自身の記事）
・倭から日本への国号変更は壬申の乱の事だと確定する
このように中国は邪馬台国は滅んでおらず、ずっと交流を続けていたとある
その上で大和に邪馬台国があると書いている
九州に邪馬台国があったという事になると、中国は400年近くも交流を続けて官位も与えた相手がどこの誰かも知らなかったことになる
最初から九州にそんなものは無いと言う他ないだろう >>49
考古学的には畿内の発展度が九州に追いつき追い越すのは4世紀以降
卑弥呼の3世紀にはまだ九州のほうが文明が進んでいる
それより前の遷都は考えにくいね >>31
律令制でもそのままの名前だし今も同じってのがすごいよな >>59
最近は銅鏡の発掘状況などから卑弥呼の頃には中心が畿内に移ってきているのがわかっている >>5
九州が最初で、近畿は後
だからどっちも同じといえば同じ 三国志でいえば
邪馬台国が九州なら蜀、近畿なら魏→晋 >>61
そういう嘘はよくない
鉄器や絹の分布等を見ても当時の文明は九州のほうが格段に上 弥生時代でWikipediaで調べてみると
＞また、水稲農耕の導入についても北部九州の一部地域では縄文晩期前半にまでさかのぼる可能性が指摘されているが、明確な遺構が発見されておらず、推測の域を出ない。
弥生時代の時期区分は、従来、前期・中期・後期の3期に分けられていたが、近年では上記の研究動向をふまえ、
早期・前期・中期・後期の4期区分論が主流になりつつある。また、北部九州以外の地域では（先I - ）I - Vの5(6)期に分ける方法もある。（早期は先I期）前期はI期、
中期はII - IV期、後期はV期にそれぞれ対応する。（早期は紀元前5世紀半ば頃から）前期は紀元前3世紀頃から、中期は紀元前1世紀頃から、後期は1世紀半ば頃から3世紀の半ば頃まで続いたと考えられている
となっているんだよ
つまり神武天皇が紀元前６６０年とすると
弥生時代にも突入していない時代になってしまう
それじゃあ、いくらなんでも不自然だろ？
水稲栽培が日本列島に徐々に広がり、富の偏差が起きり始めてから王が生まれる
日本各地にそのような王が生まれて、九州の日向地方から神武天皇が東征を行った
水稲栽培が日本列島に定着して相当な時間が経過していないと、神武天皇や東征なんてイベントは起きないと思うんだよな
神武が紀元前６６０年というのは間違いであって、庚午の年だとすると
魏志倭人伝の後の紀元３１０年、３７０年、４３０年あたりが妥当なんじゃないかと思うんだよね
だとすると卑弥呼が神武の祖先だと仮定すると邪馬台国は九州にあったことになる 昔やってたNHKの番組で文献学者が魏志の記述の謎を説明してたな ギの国に援軍求めた卑弥呼は仮に奈良におったのならとんでもない売国奴やなあwww
これに対して効果的な反論できずに無駄知識ひけらかして誤魔化すばっかりやな >>61
畿内説は中国では西晋の鏡とされる位至三公鏡を後漢時代に繰り上げるなど恣意的な編年で時代をごまかしている
畿内で発掘の多い三角縁神獣鏡は埋葬古墳ごとに仕上げ加工が異なり国産だと判明している
今どきの歴史：三角縁神獣鏡、製作地論争 画期的「国産説」の登場
http://mainichi.jp/articles/20180118/dde/018/040/020000c?inb=ra
> 一方の国産説も決め手に欠けたが、１年前、画期的な新説が現れた。昨年この欄で紹介した「国宝・金印論争」にも登場願った鈴木勉・工芸文化研究所所長の著書
> 「三角縁神獣鏡・同笵（どうはん）（型）鏡論の向こうに」（雄山閣）である。
> 鈴木氏は金工や金石学が専門。物の形や文様の変化を追う考古学とは違い、実験が裏付ける製作技術の観点から製作地に迫った。
>
> 着目したのは、鋳造後の仕上げ作業。三角縁神獣鏡の文様には、三角形が連続する「鋸歯文（きょしもん）」がある。
> 鋸歯文を拡大画像で比較すると、ヤスリや砥石（といし）で磨かれるなど、種々の異なる加工痕が残っていた。
> 加工痕の違いは工房や工人、工具の違いを示すものという。
>
> そこで、黒塚古墳（奈良県天理市・３３面出土）など、三角縁神獣鏡が出土した１０以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
> 結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
>
> 三角縁神獣鏡では同じ型の鏡が複数存在する。同笵（型）鏡と言い、別々の古墳からも見つかるが、同型同士でも加工痕は古墳によってさまざまだ。
> 一方、出土古墳が同じなら、異なる型の鏡にも同じ仕上げが施されている。つまり加工痕は鏡の型ではなく、出土古墳に規定されているのだ。
>
> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。
>
> その上で鈴木氏は見つかる鏡の少なさなどから、工人が各地の出土古墳近くに定住しているのではなく、大和地域に本拠を置く複数の移動型の工人集団が
> 各地の依頼で現地に出向いて製作する「出吹（でぶ）き」を想定した。 場所はわかんないけど、畿内は大和朝廷との関係を言うじゃない？
邪馬台国と大和朝廷に繋がりを持たせようとするの、無理ない？
女王が代々継いでる邪馬台国と
万世一系（と標ぼうする）男系の天皇がいる大和朝廷と
関係あると思えないんだけど… >>61
分っていないよｗ
関西の学会、教育界、新聞文化部が利権確保に必死に屁理屈こいてるだけｗ >>64
いや、未だに九州説なんてほぼアマチュアだけだぞ？
知識が無いのかわざと息を吐くように嘘ついてるのか そもそも吉野ヶ里が邪馬台国なら陸歩けばいいわけだから再び水路使わなくね 今は遺伝子の解析で北方からマンモス追ってきた説
南方から海を渡ってきた海洋民族説 >>69
神武天皇の祖先に天照大神は女神である
卑弥呼は天照だと思う >>20
四国は無いわー
神武東征の何処にも出て来ないし、遺跡もない 休日にはそこそこ人が来てるしな
匹敵するといわれる平塚川添とは対照的だわな >>64
鉄と絹の話をすると畿内説はダンマリだからなw
魏志倭人伝にも倭人は鉄の矢じりを使ってて養蚕もやってるって書いてあるのに畿内にはどちらも無いw 壊された石人群を見ると膨大な権力争いのエネルギーが北部九州にあったのはわかる >>58
なるほど、文献的には畿内なんだね
あとはエビデンスとして
・径100歩の墓
・卑弥呼がいた大型建造物
・魏の年号が入った鏡
・黄幢
があればいいんだね 自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
女王がいた国の北は戸数と「道里」が記載されている。つまり日程記載部分を道里行程の続きと読むのは間違いである。
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
女王がいた国の北は伊都国であると書いてある。 >>82
なお絹研究の権威、布目順郎氏の見解がこれ
考古学的にはやはり九州
https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf
> (iv)九州から本州への養蚕伝播――
> 弥生絹は今のところ福岡,佐賀,長崎の3県以外からは出ていない。
> それが古墳時代前期になると近畿,中国,北陸からも絹が出るようになり,九州では北部のみでなく熊本県からも出るようになる。
> すなわち,養蚕がわが国へはじめて伝えられてから少なくとも400年間は九州北部で独占していたことになる。
> 九州から本州への伝播経路としては,瀬戸内海ルートと日本海沿岸ルートの2つが想定される(図4)。
> 魏志倭人伝は,邪馬台国において養蚕・絹織が行われていると記し,その時期は弥生後期に当たる。
> そのことと,上記の事柄とから,邪馬台国の所在地としては,九州北部とするのが妥当と考える。 >>82
そりゃ倭人伝には鉄の話なんて皆無に等しいからな、何を語るのかとw
北部九州には肝心の丹山が一つもない事を無視してるが辛いね。 >>88に加えて、九州では庶民さえ絹を着られたとのことだから、畿内は九州の勢力からは相手にもされてなかったってことだな
弥生の庶民は絹を着た
http://inoues.net/nyumon/amagi_kuriyama.jpg
倭国では養蚕やってるって魏志に書かれてるのに畿内で絹が出ないのは決定的だ
畿内信者は九州は産地だっただけとか意味不明な言い訳をするけど、奈良が都ならば九州で生産した絹製品が都に運ばれた形跡が無いのはどういうわけか
それらの絹製品が奈良で出土しないのはそこが都ではなかったからに他ならない >>88
また九州説の捏造が始まったw
邪馬台国に養蚕があったなんて文言は何処にもないのだが？
倭人伝を邪馬台国伝にしてしまう、いつもの九州説の悪足掻きだね。 >>85
これみても既に畿内説で決定してるよな。
モモソヒメという確実な候補者までいるんだしw いつも絹がどうのとか言う人がいるから書いておく
九州の絹は中期に最盛期を迎えて13遺跡から出土する
ところが肝心の邪馬台国の時代になると1遺跡に激減する
しかもこの絹は目が粗く麻布よりも粗雑でとても実用に耐えるレベルに無い
この程度で良いのなら纏向の絹の巾着の方がしっかりしている
絹は九州の急激な衰退を示す証拠としかなってない 邪馬台国の改編纂、魏史倭人伝の解説ガイドブックなんか読んでるとダメだぞ。
インチキ統計学を使ったり、ダメダメなパズルしかないんだからなw そもそも邪馬台国などという国は存在しません。
２，３世紀、日本のどこかに大日本帝国以外の国家があった？
御冗談をｗ妄想もほどほどに、お注射しちゃいますよｗｗ
まずは基礎知識、我が国の正史、日本書紀を読み直しなさい
我が国は紀元前６６０年神武天皇即位から天皇家が統治している単一民族国家です
この時点で竹島を含み日本の領土は確定しているのであります。
それが正しい歴史認識と言えましょう また鏡の事についても一つ
九州は後期になると新式の完形鏡が出土しなくなる
九州の鏡は古い時代の物を打ち割った破鏡、鏡片、または?製鏡
次に鏡が出てくるのは何と４～５世紀の古墳出土物
実に２００年以上の間まともな新式完形鏡が出ないと言う事になる
むしろ大和、出雲、讃岐、吉備などでこの当時の新式完形鏡が発見されるので
「九州は全国的に見ても鏡が出土しない土地」であるという事実が浮かび上がることになる
それこそ魏の下賜鏡どころか鏡そのものが出ない
中国との外交そのものが出来なかったことを意味する >>58
魏が倭国の代表として外交していたのは邪馬台国
その当時の天皇はどうなっていたんだろう？
神武天皇が九州の王朝から東征して大和に遷都したことは
古事記、 日本書紀からわかっていることだ
卑弥呼とは天皇なのか？天皇でもない者を魏が倭国の代表として外交していたのか？
争いの絶えなかった倭国の人間が鬼道を行う巫女を女王に据えたという記述から
どう見ても卑弥呼は天皇の皇女という血筋で選ばれたわけではない
鬼道という不思議な霊能力をもっている女性を話し合いで国のトップに据えた女王だぞ
東征をした神武天皇の後継にあたる人物像とはかけ離れていると思う
つまり
卑弥呼が天皇の始祖であり
卑弥呼の何代か後に神武天皇が現れて、神武天皇が九州王朝から大和地方を東征で制服して
大和地方に遷都した
そんなイメージしか、しっくり来ないではないか？ 絹や鏡という要素は上で書いたように
「中期に最盛期を迎えた九州が邪馬台国の頃には急激に衰退し中国と外交も出来なくなっていた証拠」
として読み取る情報となっている
九州説にとっては致命的な部分であると言える
何故かいつになっても「九州は絹が優越してる」「鏡沢山出る」等という事実誤認をしてる人が多い
しっかりとした情報から判断すべきだろう そもそも魏志倭人伝は日本を代表した国という定義が成り立たない。
このような歴史書が中国に残った理由は、大陸における覇権争いによって関係諸国を把握することが重要だったからだ。
大陸続きの半島にどのような勢力があり、敵国となるのか同盟国となるのか記録調査のため以外の何物でもない。
半島の最南端に海を渡って交流しえる倭人がいて、倭人にとっても近隣の資源争いに大陸の強大な威厳を必要とした。 そもそももし本当に素人でもわかるような優越性があるのであれば論争など起こらないだろう
このような状況を見るに「事実を誤認している専門外の人達が外野で騒いでるだけ」というのがいわゆる論その正体だと理解できる >>98
妄想おつ
http://www.yoshinogari.jp/ym/episode04/dress02.html
> 吉野ヶ里遺跡からは、他の遺跡からは出土例のない織りが細かく繊細で透けるような透目絹という絹が出土しています。
> 透目絹は中国の華中方面の古代絹に多く、華中方面との交流があったことを窺わせます。
> また、絹布の中には貝紫や日本茜で染色されたものがあることも確認されました。
> これらのことを考えると、弥生時代の後期後半の織物技術は吉野ヶ里など一部ではこれまで考えられているより高度で、
> そうした地域に住んだ上位身分の人々の正装は袖付で赤や紫に染められた鮮やかな絹であったと思われます。 >>103
残念、その妄想は>>106で完全論破しました
またどーぞ 中国の文献によれば紀元前の日本列島は百余国に分かれていたらしい
1世紀後半倭国王帥升の記述
この時代から始まるのが滋賀の伊勢遺跡
首長連合の祭祀場跡か >>94
＞邪馬台国に養蚕があったなんて文言は何処にもないのだが？
倭国で養蚕があったと書かれてるし、北部九州の伊都国などは女王に従属しているとも書いてある
女王が奈良に居たならどうして絹製品が奈良に一切運ばれなかったのか論理的に説明してみたまえ >>106
九州説は圧倒的だな
畿内キチガイは妄想と嘘しか言えない BSの諸説あり！が面白かった。
金印は偽物説、文字は、かんのいとこくおうと読むとかね。 >>102
ただの根拠もなにもない妄想されてもね。
まず最初に神武伝承は紀元前の話と記紀にはなってるぞ。
それに三世紀以降に東征した形跡なんて何処にもないw
薩摩長州からだぞww >>96
どうでもいいんだが謎はロマンに?がるからな
未だにミステリが人気なのと同じだよ >>20
四国と九州の繁栄期は明らかに併存してるでしょ >>109
別に鬼道使いの女王に絹が必要とも思わないがw
畿内説では北部九州も倭国なんだか勿論何が出土しようが一切影響しないのをいい加減理解しないと。
それに奈良盆地からは三世紀巻向をはじめ絹製品は出土してるぞ？ >>114
卑弥呼を女帝と言っていいのかどうかも分からん >>101
畿内説ってこういうウソしか言えないから馬鹿にされるんだよな
破鏡の分布は弥生時代末までは北部九州が中心だったが、古墳時代には瀬戸内海から畿内が中心になるｗ
破鏡の流行が衰退なら畿内は衰退したことになるぞw
弥生時代
http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu40.jpg
古墳時代
http://vbsoft.sub.jp/zuhyou/zu41.jpg
「破鏡の伝世と副葬ー穿孔事例の観察からー」辻田淳一郎より
卑弥呼のいた弥生時代には九州が都だったから本州では北部九州の海人族が来ていた沿岸部くらいにしか破鏡は無かったが、
古墳時代の4世紀になって畿内に遷都されたから分布の中心が西から東へ移動したと考えるのが自然だな >>17
そもそも大和をヤマトと普通は読まない
そこから考えれば後付けで読み方をつけた事がわかると思うんだが 弥生時代の後期後半とは邪馬台国の時代の５０年程度前を指す
特に吉野ケ里の絹は甕棺の様式から後期初頭
更に古くなる
邪馬台国の時代は弥生時代終末期
肝心の邪馬台国の時代に該当してない
そしてその記事にあるように「吉野ケ里限定」の絹
つまり、そこが邪馬台国かというとそういうわけでもなく邪馬台国の証拠となり得ない で、九州説はいい加減丹と青玉を産出する場所をいい加減特定したのかな？
畿内は丹山なら紀伊半島で余裕、青玉も二上山の麓でサファイアを産出した事で何の問題もないんだからな。
二上山の横の玉手山なんて正にその名残ともいえる。武内宿禰の本拠地近くだし。 >>116
はい説明できませんと
台与の朝貢品の中に絹製品があるのに必要ないとか下らない言い訳おつw
魏皇帝への朝貢の品に選ばれたということはそれが倭国でも価値のある品だと認識されていたという事実を示している
にも関わらず奈良から出土しないのは九州と畿内は別勢力だったからに他ならない >>112
だから上に紀元前６６０年という説は
間違いではないかと書いている
弥生時代にもなっていない時代にそんな王朝ができるか？
甚だ疑問
しかも仮にそんな古い時代に天皇家を中心とする王朝ができているのに
３世紀の時代の邪馬台国を倭国の代表として魏が外交を結ぶか？
しかもすでに近畿地方には大和朝廷となるものが存在しているのに
邪馬台国近畿説があっているのなら、大和王朝を差し置いて鬼道で民を束ねた
卑弥呼を倭国代表にしていることになるんだぞ？
仮に鬼道を行う巫女がヤマト王朝の天皇だとしたら、誰だよ？
それこそ記紀に載っていないとおかしな話だろう？ 結局白村江に負けて大宰府に都督府置いたのが決定的だろ
都が近畿にあるなら単なる一地方を占拠する意味はない
そこまで唐もアホじゃない
7世紀までは九州が日本の中心だったのは間違いない >>118
それは全く邪馬台国が東に移動した証拠にもならないの理解しような。
単に一部の人が畿内の邪馬台国に移動しただけの話w なんか今更ながら何で九州説が調子乗ってんの？て話だが >>117
言っちゃえば皇帝ってのは王の中の王だから
卑弥呼は連合王国の代表という立場だから王の中の王＝大王＝皇帝と近い立場だと言えると思う >>118
破鏡wwwwwwww
完形鏡は無視かよw >>125
バカな話だ、北部九州は大陸に渡る拠点だから
畿内にある大和朝廷からは重要な場所だろ。
本当にいい加減九州脳はどうかしてるぞw >>128
まあそうなんだけどどちらかというとローマ法王に近い立場だったんでないかと
政治的なところは弟や側近がやってたんでないの
それを女帝と呼んでいいのかねと思うんだわ 破鏡の中心だから衰退ではない
破鏡、鏡片、?製鏡しか出ない
完形鏡の出土は上でも書いたように４～５世紀の古墳出土鏡となる
九州は外交の証拠となる新式完形鏡を出土しない
古墳出土という状況から考えても九州は鏡を畿内から下げ渡されている図式であることが分かる
当然、この時代に九州に独自の王朝など存在しないことになる 大和で女王が共立されたとして、九州の勢力がそれを盟主として戴く動機って何だろう？
その王権が九州由来でもなければ一大率を置かれて支配されるいわれはないわな >>127
本が売れない、講演会が出来ないから定期的なネタフリかもなw 畿内説は印象操作を繰り返す詐欺です
中国の史書によると、後漢時代の倭国は100国あったが倭国大乱が起こり、魏の時代は女王国30国しか交流が無いと書かれている。
倭国は何らかの理由で分裂したものと考えられる。
■邪馬台国連合＝女王国30国(親中派？)
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png
魏志には「倭人が半島まで鉄を採りに来ていた」と書かれおり、日本の弥生遺跡の鉄器の出土量が一部に集中している。
これが女王国の領域とみなせる。
■狗奴国連合＝男王派70国(鎖国派？) → のちのヤマト王権
https://i.imgur.com/8StzbQ6.png
乾燥耳垢が多い＝半島系渡来人の血が濃い
4世紀末の奈良には新たな渡来人住居が立ち並んでおり、この渡来人に入れ知恵された倭人がヤマト王権の源となった。
旧唐書によると、日本国の使者は大変放漫で礼儀知らずだった模様。
また、日本国(ヤマト)は小国だったが倭国を併合したと発言していることから、倭国と日本国は別国だったという認識を持っている事が伺える。 >>130
邪馬台国とは時代が違うし
バカなのはお前では？
そもそも最初の天皇である神武天皇が元々は九州に王朝があって
国の端では国を統治しづらいと言って
九州の日向地方から大和地方に東征で出ていると記述されていることからも
天皇家ですら九州王朝から出ていることは確実なんだよ
もしも卑弥呼と天皇に血のつながりがある王朝ならば
つまり最初の天皇である神武天皇は、天皇と名乗っていない時代の卑弥呼の子孫である可能性は高いわけ
つまり邪馬台国は九州にあったという理屈になる >>133
それが宗教、大陸と結んだ鬼道使いだからと書いてあるだろ。
台与以降はそれが通用しなくなっただけの話。 「旧唐書」では倭国と日本国(ヤマト政権)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png
■倭國条 ～631年 (倭国時代末期)
「倭國者，古倭奴國也。」
（倭国はいにしえの倭奴国である。）
■日本条 701年～ (畿内ヤマト政権時代)
「日本國者，倭國之別種也。」
（日本国は倭国とは別種である）
そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。
「日本舊小國，併倭國之地。」
（小国だった日本国が倭国を併合した）
↑
これは遣唐使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。 >>136
全く理屈に整合性がない、本当にバカなんだなw
神武伝承は紀元前の話になってるぞ、卑弥呼の三世紀と何百年ズレてるかわかってるか？ >>136
妄想全開ですねw
証拠が一つもない妄想 >>135
それで三世紀の丹山は何処にあるのかな？ 当時の経済活動の状況を見れば、畿内は外野であることは明確である。
■魏志韓伝より
國出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡
（国には鉄が出て、韓、?、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。）
■重要事項
・3世紀頃は鉄は市で通貨として使えるほど貴重だった。
・九州では武器や農具に鉄を使えるほど潤っていた。
・しかしこの時代の畿内からは鉄が出土していない。
↓鉄の出土状況
https://i.imgur.com/eRF3Zza.png
■推測されること
・畿内政権は鉄を取りに行っていない
・畿内政権は九州に鉄を分けてもらえなかった
・一大率は畿内への鉄の供給を行わなかった
■結論
・3世紀の北部九州と畿内の関係は希薄だった
・一大率は畿内政権とは無関係だった
・畿内は倭国ではなかった
■裏付け
纏向遺跡の出土土器に九州産や半島産が含まれていない
もと歴博の館長もやった佐原真いわく、
「近畿圏では鉄は溶けやすいので、残っていないのだ」
（開き直りｗ） 大和をヤマトと呼ばせたのではなく
ヤマトに大和という漢字をあてたわけだが
大というのは文字通り昔から大きなことの意味
では、和とはなにかというと
なかよくする
おだやかな状態
つまりこの地域の有象無象のあまたの豪族が最終的に平和裏に統合されたことを意味する
ヤマト朝廷としては諸侯を併呑して一大王朝を建国したがあくまでも平和てきに合意された集権国家であることをこの漢字に込めたものと思われる 帯方郡から１万２千里と明記されてる
北九州の海岸までで１万里と明記されてるから
あと２千里しかない
とうてい近畿には行けない
日本書紀にある筑紫山門郡の女王国と考えるのが普通
無理に近畿に設定するのは政治的陰謀だな 指摘したように吉野ケ里の絹は後期初頭
＞出土品は繊維断面形より見ていずれも家蚕の絹であり、楽浪系の三眠蚕と華中系の四眠蚕があります。
＞このうち、華中系は中期初頭、中期前半の甕棺から出土し、楽浪系は中期後半、後期初頭の甕棺から出土ました。】
後期初頭と言うのは西暦で言うなら西暦100年くらいに当たる
邪馬台国の150年くらい前の話
そしてこれは吉野ケ里限定の絹でこれ以降途絶して無くなる
九州の絹は九州衰退の証拠として読み取る要素と言う点を補強してるだけになる >>139
だから何度も書いているが紀元前６６０年というのがいかにも疑わしいと言っているだろ
まだ弥生時代にもなっていない時代に日本各地を征服するような王朝ができるか？
これから水稲栽培が渡ってきて、日本各地に村ができる、王朝以前の時代だぞ
当たり前のことだけど、記紀には紀元表記はされていない
後の学者たちが推測して当てはめただけだ
初期の天皇たちの没年齢が１４０歳を超えているのがザラだったりと
そういう不自然な記述をそのまま計算したら紀元前になってしまったわけで
年代は当てにならない
上にも書いている仮に紀元前に神武天皇が大和地方を征服して
畿内に王朝をつくっていたとして、なんで３世紀の同じ畿内にある邪馬台国が
魏から日本の代表として外交関係を結んでいるんだ？
おかしいではないか？
どう見ても統治の方法（鬼道）の邪馬台国、神武東征で明らかな神武天皇以降の
大和朝廷の武力による統治を比べてみれば
前者の邪馬台国のほうが、大和朝廷よりも古い時代となるのが自然であろう 繰り返しになるが素人でもわかるような優越性などが九州にあるのなら誰も苦労しない
九州の絹も鏡も最盛期の中期以降から明確な激減を見せているの現実
むしろ九州は肝心の邪馬台国の時代に明確な衰退を見せている状況が明確になる
鏡も絹も九州説にとっては完全に致命的な要素であると言える >>142
何だどう見ても九州じゃん
関西人どもは何を興奮してるんだ？ >>141
松浦～大分までいくらでもあるじゃないか
文系未満で運動音痴な畿内説か？ >>131
大概皇帝ってのはそういうもんだからね
中国でも皇帝ってのは自分で剣を持って戦ったりはしない、ってかしてはいけないという考えがあった
かの項羽も秦を滅ぼした後、帝位へつくことを勧められたが、中国では自ら剣をとって手を血で汚した者が帝位につくことは憚られていたので帝位につかなかった 政治を実践するというより社稷を祀る儀礼的存在だから
日本の天皇もそうだけど >>142
半島まで倭人が来てたって記録されてるなら相当採ってたはずだよな
それがあるのが九州なら九州に首都があったんだろうな 予想通りのクソスレスタートだったけどちゃんと真面目な話になってる… >>92
現代人より贅沢だなｗ
当時の九州が実に豊かであったことが偲ばれる ではヤマトとはそもそもなにを意味するのか
魏誌にある邪馬台国というのは中国人的に昔から海外の発音を軽視して自分たちに聞こえたように勝手に漢字をあてる文化からすると
ヤマト国にそう当て字した可能性は高い
お前たちの国の名前は？と問われた役人が
ヤマトたい（ヤマトである）と返答したことでそう当て字をした可能性がある
ヤマトたいという方言はこれは福岡弁として今につながる
つまりヤマト国は福岡周辺にあったのではないか
少なくとも関西には～たいという語法はない
ヤマト自体については、山の門という筑紫のヤマト説を推奨する そして文献的には上で書いたように中国は邪馬台国は大和であると明確に書いている
その後の系譜も連続しているので当然、九州王朝など存在しえない
最初から謎なんてどこにもない
何度も書いてるが絹や鏡の話など完全な事実誤認を元に話している人が大半な事からも、
論争と言うのは正確な情報を知らない外野の人間が騒いでいるだけだと分かる
卑弥呼
↓
男性王
↓
台与
↓
男性王（台与の後と書いてるので系譜上はともかく邪馬台国の後継だろう）
↓
晋、宋、斉、梁、隋と使節継続
・邪馬台国が滅んだという記事はない
↓
アメノタリシヒコ（用明天皇）
・都は邪馬台国と同じ
・神武天皇が筑紫城から大和に都を移したとあるので用明天皇の都は大和（邪馬台国＝大和が確定）
・各地に一大卒を派遣して支配（一大卒のいるところ＝大和の属国＝九州は大和の属国）
↓
以下皇室系譜
・白村江を経ても同じ皇統が継続してるので九州王朝など存在しない（戦った唐自身の記事）
・倭から日本への国号変更は壬申の乱の事だと確定する
このように中国は邪馬台国は滅んでおらず、ずっと交流を続けていたとある
その上で大和に邪馬台国があると書いている
九州に邪馬台国があったという事になると、中国は400年近くも交流を続けて官位も与えた相手がどこの誰かも知らなかったことになる
最初から九州にそんなものは無いと言う他ないだろう >>142
この状況でどうして畿内が都だと思ったんだろう？
考古学者ってアホの集まりなのか？ 残念ながら吉野ケ里には王にふさわしい墓がない
貴族の集合墓地はあるだけ >>146
つまり神武東征は
紀元前６６０年どころか
神武天皇は３世紀の鬼道を以て、倭国をまとめていた邪馬台国の卑弥呼の子孫であり
神武天皇の時代には、さすがに鬼道で国はまとめるなどというような牧歌的な時代ではなく
剣による征服をしている国に邪馬台国は変貌していた
それが神武東征となり、国の中心を大和地方に移した
こう考えるのが一番イメージがしやすい >>157
そりゃ女王が鬼道使いで巫女だらけの都が戦場な訳ないからなw
そんな宗教の都は奈良盆地以外にないからだよ、ちゃんとまともに勉強しろよ。 >>150
そうなのか
三国志とか見てると血で穢れても皇位につくのは構わんて印象だったわ
もちろんそれが悪いとも思わないし 九州はアホみたいに纏向に鉄がないと言ってるけど
証明はされてないからね
自分はホケノ山が弥生時代に含まれると思ってるので
初期纏向に100以上の鉄があったと思ってるし
纒向勝山古墳の西側の鉄の炉の跡
場所的に石塚古墳、矢塚古墳、大型建物の
建築時に使った鉄の炉と考えるのが自然だと思うけどね >>146
当たり前の話だが畿内の三輪山の背後に水銀朱の山、丹山があるから中国人はそっちが大事に決まってるだろw
何度もいうが神武神話と邪馬台国は全く関係ない、九州説はいい加減無理ゲーな妄想はバカに見えるから止めとけ。 近畿は酸性土壌だからすべて溶けてなくなっただけだもんな
だから桃の種やカエルの骨がでてきたら卑弥呼でキマリ！ >>163
神武神話と邪馬台国は全く関係ないとは、どういう意味か？
詳しく説明してもらいたい とりあえず九州は纏向に鉄がなかったという証明をしてから
各種こぴぺを貼るべきだと思うよ 古い 昭和か >>159
都合のよい俺様解釈に見えないけどなw
要するに絶対的な知識が不足してるからバカな妄想にはしる、それが九州説なんだよw >>163
そんな山、中国人に気付かれてる証拠すらない。 >>166
そもそもが日本の鉄の神、金山彦、金山姫神社の元締が生駒山、信貴山にあるのにな、おもいっきり畿内をベースにしてるのが現実。 >>112
奈良に大和朝廷があって、九州に邪馬台国という別の国があって魏と外交してた。
で、なんの矛盾もない この歴史公園の近くは太陽光パネルがいっぱい設置された
きちんと整列されて設置されてるならまだいいけど無作為に設置した感がアリアリで見た目的に汚い
ほんとががっかりする >>170
邪馬台国の同盟国、伊都国が北部九州にあるから矛盾以外何物でもないのだがw >>167
くだらない罵倒じゃなくて、論理的な反論をしてくれないか？
知識があるなら
もしも神武神話と邪馬台国が関係ない ＝ 卑弥呼と天皇はまるで違う系譜であり
さらに卑弥呼の邪馬台国が畿内にあったとするなら
３世紀に同じく畿内にあったヤマト政権は
邪馬台国よりも力が弱い弱小国だったことになる
邪馬台国が倭国を束ねていたと魏志倭人伝に記述されているのだから
神武と邪馬台国はまったく関係ないということはそういう意味かな？ 清水眞一 前・奈良県桜井市教委文化財課長
私は二十年間、大和の中央部・桜井市で「邪馬台国は何処」とのテーマを持って、
発掘調査に従事してきた。その結果として、邪馬台国が成立して女王卑弥呼を擁立する
までの弥生時代中・後期に、大和には他地域を圧倒するような「ムラ」や「墓」が見られないことに気付いた。
代表的なムラである唐子・鍵遺跡も、畿内の同時期の池上・曽根遺跡や田能遺跡などと比較して、飛び抜けて大きいムラとは思えなかった。
逆に、墓に関しては、西日本各地と比べて遅れた地域との思いも抱いたことだった。
であれば、その次の古墳時代に入って、纏向の地に百メートル以上もの巨大古墳が、
なぜ突如として築造されるのか。これは、大和の地に別の地域の人々が入って来たと考えざるを得ない状況とみた。
では、誰が何処からきたのか？考古学の資料からは、特定の地域が限定できない。
となれば、卑弥呼の邪馬台国は、北部九州のどこかではないかと思われる。 日中の史書の記載から大和に弥生時代終末期からの中心が存在して後の大和朝廷に発展していくことが明確
考古学的にも邪馬台国の時代に、現在も含めて空前の祭祀遺跡である纏向が出現し、そこから全国に庄内式、古墳が拡散していく
この動きは時代を追うごとに強くなり、各地域の中心地として畿内が存在することが疑いようがなくなる
最初から謎なんてどこにもない 595 ：名無しさん＠１周年 ：2020/01/13(月) 16:49:25.91 ID:Bq19vPBE0
帯方郡から一万二千里(狗邪韓國まで七千里) 北部九州○ 大和☓
南に狗奴國有り 北部九州○ 大和？
沈没して魚や蛤を捕ることを好む 北部九州○ 大和☓
入墨の風習 北部九州○ 大和☓
絹綿を生産している 北部九州○ 大和☓
兵器には矛を用いる 北部九州○ 大和☓
矢は鉄の鏃 北部九州○ 大和☓
墓は有棺無槨 北部九州○ 大和☓
宮室、楼観、城柵が厳設 北部九州○ 大和☓
四千里南に小人の島、侏儒国がある 北部九州○ 大和☓
百人規模の殉死を示す径百歩の塚の墓がある 北部九州○ 大和☓
庄内期の中国鏡の分布 北部九州○ 大和☓
さてと。 >>168
墨書文字のある土器は宇陀から松阪に至る周辺に出てぞ。
そもそも弥生時代の中期の時点で大和川河口に当たる河内には、水銀朱を図る中国様式の分銅まで出土してるの知らないのか？ >>175
神武天皇の東征では
神武天皇は日本の端にある九州では日本全国を治めるのは難しいとして
九州の日向地方から出立して大和地方を武力で制服しに行くと書かれている
つまり天皇の始祖は最初は九州に王朝をたてていたことは確かだよ >>172
「女王国の北側を管理していた」伊都国ね
それが北部九州にあるってことは畿内説にとって致命的なのだがw
伊都国から見て畿内は東だぜw 途中水行(海を渡る)から吉野ヶ里が邪馬台国ではないことは確か >>176
また哀れなコピペだねw
九州説の無知を晒してるだけなのに。 >>6
九州は意外と少ないんだな。
縄文時代に文明が滅んだだけあって栄えなかったか。 >>58
大嘘をシレっと書くなよｗ
旧唐書には「日本国は倭国の別種なり。日本は旧小国、倭国の地を併せたり。」
と書かれている。日本国（大和朝廷）は倭国とは別の集簇で小国だったけど
倭国（邪馬台国）を攻め滅ぼして併合したとハッキリ言いきっているよ。
それから日本の使者が無礼すぎて、こいつらは本当に倭国の後継者かといぶかしがったという
記述もある。中国側も日本に政変があった事は知っているし、九州邪馬台国の存在を否定はしていない。 >>179
方角は間違いを前提にしてる畿内説に全然問題ないだろw
そもそも女王国の北側、つまり瀬戸内海の北側で日本海側諸国で伊都の位置は管理する場所として正にピッタリなんだがw ちなみに最近、纏向遺跡からも硯が出土している
大和の硯は弥生時代後期後半から古墳時代初頭にかけて数を増やしている
この時期はちょうど邪馬台国出現の時期に当たり、それまで文字を使う必要のなかった地域で文字の必要性が増したことを意味する
纏向の出現、庄内式、古墳の全国拡散などの動きとともに、この時期に大和で大きな画期が起こった事が想定される
この大きな変化が邪馬台国の出現に他ならないだろう
この動きが更に発展拡大して後の大和朝廷へと繋がっていくことになる
中国史が邪馬台国を大和と記載して後の大和朝廷の都とも同一と示している事からも整合性が見いだせる
大和の邪馬台国は系譜はともかくとして大和朝廷に連続する勢力というのが史書、考古学ともに問題のない流れであると理解できる >>185
知恵遅れかなw
http://y-ta.net/wordpress/wp-content/uploads/2014/04/321.jpg
▲ もし近畿地方に邪馬台国があったとするとこんな感じになります。これだと、どうしても違和感を感じます。
すぐ近くの奴国（なこく）や末盧国（まつろこく、もしくは まつらこく）は伊都国（いとこく）の調査員が監視をしていないということになってしまいます。
http://y-ta.net/wordpress/wp-content/uploads/2014/04/419.jpg
▲ もしこのレイアウトだとしたら自然だと思います。 >>176
途中水行が入るから北部九州もあり得ない
北部九州だと近くまで船で進む
途中の海は有明海 いつも畿内説はグダグダ言い訳を垂れ流すだけだな
何の根拠を示さずにw いい加減九州説の爺さん連中は昭和の資料本から離れろよ。
女王国と邪馬台国も別物だぞ、邪馬台国を支持、構成する国々が女王国で傍国はそれを説明しているに過ぎないんだよ。
女王国とは主に瀬戸内海の沿岸諸国、モモソヒメはここの女王だったというだけで全ての矛盾はクリアできるだろ。 >>188
クソワロタwwww
こんなんどう見たって九州やん >>191
お前、過去の事実を現代のご都合で上書きしたがる某国民族的思考だなw >>188
知恵遅れはお前だろ、不思議極まりないわ。
奴国が伊都国の姫、丹波地方は投馬国だよ。
女王国が瀬戸内海周辺にあり畿内にはヤマトで邪馬台国。
これで何の問題もないからなw 畿内説が歴史印象操作を計画したきっかけは纏向だったのだが・・・
■纒向遺跡調査の成果
・全体的に閑散としており生活痕が見られず、住居も無い
・周辺は土木用具ばかりで農具はほとんど無い
・土木作業員まかない用？と見られる東海産の飯炊き土器が多数出土
・土木作業員の寄宿舎らしき構造の貧弱な大型建物(柱細すぎ)
・建物を囲む柵の下に穴があり、桃の種を発見(建物とは無関係）
・同じ穴からちっさなカエルの骨多数
・周辺古墳の完成時期にこの集落は消滅していた
■結論
纏向は東海勢力の霊園だった この頃の日本人て、彫りが深いクッキリ二重の顔立ちなのかな？
日本人がノッペリ一重まぶたの平たい顔だらけになったのはいつからだろう 祝30年、
吉野ヶ里は砦村だったが、
その国邑は東南接の上峰町（旧三根＝彌根）で、倭人伝にいう「不彌国」だった。 >>195
実はそれは間違いではいぞw
巻向は道教思想で天に一番近い場所という認識だからな。
実力者が巨大古墳を作る場所に選んだ、つまり鬼道の影響下にあるという事だからな。 邪馬台国時代というだけで吉野ヶ里は邪馬台国じゃないから 中国さんが「ヤマタイコクにヒミコって女がいたんだってよ」とメモってただけで、
実在したかどうかわからんのだろ とにかく文字が無かったから、自力で何もメモ残せなかったのは痛い >>199
道教と鬼道の違いすら知らんのか？ｗ
道教からすれば鬼道は邪道 魏志倭人伝とか資料としてどうなの？
適当な資料なら邪馬台国に行く距離自体いい加減となるし 魏志倭人伝に記述されている地理的情報
「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」
女王国の東の海を渡り約1000里でまた国が有り、それらも皆倭人の国である。
※倭種の国はおそらく四国
「又有侏儒國、在其南、人長三四尺、去女王四千餘里」
女王国から南に約4000里のところに侏儒国という身長１ｍほどの小人が住む国がある。
※侏儒国はおそらく種子島・・・広田遺跡
「又有裸國・黒齒國、復在其東南、船行一年可至」
船で東南へ一年行けばまた裸国や黒歯国が有る。
※ハワイなど候補多し
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」
倭地は海に浮かぶ島々が連なり、あるいは途切れ、約５千里ほどで巡回できる。
※魏志韓伝では韓国(三韓)領土が４千里四方と記されているので、倭地の規模は九州島程度と考えられる 夷人不知里數但計以日
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
これが答えですわ 世界の常識では５世紀のものだが、畿内説のご都合で４世紀初頭と編年された馬具(バグ)ｗ
＜箸墓古墳で馬具出土＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は４世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具である可能性が高い」 と発表した。
＜正常な歴史見解＞
鐙をはじめて本格的に使ったのは、５世紀のフン族（アッティラ王が率いる北アジアから東欧の幅広い地域を根城とした騎馬系遊牧民族）だと言われています。 >>207
その時代だと既に纏向は消滅しており存在しないんだが？ でもあれだよな、昔から近畿から関東、東北まで船や徒歩で移動してたと思うと頭が下がるな
五街道はもちろん鎌倉街道以前から縦断するような道作るなんて本当に偉いな
正確な日本地図もない時代に >>210
お前の脳内で飛鳥の地理どうなってんだよw 卑弥呼の時代に入った2世紀末には大飢饉が派生し、多くの倭人が半島に避難したとのこと。
■新羅本記の記録
173年：倭の女王卑弥呼が使者を送った
193年：倭人が飢饉。多くの避難民が新羅へと流入
■当時の気候
https://i.imgur.com/9fKvb8o.png
3世紀～4世紀は海面温度が下がり、寒冷化だけではなく干ばつにも見舞われたと考えられる。
『名古屋大学の中塚武教授は、卑弥呼登場前の時代は大雨や旱魃が繰り返された不安定な気候の時代であったという。』
『飢饉が続いたために銅鐸を用いた過去の祭祀を捨て、新しい宗教をひっさげて卑弥呼が登場した。それが卑弥呼の鬼道だと石野氏(畿内説)らは解釈する。』
■結論
・畿内式土器の広がりは飢饉により、畿内民が各地へ移民した痕跡である
（実際纏向には生活痕の残る住居がほとんど見られない）
・纏向は倭国の一部ではなく、女王国の東にあった倭種の国の一つであった
・卑弥呼は銅鐸文化圏の人物ではなかった >>204
他の資料と同じでそれ単体でどうこうできる代物ではないのだが
困ったことに昔から魏志倭人伝原理主義者みたいのが存在していて
このスレのように一字一句の解釈をもとに論争を続けてる有様 教職の日本史で邪馬台国沖縄説を延々と聞かされた
興味無かったから1ミリも覚えてない 自然とともに生き永らえた古代人が方角を間違えるなどありえない
そんな人種が居たらすぐに滅びる
世界に残る古代の遺跡はすべて方角を意識している。 >>207
ヤマトの東遷を知らんとそうなるわな
逆にヤマトの東遷を前提にすると意味が通る文章もある
日本国者倭国之別種也 近畿ヤマトと倭国は別種である
以其国在日辺 故以日本為名 東の方にあるから日の本と名乗った
或云 日本旧小国 併倭国之地 近畿ヤマトは小国だったが倭国の地を併合した
或日 倭国自悪其名不雅 改為 日本 名前が良くないから倭国を日本に改めた >>203
本当に無知すぎるな、倭人伝の時代には道教なんてものはまだ存在していない、あくまで神仙思想。
これが雑多な鬼道の要素を含めたものが四世紀以降道教となって現在の概念に至るんだよ。 >>212
中国史の筆法すら知らんのか？ｗ
邪靡堆が昔の邪馬臺国だったのであれば、
「古邪馬臺国也」と記述されたはずだ
つまり「魏の時代で言えば邪馬台国に該当する」
と位置づけについて書いてあるんだぞ？
文系未満は24時間白昼夢の中で大変だなｗ >>166
鉄の広がりを見れば、畿内にて鉄が出て来るのはずっと遅い時期だ。
九州ヤマト（邪馬台）の目を盗み、奈良は百済地域と結んで鉄を
手に入れたようだな。出雲は新羅地域とむすんでた。
そして、２世紀終わりの倭国大乱だ。邪馬台は負けて覇権喪失してる。
一方、４世紀に大和朝廷による（ほぼ）統一がなされていて、この短期間で
権力の遷移が二回起きたとは考え辛いから、倭国大乱の勝者は奈良だな。
３世紀、邪馬台が表向き倭国盟主の肩書で魏に朝貢に出された際、
東の方の「倭種」の中に、実は、新覇権国・奈良が居たわけだ。 >>209
これはすごいな
鎧は遊牧民族を最強に押し上げた馬具だからな
これがあって初めて騎乗射術が可能になる
実際は天然乗馬者の遊牧民は鎧なしでも騎射が出来た
そしてそこで鎧を使うととんでもなく精度が上がった
それで最大の戦闘力を手にした
鎧自体は定住民が先に発明したと言われるね
定住民は鎧が無いと騎射が絶対出来なかった
だから必要に迫られて発明した >>218
中国側の資料には方角を間違えている例が沢山あるからなw
だから国が何度も崩壊したのかもよ。 >>204
邪馬台国の存在を示した唯一の文書
魏志倭人伝が資料にならないなら
邪馬台国自体存在しないぞ >>220
＞四世紀以降道教となって
そう、纏向は4世紀なんだよ
実際のところ卑弥呼時代とは無関係
箸墓の桃核
https://i.imgur.com/DyAJWGe.png >>222
金山姫神社周辺には弥生時代末期からの鉄糞が沢山見つかってるよ、まともな頭脳ならここが元々何か判るだろ。 >>225
＞中国側の資料には方角を間違えている例が沢山あるからなw
だからそれを提示しながら反論しろよ知恵オクレｗ >>227
アホ、そりゃ箸墓の上で四世紀以降も祭祀した証拠にしかならないのだがw 鉄は縄文鉄が青森にあるから
そんな遅いレベルでやり合っても意味ないと思うが
日本には先にあったものだから >>229
いくらでもあるから自分で調べろよ無能w いつもより遥かにレベルの低い畿内説かぶれが湧いてるなｗ>>ID:VjFID26V0 しかし馬具はすごいな
中国由来とは違うのではないか
遊牧民より先の馬具が大和にあるとはよ >>219
東遷神話を解釈する必要がある。
神武東遷以前が「神代」で、東遷後、いきなり「人代」になる。つまり、
九州にあった旧覇権国・ヤマト（邪馬台）を滅ぼし神として、
東の勢力（奈良）がその権威を引き継いだ（奪ったｗ）ということ。
その大陸側の記述とも合致する。 >>233
いつもと変わらずMAXバカなのがお前だろw >>222
倭国大乱で負けたのは漢委奴国王
倭国大乱で勢力を伸ばしたのは親魏倭王
おそらくこの時、漢委奴国王勢力は代々統治していた筑紫城を追われて近畿に逃亡した
その間、倭国の統治は親魏倭王勢力が握っていたが卑弥呼の死亡で後継者争いが勃発
この時、卑弥呼の親戚と言い張ってどこぞの女児を傀儡にしたのが漢委奴国王勢力
このタイミングがいわゆる東遷と言われる出来事の真相
近畿ヤマトが九州出身と言って正当性を主張しつつ、卑弥呼の存在を隠し
権力を奪った卑弥呼の呪いを祀るハメになった >>234
魏志倭人伝によると当時の倭国に馬は居なかったと記述されている
馬も居なかったのに世界初の馬具を発明していた大和ってｗ >>215
３世紀に新羅はまだ存在しない
同時期の半島を記録する魏志韓伝あるのは、新羅の前身といわれる斯盧国という国です。
1145年に完成した半島の歴史書の信憑性は三国志とは比較になりません。 >>235
全然ダメだな、そもそも神武は単なる崇神天皇の祖先伝承のまとめ話だろう。
崇神天皇が紀元前に畿内入りした神武の血統。 >>238
九州脳のバカさ加減がわかるな、単に大陸から人が往来していた証拠だろ、硯と同じだw http://www.nabunken.go.jp/nabunkenblog/2014/04/tanken08.html
（８）蒸して食べる
７０００年前 中国に起源
最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を作る際にも欠かせない調理法です。
この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。
蒸し調理の起源は、今から６０００～７０００年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が基本だったと考えられています。
日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。
最初に蒸し調理が行われたのは３世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。
実に４０００年余りの時を経て、ようやく日本にまで到達したことになります。
しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。
今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。
＞最初に蒸し調理が行われたのは３世紀頃の北部九州。
＞最初に蒸し調理が行われたのは３世紀頃の北部九州。
＞最初に蒸し調理が行われたのは３世紀頃の北部九州。
卑弥呼の3世紀に海外とやり取りしていたのは北部九州でした！
畿内ではありません！！
畿内にそんな海外文化は伝わっていません！！！ >>225
それはどんな資料ですか？
朝廷に命じられて慎重に記録された歴史書に相当するものですか？ >>6
魏志倭人伝によれば、女王国の南には狗奴国があり、女王と敵対していたという
つまり女王国の所在地は邪馬臺国連合の南端付近であると分かる
卑弥呼は魏から親魏倭王と認められたのだから、その敵対国である狗奴国は
魏との交流を持っていないと考えられる
ゆえに、邪馬臺国がどこであったかは出土品の分布を見れば一目瞭然
九州で出土した副葬品の分布地図
http://www.netpia.jp/history/map-fukusohin237.gif
金銀細工や硬玉やガラス製の勾玉など、大陸産のものが
佐賀、福岡、熊本にかけて大量に出土していることが分かる
そしてそれは熊本県八代市あたりでぷっつりと途切れている
ここが邪馬臺国と狗奴国の勢力境界線である＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ > 確認できる最古の物は各々302年と322年
> 鐙が発明されたのは西暦290～300年頃
それ日本にあったのはただ事じゃないぞ
まじなのか
正直ほとんど、日本で発明されたんじゃねえの、くらいのレベル
セグウェイだって発明して日本に来たのは10年目だぞ
その時代でそれに匹敵する早さは尋常じゃない 文字を使用しない倭人なのに硯が出たら喜ぶのに、馬具がでたら何故か、
倭人なのにおかしい！
とファビョるのが九州脳だからなw
これ基本的に頭おかしいだろ。 最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
～ 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の ～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～ 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。 >>247
女王に送られる書状は伊都国で一大率がチェックすると魏志倭人伝に書いてあるからな
当然伊都国の高級官僚は字が読めたわけだ
硯があっても何も不自然ではない
そもそも魏の皇帝に朝貢するのに書状の一つも付けないわけがない
無文字は一般人の話 >>247
何言ってんだ
素直に感動してんだから消えろよ
考古学はお前みたいなキチガイが関わる場所じゃない
ゴキブリみたいな発狂者は大気圏外に吹き飛べよ薄汚い蟲 >>246
だからあ、その頃の日本には馬が居なかったんだって
馬の骨が出土するのは5世紀以降の遺跡からだ >>248
437名無しさん＠恐縮です2020/01/26(日) 14:40:50.27ID:nG9Xq01D0
>>428 更に渡来人系は戦争捕虜系や百済難民系など色々あるんじゃね？
？？？？？？？？？？？？？
そもそも、渡来人ってそんなにきてない ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
847名無しさん＠１周年2020/01/16(木) 19:08:02.94ID:pZ8+gPmS0
>>824 大陸の高度な文明を輸入した半島が日本列島を支配した
？？？？？？？？？？？？？
それ違うから↓
蝦夷は製鉄文化を持っていて、「舞草刀」という刀を作る技術があった
湾曲して片刃の世界にもる類例のない日本刀の原型では？という説もある
『蕨手刀―日本刀の始源に関する一考察』 (1966年)石井昌国著
『古代刀と鉄の科学』石井昌國著、佐々木稔著 >>238
中原における倭人の認識って元々は越人のうちの沿岸に住む人々やしな
彼らの一部が日本に渡り国を築いた
元より海洋民、馬に乗る習慣はない 魏志倭人伝をいくらこじつけても何処にも辿り着けない。
魏志倭人伝には嘘や間違い、迷信の類が紛れ込んでる。
わかりやすいところだと、身長80～90cmの小人は居るわけがないし、船で一年も継続的に航海できたハズもない。
距離や地形、方角、規模に至るまで信じられるものなど殆どない。
魏志倭人伝は帯方郡使の梯儁と張政の出張報告と、洛陽に残る拝謁の記録をベースに、陳寿が纏め裴松之が注釈をつけたもの。
帯方郡の二人が正確な報告をしなかったのと、陳寿が余計な加筆をした為、まともに邪馬台国を推測できなくなってる。
気候や風習、特産品、動植物にしても、本当に事実だったかどうかは判らんよ。 >>246
別に驚くことはない。
2世紀の伊勢遺跡なんて既に数百年後の
レンガ技術まで使用してるからな。
まあ縄文時代から日本の技術力は高いという事。 >>161
三国志以降は皇帝が何人も立って皇帝の地位もデフレったからね
その後の五胡十六国時代は二十人以上いたし
ただある時期までは皇帝とはそういう扱いだった
曹操が皇位につかなかったのもそれが原因だったという説もある id:VjFID26V0
こいつなんなの
精神病ならこんなとこに来るな
関西を棍棒に戦うキチガイは大陸の者だろ？
過剰同化で他人の庭で暴れんじゃねえよカス
故郷の半島に帰れ >>252
何が言いたいか分からんが、弥生時代の刃物の話か？
富の原遺跡/長崎県大村市
(弥生中期初頭～後期前半)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%8C%E3%81%AE%E5%8E%9F%E9%81%BA%E8%B7%A1
特に鉄戈の分析から得られた情報は大きく、原料鉱石として磁鉄鉱が用いられ、
錆分析から推定される鋼の炭素量は0.5から0.6パーセントで、刃部には真鍮を
削れる程度の硬度があり、別の鉄戈の棟部の錆びから調べられた炭素含量は
0.1から0.2パーセントであり、棟部が軟鋼であることが確認されている
すなわち刃部に高炭素の硬鋼を使用し、棟部に低炭素の軟鋼を組み合わせる
「合わせ鍛え」の技法（日本刀や農工具に用いられる技法）が弥生期から確認された >>247
倭人じゃない他の民族でしょ
恐らくは北方遊牧系 >>250
素直に感動する奴はそんな汚い書き込みしないだろうなｗ >>257
伝わるのが早すぎるのでこっちが由来に一枚噛んでるのではないかと言っている
わかってないな
発明したのがこっちで大陸に輸出されたものの可能性を話してる
いつも大陸の最初の子供であることを競うだけの議論ならなんの興味もないので >>256
実際にあるのか、あると思うだけなのかどっち？
あるなら、その記述と間違ってる証拠を提示してくれ。 >>261
勿論そうだろ、だから別にそれで箸墓が四世紀以降という話にもならないだけの話だ。
九州脳は基本的に何でも九州基準なんだよな。
まるで半島気質そのものなんだよw >>257
日本はいろいろと深い
日ユ同祖論もこういうのがあるから無視できない↓
■ 四国徳島の剣山で発掘されたミイラの記事が消されている？？
１９５０年８月２６日、山本英輔という海軍大将が徳島・剣山でミイラ１００体を発見したという記事が徳島日報で
配信されたのだが、徳島日報で当記事が配信された新聞ごと消されているという。これは非常に興味深い。
古代ユダヤというものの、実質、本流はシュメールでは？
たとえば、箱舟伝説
アララト山に、ノアの箱舟が行き着いたのが、７月１８日とのこと
四国剣山におみこし（じつは、アーク？）担ぎ上げる祭りがなぜか７月１７日
関係ある？
江戸川乱歩 シュメール語 ← けんさく >>237
違うねｗ 奴国は、漢代に朝貢してた。つまり
奴国が倭国代表の顔して朝貢してた際、裏に覇権国・邪馬台が居た。
そして、邪馬台が大乱で負けて、朝貢に出された際、裏に奈良が居た。
日本のやり方は、後世でもそうだ。
江戸幕府と薩摩藩が、琉球を清国に朝貢に出してたろ？
自らは直接朝貢せず（=大陸の臣下には成らず）、朝貢を利用する。 >>260
当時すでに高度な鉄器文明を持っていた九州を鉄も持たない畿内が征服するのは不可能だな
その逆、つまり東征しかあり得ない >>255
距離方位に関しては意図的に捏造してる可能性が高い
恐らく人口や人口なんかもね
呉の背後を伺う強力な勢力があると思わせるほうが都合がいいでしょ
使者にとっても倭国にとっても
これは一定の効果はあったようで、ビビった呉は必死になって倭国を探そうと船を出してる
でも出鱈目な記述を参考にしてもそりゃ辿り着けんわなw >>264
一般的には南側に列島が伸びてる半島側の地図は有名だろ。
また隋の時代には中国側に百済の西側に国があると書かれた資料もある。
勿論そこは海しかないw >>262
価値のわからない者が踏みにじりながら歴史遺産を扱うことへの絶望感は八つ裂きにしても足らない
マウント遊びのために感動もなく暴れてるお前は宇宙で一番おぞましい生物だ
ゴキブリが違うならウジムシかゲジゲジだ
スレ違いだから出て行け
小学生の板に行けクズ ID:VjFID26V0
id:zqOW4adA0
ニセ関西人の荒らし注意 >>267
面白いのは台与の存在だよね、
わざわざ13歳で女王になったと書かれてる。
これなんて倭の成人は13歳と言ってるようなもんだ。 >>243
歴史板でよく見るコピペを流用して九州説の補強に使うとは
やりおる >>270
魏の都である洛陽の公文書が呉に流出してたら、それこそ大問題だよ。
呉が倭国と通じようとしてたのは、単に三国時代よりも前から倭国の存在が知られてたからでしょう。
後漢に挨拶に行った奴らだっていたし、民間レベルでは呉と南海交易も盛んに行われてたはずだよ。
日本の製鉄技術は、その技法の違いから魏から伝わったものではなく、呉から伝わったと考えられるしね。 >>272
どっちが荒らしかはっきりわかる書き込みだねｗ
以下スルーだから。 >>267
> 日ユ同祖論
そんなオカルトの話はしていない。
統失連中か >>277
鐙も知らないなら最初から口出すな
スルーじゃなくて無知で中身が無いだけ
頭の病気か >>271
それは、まだ実際に使者が派遣されてないからだろ。
当時地図が出来る過程には、戦闘に必要な地理の把握ということで、要所はおさえてただろうが、その他はわかるはずがない。
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
魏志倭人伝にはこう書かれてる。
女王国までは実際に使者が行き来してるのでおおよそ把握できるが、その他はよくわからんと。 ID:VjFID26V0
id:zqOW4adA0
煽り荒らしで罵倒レスばかり
おまけにIDを変えないと書き込みも出来ないクズ
女の腐ったような性格だ
知識も無いのに関わるな
早く自国に帰れ >>280
単純に倭人伝に記述されないだけだろうしな。
東国なんて縄文文化の影響も色濃いし、
ヤマトは九州からの視点でみてはいけない。
また墨書土器片なんて東海はおろか千葉辺りでも
出土してるしな。
中国人は最低東海へ頻繁に交易してるよ。 邪馬台国欠片すら出土しないくせに、やたら大げさに騒ぎ立ててトンズラする畿内説
https://i.imgur.com/rJscQF5.png
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
■纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%
■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠だと判明した >>276
いや・・・少なくとも三国時代の呉は日本に辿り着けなかったんよ
彼らは越人ではない
日本との交易どころか、存在すら知らなかった可能性が高い
では何処で存在を知ったのかだが、魏が意図的に情報を流した可能性はあるんでない？ 人類は豊で暖かいところから栄える
九州しかありえないね >>283
いい加減に荒らすな、マジで最低な野郎だな、お前は。 >>288
お前がな
この日本語もおかしい
こっちは関東人だ
0247 不要不急の名無しさん 2020/05/19 13:39:22
文字を使用しない倭人なのに硯が出たら喜ぶのに、馬具がでたら何故か、
倭人なのにおかしい！
とファビョるのが九州脳だからなw >>287
だが薩摩藩の役人が大阪や奈良の古墳、遺跡を
発掘と称して荒しまわって五重塔まで
壊しかけたのを関西人は忘れてないからな >>289
お前は信用出来ないね、荒らしなんだし。 >>1
保存は賢明な判断だったな。
工業団地とかマジでいらんわ。
既にあそこらは工業団地が多い。 まあ関西になにかがあったか知らないが
今の関西人とは連続性のない別の存在だろうな
いまの関西人はまじで突出して非常識なやつが多すぎる
関東として関わる時に限らない
誰に対しても人としてあまりに人格が低い 出身地なんて知らずに関わったときにこんなに無礼な連中は他にいないからな
カンサイは突出してクズ率が高い。 >>271
こういう風に言えばわかりやすいかな
星の位置で方角や距離などを正確に測定していた古代人でも
地球が丸いということにはなかなか気が付かない。
海の果てにの想像図にはへんてこなことが描かれている。 >>286
魏が意図的に同盟国を誇張して話を流した可能性はゼロではないけど、かなり低いと思うよ。
一番の決め手は日本の製鉄技術の違い。
日本の製鉄技術は呉のもので、魏の製鉄方法ではない。
中国は北部は間接製鉄で、南部が直接製鉄と三国時代の製鉄法には違いがある。 薩摩長州が寺院にどれだけのことやらかしたか
知っといてそんはないぞ。
まあ全部が悪いとは言わないが、破壊されたものは数多い、
決して半島人のやった事と大差ないんだからな。 下図の丸で囲まれた範囲がヤマト政権＝狗奴国だな
乾燥耳垢：後期渡来人(ツングース系≒現朝鮮人)
湿潤耳垢：縄文系弥生人(本来の日本人)
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png
参考）
DNAの違い
https://i.imgur.com/IbqopHU.png >>285
最近、考古学関係者が近畿地方の弥生時代中期・後期について
語るのを良く目にするようになった。
その内容もだいたい同じで、近畿の弥生社会は階級意識の
欠如した社会であって、突如、巨大な古墳が出現する古墳時代とは
どうしてもつながらないとする意見。
中には、元桜井市教育委員会の清水眞一氏のように、
「私は、過去２０年間、邪馬台国は何処の
別の地域の人が入ってきたと考えざるを得ないような状況であると見た。
ではどこから来たのか、考古学の史料からは特定の地域は限定できない。
とすれば、卑弥呼の邪馬台国は北部九州のどこかではないかと思われる。
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku257fig2.htm#fig1
こういう意見も出てきている。 >>297
いや・・・春秋戦国時代の呉と三国時代の呉をごっちゃにしてない？
両者は人種からして別物だからな
倭人が呉の末裔名乗ってたのは春秋戦国時代の呉
そうして三国時代の呉と日本との間には一切の交流はない 邪馬台国と卑弥呼は
中国共産党による日本列島支配の正当化工作 ググっていたら面白いものを見つけた
神武天皇
東征時期についての考証（諸説）
安本美典によれば、古代一代平均在位約10年で考えていけば、天照大御神の活躍した時代は230年～250年頃、神武天皇の活躍した時代は280年～300年頃になると言う[4][5]。
卑弥呼（ひみこ、生年不明 - 242年～248年）は、『魏志倭人伝』等の中華の史書に記されている倭国の王（女王）。邪馬台国に都をおいていたとされる。封号は親魏倭王。
安本美典説による
天照大神と卑弥呼の活躍年代は、ほぼピタリと同時期だということになる
そして天照の子孫とされる神武天皇は紀元前どころか３世紀後半、卑弥呼の後の世代になる
この安本説というのは、知らなかったけど、オレが思っていたイメージにピッタリだ
つまり卑弥呼の子孫が九州に国があった神武天皇で、その神武天皇が東征して平定した畿内に後に大和朝廷ができる
卑弥呼が天皇家につながる系譜の王家ならば時系列で邪馬台国九州説が裏付けられる
天照大御神は皇室の祖先として伝えられた実在の人物、卑弥呼だったのだよ >>300
そうそう、九州～山陰の弥生時代終末期と畿内の古墳時代は同時期に併行して存在していた異民族？みたいなもんだよ
あまりにも文化が違いすぎる >>304
安本の統計学の元々の数字の拾いかたがいい加減なんだぞw
そもそも弥生時代の定義も広すぎるし平均在位なんてなんの根拠もない。
素人騙すにも程がある。 大陸と交易行うのに必ず九州経由しなきゃならないのがな >>305
これだよな
畿内勢力は北部九州とは別の民族と考えるのが妥当 >>305
『隠された物部王国｛日本ヒノモト｝ 民俗学者・谷川健一
かつて列島に併存していた「倭国」と「日本ヒノモト」
「日本ヒノモト」はいつ、だれによって併合されたのか
物部も九州から、遠賀川流域から来たんだよ 饒速日とか
畿内の名族って軒並みそうだ
隠してるけど
東遷は２回あった 谷川健一がいってるように 卑弥呼は奈良の纒向というところじゃないか
卜占や鏡、生贄にされたカエルの骨とか大量の桃の種が見つかっているらしい
纒向の遺跡は弥生時代最大の集落跡だとか >>307
つ北方貿易
寧ろこちらの方が往来は容易だったのでは？ >>302
ごっちゃにはしてないよ。
三国時代の魏の製鉄は間接製鉄法で、呉は直接製鉄法。
日本には北九州だろうと吉備、淡路だろうと直接製鉄法の製鉄しかない。
魏だけでなく朝鮮半島でも間接製鉄法なのに、日本は直接製鉄法しか見当たらない。
日本に製鉄技術をもたらしたのは、魏ではなく呉の可能性が高い。
となれば、やはり南洋交易ルートによる呉との交流の可能性はあるのではないかな？ >>310
書き込む前に過去スレぐらい読んで来いよ >>300
2005年の時点で古いわｗ
最近だと葛城地方から倭で最大の水田跡が確認されたからな。
また藤原京の下に、箸墓のルーツとなる2世紀の古墳跡も確認されたり。
つまり突然古墳ができた訳じゃなく、元々相応の集団が奈良盆地にいたことは
確定してるぞ。 全身刺青をするっていう風習はいまでも南方にあるから
そっちの海流できた民族だろう 三世紀までは奈良盆地内には鉄器がほとんど存在しない一方で、北部九州には鉄器が豊富
この頃の本州の鉄鍛冶工房は北部九州の海人族の進出地のみ
http://inoues.net/club6/tetu2.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg
そして四世紀になると奈良盆地内にも鉄器が増えてくる
このことは三世紀までは北部九州の勢力と畿内勢力が別勢力であったことを意味している
そして地理的条件により、畿内の勢力が北部九州を経由せずに魏とやりとりすることは不可能
ゆえに三世紀の魏志倭人伝に書かれた邪馬台国は九州以外にあり得ない
神武東征が卑弥呼より前ならば、畿内は当初から北部九州から鉄材も鉄鍛冶職人も入手可能なはずで
四世紀まで鉄器が普及しなかった理由を説明できない
証明終わり >>315
妄想癖、虚言癖のかたまりw
糖質になる一歩手前だぞお前w >>304
文章の並びがおかしくなったので訂正
＞天照大御神は皇室の祖先として伝えられた実在の人物、卑弥呼だったのだよ
↓
皇室の祖先として伝えられている天照大御神は、実在の人物である卑弥呼だったのだよ >>313
呉越が滅ぼされたときに、大量の避難民が日本に流れてきたんだが（邪馬台国はそのコロニーの一つ）、彼らからもたらされたとは考えられない？ >>317
あるいはかなりの地方に高地性集落があらわれる。
弥生中期。あらわれかたも１回ではないのです。
同じ集落をまた修復して使ったりしていますが、しかし古墳が
できるようになるとそういうものはほとんどなくなっていく。
なくなるばかりか、ここがまたおもしろいのですが、
かつての高地性集落のあったうえに、あるいはすぐ付近に、その地方でもっとも古い前方後円墳が
突如として築かれる場合がある。
いまのところこの謎はちょっと解けない。＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
考古学者・森浩一「考古学の模索」１９７８ 学生社
銅鐸民族の悲劇: 戦慄の古墳時代を読む 単行本 ? 2010/12/27 臼田 篤伸 (著)
巨大古墳の出現と時を合わせて銅鐸文化は消滅した。天孫族の九州から大和への侵出は“神武東征”に
象徴された“民族戦争”であり、敗者である銅鐸民族は奴隷として強制労働に駆り立てられ、巨大古墳作りの
労働力とされた
巨大古墳群は被征服民族・銅鐸民族の奴隷労働の結果であり、そこは同時に古代日本版「収容所群島」だった
古墳時代“消耗システム論”を立証した異色の書。 >>317
でも淡路島と近江に二世紀の鉄工房が確認せれてるけど？
つまり畿内の邪馬台国の東西の要所を固めてるから
奈良盆地に鉄工房が必要ないだけの事です。
しかも信貴山には鉄の神社と工房を構えてるからな。
証明終わり >>319
これは普通に最新の考古学の発表事項なんだが？
本当に頭大丈夫かよｗ >>316
こういう説が有る
倭人は刺青をした海洋民族で、大和王権は刺青文化を嫌った別の民族
黒潮に乗って島伝いにやって来た南方系の人々 （ 原日本人の一部 ） がもたらした [ 入れ墨文化 ] は、
大和朝廷成立後から奈良時代初めまでの間に消滅しましたが、一説によれば [ 入れ墨文化を持たない ]
別の部族によって [ 入れ墨文化 ] を持った人々が征服されたためであり、新しい支配者が入れ墨を
野蛮な風習とみなしたためとされました。
しかし大和文化圏から遠く離れた沖縄や、北方系の人々の間では オホーツク文化、 擦文 （ さつもん ）文化が
[ アイヌ文化 ] へと発展し、東北、北海道の アイヌ人の間では、明治時代まで何千年もの間 入れ墨の風習が受け継がれてきました。 隋書に阿蘇山が書かれてるし
600年まで九州にあり大王と呼ばれていたことが書かれてるからな。 >>324
それがさらに疑問視されている
というのが最新たぞ
元葛城ジジイw 本当に九州説の出してくる資料が古すぎだぞ、最新でも15年前とかｗ
大丈夫なのか、おまえたちｗ つまり
九州にあった邪馬台国がイギリス
１９世紀のイギリスが世界各地に侵略して植民地を増やしていった過程が
神武東征、畿内がイギリスにとってのアメリカ
後にアメリカは独立して、イギリスをはるかに超える大国になる
それと似たような変遷をたどって、畿内にある大和朝廷が日本全国を支配していったのだろう 黥面の痕跡は瀬戸内海と東海で多く見つかっている
奈良の纒向遺跡からは大量の東海や瀬戸内海の外来系土器が出土
黥面の人々が作った集落跡やろ >>327
最近の橿原や葛城の発表に対して何の疑問視が？
葛城ジジイ？誰かと間違えてるとしか。 畿内は属領だからな
近畿自慢の前方後円墳も関東や朝鮮にもあるから
オオキミの象徴でもない >>317
これ不思議なんだが
魏志倭人伝のどこにも、邪馬台国で鉄器が製造されていた、なんて文言ないんだが
なんで、鉄器つくってたことが邪馬台国の証明になるんだろ？ >>321
なるほどね。
呉越が滅んだ頃なら、まだ中国に間接製鉄法は存在しないと考えられる。
ただ呉越が滅んだ時代だと、日本に製鉄技術が入ってくるのがかなり早まらない？BC4世紀頃？
呉越の末裔が元の出身地と交易を続けてて、そこから製鉄技術が、もたらされたという考えはどうかな？ 纏向大型建物で桃の種が発見され、畿内説は祭祀のお供え物だと主張していたが、実際に種が埋まっていたのは柵の下の穴の底
https://i.imgur.com/xOM3DEb.png
建物と桃の種に関連性は無いと見られる
「このモモの種などが多数出土した土坑内部の掘り上げ土を詳細に調べたところ、カエルの骨が100点以上含まれていることが確認されたのです。」
カエルの骨はほんの数ミリと非常に小さい
畿内説には、弥生人の遺骨や鉄器類は溶けやすい地質(酸性)だと主張している者が居たが、この発見と矛盾する
『pHについては,各水系の平均値と最多頻度数が大和川水系では7.8と7.5～8.0,
淀川水系では7.7と7.5～8.0,紀の川水系では8.0と7.5～8.0,新宮川水系では
7.5と7.0～7.5であり,新宮川水系が他の水系に比べてやや低い傾向が見られた。
pHに関しては,奈良県内の4水系では酸性化は認められなかった。』 畿内説学者(松木氏)の見解
『北部九州では紀元前１～２世紀、朝鮮半島から鉄の素材が入り、加工して流通するようになった。
弥生時代、倭で最初に本格的な金属器社会に入った地域だ。
初期の国家について「鉄が権力をつくる」との説を私は支持している。
ではなぜ鉄の一大生産地だった九州に比べ出土品も少ない近畿に大和政権ができたのか。
北部九州は交易が盛んで、鉄も豊富にあり、経済的にも進んでいた。
空間的、階級的にも分散して社会形成が進んだ。
イメージしやすいのは、みんなで豊かになる「共和制」だ。』
纏向遺跡はこのイメージをすべて否定する様相なのですｗ >>333
「兵用 矛 楯 木弓」
矛のでてこない畿内はありえない
竹箭或鐵鏃或骨鏃
↑鐵鏃のでてこない畿内はありえない
「邪馬台国畿内説」は、実証的根拠をもたない
出発点である「魏志倭人伝」の記述とあっていない
「本職」のガクシャどももそ 博多とか九州北部からも大量の瀬戸内海の土器が見つかっている
奈良と同じように九州北部も瀬戸内海の勢力の支配下にあったんやろね
一大卒は九州北部を支配する為の大兵団かもなぁ >>334
少なくとも三国時代の呉は日本を探して船を出して失敗している
民間レベルで交流があった可能性はあるのかもしれないが、中央政府が把握してない以上マイナールートだろうね
そもそも元の出身地たって、越人は追われて散っちゃってるし… >>339
？
どこにも「鉄を精製してた」「鉄器を製造してた」って書いてないよね？
「魏志倭人伝に鉄を精製していた、と書いてないけど、鉄を精製していたから九州が邪馬台国！」
「魏志倭人伝に鉄器を製造していた、と書いてないけど、鉄器を製造していたから九州が邪馬台国！」
こういう主張？ｗ
それ、意味あるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ 最も栄えていた北部九州に畿内や瀬戸内から人が集まるのは当たり前だろ
一大率が置かれていたのは半島南部
鉄の利権争いが激しい地域に置かれた軍隊の事だろ
普通に考えて >>340
仮に北部九州(博多遺跡群～朝倉市)が邪馬台国だとしたら、都から極く短距離にあるく小さな国や島々を
監視するためだけにわざわざ特別な集団を置いたり、糸島に太宰府や鴻臚館のような施設を作る必要はないもんなあ
奈良時代のように、都が朝鮮半島航路から遠いから必要なものであって
結局は、情報不足でもあったのか、あるいは意図的かはわからんが、陳寿がいくつかの情報を混ぜてしまったのが原因なんだろうなあ 吉野ヶ里見た時に、堀だとか侵入防止の尖った杭だとか、凄く好戦的な印象を受けた。
「弥生になって、土地を守るために戦が起こるようになった」と、教科書でも教えてるけど、
登呂遺跡って、その手の防衛機構ないよねぇ。
遺跡も真っ平らで向こうに街道が見えるし、博物館の再現模型でも堀も柵もない。
見つかってないだけなのか、昔っから静岡の人間はのほほんとしてたのか(´・ω・`)。 >>342
２０周ぐらい周回遅れなレスすんなよ
3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、
朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。
弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png
当時の奈良にはまだ鉄器文明が到来していませんでした >>340
真面目な話
九州から見つかった土器は瀬戸内やせいぜい関西くらいまでのもの
それに対して奈良で見つかった土器は、東北から九州まで幅広い
当時の奈良に色んな地域と交易をしていた大きい国があったのは確実なんだよな
また、祭事的なことが行われていたのでは、といわれる施設もあることから
魏志倭人伝にある邪馬台国に近いような国があった、と推測される
ただ、そういう国が「奈良にあった」ことと「奈良にしかなかった」ことはイコールではないからな
もっと別の地域に同じような国があり、そこが邪馬台国として中国に認識されていた可能性もある
九州に関しては今のところそれと思しきものが発掘されてないけどね >>346
で、魏志倭人伝のどこに、邪馬台国で鉄器を製造していた、鉄を精製していた、とあるの？
書いてないんだとしたら、周回遅れどころか、ただの空回りやんｗｗｗｗｗｗ >>344
大宰府が置かれたのは７世紀後半になってから
邪馬台国は３世紀、時代が全然違うものを持ち出して
邪馬台国九州説の反論になると思っているのか？ >>348
いつもより程度低いなｗ
脳と口が空回りしてるぞｗ >>341
探したのは伝説の夷州、亶州だよ？
倭国(日本)とは書いてない
魏書も呉書も陳寿が執筆しているのだから、呉の記録にある夷州、亶州が倭国のことであればそう書くはず >>349
そうだね
九州で鉄器文化があったみたいだね
で、それが邪馬台国とどう関係があるの？
魏志倭人伝に「邪馬台国では鉄器が製造されていた」という一文があれば
キミの主張に意味はあるけど、その一文がないいじょう、キミの主張には何の意味もないんだけど？？ >>351
アホ「九州は鉄器つくってたから邪馬台国！（ﾄﾞﾔｯ」
ワイ「魏志倭人伝にそんなこと書いてあったっけ？」
アホ「書いてない！書いてないけど鉄器つくってたんだから邪馬台国なのっ！」
ワイ「・・・は？」
アホ「はぁ・・アホだなあ。お前、魏志倭人伝には邪馬台国が鉄器をつくってたなんて一行も一文もかいてないんだよ。
書いてないけどさ、鉄器をつくってたから九州に邪馬台国があったってことなんだよ！」
ワイ「・・・・・」
空回りってこういうことちゃう？ｗ >>350
魏志倭人伝には「大倭」という通関のようなものが登場する >>350
別にお前に反論しているわけではないし、時代も関係ないと思うが、性格が似たような施設なのは事実だしなあ タイムマシンで実際どんな感じだったか見に行きたいわ >>352
日本じゃなければ何処なのよ？w
散々探して台湾にしか到達出来なかったレベルの航海技術じゃ日本に行くなんて到底無理なんじゃないかと >>354
「諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」
鉄器という物について語ってんじゃねえよ
鉄＝財の時代だったという意味だが？
乾燥耳垢のお前には理解不可能だがなｗ なんだ
要するに畿内人は世界史を知らないで
嘘ばかりつきまくりなわけか 魏志倭人伝に出てくる「大倭」という通関を担当していたのが「大和」だったと主張するのならまだ分かる >>358
又東至秦王國。其人同於華夏、 『隋書』倭国伝
↑そこにいたのは、シナ人だった
九州東北部の神籠石のある地域だ
そこが邪馬台国だ
秦氏の根拠地…
隋書倭国伝
彼 裴世清が見た「夏人（シナ人）」の国とは
卑弥呼の居城、福岡県の京都郡の神籠石 御所ケ谷のことな
5-6世紀に建設された神籠石と3世紀の邪馬台国とは関係ないとの反論もあるが、200-300年程度で国（国邑）の配置が
大きく変化することはないし、神籠石が5-6世紀に建設されたとする根拠も希薄なものである。 >>341
公式ルート？ではないかも知れないけど、呉越の位置的にそれこそ縄文時代から日本に渡来していた立地条件じゃない？
弥生時代になって渡来できなくなると言うのは、ちょっと考えにくい。
呉からの正式な使者は、魏の妨害で辿り着けずにそれで終わったのかも知れないけど、三国志呉書が完成してないのもあって
魏に追い払われて終わりだったのかどうかはわからんしね。 オラアア
急に進んだと思ったらまた九州説の基地外が暴れてるのかw
毎度のこととはいえ >>362
お前が中国人ならサッサと祖国に帰って死ね >>358
お前が支那朝鮮人ならサッサと祖国に帰って死ね >>363
それは長江文明の頃より長きに渡って江南の地をおさえていたのが越人だったからに他ならない
彼らは海洋民であり、東シナ海を内海とし、ベトナム～中国沿岸～朝鮮南部～北部九州にかけて広大な交易ルートを築いていた
すなわち倭人と呼ばれてた人達
これが途絶えたのが秦の始皇帝の中華統一
呉越楚と越人の国は全て滅んだ
かつて存在した海の交易路は、これにより終焉を迎える >>369
民俗学者・鳥越憲三郎が、倭人は江南・雲南からきたと言ってる
下駄があり、赤飯があり、ちまきがあり、鳥居があり、納豆がある
とても無関係とはおもえないと…
おれも鳥越説に賛成だ >>369
終わったの？続いてないとしたら、なんで魏の製鉄法ではなく、呉の製鉄法が日本に伝わってるのか？と言う謎が残る。
今現在日本で確認されてる製鉄跡が幾つもあるけど、軒並み2～3世紀と推定されてるし、どこも直接製鉄法だよ？ 鉄製品の製作には、
製鉄：鉄鉱石、砂鉄を還元して銑鉄にする
精錬：銑鉄から炭素を適度に抜いて鋼鉄にする
鍛冶：鋼鉄を加工して必要な鉄製品にする
このうち製鉄が一番難しく、1250度以上で酸素が少なく、
一酸化炭素が多い状態をつくり、長時間維持しなければならない。
そのためには温度と酸素を調整できる閉炉が必要。
一般的には製鉄は5世紀以降と言われる。
それ以前は朝鮮半島から鉄素材を輸入していた。
鉄関連遺跡では、製鉄、精錬、鍛冶の遺跡がごっちゃで
全部、製鉄遺跡と表現されていることがあるので注意。
輸入鉄素材からの精錬や鍛冶は弥生中期から日本各地で見られる。 日本な古代の鉄はまず褐鉄鉱
だからそれを無視すると時代が飛ぶ >>372
古いのは直接製鉄法によって製鉄した時の焼け跡だよ。
直接製鉄法では低音で飴状に溶かして製鉄するけど、炉は壊してしまうので焼け跡しか残らない。
焼けた地面やこぼれた鉄屑が、古い製鉄跡として○○遺跡から製鉄の痕跡発見！と言われる。
九州でも吉備でも淡路島でも、古い製鉄跡ってそんな遺跡。 ブームは起こしたけど吉野ヶ里説の人って見ないね
ミスター吉野ヶ里の高島さんもたしか筑後説なんだよな 製鉄には有名なたたら式と
現在でも使用されている高炉式がある。
製鉄は酸化鉄の酸素を、一酸化炭素に吸収させて
酸素を除く工程だが、その際に多くの炭素を鉄が吸収して
高炭素鋼になる。これがいわゆる銑鉄だ。
銑鉄は炭素が多く、石のように固くて脆い鉄で、
南部鉄瓶のような鋳鉄に使われるが、刃物には向かない。
たたら式は、溶けた鉄に空気が当たるようにして、鉄の中の炭素を
燃やし、炭素分を減らす製鉄法である。
ただし、炭素分の少ない鋼鉄はそれほど多くはできない。
炭素分の少ない鋼鉄成分はケラ、炭素分の多い銑鉄はズクと呼ばれる。
高炉式でできる鉄はすべて銑鉄で、炭素分が多いもの。
量産はしやすいが、鋼鉄にするのは精錬が必要だ。
これの炭素を抜くには、表面を加熱して炭素を燃やし、
叩いて折りこみ、表面を加熱する繰り返し、の手法が必要であった。
それを繰り返すと表面の鉄は酸化して剥がれ落ちてしまうため
生産量は少なかった。
反射炉などの精錬法ができて、好きなだけ鋼鉄が作れるのは16世紀以降だそうである。 弥生時代の鉄は先入観からの誤解されてる点が多い
弥生時代の鍛冶技術はとても稚拙でまともな鉄器はほとんど作れてない
いわゆる弥生の鉄器というのは
・ヤリガンナ
・手斧
・鎌
・鉄鏃
が主なもの
研いで使うくらいの加工しかできないからこの程度の道具しかない
鎌ですら後期に現れる
開墾具の鋤や鍬は弥生時代の後期後半後葉にようやく現れる
それも数が少なく使った痕跡もなく実際の農地拡大には全く寄与してない
このことから鉄器は石器の延長線上程度のものでしかなく、
鉄の先進性だとか、アドバンテージなど存在していない 野だたらによる褐鉄鉱の鉄器→青銅器→鉄器
大体こんな変遷 >>350
太宰府を守る水城は最初３世紀に造られ
その後７世紀に改築されているけど。 >>379
勾玉加工用の細い錐とかも作られてるから研いで使うだけでなく
加熱して鉄を分けたり、別の形に整形し直したりしてたよ。 >>353
関西の勢力が大きくなるのは鉄の国産化が進んだ５世紀以後のこととなるな。 魏志倭人伝にはクスノキがあると書かれているが、 福岡の本庄の大クスは樹齢1900年なので、卑弥呼の時代以前から存在している。畿内その頃クスノキはあったのだろうか？ よく先入観から「鉄器によって農地が増え、貧富が広まり、階級ができて、王が生まれた」という誤解をしてる人がいる
しかし上で書いたように弥生の鉄はそもそも大した道具ではなく社会にそのような変化を与える道具ではなかった
古墳時代に入ってようやく鉄の道具が進歩して実力を発揮する
弥生時代は基本的に、木器の時代 溶かさないで製鉄する直接製鉄法は、
高温の一酸化炭素をあてることで、還元反応だけを進めたもの。
これで鉄鉱石のまま、酸化鉄を鉄成分に変える。
溶けなくても還元反応が進むことを利用したものである
ただし、鉄以外の不純物は含まれたままであり、
表面の僅かな厚さの部分だけが還元反応して、
高温一酸化炭素が当たらない部分は反応ができない。
そのため、生産量は非常に低く、
一回の炉の操業で数キロ程度と言われている。 >>385
弥生時代に鉄器が普及していたのは九州地域だけで本州では貴重品だった
鉄器のおかげで九州地域では弥生時代に農地の開発が飛躍的に進んでいたんだ。 褐鉄鉱は水酸化鉄で葦の根などにできるスズのこと
で、水の中の鉄分は稲の生育を促進させた
だから鉄器によって農地、稲作が改良されたんだ
豊葦原瑞穂国というのは葦原で鉄が取れたこと、葦の生える場所が稲の生育に適していたことを指す 吉野ケ里の周りは一面の水田で、近くには幾つかの吉野ケ里と同じ様な集落が点在していた事が分かっている。 上で書いたように鋤や鍬のような鉄製農具は出現がとても遅く数も少なく使用もされてない
全国で20例程度
しかもこのような高度な道具を量産して普及させるよう高度な鍛冶技術を持つ遺跡は存在せず、実際に普及は全くしてないというのが分かってる
このことから鉄器による農地の拡大という状況は、畿内のみならず九州でも起こってないのが明らかになっている
弥生の鉄器は石器の延長線上程度のもので、社会に影響を与えるものではない
弥生時代は木と石によって発展した時代だというのが今の考古学の見解 吉野ヶ里の南には佐賀空港があって徐福の入国記録がある 中国の文献からは四国が有力なんじゃないの？邪馬台国の台の字は原文では『とう』と発音する字が使われており正確にはヤマト国が正しい >>188
バカ？
方角は文献内で整合性を保ってるだけだろうに
南が東の間違いなら、北は西の間違いということ
方角が正しいか、日数が正しいかは不明
こんなの小学校で習ったはず >>391
北部九州地域の住居遺跡では１つの住居から１～４点の鉄製品（農具）が出土してますが？ 中国の文献なら
「邪馬台国は大和」
と明記している
最初から謎何て存在しない
論争とか言ってるのは何も知らない素人が勘違いから自分の空想を叫んでるだけの事 >>5
普通に考えると九州
邪馬台国と畿内勢力は並行に存在したとしか思えん 弥生の鉄製農具と称するものは鎌
上で書いたように鋤や鍬のような開墾具は殆ど古墳時代になってから現れる
この鋤や鍬は数そのものが小数で使われた形跡すらない
農具と書いてあるからと言ってカン違いしてる人が多い ヤマトになんで都の字を当てなかったんだろうね？
統属している伊都国には使ったのに
邪馬壹、邪馬臺、祁馬臺、邪摩惟、邪靡堆、トと読めるものは一つもない 隋書以降の記載は４００年近くの倭との外交の結果書かれたもの
その長い交流の上で邪馬台国は大和だと中国は認識している
そして、隋代の天皇とその後の平安時代の天皇まで全部同じ系譜上にあると考えている
白村江の当事者の中国自身が別に日本の政府を滅ぼしてもいないし、隋から同じものが続いてると認めてる
日本側も邪馬台国や卑弥呼の後継など名乗ってない
むしろ全く無関係であるとしているので日本が僭称したなどという話も成り立たない
当然、九州王朝なんてものが存在する余地はない
よく見かける珍妙な説は中国史一つとっても何の整合性もないものでしかない >>397
それは隋書の倭国伝でしょ
年代が７世紀に編纂されたもの
一方このスレの魏志倭人伝の邪馬台国は３世紀のこと
ここでずっと主張している
卑弥呼（ひみこ、生年不明 - 242年～248年）→神武天皇の活躍した時代は280年～300年頃だとすると
卑弥呼の邪馬台国は、神武天皇の東征によって大和地方に遷都して、大和が邪馬台国になっていた
魏志は「都は邪馬壱国」と書き、後漢書は「邪馬台国」と記す。
隋代に、日本から遣隋使が派遣され、都の所在地は「ヤマト」だと明らかになった
となっても、別に矛盾はないと思う 一々書き直すが面倒だからコピペする
中国史を見るとこうなる
卑弥呼
↓
男性王
↓
台与
↓
男性王（台与の後と書いてるので系譜上はともかく邪馬台国の後継だろう）
↓
晋、宋、斉、梁、隋と使節継続
・邪馬台国が滅んだという記事はない
↓
アメノタリシヒコ（用明天皇）
・都は邪馬台国と同じ
・神武天皇が筑紫城から大和に都を移したとあるので用明天皇の都は大和（邪馬台国＝大和が確定）
・各地に一大卒を派遣して支配（一大卒のいるところ＝大和の属国＝九州は大和の属国）
↓
以下皇室系譜
・白村江を経ても同じ皇統が継続してるので九州王朝など存在しない（戦った唐自身の記事）
・倭から日本への国号変更は壬申の乱の事だと確定する
このように中国は邪馬台国は滅んでおらず、ずっと交流を続けていたとある
その上で大和に邪馬台国があると書いている
九州に邪馬台国があったという事になると、中国は400年近くも交流を続けて官位も与えた相手がどこの誰かも知らなかったことになる
最初から九州にそんなものは無いと言う他ないだろう 沼沢地での鉄の採取と稲の育成
鉄が稲作を拡大させた訳だ
褐鉄鉱は酸化鉄なので非常に残りにくい >>397
そんな何百周も周回遅れの駄文を撒き散らして何がしたいんだ？
知らない人が見たら騙されるとでも思っているのだろうか？ 倭人伝は初めて行った時の記録
そしてその後に中国は４００年かけてその国と交流を続けている
そのうえで邪馬台国は大和であるとしている
中国は歴代王朝の資料を継承して記録を記載する
邪馬台国の位置を把握し、その国と４００年にわたって外交を続けたうえで位置を記載してる
誤解の入り込む余地などない 本当の事をちゃんと知りたい人のためにこういう時にしっかりとした事実を記載しておく
あまりにも間抜けな珍説を叫んでる人間が多いのでたまには正しいことも言っておかないとおかしなホラが蔓延することになる >>408
だから九州から大和に遷都しているからだろ？
３世紀の時代は九州にあった邪馬台国
卑弥呼の子孫の神武天皇が九州の日向から東征して
大和地方を平定、ここに遷都したので
邪馬台国は大和となった
なんの矛盾もない いつも思うんだけど
九州から大和なんて極端に離れた場所に移転とかできるものなのか？
つかしようなんて思うのか？
思う場合同期はなんなんだ 科学的事実
下図の丸で囲まれた範囲がヤマト政権＝狗奴国
乾燥耳垢：後期渡来人(ツングース系≒現朝鮮人)
湿潤耳垢：縄文系弥生人(本来の日本人)
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png
参考）
DNAの違い
https://i.imgur.com/IbqopHU.png >>411
遷都って考えるからおかしくなる
北九州勢力と畿内勢力は同時期に並行して存在した
邪馬台国は北九州にあった
畿内勢力はその後拡大して日本の統一勢力となった
後年の中国の歴史書は邪馬台国は倭の国の盟主的なものと認識していたから
それは今の大和勢力のことであろうと書いただけ
邪馬台国が東遷したのか逆に征服されたのか吸収されたのかその辺は分からんけどね 魏志倭人伝ではかつての漢委奴国も邪馬台国だという認識
かつての邪馬台国が大和国という認識に変わり
かつての大和はいまの日本国だという認識変わる
領土や場所や勢力はあまり関係ない、中国が倭国の代表と認めてるかどうかだけ >>411
太平洋戦争で買っていれば中国も日本になっているようなものだろ >>411
日本書紀には、神武天皇の納める地が西のはずれにあるので
国内がうまくまとめられない
東に素晴らしい地があるということなので、そこを治めるのが日本全国を治めるのに都合がよい場所に違いない
というようは意味で書かれている >>411
自分はその筋で考えてるけど、戦乱が多かった北九州のヤマトよりも戦乱が少ない上に貿易の拠点だった畿内に移り住んだ方が都合が良かったんじゃないかな
つまり畿内ヤマトは北九州のヤマト連合国の一派によって作られた亡命政権 >>415
中華を占領したとして日本が首都を中華に移すとかあり得なくね
つか動機に関しては当時の中華が攻めてくるのを恐れて本州の内地に遷都したって可能性も考えられるけど
もしそうだとすると中華から使節がくるようになる魏志倭人伝以前のもっと昔に遷都してんじゃねと >>418
神武天皇が卑弥呼の子孫で
神武天皇の東征＝邪馬台国の遷都なら
その遷都には戦いがあるんだよ
遷都したい、じゃあ明日引っ越しします、というものじゃなくて
従わない地方の豪族や部族に勝って従わせ、ときには滅ぼして
そうやって勝ち取った土地に遷都したってこと
そう簡単にできるものじゃないでしょ 言ってることはわからないでもないけど当時の日本にそんな長距離相手をぶちのめしに行ける能力や技術があったのかと気になるところ つまり長髄彦とか土蜘蛛というのは
神武東征で神武天皇に反抗した大和地方の豪族たちで
神武天皇によって討伐された、とされている
こんなのどう見てもただのファンタジーな空想な神話じゃなくて
大和朝廷の創成期の歴史だろう 神武なんて三種の神器を放射性炭素年代測定すれば実在したかすぐにわかること
それをやらないのだからつまりそういうことだ >>420
それができないと日本はずっと小国乱立状態が続くことになるから
いつまで経っても大和朝廷もできないってことになるんだけど
>>423
存在しない架空のただのファンタジーだと思う？
ファンタジーにしては具体的な国名がそのまま出ているし
そんな類の物語ではないことは確かだろう ひとまず縄文時代からの優れた航海技術があったし、春秋戦国時代の呉越や徐福一行など沢山の渡来人によりもたらされた大陸の技術が北九州を通って日本に根付いてただろう >>424
じゃあ当時九州から大和をどんな感じに攻めたと考える？
食糧や人員輸送の手段や兵団の規模や期間は？ 隋書に書かれているから大和が倭国だとか、
そんな事言ったら、
今、戦国時代の事を語ったらそれが真実かっつう話だ。
全く無意味な事を延々とコピペして、
迷惑だろ。 >>416
皇国史観という御伽話にとらわれすぎ 継体帝以前の内容は基本的に信用するべきではない単なる辻褄合わせのための創作物語だと認識すべきもの >>427
だからそれだと弥生時代にも突入していないから
矛盾が生じる
上にも書いたけど
記紀には、当たり前だけど紀元表記されていない
一代の天皇の在位が１４０年超えているのが当たり前のように出てくる記述を後代の学者がそのまま
逆算していって、記述されている紀元前６６０年のこととなっただけ
一方で次のような学説がある
東征時期についての考証（諸説）
安本美典によれば、古代一代平均在位約10年で考えていけば、天照大御神の活躍した時代は230年～250年頃、神武天皇の活躍した時代は280年～300年頃になると言う[4][5]。
この説が正しいとするなら
卑弥呼（ひみこ、生年不明 - 242年～248年）の活躍年代と、天照大御神（230年～250年頃）はピッタリと一致する
天照は天皇の始祖とされている、その天皇の神武天皇はもともとは九州にあった国から、東征したとされているので
天照も九州が本拠地だったとなるだろう
となると天照＝卑弥呼なら、卑弥呼も九州となる、と考えているわけ だからその説を証明するために当時の技術力で大和攻めが可能かを考察し証明すればよくね 後の松浦党は住吉系だし、なんだかんだで弥生時代の海人は後の時代まで大体同じ形で残ったんだろうな 東征なんかなかった
あったのは倭国大乱で敗北しての逃亡
逃亡したのは代々筑紫城に住んでた漢委奴国王一族 北部九州からは遺跡密度が高いから
闘って負けた勢力がしばしば本州の方に
逃げてきたとは思いますね。 >>427
７世紀末の壬申の乱で天武が神武陵に参拝してるから７世紀末には神武陵が存在していた
神武と天武の時代はそんなに離れてないな
神武はせいぜい２００年くらい前の５世紀頃の人だろうな。 でも九州って吉野ヶ里みたいに過疎化や放棄された集落はあっても滅ぼされた痕跡のある集落ってまだ見つかってなくね 九州と近畿は地名の一致率が高いらしく、九州の一勢力が大挙して近畿に移り住んだとしても不思議はない 神武が東征したのではなく、畿内からちょっとこいやと呼ばれただけだよ 日向なんてカッペ生まれの人間が「東にいいとこある！」といきなり上京して
抵抗する地元の奴らを倒してヤマトの王様になるなんて
なろう系小説以外であるわけ無いだろ常考 >>445
神武が東征した頃の奈良は都じゃないよ
当時は土蜘蛛の住むド田舎 便利なところは大勢力がすでに居たわけで
奈良の山奥は大きな勢力が居なかったから逃亡先にちょうど良かったんだろね 昭恵が、ハマってる辺りだろう。
あのアホbba、神の声が降りてくるとかナントカ、、
キチガイstate of mindらしいな。ウケる >>430
縄文、弥生の時代区分は発掘が進んで今だと紀元前10世紀くらいから弥生時代だよ？
本来は土器形で区別してたけど、今は定置での水耕稲作に重きを置くようだね。
そもそも神武東征が縄文か弥生かって時代区分はあんまり関係ないんじゃないかな？ >>37
卑弥呼には子どもがいない、弟がいる
親戚の子どもがいる（台与）
神武は福岡の王と大陸の書でバラされてるし、南九州は消える
奴国は、ヤマトとは異なるローカル王国であった事もバラされている >>449
紀元前６６０年説とは
天皇在位期間を逆算して出して
神武の東征が甲寅年と記載されているので
それを当てはめたもの
でも天皇の在位期間が一人で１４０年超とかあり得ない長期間なのが多発していて
この逆算そのものがまるで当てにならないこと
あと、弥生時代か縄文時代かの違いに拘っているのは
縄文時代の遺跡からは大規模な殺傷痕のある人骨はほとんど発掘されていないが
弥生時代になると人為的な殺傷痕がある遺骨が一ヵ所から発掘されることが多発されるようになる
これは水稲農業によって飛躍的に人口が増えて、兵動員力が格段に上がったことで
戦争をする余裕が生まれたためだと思っているから
神武東征のような遠征をするには、弥生時代になっていないと不可能だろうと考えたため >>136
なんで卑弥呼と神武の血のつながりを信じるのか
神武は代々九州王で男系だが、近畿側は女性も王にする、世襲制度じゃなかった可能性もあるだろ 三橋TV第179回【元祖「邪馬台国はどこにあったのか？」を解説して頂いたよ】
https://youtu.be/06iCDVAh0FQ >>451
神武東征は紀元前660年ごろでいいよ
反対してるのはあなたの都合じゃん >>404
大和の文献に卑弥呼がまったく出て来ない >>456
都合って意味が分からないｗ
別に紀元前６６０年なら、それでも別に自分の生活が困るわけではないんだけど
たださすがに一人の天皇の在位期間が１４０年超えるとか人間ではありえないだろ？
そういうことから紀元前６６０年も間違いという結論になるってこと
で、比較した結果この説のほうが信ぴょう性が高いと感じるわけ
＞東征時期についての考証（諸説）
安本美典によれば、古代一代平均在位約10年で考えていけば、天照大御神の活躍した時代は230年～250年頃、神武天皇の活躍した時代は280年～300年頃になると言う[4][5]。
そうなると神武東征は
西暦 ２９４年と算出されることになる >>136
神武は九州では傍流だろう。
東に活路を求めて成功した。 神武東征は考古学的痕跡が皆無
伝承しかない話なので史実として話すようなものじゃない
根拠なしのこじつけで良いならどんな話でも成り立つ 九州からの東遷などを唱える者もいるがそれも成立しない
九州から畿内への文物の移動の痕跡はとても少ない
特に大和では須玖式というかなり古い段階の土器のかけらが一つ見つかっただけで発見と騒がれるレベル
とても九州からの遠征も政権の移動も考えられない
逆に九州は一方的な形で畿内の影響を受容して土器から墓制まで独自性を上書きされて畿内式に塗り替えれらて行く
属国の監視者である一大卒の存在が示すように九州が従属的な存在であること示す文物の証拠であるといえる
この点からも九州を中心とする独自性力の存在など想定しえない 神武がしたとされるのが
・九州から来た
・稲作を畿内に持って来た
・橿原で即位
がある
稲作は紀元前5から6世紀に畿内に広がる
橿原遺跡もその時代。他の時代なら「橿原」で即位とならない 熊本県妙見祭の亀蛇
千年以上前に熊本県に上陸した伝説だが
これって竜骨を持つ中国の船だよな？
ttps://images.app.goo.gl/HNUkvpWtTbxASNV89 >>460
距離がめちゃくちゃで
そのままの距離で計算したら
邪馬台国が太平洋上のはるか彼方に存在することになる魏志倭人伝を信じて
神武東征が書かれている日本書紀を信じない理由は何なんだろう？
それとも考古学的な根拠とは、誰が食べたかわからない
桃の種とかを言うのですか？
伝承でも、これほど詳細に大和朝廷創成期が描かれている神武東征の話は
ただファンタジーを描いたものではなくて、実際の侵略の歴史を描いているとしか思えないけどね 神武の東征はともかく、
奴国の安曇族が弥生時代から
日本中に散らばって行ったのは間違いないだろう。
全国に認められる福岡の地名と住吉神社の存在、
そしてなによりも奴国を象徴する銅矛の広がり。
高地性集落もそれを後押しする。
奴国の武装集団が、瀬戸内海を東に進みつつ、
弥生中期～後期に河内に一大勢力を築き上げた事が伺い知れる。 まあ結局のところ考古学的証拠から類推するしかないし、当時の中国由来の書物の正当性とか穿ってみると日本の古代史なんて想像の産物かも知れない
それでも想像を働かせることで今も人々を惹きつける魅力になってるね、古代日本のロマン まあ、つい最近まで、
金印がなぜ志賀島が出たのか分からないとか言ってたんだから、
弥生の考古学なんてマダマダこれからなんだよ。
今じゃ、奴国の主体たる安積族の氏神が祀られている、
志賀海神社のある志賀島から金印が出るのはむしろ必然でしかないのにな。 しかしホント九州や近畿全部掘り起こして発掘してえなあ
誰か火の7日間はよ >>411
ジュネーブにあった国際連盟だって、発展的解消後にニューヨークで国際連合になったろ
九州邪馬台と近畿ヤマトもそれと同じだ 吉野ケ里は朝鮮半島から来た民族が
作った村（ウル）だ。
ちなみにソウルとは真の村を意味する。
ウルは朝鮮語で村、ｕｒｕとｍｕｒａは共通の語源に
由来する しかも面白い事に、
志賀海神社の神官を務める安曇氏の発祥の地は、
福岡の糟屋であると言う。
そしてこの糟屋を直轄領としていたのが、
山門八女を本拠地にしていた筑紫之君磐井だ。
この辺の事をもっと掘り下げていけば、
面白いことが分かりそうだ。 銅矛の分布はだいたい四国西部まで
山陰でも中広型以降は出土しない
奴国勢力の拡大などという様子は見いだせない
九州による東征など全く根拠がない話でしかない 福岡市とその周辺は
旧郡で見ると範囲が見えてくる。
香椎宮は福岡市東区だけど糟屋郡寄り。
宇美八幡宮も大宰府寄りの糟屋郡だね。 人々の生活圏の足元に遺跡があったとしてもきっかけがなきゃわからないまま放ったらかしだしね、タイムマシンがあればいいのにな
個人的には久留米の祇園山古墳群(大量殉葬説あり)や日田ダンワラ古墳出土の金銀錯嵌鉄鏡(曹操所有物と同一?)などから北部九州には初期山門国連合があったんじゃなかろうかと思ってる 神武が東征した頃の奈良はすでに饒速日が那賀脛と統治していて四方青山に囲まれた神武天皇が大業を果たす最高の地と書紀に記されるから素晴らしい土地だったわけですね ほったらかしというか
必要がなければ永久保存というのが
今の方針。
発掘したら、その遺跡はなくなるからね。
少しづつ削っていって、埋設物を記録保管しながら
なにも出てこなくなる地層まで掘っていくんだよ。
前提として、発掘調査は遺跡の破壊行為だということを
頭に入れて置かなければならない。
吉野ケ里も一部の表層だけ掘って
あとは土をかぶせ直してる。 >>129
弥生末期では完鏡と同様と言ってもいい破砕鏡は北部九州にある平原遺跡がトップ
※破片のみが破鏡、破砕鏡はわざと割って副葬した鏡 >>461
鏡副葬文化は明らかに北部九州からの伝播だよ >>479
言葉足らずで申し訳ない、人々に気づかれないまま今も遺跡は貴方の足元で眠ってるかも、ってことが言いたかっただけなんだ
遺跡かどうか知るきっかけは大抵工事とかで土を掘り返さなきゃダメだから、街中じゃなかなか難しいだろねー 大和の祖が太伯の末裔(周)と邪馬台国(魏)なのが江戸時代までの常識 >>460
天武が神武の陵に参っているのに？
７世紀末には神武の墓があったんだから神武は実在していた
しかも天武の時代と神武東征の時代は精々200年程度しかはなれていない
考古学的な地形からしても
神武の東征では難波碕から草香邑の白肩の津まで遡ったとあるが
５世紀以前は河内海、河内湖になっており流れがなく遡れない
５世紀以後は完全に陸化してそもそも舟での移動ができない
神武の東征の描写ような時期は５世紀頃しかない。 >>462
＞・稲作を畿内に持って来た
そんな記述あった？ >>473>>475
あのあたり一帯は神功皇后のネタで埋め尽くされた地域。
日本書紀の完成時期と香椎宮の竣工時期とか色々突きつめると
面白そう。 吉野ヶ里級の遺跡がこれからまた発見される事があれば良いな >>488
本気で発掘すればごろごろ出てくるだろ
纒向だって、あの辺の人家(特に団地)ぶっ壊して発掘調査すれば凄まじい規模での遺構が見つかる筈 記紀の計画が始まるのが大体7世紀末
その時代には神武のネタもできてる
7世紀と言えば大和朝廷ががっしり畿内に陣取ってる時代
大和を特別な土地と考えるのは当然で、神武が唐突に日向捨ててヤマト目指したというのもそこからきてる思想
なお日向に神武がいた痕跡はない 吉野ヶ里に匹敵するのは山鹿の方保田東原遺跡かな
時代も卑弥呼と被る
まだ全体の１割も発掘してないっぽいし >>412
>乾燥耳垢：後期渡来人(ツングース系≒現朝鮮人)
後期渡来人？
おまえのいう後期渡来人は古墳時代に大量に漂着したり戦利捕虜で関西の豪族に連行されてて
きていた朝鮮半島難民だろ
当時の日本国に半島諸蕃と分類されて部落単位で管理居住していたよ
彼らが為政者側？
おまえは歴史文献を読んだことないのかな
彼らは豪族の私有民だったな 倭人は刺青をした海洋民族というのは鳥越憲三郎氏の研究を
待つまでもなく、ほぼ同様の意見を持つ学者は複数いました
大和王権は過去の研究で綿積東進説や奴国東征もあるように
考古学と文献史学の業績を重ね合わせると、近年の五斗垣内や
船木遺跡などにもあるように益々この二つの考え方は精度が
高いものと考えられてきています
その吉備、阿讃、磯城、物部などの南洋系の刺青文化を
基本に持っている氏族とその近縁氏族の集団は、神武東征の
際の久米にみられるように、出雲屋敷育ちのイスキ依姫が驚いた
のも、当時の日本の氏族集団はそのその殆どが海洋性集団でその
兵団には鯨面した海洋民がそのまま部隊となっていました
黒潮に乗って島伝いにやって来た南方系鯨面の人々 （ 原日本人の一部 ）
は弥生時代の水稲文化や青銅文化をもたらしてくれました
先進的な華僑などと弥生時代中期より南北に市糴し、やがて東進を
開始し、吉備や阿讃や阿波や磯城や物部系の穂積や阿閇などがその
本拠地を持ったまま新しい移動地で基盤を持っていました
奈良や和歌山の山奥に海神社が見られ神武天皇の系譜が祀られる
のはそれが理由です
そして奈良盆地で新たな政治交易センターがあらわれる時代には
それぞれの海洋性の集団の中で奈良盆地南西部から奈良市にいたる
初代から九代までの天皇の宮などでの任務にあたるな鯨面しない集団と
カコなども含む海洋任務の集団との制服組と非制服組のような分離は
自然と始まり分化し文化化していた
出雲屋敷育ちのイスキ依姫は制服組の中での環境にあるので久米の鯨面に
驚いたわけで、それが「古事記」に記載されています
やがて大和朝廷成立後からしだいに は 日本列島民の一般民の鯨面は
廃れていきますが、「隋書」などによると潜水漁法の海人は鯨面を残して
いたようです
[ 入れ墨文化を持たない ]別の部族によってを持った人々が征服された
のような説がるというような話は聞いたことがなく学術レベルではありません
実際は、明治維新で丁髷がなくなり政治家を始め高官が洋服を着、戦時中には
天皇が軍服を着用されたように、当時の唐との交流の中で、中華思想の影響が
少なからず受けた面がありました
それが鯨面が衰退した理由です
律令時代に入っても鯨面文身の氏族集団の中央で活躍していた人たちは
特に外務関係で活躍していました
海洋交易集団として活躍していた時代もその交渉役や船員の半数は海人
氏族であっても鯨面していなかった可能性が高いですね >>412
クラスター馬鹿チョン ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!wwww 第７代の孝元天皇の息子の大彦の名が稲荷山鉄剣に入ったてとされる
稲荷山の辛亥年を531年とすると初代神武は400年前後の人物となるな。 🌟新羅本紀🌟
弥生後期 ～ 古墳時代
高句麗が調子乗り出すまで 百済を瀕死にまで虐め抜いた残虐新羅が
当時の日本国にボッコボコにされている様子、朝鮮半島側の記録
戦後長い間、 韓国忖度が続いてだれもが議論しなかっただけで
当時の百済人に呪われるほど憎まれた新羅が倭国人からボッコボコ状態
14年 倭人が 兵船百余隻で海辺に侵入。
57年 4代王「脱解尼師今（一云吐解）立。時年六十二。 姓昔。妃阿孝夫人。脱解本多婆那國所生。
其國在倭國東北一千里」 脱解は多婆那国で生まれ、その国は倭国東北一千里にあり。（注：中国の1里は約400mであるので、一千里は400kmとなる。）
59年 夏の五月に倭国と友好関係を結んで修交し、 使者を派遣し合った。
73年 倭人が木出島を侵して来たので、王は角干羽鳥を派遣して、これを防がせたが、勝てずして羽鳥が戦死した。
121年 夏四月に倭人が東の辺境を攻めた。
123年 春三月に倭国と講和した。
158年 倭人が交際のために訪れた。
173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。 （「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」）
193年 倭人が大飢饉となり千余人にも及ぶ避難民到来。
208年 夏4月、倭人が国境を侵す。奈解王は将軍昔利音に反撃させた。
232年 夏四月に倭人が金城を包囲。
233年 五月 倭兵が東辺を攻めた。
249年 夏四月に倭人が舒弗邯、昔于老を殺した。
287年 夏四月に倭人が一礼部を襲う。1千人を捕虜にして立ち去った。
289年 夏五月に、倭兵が攻めてくるということを聞いて、戦船を修理し、鎧と武器を修理した。
292年 夏六月に倭兵が沙道城を攻め落とす。
294年 夏 倭兵が長峯城を攻めて来た。
295年
春 王が臣下に向かって
『倭人が、しばしばわが城邑を侵して来るので、百姓が安じて生活することができない。
私は百済と共に謀って、一時海を渡って行って、その国（倭）を討ちたいが、皆の意見
はいかがか?」ときいた。
これに対して、舒弗邯、弘権が
「われわれは海戦に不慣れでございます。冒険的な遠征をすれば、不測の危険があることを恐れます。いわんや百済は偽りが多く、常にわが国を呑み込もうと野心をもっておりますから、かれらと共に謀ることは困難だと思います」と答えた。
王はこれを聞いて「それもそうだ」といった。
これに対して、舒弗邯、弘権が、
▶「われわれは海戦に〔不慣れ〕でございます。
冒険的な遠征をすれば、 不測の危険があることを
恐れます」
※当時から海に不慣れな新羅人が明確。
この後も新羅、百済の両国とも人質を日本に差し出し朝貢する日本の被支配国である。 《中国と陸続きの悲惨な朝鮮半島の隷属半島としての歴史》
紀元前108年～220年： 漢（植民地）
221年～245年：魏 （植民地）
108年～313年： 晋 （植民地）
314年～676年： 晋宋梁陳隋唐（属国）
690年～900年： 渤海（属国）
1126年～1234年： 金（属国）
1259年～1356年： モンゴル（属国）
1392年～1637年： 明（属国）
1637年～1897年： 清（属国）
1897年：日本の尽力で下関条約により清の属国から開放される
1903年：ロシア朝鮮半島を南下。日本がロシアを撃退しロシアによる属国化を回避
1905年～1945年：日本（保護国、併合）
1945年～1948年：アメリカ・ソ連（非独立）
1948年：大韓民国成立（アメリカ軍による南部朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
1948年：朝鮮民主主義人民共和国成立（ソ連軍による北部朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立）
1948年：南・軍事独裁政権誕生
1948年：南・済州島4.3事件 3万人虐殺
1950年：朝鮮戦争 400万人殺し合い
1950年：北・ソウル大附属病院事件 1000人虐殺
1950年：南・保導連盟事件 30万人虐殺
1951年：南・国民防衛軍事件 10万人虐殺
1951年：南・居昌事件 8500人虐殺
1952年：南・竹島不法占拠 日本人44人虐殺・4000人を不法拘留
1965年：南・ベトナム出兵 ベトナム人3万6000人虐殺・強姦被害者多数
1970年～：北・日本人拉致に着手
1979年：南・軍出身の大統領政権誕生
1980年：南・光州事件 600人虐殺
1993年：南・初の文民政権誕生（民主化）
1994年：北・IAEA脱退、核開発に着手
1997年：南・アジア通貨危機・国家財政崩壊
2015年：輸入症例を発端としたMERSの流行 しかし5ちゃんねるの九州説っておかしなやつばっかりだな
教科書レベルの基本的な日本史を全否定したり、神話を勝手に改変して空想を史実だとゴリ押ししたり
そりゃ九州説は学問ではなくエンタメだと揶揄されるわな ヤマト政権って本当は半島豪族に育ててもらったのだが、それを負い目に感じて曽我氏を殺し、自分たちは元九州豪族だったということにして全国統治を図ったんだよなｗ 呉越が滅んだから稲作が伝わったんじゃなくて
稲作の伝来はもっと前で呉越の民が来て
米が財産となって国に発展していくきっかけが
紀元前5世紀ごろにあったんじゃないか
弥生時代前期で最大級の水田跡見つかる 奈良・中西遺跡
https://mainichi.jp/articles/20191120/k00/00m/040/379000c
奈良県立橿原考古学研究所（橿考研）は20日、
弥生時代前期（2500～2400年前）の水田跡が見つかっていた
奈良県御所市の中西遺跡と周辺で、
確認された水田跡が約4・3ヘクタールに上ったと発表した。
同時期の水田の広さとしては全国最大規模で、
10ヘクタールを超えた可能性も考えられるという。 100歩譲って大和は倭人伝の「大倭」だろよ↓
國國有市、交易有無、使「大倭」監之
女王に使われてた「大倭」だｗ >>502
ま～た無知で追い込まれた朝鮮人が歴史を無理やりコリエイトｗｗ
憐れなクラスターチョンの新捏造語w半島豪族だってww (｀∀´)ﾟｷﾞｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ m9
＞ヤマト政権って本当は半島豪族に育ててもらった
もうこの糞民族は一行ごとの在日の妄想願望の文章しか言えなくて、
いつもその文章に覚えた歴史単語くっつけて数行にしてるだけだから
すぐにそのあまりの低能内容ですぐにチョンばれｗ
これが在日韓国人クラスターチョンｗ
妄想だけで生きる低知能のヒトモドキ (｀∀´)ﾟｷﾞｬﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ m9 呉越が日本に来たのは昔から和国の存在を知っている海の民がいたからで
この民が紀元前10世紀に稲作を伝えたけど
倭国では大量に米を作れば権力になるという思考がなかったんじゃないか寒冷期 石野氏のうっかり発言を揉み消すのに必死な橿考ｗｗｗ
■小型丸底土器出土
石野博信氏はホケノ山古墳について安本先生と
討論を行った際、ホケノ山古墳から４世紀後半の
小型丸底土器が出土したことを述べている。
小型丸底土器は庄内式土器末期から出現し、
布留式土器の重要構成要素となっている器種である。
ホケノ山古墳からは庄内式土器も出ているが、
それよりも新しい布留Ⅰ式土器が出土したことに
なるので、考古学の常識で判断すれば、古墳の年代は
布留Ⅰ式の時代と言うことになる。
石野博信氏は「ショックだった」と感想を述べている。
報告書を記述した橿原考古学研究所の研究部長は、
小型丸底土器は、発掘時に墓の上の方から落ちて
きたのではないかと、苦し紛れに書いている。
■箟被のついた銅鏃出土
また、石野氏はホケノ山古墳から箟被（のかつぎ）
のついた銅鏃が出土したことも述べている。
このタイプの銅鏃は比較的新しい時代の物で、
前期古墳の後半で布留Ⅰ式以降と考えられている。 >>506
奈良でこれ発掘されるの一か所や二か所じゃねえもんなｗｗｗ
■最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
「建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、
最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と
考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。」
「同町では、朝鮮半島式の床暖房装置(オンドル)を
持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
「白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長は、
建物の時期についてはさらに検討が必要としながらも、
（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが
営んだ重要な施設があったことは間違いないとみている。」
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html >>494
まさしその通り
>>412
何なのそれ？
半島のツングース家エベンキが？ｗ
半島のエベンキ系の扶余や穢族などは
鮮卑混じりの蛮族匪賊の代表格
大陸東北部と同族で豚や犬の皮で被服して
冬は豚の脂を分厚く全身に塗って防寒する風習
百済の主体の扶余や 濊貊は半島の全体に分布していたが
その後も朝鮮半島への鴨緑江超えのもツングース系の満蒙など
それらに朝鮮半島は徐々に蹂躙浄化された
日本のように激流の海に囲まれていない自然の運命
当時から朝鮮半島の民族は唐の影響を最も受けた律令時代の
日本人の習俗とも類似性がない全くの異民族で、
もちろん水田工作の文化や技術もない
もし百済の扶余や濊貊や満蒙交じりの高句麗などが
日本を支配してたら日本人は冬には防寒で豚の
脂を体中に塗って、国ごと肉食も禁止にならなか
ったどころか２千年の伝統肉食国家なってしまう
ところだった
日本国民の神道の斎戒や水垢離や水禊ぎや
沐浴潔斎の文化などは数千年も日本独特の
習俗としては残らなかった
現在でも密教系も神道系も非常に盛んで瀧に
わざわざ打たれに行く人も多い
祭祀の献上物も贄も稲穀類や魚介類じゃなくて肉類
ばっかりだっただろう 247年北九州で起きた皆既日食は、畿内では部分日食だったらしいので、卑弥呼は北九州にいた ああ幻の前方後円墳統一社会ｗ
https://i.imgur.com/uqT5Jvw.png
横穴式石室は「九州型」と「畿内型」に大き分けられる。
■「九州型」は
４世紀末頃から福岡・佐賀県沿岸部を中心に
前方後円墳の埋葬施設として築造され、その後
５世紀には九州各地へ拡がっていく。
普及する過程で「肥後型（熊本県）」や
「地下式横穴（宮崎県）」などに変化し、
地域色がみられるようになる。
九州外へもわずかに拡散するが、肥後型石室の
構造をよく残しているのは岡山市の千足古墳である。
■「畿内型」は
５世紀終わり頃に出現するが
６世紀はじめに前方後円墳に採用されて、
その後各地へ普及していく。 >>508
それ安本の作文じゃん
そもそも小型丸底土器なんて庄内期の最初からある
纒向新編年で見直されてる >>499
『287年 夏四月に倭人が一礼部を襲う。1千人を捕虜にして立ち去った。』
古代の大和朝廷は古墳時代にしっかり溜め池掘削や古墳造成の労働力を朝鮮半島で確保してたわけだ
確か百済池か韓人池みたいな名前の池を百済人や新羅人に掘らせたという記述があった
葛城氏とか外務のたびにたくさん戦争利品の俘人を連れて帰って所有民にしていたのだな
またその所有民に通訳をやらせていたからな 【歴史】
「新羅から連れ帰った捕虜が葛城地域の渡来人の祖先に」
朝鮮半島からの渡来人の存在示す遺構、奈良・御所の南郷柳原遺跡
ヤマト王権を支えた中央豪族として名を残す葛城氏。
５世紀ごろの王権のあり方を考える上で非常に重要な存在だ。
日本書紀は、その祖とされる葛城襲津彦（そつひこ）について
朝鮮半島との関わりが深い人物として描いている。
神功皇后５年、襲津彦は朝鮮半島への一時帰国を望む新羅の人質を引率したが、
対馬でだまされ、逃がしてしまった。
襲津彦は怒って新羅の城を落とし、連れ帰った捕虜が葛城地域の渡来人の
祖先になった--。書紀はこう説明する。
葛城氏の本拠と考えられているのが現在は棚田が広がる金剛山のふもと、
御所市にある南郷遺跡群（東西１・４キロ、南北１・７キロ）だ。
居館跡とみられる５世紀後半の石垣などが１９８９年に見つかった
名柄遺跡の南方に当たる。
南郷遺跡群では９２年から農地整備に伴って橿原考古学研究所が
発掘を始めた。掘るたびに遺構が現れ、遺跡の範囲が広がっていった。
最終的に、大型建物や祭祀（さいし）の場、工房などで構成される
古墳時代の巨大集落跡と判明した。
その中には朝鮮半島からの渡来人の存在を示す遺構があった。 >>513
> 纒向新編年で見直されてる
畿内説にとって都合悪いから編年基準を変更してまったという「ゴッドハンド」www >>510
古墳時代には新羅王族は日本で馬飼い係を朝廷からさせられていた
自分から申し出したそうだがな 九州説は九州に7万戸の大国が存在したことを裏付ける証拠を出そうや
議論する以前に、今はスタート地点にも立ってない
九州説のやつらがやってることは「証拠はないけど幽霊は存在する」と言い張ってるのと同じ >>499
>>514
古代から朝鮮半島の扶余系の穢人は中国に忌み嫌われ馬鹿にされただけでなく
周辺の異民族全てにフルボッコにされてきた東アジア最弱の劣等民族
19世紀初頭のGDPはアフリカと同じ
こんな乞食みたいな奴らと同じ民族だとは思われたくないのは当たり前 常識的に倭国の物理的規模を考えようｗ
韓半島には大きくわけて馬韓,辰韓,弁韓の３つの連合国が存在していた。
「馬韓」で約50国とのこと。
https://i.imgur.com/pb7dF4J.png
倭国が30国からなる「邪馬台」連合国ならば、北部九州の規模が妥当である。
https://i.imgur.com/XYNqvNb.png
漢の時代の倭国は約100国だったので
山陰/瀬戸内を含んでいた可能性もある。 >>512
在日帰化ブログや30年前の在日帰化ホルホル本でホルホルするのは自粛明けのトンスル酒場でやっとけｗ >>519
はいはい可住地面積のことですねｗ
人が住める土地の面積
https://i.imgur.com/CwCWt8q.png
奈良県は47都道府県中47位ですねｗ 『朝鮮半島はなぜいつも地獄が繰り返されるのか
中国人ですら韓民族に関わりたくない本当の理由』
(日本語) 単行本 – 2017/6/30
国際合意をあとでひっくり返す韓国、瀬戸際外交を繰り返す北朝鮮…なぜ朝鮮半島は
北も南もロクでもないのか。
他国に泣きつ き、ゴネて、裏切り、その挙句に自滅する歴史を繰り返してきた韓民族は、
いつしか「自分たちこそキーマン」と増長するに至った。だが、実力を伴わない自尊心肥大
は、常に外国を巻き込んだ内紛を招き、朝鮮半島に地獄を拡大再生産し続けている。
事大主義と儒教による小中華意識に育まれた韓民族の「迷惑な民族 性」の正体を見抜く!
なぜ韓民族は約束を守れないのか?
どうしてすべて他人のせいにするのか?
朝鮮半島に内紛が絶えないのはなぜか?
元中国人の著者だからわかる韓民族の歴史的悪癖とその背景。 >>502
百済などは、日本にとっては最も厄介な弱小国
王族は闘うこともせずに日本に逃げ込んで
大量の百済遺民の難民とともに日本に帰化
した。
いちおう天智天皇はゆるく対応したが日本にとっては
古代も現代も変わらず厄介な印象しかない
それでも楽浪郡辺りで虎の威借りて暴れてたモンゴルの手下の
高句麗や新羅ほど狂暴さだけはマシだったというだけ
新羅は唐に頼んで百済を攻め滅ぼしたが、現在まで続く完全に
相互の憎悪関係
新羅を滅ぼした高句麗はモンゴルとか中国東北部特有の狂暴性だけは
あの時代には強みだったろう
だから日本と朝鮮人は古来から全くの別物ってことだよ 畿内説いわく
「纒向の掘立柱建物で祭祀が行われ、お供え物として大量の桃が献上されていたニダ」
https://i.imgur.com/AKoIOjv.png
全然関係ないやろコレｗｗｗ >>514 >>515
葛城氏系の大物の大臣は武内宿禰だったか？
襲津彦などもそうだが韓地遠征のたびに戦利俘囚を半島から連れ帰って所有民して管理していた時代だな
奈良盆地の在地豪族は葛城氏とかみんな百済人とかを酷使したから訴えられても文句言えないな
徴用工みたいに葛城や蘇我の子孫探して訴訟するわけか ？
そういう展開だとおもしろい
その前に豊臣秀吉だな >>526
古代半島人が今の日本人であり、今の半島人と古代の半島人は別物ってことだ
今の半島人はアリランを知ってるが、日本に帰化した渡来人はそれらを知らないだろ？ >>519
7万戸を馬鹿正直に信じるのはどうかと
他の記述が不正確極まりないのに何故そこだけ正しいと思える？ 加治木 義博
【真説】日本誕生II 神武天皇が攻めた「卑弥呼の邪馬台国」は鹿児島にあった!
この人が言ってることは本当なのですか？ >>528
> 徴用工
畿内説を推進する教科書にはこう書いてあるなｗ
『山川出版社は「詳説日本史」「新日本史」「高校日本史」で各々、
「数十万人の朝鮮人や占領地域の中国人を日本本土などに強制連行し、
鉱山や土木工事現場などで働かせた」、「多数の朝鮮人や占領地域の中国人を、
日本に強制連行して鉱山などで働かせた」、「朝鮮人や占領下の中国人も
日本に連行されて労働を強制された」としている。』 >>519
おい、纏向周辺より北部九州の方が遥かに平野は広いぞｗ 今の畿内説はVANKもどきの考古学者による印象操作の塊だと言っても過言ではないかもなｗ 今の平野比べても意味なくね
当時の居住可能区域で比べないと意味ない >>529
>古代半島人が今の日本人であり
さっさと入院しろよ
もう日本国ではお前は救いようのなゴミでしかないわ糞チョンｗ 畿内説とか、皇室の正当性を守るために、京大が無理やり書いたお伽噺だからな
もはや、学問じゃないんだよ
関西人は理系は強いけど、文系はダメな印象 >>535
> 当時の居住可能区域で比べないと意味ない
当時の大阪はほとんど海だったから更に狭くなるぞｗ >>536
反証もできず罵るしかできないのか？乾燥耳垢爺ｗ >>529
古墳時代の日本の在地豪族の私有民だったお前の先祖はみんなアリラン知らなかったとか、そういうお前の先祖の半島難民ことは日本人とは関係ないから
とりあえずお前らの民族はみんな頭の病気なの？ ≪朝鮮人の７０％以上が人格障害の可能性.≫
この数値は、米国やヨーロッパなど先進国の平均１１～１８％に比べて、２．５～４倍に達する。
研究チームによると、 人格障害は自分の性格に問題があることに気づきにくく、家庭や社会生活、対人関係に支障があり、周りの人々を
苦しめるという特徴がある。 また自分の問題を他人や社会のせいにし、極端な反応を示す。
そのため、各種の犯罪や社会的葛藤を引き起こす原因になりやすいが、適切な診断と治療が見つからない。
脳科学的に、朝鮮人には遺伝的に、感情を認知することに関与する右半球と言語に関与する左半球の連絡の機能的欠陥が存在してい
る。また、辺縁系と皮質の橋渡しをする帯状回などの機能不全も確認されている。
朝鮮人特有のDNAに欠陥があり、これが根本的な原因である。
アレキシサイミア（alexithymia）とは、P.E.シフネオスらによって1970年代に提唱された概念で、ギリシャ語の「a：非, lexis：言葉, thymos：
感情」から作られた造語であるが、朝鮮人は遺伝的に、自らの感情を自覚・認知したり表現することが不得意で、空想力・想像力に欠ける
傾向、すなわち「感情を認知することの障害」を持つ。
心身症とアレキシサイミアの関連は有名である。心身症とは、朝鮮人特有の病気『火病』ファビョン（fabpyong）に代表されるように、心因
の影響が大きい身体疾患のことである。アレキシサイミアの傾向を持つ朝鮮人は自らの感情を認識することが苦手なため、身体の症状と
して現れてしまうという機序が証明されている。
柳教授は、このように潜在人格障害者の比率が高いことについて、「中枢神経系の生物学的障害。 遺伝的・先天的な障害であり、民族
に共通して見られる。ドパミン輸送体が過剰になり、結果として脳内のドパミン量が減少することが原因となるとの説も提唱されている」と
説明した。
研究チームは、今回の調査で、１２種類に分けて人格障害の有無を測定した結果、１種類以上の人格障害があると疑われる人が７１．２
％に達した、と発表した。
具体的には、自分にこだわり過ぎて対人関係が円満でない「強迫性（４９．４％）」、合理的な問題解決や人との係わりを避ける「回避性（
３４．７％）」、わがままで些細なことにも必要以上に反応し気まぐれな「ヒステリー性（２５．６％）」、絶えずに他人を疑う「偏執性（２２．６
％）」の順で多かった。
権教授は、「各国の社会文化的背景によって人格障害が疑われる基準点が異なるため、それを考慮して、基準点を３０点から３５点と４０
点にそれぞれ高めて分析した場合にも、３２．７％、２２．８％となった」「それでも、他国より人格障害可能性の比率がずっと高い」と述べ
た。
延世（ヨンセ）大学心理学科の李勲求（イ・フング）教授は、「設問の内容が普遍妥当であるため、朝鮮民族の特殊性によって人格障害可
能性の比率が高く表れたという可能性が高い」と指摘した。
今回の研究結果は、国内学術誌「精神病理」と米国の学術誌「精神医学と臨床神経科学」に掲載される予定だ。
（東亜日報） >>535
え？
当時の畿内はもっと狭いぞ、7万戸が食う水田は無理だろｗ そもそも言語とくに語彙に半島との共通性が一切ない時点で古代の半島と日本人は無関係
交流があった程度のただのお隣さん >>542
>>412
日本語が不自由になってるぞｗ
しっかりタイプしろよ乾燥耳垢爺ｗ 邪馬台国がどこにあってもいいけど、魏志を読む限り邪馬台国は韓国の領土だったのは間違いないからな。 >>544
もろに>>527の畿内妄想学者に当てはまるなｗ 朝鮮半島 歴史概説
①有史以来、朝鮮半島には2000年前くらいから扶余系穢人が居住していた
②新羅は、エベンキの国で統一新羅が出来た時、扶余系穢人を駆逐した
③モンゴル人の傀儡の高麗国は、エベンキの国で、百済や新羅もまとめて半数を抹殺し半数を奴婢化した
④モンゴルが攻め込んだ時に、済州島までまでに蹂躙された
⑤逃げ出せた者はほとんど日本海の魚の餌となった >>545
当時の九州も似たようなもの
人が住める地は少なく国一つに多くて数千程度 >>530
7万戸が正確であるかは不明だが、相対比較では使える
奴国の3.5倍、魏志韓伝にある三韓の総戸数15万戸の約半分
そんな大国が九州のどこに存在可能だ？ ★ここまでのまとめ
日本人の大半の祖先は、エベンキ集団483の
朝鮮人または韓国人とほとんど関係なく、
韓国人に無い縄文D系遺伝子のおかげで
海を挟んで隣国の距離にありながら犯罪率
をはじめ基本的な国民性や性格が全然違う
事が科学の力でＤＮＡレベルで立証され
つつある。
縄文人の南方ルートも解明されつつあり、奇し
くも稲作弥生人の本拠である中国南部の江南
地方と縄文人の故地が重なる様相を見せ始め
ている。
最先端の西域文明が集積する大陸の隋や唐
からの高度な文化が日本に流入する際、韓国
はその文物の経過地点であった。
その後に海路がより重要視されるようになり朝鮮
半島との関係は百済や新羅からくる援助要請や
人質としての王子受入れ以外は、想像以上に希
薄であった。
半島渡来人の大半は中国の掌の上で転がされる
朝鮮半島内の同族殺し合い
中国の圧政や中国東北部から侵略する満蒙族
から逃れ来た古墳時代中葉以降のボート難民483
であった。
在日韓国人>>547は何も知らなくて故郷の朝鮮半島の歴史も
文化も知らないのにトンデモ願望や妄想の下痢糞便を
際限なく巻き散らすだけである。 天皇陵は発掘調査しない、させない、という所がもう学問じゃないからな
よそ様のピラミッドとかは、予算付けて調査隊とか派遣してるのに
たぶん、京大の先生がたも、コッソリ発掘したと思うんだよ
その結果、「あかん、朝鮮や」「はい、やめ、やめ」
まあ、どうみても天皇は、中国か朝鮮だと思うんだよ >>552
>>521
お前は一度前スレから読み直して出直してこい 現在の日本には酒に強いタイプが２種類あって
それが縄文系と、もう一つの中国北部・朝鮮・モンゴル系ってことだから
とても分かりやすいね
⑴酒が強くて糸目の一重目蓋なら朝鮮系
⑵酒が強くて二重目蓋で顔つきが目鼻立ちハッキリなら縄文系
⑶酒が弱くてくっきりした一重や二重や奥二重で目鼻立ちが比較的ハッキリなら大陸南部由来の下戸系
⑷酒が弱くもなく強くもなく、くっきりした一重や二重や奥二重で目鼻立ちが比較的ハッキリなら大陸南部由来と縄文系のミックス >>520
朝鮮半島は文化習俗やDAN解析でも、日本列島の弥生人とほとんど関係がありません
古墳時代に集団で漂着した逃亡の朝鮮半島の難民はたくさん漂着した
難民キャンプ集落で隔離生活していたので日本人とは交雑する関係もなく
それ以上に列島弥生人は朝鮮人とは何の関係もありません
朝鮮半島人は水稲文化人じゃなくて肉食畑作文化人だからです
弥生人(パッチリ一重) ＝ 列島弥生水稲倭人 ≠ 朝鮮半島人(肉食こうりゃん畑作人)
弥生人の出どころ ＝ 稲作弥生文化人 ＝ 長江流域～華南～越人中軸 水稲地帯が中心
古墳期以降の半島渡来難民 ( 糸目一重の線目 ) ＝ 朝鮮民族(肉食こうりゃん畑作人) ≠ 弥生人(水稲文化倭人)
というDNA調査結果 ★ 瞬殺される在日韓国人の無茶苦茶解説ｗ★
600 名無しさん＠１周年2019/05/01(水) 00:42:51.62ID:tE8rei4P0
下野守 栃木県
秦大魚（746年〈天平18年〉9月） 従五位下 〔続日本紀〕
百済王俊哲（再任：791年〈延暦10年〉9月22日～795年〈延暦14年〉8月7日卒去） 正五位上、後に従四位上、陸奥鎮守将軍〔続日本紀〕
百済王教俊（809年〈大同4年〉1月16日） 従五位下 〔日本後紀〕
甲斐国 山梨県
田辺史広足（天平3年12月21日補任（以下補任日、『続日本紀』）渡来系
馬史比奈麻呂（天平13年12月10日、『続日本紀』）朝鮮系
山口忌沙弥麻呂（天平宝字5年10月1日）朝鮮系
坂上大忌苅田麻呂（天平宝字8年10月20日）朝鮮系
5世紀はヤマト王権による中央集権化に伴い東国の軍事的征服が行われている時期で、この頃には朝鮮半島から乗馬風習が伝来している。 ★ 在日韓国人の無茶苦茶を瞬殺する日本人の解説★
609名無しさん＠１周年 2019/05/01(水) 05:47:44.39ID:6XSsaE4p0
>>1
桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫 についてだけど、
皇統が125代続く中で、百済系がたったの1人で高野新笠が
武寧王から200年後の人物で、限りなく血は薄いよ
>>600
この出鱈目ぶりは日本人じゃない気がする
やっぱり在日コリアンなのかな
まず、高校生でも知っている坂上氏は後漢霊帝の末裔で
坂上氏自体が朝鮮族ではないよ
坂上大忌苅田麻呂も、後漢霊帝の孫の阿智王にもかかわらず
姓が低いと不満を申して宿禰をもらったことで有名
この>>600は日本史の知識ゼロなのが丸わかりなんだけど
なにかの文字起こしして嘘を付け足している感じかな
在日の人ってみんなこんな感じの捏造するのんだったら
怖いね
日本の渡来系氏族の中では後漢霊帝の後裔たちが優秀で
活躍してる
それを在日の人がすべて朝鮮系と勝手にしてるだけかもしれない
だから注意だね
みんな徴用工になっちゃう感じだよね
田辺史広足は「姓氏録」では崇神帝の後裔、だけど「諸蕃雑記」で
百済系とされてて、その背景は天皇がその出自を憐れんで豊城入彦の
後裔に入れたのね
ただし当時の朝鮮系の諸蕃の蕃族は出自を偽ることが多かったけど、
この一族は東大寺建立にあたり一千貫を寄付しているまともな一族
百済王俊哲は、蝦夷との北上川の大会戦で、夏草が茂って戦えない、
馬の餌がないと臆して戦わずで、桓武天皇の逆鱗に触れたバカ者
強い蝦夷の伊治 呰麻呂と戦うのが嫌で、周辺の神社の格上をして神仏
の力だけで勝とうとしたバカ者
この生母が高野新笠なんだけど、百済渡来は歌と舞の才能がある者が
少々のみ
もちろん、舒明帝の時に義慈王は豊璋を日本の人質として義慈王は
唐に拉致され、豊璋は帰国し663年に唐新羅と戦って敗走し、そして
百済滅亡させた
最初から日本に依存してばかりで、最後には日本を泥沼に引きずり
込んだから、もう最低の民族
本当に百済は、日本の疫病神の働きでよく貢献してくれていたよ
山口忌沙弥麻呂も、また>>600の大嘘
事実は坂上氏と同じ後漢霊帝の後裔で 中国系の漢人系で遠い親戚
ただ、本拠は奈良と大阪の県境の大和川の荷物積み替え地の付近
だから、山口氏の2つしかない2系統目で、大和の大豪族の武内宿禰
の末裔かもしれない
いずれにしても山口忌沙弥麻呂が朝鮮系というのは大嘘です >>556
文献歪曲で正反対の方向に持っていくこじつけ
国の数だけで比較して、戸数を意図的に無視している
当時の韓地は小国乱立で大きな国がなかった
だから国の数は多いが、総戸数は少ない
一方、日本列島は国の淘汰が進み初期ヤマト王権が誕生していた時期だ
2万戸、5万戸、7万戸の国は韓地にはない大きな国だ 純粋な日本人と朝鮮人は関係ないが、近畿人は朝鮮人に近いって話なのに何で畿内説は発狂してるの？ >>561
> 一方、日本列島は国の淘汰が進み初期ヤマト王権が誕生していた時期だ
だからその証拠を提示しろよとｗ
畿内説は文系未満だから証明法なんて概念無いんだよなｗ 後漢霊帝て党錮の禁とか黄巾の乱の頃の皇帝だよなぁ･･･甘利いいイメージ無かったが子孫は優秀なんやな >>561
そんなことより、近畿は論外って言われてるんじゃね？
思考停止してるの？ >>562
近畿人は朝鮮人に近いとか当たり前
島の難民部落ばっかりだったんだから
可哀想に編戸制で管理されてカッコイイ日本人ともあまり交流なかったねしね >>564
後漢霊帝を名乗ることによって朝鮮半島諸蕃の蛮族といっしょにされたくなかった線だろな >>568
当時の半島の諸蕃族を統括していた古豪族は「韓」の一文字を名前に付けられた場合があるが、「韓」は嫌ですと名前を返してる物部氏もいたわ >>563
纒向遺跡は3世紀前半
列島規模の広域連合が出来ていた >>565
そいつら架空の畿内説を自分ででっち上げて、それを自分で否定してるだけだろが
邪馬台国畿内説は、邪馬台国纒向説でもないし、邪馬台国奈良説でもない
そんなやつらをいちいち相手にするかよ >>571
纏向が邪馬台国なら、九州から中国（四国も？）から近畿まで勢力圏になるが
なんで東の端っこに都を置いたのかね？普通は勢力圏の中心付近に都を置くだろ？
纏向が勢力圏の中心付近とするなら、北陸から関東ぐらいまで範囲と考えるのが
自然だと思うが、そんなに大きな勢力圏だったろうか。 >>573
ヤマト王権成立の中心が畿内＋東瀬戸内連合だったからだろう
前方後円墳のルーツがある地域
その地域の中で、なぜ奈良盆地かについてはいろんな見解がある
元々大きな王権があったからだとか、色のついてない土地だからとか >>530
中国語を日本語に訳すと
女王之所都・・・女王のすべての所（女王の全領土）
女王之都所・・・女王のすべる所（女王の首都）
魏志倭人伝では女王之所都だから女王の全領土が邪馬台国と記されている
北部九州地域の邪馬台国全体で７萬戸だね。
中国語を調べてごらんｗ昔の人の誤訳だったんだよ。 >>551
既に３世紀の北部九州地域は魏志倭人伝によれば
壱岐だけで三千家（１家5人として15000人）で中世、近世の人口と変わらない
奴国も二萬戸（１戸5人として100000人）で中世、近世の人口に近い
３世紀には北部九州地域では開発が終わり人口が急増していた事が分かる。 >>551
３世紀の関西と北部九州地域では文化レベルに運例の差がある
関西が未だ縄文的な時代だったのに対して北部九州地域では既に古墳時代に近かった。 >>577
そうそう
統一国家だったのなら文化は均一化していたはずだよな >>575
都は動詞なら統べる、総べる。
副詞なら全て
都市の意味はあるが、単独では首都の意味ではない
魏志倭人伝でも首都には京都が使われている
都するとの訳が大間違い。 隋書で邪馬台国の都があった大和と書いてるのになんで九州派はこれを無視するのかな
一方で魏志の「養蚕」という言葉にこだわって「畿内には絹は出てない！」とかアホかと こういうことか
至る＝行く、目指す ／ 到る＝到着する
從郡至倭 郡より倭に行くには（目指すには）
到其北岸狗邪韓國 その北岸狗邪韓国に到着する
至對馬國 對馬に行くには（目指すには）
至一大國 至一大国に行くには（目指すには）
至末盧國 至末盧国に行くには（目指すには）
到伊都國 伊都国に到着する
至奴國 奴国に行くには（目指すには）
至不彌國 不彌国に行くには（目指すには）
至投馬國 投馬国に行くには（目指すには）
至邪馬壹國 邪馬台国に行くには（目指すには）
女王之所都 水行十日 陸行一月
女王国のすべて 水行十日 陸行一月 である >>581
東遷のことも知らない外国人が300年も前の魏志を見てヤマトという音を頼りに書き記したことを鵜呑みにしてどうすんの？
魏志倭人伝を否定するのと同じくらいの熱意をもって隋書を否定したらいいのに >>581
隋書も邪馬台国があったのは北部九州地域だと書いてるよ。
３世紀の畿内の遺跡からは絹が出てないでしょ。 >>583
その論理だとそもそも邪馬台国所在地論争も無意味だな >>584
また都合よくつまみ食いして解釈するのな
無意味だわ >>585
そもそも近畿説のひとたちは魏志倭人伝を否定する立場なんだから
もとから邪馬台国なんてなかったって結論したらいいじゃん
なんで卑弥呼なんかに拘るんだよｗ 魏志倭人伝の邪馬台国についての記述は、旅程が日月であることから伝聞確定
クスノキや丹などの記述から日本のいろんな地域の人間からの伝聞であることが分かる
その後、「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
で論争は終わり >>587
どちらにせよ九州説はありえないよ
中国史前提なら畿内だし中国史を否定するならそもそも邪馬台国なんて存在しない >>588
ほかのすべての記述はデタラメだがそこだけは真実と言い張るのが近畿説の悲しいところだなｗ 倭国大乱はたぶんツクシの九州、出雲の島根、ヤマトの関西の三者の争いだったんじゃないの
争いが過激化して収まらなくなり女王を頂に据えることで三者納得してついに収束したと
共立て言い方はそれぐらい広い地域間だったような意味に感じる >>590
デタラメなんて全く言ってないが都合よく記述を解釈する九州説派はそのように解釈するんだろうな 仮に伝聞でも矛盾なく解説されていれば信憑性に足る
しかし魏志倭人伝は矛盾があるんだからそのまま解釈できるわけがない
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也は他に解釈のしようがない >>591
高所性集落を戦乱の根拠とすれば、倭国大乱の時期に瀬戸内から畿内へ広がってるのでこの地域で戦乱があったと推測できる >>594
高地性集落は西から東へ遷移してるんだよな
あれなんなんだろう 魏志倭人伝によると伊都に海外の使者を留め置く施設があったようだから書かれてる習俗は九州の海人の描写なんだろう
筑紫鴻臚館や太宰府の前身なんだろうな >>588
旧唐書や新唐書にあるように隋の時代も北部九州地域が倭国だったんだよ。
>>592
漢文を正しく読めてないから畿内説みたいな珍妙な説が生まれただけだよ
誤読の連鎖が起きてたな。 >>596
伊都国に卑弥呼が居たから伊都国に滞在して卑弥呼と対面したんだよ。 >>597
正しく読めてるつもりのつまみ食いがどうかしたか >>595
単純に西日本の戦乱が終わって大和に卑弥呼を共立し、西日本全体の支配のために広がったんだろう >>582
＞こういうことか
＞至る＝行く、目指す ／ 到る＝到着する
違います
至る＝着いた、なる・・・意思がない、場所、方向や時間で人以外でも使用可能
到る＝行く、目的地に到着する・・・人が意思を持って行動 九州は異国との最前線なんだから武器（鉄）が集まるのは当たり前
大和は祭祀の中心地だから鏡が集まるのは当たり前
邪馬台国は九州と大和にあった
というか九州～瀬戸内～大和の大国だった
山陰の出雲は対抗勢力だったが邪馬台に屈した
アホほど見つかる青銅器は服従の証 >>602
反論ってなんのことだ
まずおまえがちゃんと主張するべきだろ
新羅の南方に正対みたいな記述を根拠にしてるならとっくに論破済みだろ 中国史の日本
卑弥呼
↓
男性王
↓
台与
↓
男性王（台与の後と書いてるので系譜上はともかく邪馬台国の後継だろう）
↓
晋、宋、斉、梁、隋と使節継続
・邪馬台国が滅んだという記事はない
↓
アメノタリシヒコ（用明天皇）
・都は邪馬台国と同じ
・神武天皇が筑紫城から大和に都を移したとあるので用明天皇の都は大和（邪馬台国＝大和が確定）
・各地に一大卒を派遣して支配（一大卒のいるところ＝大和の属国＝九州は大和の属国）
↓
以下皇室系譜
・白村江を経ても同じ皇統が継続してるので九州王朝など存在しない（戦った唐自身の記事）
・倭から日本への国号変更は壬申の乱の事だと確定する
このように中国は邪馬台国は滅んでおらず、ずっと交流を続けていたとある
その上で大和に邪馬台国があると書いている
中国は前代王朝の記録を受け継いで記事を書く
邪馬台国が九州にあったというのであればそれを踏まえて次もそう書く
九州に邪馬台国があったという事になると、中国は400年近くも交流を続けて官位も与えた相手がどこの誰かも知らなかったことになる
最初から九州にそんなものは無いと言う他ないだろう >>601
至 ～まで（方向） 至上海＝上海まで
到 到着する 貨早已発至上海 ＝ 荷物はとっくに上海まで発送した 九州説ってまじで都合よくつまみ食いし過ぎなんだよな
高所性集落の遺跡を無視して倭国大乱を九州北部限定の戦乱にするわ魏志倭人伝の養蚕にこだわっても丹は無視するわ
もうむちゃくちゃ 中国は邪馬台国以降ずっと日本と外交をしてる
交易もしてるし、それこそ古墳時代ともなると畿内にも大量の帰化人の痕跡がある
初めて訪れたような魏志の段階ではなく、400年もの間ずっと交流を続けた結果に邪馬台国は大和であると書いている
誤解の差しはさむ余地などない >>600
高地性集落は卑弥呼より少し前の時代
ということは卑弥呼以前の時代に東遷したことになる >>578
チョン起源の建物なんて一つもないよ
半島から来た技術者は全員中国から半島に出向していた漢人関係者だから
朝鮮半島の鉄工房の技術なんて中滅茶クチャ低い
チョン起源というか半島から持ってきたものは鉄の原材料の鉄テイくらい 西日本で九州出雲吉備四国畿内越前尾張などの有力豪族間で戦乱が起きて和睦して女王を立てて大和にヤマト王権成立
その後九州や越前有力豪族が主導権を握ったというところだろう >>610
東遷ということになると考古学的に色々疑わしい
>>612みたいな話ではないか
その後九州勢力の権威付けのために神武東征みたいな話を作り出したのでは 神武東征は考古学的に一切痕跡が無いので史実として認められない
実際は畿内から一方的な影響が九州に拡大し、
九州が独自文化を失い畿内式の生活様式、墓制に塗り替えられる過程しかない
またよく勘違いされているが大和朝廷が重視する「九州」は日向、宇佐、宗像
福岡周辺は外国由来の縁もゆかりもない存在であるとかなり冷淡に切り捨ててる態度
神武東征を奴国や伊都国の移動などにこじつける人が多いが大和朝廷の姿勢からあり得ない 魏志ソビエト委員会原始的をいまやってるよう巫女王が「卑弥呼」であり
「国家の始まり」の巫女や老女によりお告げ降霊術交礼会などの１００年以上昔のロシアオカルトシベリアあたりから北欧東欧の降霊会円卓でのただしこの巫女
交霊術などからソビエトに行くまでのオカルトカルトな世界など
地域によって異なるが、問題はそういう巫女や魔術師魔法使い呪術師などが
天候兵器の奇跡や天候を変える科学と魔術が混在しているという時代時空間を生きているソビエト地域があることで、魔術師は天空の奇跡、天候を変える、降雨術や
太陽を出す、虹を出す、嵐を呼ぶなどの呪術合戦をいまやってるようだ
ようただしこの巫女王ひみこは朝鮮半島地域だけに存在したわけではない
したわけではないこのソビエトは中国共産党ではなくあくまでソビエトモスクワ支配下の中国地域の巫女女王でしかない >>605
「日本国は倭国の別種なり。」＜旧唐書、日本伝＞
日本と倭国は別物だとはっきり書いてますが。
「日本は旧小国、倭国の地を併す」＜旧唐書、日本伝＞
日本はもともと小国だったが、倭国を攻め滅ぼして併合したと
倭国が滅亡して日本に吸収されたと書いてますが。 そもそも神武東征は大軍勢で九州から攻め込んだ話ではなく、少人数で吉備に長期滞在した後畿内の有力豪族に婿入りした話なんだよな 倭と日本の記事については何回も指摘しても見当違いの事を言い続ける人がいる
隋のアメノタリシヒコ（用明天皇）と後の平安時代以降の天皇まで同じ系譜に中国史は載せている
当然、王朝交代など起こってない
それこそ白村江の戦いの当事者の中国がそう書いている
九州王朝だの何だの言うバカな話は一切成り立たない
これは壬申の乱の時の国号変更の記事
実際に日中ともにこの国号変更の際の混乱があった事が日本書紀の粟田真人の記事に載せられている >>616
九州説はほんとつまみ食いし過ぎだよな
「或曰:倭国自惡其名不雅、改為日本」を無視 >>614
>神武東征は考古学的に一切痕跡が無いので史実として認められない
そうでもないぞ？
1.神武天皇が即位したとされる、橿原の畝傍山の麓には紀元前7世紀頃から橿原遺跡が実在している。
2.浪速の崎や草香邑の白肩津などは、少なくとも紀元前の河内湾の地形を知っていなければ不可能。
記紀編纂時点の8世紀の考古学的な技術では、到底不可能なことが書いてある。 >>604
＞新羅の南方に正対みたいな記述を根拠にしてるならとっくに論破済みだろ
何のこと？？？
>>606
至は方向にも使えるし、時間にも使える、何でも使える
到は人間限定でしか使えない
到着するや人が行くですね。 「ヒナモリ」自体地方を治める官職だから、この頃にはすでに九州は辺境扱いだったっぽいんだよな >>621
2.は草香の江が存在していた５世紀頃の地形ですよ
紀元前の河内湾では流れがなく遡るとの表現にならない。 倭と日本の記事にはそれに併記して
「名前が雅でないことを嫌って変えた」
とも書かれている
「日の出るところだから」
という記事もあり遣隋使の時の言い分を採用してる様子も見える
系譜も同じで、言い分も同じもの
また、宋史には皇帝が「日本は古代から王も家臣もみな同じ系統の物が続いていて凄い事だ」と称賛している
唐の時代に滅んだとするならこんなことを言うはずもない
同一の王朝であるとしか言いようがない >>618
実はそうなんだよね。神武天皇はふらふら迷走して兄貴がナガスネヒコとの
戦いで戦死したり散々な目に遇いながら紀伊半島の豪族の助けを借りて
畿内有力豪族に婿入りしたマスオさんなんだよな。
でも嫁の実家の波平さんとかカツオワカメにはどうも頭が上がらないけど
ちゃっかり磯野家には居座って、それなりにデカい顔をしているというｗ >>623
「ヒナモリ」は伊都国に居た卑弥呼が各国に置いた官職だよ。 >>623
その通り
旧唐書にアメノタリシヒコが各地に一大卒を派遣して属国を支配してるとある
魏志倭人伝にある一大卒と同様の仕事をしている
つまり一大卒のいるところは大和の属領であると言う事
指摘の通りヒナモリは「ヒナ（辺境）のモリ（守護」の意味
これが各地に配属されている事から九州が辺境の地として駐屯する兵がいたことを意味する
景行天皇遠征の際にもヒナモリが登場する
史書を見れば見る程九州に独立王朝など存在していないのが理解できる >>621
その指摘は「古い時代の畿内の状況を知ってるか知らないか」であって「九州から遠征が行われた」または「九州から王朝が移動した」ことを意味しないので無意味 海人って平安時代ごろでも天皇の食事を用意する行事を行うため六位くらいの官職を与えられていたが、それほど位は高くないのよな
後の松浦党なんかはその末裔だが >>624
草香邑の白肩津に船でたどり着けるのはもっと前だよ。
5世紀だと大和川の土砂が流れ込んでる。 >>581
そのすぐあとにソウルから約924kmのところにあるってちゃんと書いてあるだろ
なんでこれを無視するのかね >>630
つまり東征ではなく紀元前7世紀に大和で神武天皇がたっただけだと？
わざわざ他所からやってきたことを語る必要があるのかな？ >>634
魏志倭人伝にはソウルから海岸沿いで釜山までが7千里、そこから対馬、壱岐、唐津まで3千里と書いてあるのを無視するのかね？ >>619
日本の倭国併合は用明天皇の前に起きたんじゃないの。
用明天皇から平安期まで王朝交代が起きていないと声高に叫んでも反論になっていない。
>>620
そっちのほうこそ「その国日辺にあるを以て、故に日本を以て名とす。」を
ガン無視してるのな。
その国（日本）は日辺（東）のあるから日本という名前なんだと述べている。
何の東かというと倭国の東にあるから日本なんだよ。
九州にある倭国の東の畿内の日本ということだね。 >>637
あほくさ
ついには日本の由来まで捏造しだしたか 普通、旧唐書の記述を根拠に「倭と日本は別種」と主張して「或曰:倭国自惡其名不雅、改為日本」と書いてあるがと反論されたらそれで終わりだわな
しかし馬鹿九州説派は論点を変えて「倭の東だから日本だ」なんて根拠不明の別論点を持ち出してくる
話にならない 中国の史書がまるっきり正しい事しか書いてないと思うのがそもそもの間違い。
こう書いてるから正しいでは無く、こう書いてあって実際にこの物証があるからそうに違いないと説明するべきなんだよ。
身長80cmの小人も、船で一年先の国も与太話と誰しもが理解しているのに、文面だけを頑なに信じるのは無意味なんだよ。 >>633
5世紀を過ぎると大和川の土砂が流れ込んで遡れなくなる
丁度５世紀頃が流れがあり遡るとの表現に一致する
それよりも前だと湖で流れがない。 >>639
じゃあ、どこを起点に東だと考えるんだよｗ
自分が中心点なら東とか日辺とか考えないだろ。
まさか中国様の東だから日本だと主張しちゃう？
「日出ずる国の天子、日沈む国の天子に文申す恙なきや」とか無礼な
文書を送りつける日本が中国を下げるために日本と名乗ったと？ >>587
いやいやまったく逆
九州説は魏志倭人伝に不一致だらけ矛盾だらけだよ
九州説信者がやってることはこんな感じ
・魏志倭人伝の記述を捻じ曲げ、倭人一般の風習を邪馬台国のことだして九州説の根拠にする
鉄がー、絹がー、と邪馬台国と無関係なものばかり持ち出すのがいい例
・一方、「邪馬台国について書かれた部分」はことごとく不一致になるからガン無視
30国の連合も、7万戸も、2ヶ月の行程も、径百余歩の墓も、邪馬台国連合で合計15万戸以上も、
鬼道による統治も、魏との外交も、そして邪馬台国という国名も全部無視 成立時期
隋書 636年
旧唐書 945年
新唐書 1060年 >>642
日本の由来について話したいならせめてWikipediaくらいよんで論点を整理してからだな
話にならん >>639
日本国が倭奴国の末裔だったのであれば、金印を提示して説明すれば「日本国者、古倭奴国也」の一文で済んだはずだ
すなわち、日本国は倭国であることを証明出来なかったんだよ
そして、その金印は福岡で発見された
日本国は福岡ではない何処か(畿内)の小国だったということよ >>646
「はずだ」なんて願望まじりの主観はいらない >>643
魏志は倭人伝のまえに韓伝というものもあるんだぞ
3世紀の中国の歴史書「魏志東夷伝弁辰条(ぎしとういでんべんしんのじょう)」には、
朝鮮半島南部の地域に鉄が多く出て、「韓、注意1(ワイ)、倭みなしたがってこれをとる。
諸市買うにみな鉄をもちい、中国の銭をもちうるがごとし」と記されています。
鉄を求めて、弥生人がさかんに朝鮮半島南部に出かけていった様子が描かれています。
弥生時代の鉄器出土量
https://i.imgur.com/mMRCUQc.png
鉄の出土量が当時の海外交易の有無、経済力を示していると言える 倭国＝日本説を唱える人は非難ばかりしてないで何で旧唐書で日本と倭国を
分けて書いたか教えてよ。
両者が一緒ならば分けて書く必要は無いじゃん。 >>647
じゃあなぜ日本使者から「お久しぶりです」などという一言が出なかったのか？
卑弥呼時代に朝貢していた事すら知らないようだが？ 畿内説を唱えている奴は次の質問に合理的に答えて欲しい
・何故、近畿地方に行くのに船ではなく歩いて行くのか？
朝鮮半島から九州まで来れる技術があるのに何故北九州を沿岸つたいに進み関門海峡を通って瀬戸内海を進まなかったのかということ
日本が統一されていて国防のために玄関を絞りたいなら、九州に上陸してその後は陸路を進めと命令することは合理的
しかし当時は100ほどの部族に分かれていて互いが敵対しているなら長い距離を陸路で進むのは自殺行為
最新の武装をしていても大人数に囲まれて襲われたら卑弥呼への贈り物とか簡単に奪われる
それにクニが分かれていたら陸路も整備されていなかっただろう
この疑問が解決しない限り畿内説は無い ■邪馬台国を語る上での重要ポイント
・時期不明：後漢から倭奴国王が金印を貰った
・８０年～１５０年頃：倭国大乱発生
・１７０年～２５０年頃：卑弥呼女王の時代
・まもなく倭国で飢饉が発生し難民となった倭人が半島へ渡る
・卑弥呼が魏から金印を授かった
・邪馬台国vs狗奴国の戦争勃発し中国に助けを求める
・２４８年頃：卑弥呼が死去し、大きな塚に埋葬し殉葬者は１００名にのぼった
・卑弥呼の死後、数年間は男王の時代となり内乱が再発して１０００人余りの死者をだす
・臺与を女王とすることでようやく平和な時代となる
・２６６年の臺与の朝貢を最後に中国の史書から女王関連の記録が途絶える >76
日本神話を置き換えたんだろ？
淡路島は最初だけど阿波への路ってことだから阿波のほうが重要。
だから徳島にでも都があった説でもあるんじゃね？ >>648
倭には丹山あり、鉄は骨や石鏃と同じ扱いだぞ？
倭人伝をちゃんと読んでないだろ。
水銀朱を所有する畿内が当然経済力的にも
有利なんだが。 >>643
魏志倭人伝を読み下し文にした時に都（統べる、統べる、全て、都市の意味）を「都する」って変な日本語を造語して誤訳にたのが邪馬台国論争の始まり
都とは塀に囲まれた都市のことで首都の意味ではない
動詞の場合は統べる、総べるの意味
副詞なら全て
首都とは首相では相が大臣のことを表し首が長を表す、同じように首都とは都市内の長のこと
京都の場合も京が天子・天皇のいる所で、都は都市の意味
女王之所都は女王の首都の意味ではなく女王の全領土の意味です
北部九州地域に7万戸ですから問題なし
行程は帯方郡からのもので、里数での際説明です
北部九州説だと全部説明が付く
畿内説みたいみ魏志倭人伝は出鱈目だなんて言わなくて済む。 >>650
だからそういうお前の主観的な主張やめろって
なにその「おひさしぶりです」ってアホなの >>651
投馬国が丹波だからだろ。
丹波越えなんて日本海と瀬戸内海を縦断するのに
高低差が一番少ないんだぞ。山越えすれば畿内に到達できる。 弥生時代の水銀朱出土遺跡
福岡県 26ヶ所
奈良県 2ヶ所
奈良文化財研究所遺跡データベースより >>654
＞倭には丹山あり
地形の都合により日本で水銀鉱床は珍しくも何ともない
そして水銀朱をたっぷりと使った墓は九州で出土している(最近では城野遺跡)
畿内説の場合、倭地全般に関する一般的記事は無視するんじゃなかったのか？
「倭地は南国でクスノキが生い茂り、倭人は海洋民族で刺青をしており魚をとって暮らしていた」
などなど畿内だと説明の付かない話が多すぎるが？ >>650
魏志倭人伝では、いきなり倭女王と書かれてる
始めから倭の王として卑弥呼を扱っている
卑弥呼は漢委奴国王の金印で封泥した上奏文を送ったんだよ。 >>655
無知の極み、都は津、港でもあり囲まれた場所ではない。
むしろ船が使える開かれた場所でないとダメなんだよ。
畿内説だが倭人伝をデタラメなんて言わないけどな。
読む限り北部九州説なんて100％あり得ない場所だよｗ >>657
だったら朝鮮半島から乗ってきた船で一度九州に立ち寄って、それから日本海を沿岸つたいに海流にのって兵庫まで進めばいい
上陸地点は佐賀地方でそこから歩いて更に関門海峡を別の船で渡る合理的理由を説明せよ >>661
お前、強烈にオカルト脳やな
ロジカルに反論出来ないのか？ｗ >>660
あんたが倭人伝を都合よく曲解してるだけだろ、
そもそも倭人伝であり邪馬台国伝じゃないんだからな。
畿内説なら北部九州は当然倭の伊都であり奴国なんだぞ？
別に金印が出ようが畿内説にはなんの影響もないことを
いい加減に理解をしなさいｗ まず
場所については中国は魏志の記録を引き継いで、その後400年に渡る外交の上で大和であると書いている
初めて訪れた段階よりも更に詳細な情報を得た上での記事
実際に使節の往来もあり誤解の差しはさむ余地はない
系譜については上で書いたように用明天皇以降の天皇の系譜が連続している
これに加えて「古来から同じ系統で王も家臣も続いている」という宋史の記載
更には白村江の戦いの当事者が別に日本を滅ぼしたとかそんなことは書いてない
倭と日本の話は壬申の乱の記事でしかない
そして仮に用明天皇の時に邪馬台国が滅ぼされたとか言ったところで場所は大和であるのは変わらない
どの道、九州王朝だの言う話は成立しえない
ついでに言うなら日本側は邪馬台国や卑弥呼の後継者だとは一切名乗ってないどころか完全無関係だとしている
このために日本側が僭称した等という話は成り立たない 想像ベースの希望的観測を積み重ねて断言する文化は畿内説と特亜民族にしかない特徴だなｗ >>661
卑弥呼のときは倭国から百年ぶりに来たので
金印もらい直したのだと思うが、
旧唐書で日本からの使者が疑われて
もと小国なり。
と吐かされたのは、
金印の封泥がなかったからかもしれないね。 >>667
いや魏志ですでに大和は記述されてるんだが？
國國有市、交易有無、使「大倭」監之
女王国に使われる通関事務局だったそうだ >>663
簡単だろ、北部九州に税関でもある伊都があるからに決まってるのだがｗ
瀬戸内海だと戦乱時に両岸から攻められる可能性もあるんだからな。
狗奴国と対立するなら四国側からの攻撃がある可能性だね。
淡路島に鉄工房があったのも瀬戸内海が主導権争いの場だった証拠だろう。 ほんと日本の自称考古学は内外からバカにされてる通り、
町おこしレベルだなw
基地外みたいな畿内はもちろん九州も無いわ
こいつら都合の良い時は文献の一部つまんで、
都合が悪い時は無視したり書き間違えとかアホな
かと言ってるバカ共だw >>668
その想像力が絶望的に低いのが九州説だぞｗ
あまりに思考も資料もIQも低すぎるからな。 淡路島に鉄工房があっても
畿内に鉄が供給されていない。
あまりの鉄の無さに
畿内の鉄は溶けたと学者が言う始末なんだな。 掘らなきゃ解決しない
考古学ってそもそも古物学でしょ
シュリーマンがトロイ掘らずに小アジアにあるとか言ってるみたいなもん
日本の考古学に必要なのは採掘費用と採掘権 >>646
少なくとも中国側は完全に疑ってかかってるな >>638
中国側の見識では
捏造してるのは当時の日本人 >>671
意味不明
海路を進むのに税金納める必要あるのか
朝鮮半島から海を渡ってくる船に当時の日本のいかだみたいなのが敵うわけがない
沿岸から矢の届かない海路を進むのが旅の安全
九州に上陸して近畿まで陸路なんてファンタジー >>676
近江にもあるからなｗ
ちなもに何故鉄の神の神社の大元が畿内の信貴山に
あるんだろうね？
ここには弥生時代の鉄くずもでてるけどな。 >>680
だからあ、お前のIQの低さを露呈すんなって アホ学者もどき
鉄が出ないのは溶けて無くなったからニダ！ >>679
倭人伝を読んでから来なさいｗ
意味不明はあんただよ。だれがずっと陸を行くなんていったんだｗ
瀬戸内海はお宝渡さないと水運使わせてもらえなかった
逸話しらないんだな。
神武でさえ渦彦という船頭がいないと進めなかったのはそのことを
言ってるんだぞ？
そもそも半島南部は当時は倭国なんだけど、もしかして朝鮮の人？ >>683
九州説に日本人はいないよ
日本語おかしなのばっかだし、コピペばっか 日本の距離は、古くは日で計り、
奈良時代以降は一里が530m
戦国時代以降は一里が4km
記録に残る範囲では、日本は
魏の時代の里は使ったことがない。 >>681
いくら喚いても無駄。
今時九州説言ってる時点で低IQか工作員自己申告してるような
もんだぞｗ いつまで水掛け論で食ってくつもりなのやら
科学でも何でもない >>640 639 643
どうしてそういう結論なるか不可解 日本人じゃない？？
女王国の東、海を渡る千余里、復(ま)た国有り、皆倭種なり。又侏儒(しゅじゅ)国有り、其の南に在り、
人の長(たけ)三・四尺、女王を去る四千余里。
海を渡る千余里 ←関門海峡のこと
復(ま)た国有り、皆倭種なり ←関西人 近畿のこと
又有侏儒國在其南
↑侏儒国は、高知県沖の、沖の島だよ
石切で有名な 強制労働でじっさいに小人が多かったらしい
江戸時代の地誌「沖の島記」にそれらしき描写がある
横山やすしの母方の故郷 >>683
お前ほどは読んではない日本人だが、特使一行が陸路を進む合理的理由を説明しろって言ってんだよ
瀬戸内海の部族がお宝を要求したら、お宝を払えば良いじゃん
先導してもらえよ
それで旅の安全が確保できるなら安いものだ
なんで部族も管理できていない山賊等に襲われる可能性もあり疲れる陸路を長い距離進むのか説明しろよ >>651
魏志倭人伝は邪馬台国旅行記ではない
倭国の状況についての報告書であって、倭国内の主要な国について地理説明も書かれている
その地理説明を邪馬台国旅行記だと思い込んでるのがバカ九州説のおまえ アホ学者もどき
渡航日数が全然合わないのは、
書いたやつが書き間違えたニダ！ どうでも良いけど
なぜ金印が志賀島の海に落ちてたんだろうな 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として里と日を1/5して、距離と方向を合わせると次のようになる。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州―釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市－唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津―小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城―佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀―大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川―玉名 47㎞
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名―緑川 26㎞
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川―人吉 86㎞
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域―屋久島 315km
裸国、黑歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2 負け犬畿内はとっくの昔に論破されたことをいつまで続けてんだよw
淡路島の鉄器工房は北部九州の海人族が作ったんだぞw
> 174 ：名無しさん＠１周年 ：2018/10/12(金) 00:23:12.63 ID:VajtXERf0
> 畿内の遺跡からは何故か鉄製品がほとんど出てこない
> 近江や淡路島など、鉄工房の遺跡は周辺にあるにも関わらず、だ
> これは長い間謎とされてきた
>
> だが、2018年3月に、この状況は一変した
> 淡路島の遺跡からカエシのついたヤスが出土し、淡路島の鉄工房は北部九州の傘下であったことが判明したのだ
> 地理的に畿内勢力と思われていた淡路島は実は既に北部九州の海人族に牛耳られていて、畿内とは別勢力だったわけだ
> だから目と鼻の先の淡路島に鉄工房があるにも関わらず、奈良からは鉄製品がほとんど出ないのも当然、ということになる
>
> 弥生期の鉄製ヤス出土 淡路で近畿初
> https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
> >エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
> >ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
>
> >弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
> >愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
> >「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
> >今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。 >>692
古代人は知識は無かったが馬鹿ではない
いかに安全に楽に航海して目的地に辿り着くことが最優先
九州に上陸して、それから近畿まで陸路とかバカバカしいと思わないか ■魏志韓伝より
「韓在帯方之南 東西以海為限南與倭接 方可四千里」
韓国はソウルの南に有る四千里四方の国で、東西は海に面し南は倭と接する
■魏志倭人伝より
・帯方郡(ソウル)～狗邪韓国(釜山)を海岸沿いに水行し約７千里
・対馬海峡を渡るのに合計約３千里
・帯方郡から女王国まで１万２千里
・女王国起点で紹介されている倭人の国々の方角は北、東、南のみ
つまり女王国の位置は倭地の西の端と考えられる そもそも史書という物は同時代の他の資料と付き合わせて整合性を取るもの
なので「それひとつしかない」ものは資料として成立しえない
倭人伝もそのために考古学や、後発の資料との整合性を見て判断する
記紀が歴史扱いされなかったのも神話だからではなく、同時期の資料が無いから
近年考古学の発展によってその裏付けが進み、資料として見直しが進んでいる
倭人伝だけを解釈で判断するなど言う話が成り立つわけがない
九州説が勝手な解釈で倭人伝を読み解いた等とよく称しているがそれで何かの説になると思ってる程度では話にならない 近江も3世紀までには北部九州の手に落ちている
だから近江や淡路に鉄工房があるのに奈良盆地には鉄器が来てないわけだ
505 ：ニュースソース検討中＠自治議論スレ ：2019/01/06(日) 02:30:59.54 ID:nOBLBjuB
>>485
3世紀の近江は福岡志賀島を本拠地とする安曇氏の支配地域だったからな
淡路島も同様だろうな
https://biwako-genryu.shiga.jp/?page_id=603
> 安曇川周辺には、このアドやアマに関連する地名が数多く見られる。 安曇川町上古賀の「天川」や中央１丁目の「雨ヶ森」、新旭町安井川の「安曇」や
> 太田の「安曇連（あづみむらじ）」に関する社寺と「阿曇比羅夫（あづみひら ふ）」の墓、今津町南浜の「天川」などである。
> そして、これらに福井県若狭町の「海士坂（あまさか）」や県境の「天増川（あますがわ）」をつなぐと、若狭湾方面から饗庭野を経由して安曇川流域付近に
> 住みついた安曇海人の軌跡を示しているとみられている。
> また、移住の時期は弥生時代から始まって、３世紀以前に安曇川のデルタ一帯に定住したが、６世紀には当地域から姿を消したものと推測されている。
>
> しかし、この軌跡は安曇川の中流域から上流域まで延長できるようである。 朽木地域では荒川に「雨乞いの淵」が、支流の北川には、野尻の上野に「天ノ阪」が、
> 下市に「あまんさか」が川に面してある。 また、京都市左京区百井の集落東方には天ヶ森（標高８１２ｍ）があり、百井峠の南南東には天ヶ岳（標高７８８ｍ）が
> 安曇川の源流を見下ろすようにそびえている。 >>690
説明は簡単だろ、北部九州から日本海側経由で出雲や丹波から畿内へは
交易道があったって事だ。こんなの遺物の状況からも
証明済み。
倭国大乱の主舞台は瀬戸内海を巡る主導権争いなんだよ。
だからここで女王としてあがめられるモモソ姫の存在は大きい、
モモソが女王になって徐々に瀬戸内海も使えるようになったし、
お宝さえ渡せば通れる折り合いがついたという事だよ。
またその南側、太平洋側に狗奴国があったのも説明できるだろう。 >>694
安曇族が昔金印もらってご神体にしてたんだろ
元寇の時隠してそのままわからなくなったという説もある >>702
海に落ちていたのがどうでも良すぎじゃね
全然大事にされてなかった >>699
かくいうお前も魏志韓伝を読んでないだろ >>703
そりゃまぁ蒙古から隠すためだからな
あのあたりは実際戦場になっている >>700
根本的な事だが邪馬台国に鉄が豊富なんて
倭人伝には何処にも書いてないからなｗ
それに卑弥呼は鬼道使いで巫女を多数抱える場所にいる。
むしろ鉄なんてない場所にいるのが理解できないのかな？ 金印は発掘の際に何故か場所をごまかした様子が見える
本当はもっと北の方の陸地から見つかってるらしいがなぜか発掘地を偽っている
発見した場所は古代の浅瀬であんなところに安置できるわけがない
漁師の縄張り関係で嘘をついた可能性がある 書かれていることを真に受ける時点で科学じゃない
実際に検証されたものだけが科学
トゥタンカーメン掘ったハワードは貴族をパトロンにした
まず先立つものが金で
金を集める才能こそが考古学の才能 >>701
俺も当時は既に交易路はあったと思っている
古代人は馬鹿じゃないからな
だけど倭人伝の記述とは違うから畿内説は無いと思っている
九州で栄えていた邪馬台国とは別に近畿でも後に大和朝廷に繋がるクニはあったのだろう >>669
卑弥呼は王朝が漢から魏へ変わったので
漢委奴国王印じゃ効力が無くなったので新たな印を貰いに使者を派遣したんだ
魏への入朝に際しては漢委奴国王の印を使った
だから始めから卑弥呼は正式な倭王として扱われてる。 >>694
海に落ちてたんじゃなくて、道端に落ちてたんだよ
田んぼの脇
埋まってたんじゃなく、落ちてた
農作業でよく使う道なのに、ある日気づいたらあった この図の伝阿曇居住地（水色の丸印）を見てごらん
http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg
北部九州の海人によって畿内は完全包囲されていたんだよ
独立を最後まで保ったのは山に囲まれた奈良盆地だけで、盆地の外の河内とかはもう北部九州に占領されていたわけ
だから製鉄遺構も盆地の外ばかり
つまり近畿の製鉄遺構は進出してきた九州勢のものだったってこと
中心地のはずの奈良に鉄製品が僅少なのはそのせい
実際、畿内の目と鼻の先の淡路島の製鉄遺構からは九州系のカエシの付いたヤスが見つかっている
北部九州の海人は縄文時代から日本全国の大半と交易しており各地の地理を熟知していたため、進出は容易だった
http://www.gondo.com/gyarari/photo/kokunaiiseki/pic/doigahama/a2.jpg
邪馬台国のころには近江、尾張、伊勢、越前あたりは全部北部九州の勢力下で、最後に残って抵抗していたのが奈良盆地
それがついに北部九州に屈服して、南部九州の熊襲を除いて西日本がほぼ統一されたのが4世紀初頭あたり
それを境に鉄貧乏だった畿内にも急速に鉄器が増えはじめる
つまり畿内を占領した九州の集団が鉄を持ち込んだということ >>659
アホとか人格攻撃を始めたら負けですよ♡ >>708
バカバカしい、
邪馬台国の人が鉄を取りに来たとでも？
北部九州も丹波も当然倭人だｗｗ 指摘してる人がいるが魏志倭人伝は邪馬台国伝ではない
風習については倭人全体のことを書いている
国ごとに特徴がある場合はその都度各スタイル
当然、全ての要素が当てはまる場所などない
九州も同様
丹もなければ入れ墨もない
そもそも九州は新式完形鏡を出土しないので下賜鏡を貰った土地としては致命的な部分で欠落がある
これでなぜ九州だと強弁できるのか理解に苦しむばかりだ >>706
■魏志韓伝より
國出鐵韓?倭皆従取之,諸市買皆用鐵如中国用銭,又以供給二郡
（国には鉄が出て、韓、?、倭がみな、従ってこれを取っている。
諸の市買ではみな、中国が銭を用いるように、鉄を用いる。
また、楽浪、帯方の二郡にも供給している。）
半島にまで人を送って鉄を採っていた倭国に鉄器が無いわけがない
鉄がないのは海外と交流できていなかった証
すなわち邪馬台国に非ず >>688
科学以前に漢文の読解力の問題だな
明らかに間違った読みが通説として流布されてる
中国人に読んでもらった方がいいね。 >>713
根本的な勘違いだね。
単純に北部九州には半島からや西日本各地から人が半島や
大陸に行くため集まってただけだよ。
それは九州勢力でもなんでもないｗ >>716
魏志倭人伝に出てくる丹、鉛丹、真朱は鉄朱、鉛朱、水銀朱のことだな。 >>715
奈良が都なら北部九州で普及している鉄器が都である奈良にどうして運ばれなかったのか合理的に説明してみな
九州では武器だけでなく農具にも鉄が使われているぞ >>720
妄想おつ
そんなあちこちの人間が集まっていたのならばその形跡があるはずだが
ソースを出してみろウソツ畿内よ 九州説も畿内説も工事中に偶然発掘された遺跡を根拠にしてるから説得力がない
そんなところに都があった訳がない
明らかに残っている古墳を発掘しない限りラチがあかない >>722
プラス畿内からは青玉。サファイヤが採れる山もある。
だからモモソ姫の同年代、河内には河内青玉という
豪族の長まで登場するんだからな。
ここは後に物部や曽我の本拠地となる場所だしな。
今でも二上山周辺の川から小さいが採れるよ。 >>727
九州の遺跡からも多量の青玉の装飾品が出土している
ひと昔前は翡翠だと思われていたが分析の結果、翡翠ではなく九州産の青雲母だった。 九州海人族の高位者が身につけた威信財・貝輪の分布を見れば親魏倭王の都がどのあたりかなんてすぐ分かる
当時海外に行けたのは高度な航海術を持つ彼らだけだからな
海人族の助けを得られなかった地域は海外と交流できないから邪馬台国候補から外れる
http://ac.jpn.org/kuroshio/hitomono/f012.gif
https://img04.ti-da.net/usr/o/c/t/octagon/image_1378.jpg
明らかに有明海の東海岸周辺
いわゆる筑後の山門から筑紫平野にかけてが分布の中心だ >>724
妄想も何も北部九州を経由しないと
西日本各地からは半島や大陸に行けないだろ。
弥生時代中期からは貨泉が出土してるが壱岐から
北部九州、瀬戸内海から吉備、河内へと
交易路なんて証明済み。
まさか貨泉が九州製だとでもいいたいのかなｗ 青玉を翡翠と言ってみたりサファイアと言ってみたりw
青い勾玉の出土する九州に喧嘩売るんなら先に奈良でサファイアの勾玉を掘り出してこいw >>727
青玉はサファイアではなくグリーンジャスパーだよアホw
http://www.zdic.net/hans/青玉
1.碧玉。
http://www.zdic.net/hans/碧玉
◎ 碧玉 bìyù
[jasper] 一种不透明隐晶质石英,常见有几种颜色(如红色、褐色、绿色、黄色) >>731
海人族の助けを得られなかった地域は海外と交流できないから邪馬台国候補から外れる
いや、それで証明できるのは海を渡る北部九州の伊都の場所で
それより遠方にある邪馬台国の証明には全くならないのだがｗ
それに畿内で海人の里なら河内南部もそうだから問題はないぞ。
そもそも北部九州で七万戸の証明も不可能だしな。 >>732
＞交易路なんて証明済み。
東へ行くに従って交易路は先細り
河内付近だと殆ど交易の跡とかない。 >>736
何言ってるんだ？弥生中期で貨泉もあるし
当時倭で最大の鏡まで出土してるのにｗ
八尾で出土した水銀朱を図る分銅は当時の中国と共通の様式なんだぞ。 >>735
対馬で1千戸、壱岐で３千家、松浦で4千戸、伊都で１千戸、不弥で1千戸
奴国２万戸以外の５か国だけで１万戸
その他傍国が20か国もある
傍国も対馬、壱岐、松浦、伊都、不弥と同程度とすると４万戸
合計すると丁度７万戸になる。 >>738
量が少なすぎるだろｗ
＞八尾で出土した水銀朱を図る分銅は当時の中国と共通の様式なんだぞ。
古墳時代のものだよ。 >>734
サファイヤが青玉なのは事実だろｗ
しかもそこにいるモモソ姫と同年代の豪族が、河内青玉と名乗ってるのも事実だからな。 しかし飛鳥時代までの大和朝廷は奈良を見つけるまで都市を持てず
放浪してたのを見ると畿内に都市国家があったと思えないだよな >>741
邪馬台国以外に奴国五万もあるけどな。
＞古墳時代のものだよ。
想像で書くなよ、少なくとも調べてから書き込みしろｗ 繰り返しになるが
九州には新式完形鏡が出土しない
魏との外交以前に、外国との外交そのものをする力がないことを示している
平原も同様で古い鏡を鋳つぶした?製鏡と古い鏡しかない
他の倭人全体の習俗については見逃すことが出来たとしてもこの点は排除できない要素だと言える
最も大切な部分を欠落しているのだから論外と言う他あるまい >>743
平城京跡地の下を掘ると旧石器時代だそうだ
つまり平城京ができるまで無人の空き地だったということ >>744
投馬国が５万戸だろｗ
投馬国は朝鮮半島南部の倭地で女王の直轄地ではない
奴国２万戸は邪馬台国を形成する都市国家で最大の国だ。 藤原京の下に箸墓より古い類型の円墳がでたけどな。
まあ奈良盆地なんて新幹線も地下鉄もない殆ど未発掘だし。
ちょっと御所辺り掘ってみたらもう弥生時代で最大の水田跡が出たくらいだからなｗ >>745
新式完形鏡？
なんだそれ？お前発明？？？ >>749
未だに人が少ないのに古代に人なんて居ないよｗ >>745
魏との外交してない地域に何故曹操所持の鏡と同格の鏡が贈られたのかの論理的説明を求む 宇佐あたり
本州なら瀬戸内海沿岸のどこか
都市国家が数百年続く最低条件 >>749
＞奈良盆地なんて新幹線も地下鉄もない殆ど未発掘だし。
奈良は日本でも最高レベルで入念に発掘調査が行われた土地と聞いてるぞ >>747
投馬国が半島南部？
まあ出雲には半島から領土を持ってきた伝承はあるから
あながち嘘とも言えないが、そうなると
更に遠方で七万戸の国は畿内でしかないぞｗ >>749
弥生時代の水田跡とか九州だと何処を掘っても出ますが？
ニュースにもならない。 >>754
何言ってんだ？
予算も足りなくて調査なんて校舎や公共施設
建て替えの時しかできないのが現実だぞ。
巻向も元々は県住建設で調査が始まった程度。
民間の土地なんて自己申告で調査費負担だから
仮になんかでたら皆また埋めてみなかったことにするんだぞｗ >>755
畿内が広大だと思ってる畿内説は井の中の蛙
可住地：人が住むことの出来る土地
https://i.imgur.com/b6pzfwV.png 鉄鏡についてよく言いだす人がいるがこれは出土地も出土状況も不明
こんなものは何の証拠たりえない
三角縁神獣鏡についても中国から一枚出たとされるがその出土地や発掘状況は不明で論外の物だと言える
鉄鏡も同様
どこかから持ち込んで来ることもできるようなものを証拠とすることなどできない >>758
＞仮になんかでたら皆また埋めてみなかったことにするんだぞｗ
その情報の出どころは？
お前の作文には秋田 邪馬台国＝ヤマトだとしたら
そもそも放浪する王朝で本拠地など無かった節もありえるのではないか？
存在しないものを探している可能性がある >>760
＞鉄鏡についてよく言いだす人がいるがこれは出土地も出土状況も不明
これには同意だが、ストライクな遺物がことごとく九州で発見されているのも事実 豊葦原瑞穂国のみずほは稲穂じゃない。直前に葦原とあるんだから素直に葦の穂ととれ
葦の根っこに スズ が吸着する。奇特なバクテリアのおかげでね
日本でも欧州やオリエントでも5000年前に知られていた スズ の医学的活用法がその後何故か忘れられた
もともと日本は 鉄 の国。稲ではない。日本=稲と思い込んでいる間は日本史の謎は解けんぞ >>763
お前畿内説からもバカにされてるレベルなんだけど新参か？ >>760
鏡を根拠に最も大切な部分の欠落とか言ってるのはお前さんだぞ？
もう滅茶苦茶w >>761
君はここで個人名を晒せるとおもうのかｗ
それは発掘場所見ればわかるだろ、民間地を掘る例なんて
大抵は公共事業絡みの場所しかない。 畿内説にも色々あるが5chの畿内説は総じて頭悪いな
奥山がその典型w >>745
出土品とかはあてにならない
埴輪とか価値が無い物はいざ知らず、金属や鏡が埋葬してあれば長い年月で盗掘や略奪された可能性がある 九州は宇佐といい香春神社といい渡来系氏族の史跡や伝承が多いな
中世の地図みても渡来の姓ばかりだし、そういえば伊都の高祖神社も渡来系 九州説で頭いい奴なんて正直いないと思うけどね。
まあ九州説な時点で根本的に情報が古すぎるだろう。 この鏡が出ないと言う点はそれこそすべての論が成り立たない致命的な部分
なぜなら九州で新式の完形鏡が出てくるのは4～5世紀の古墳出土
弥生時代後期から実に200年近くまともに鏡が出てこないことになる
よく畿内説が編年をごまかしていると言い張るが、
この鏡の状況を見るにどう九州説に都合のいい年代を作り出したとしても邪馬台国になり得ない
分かりやすく図示するとこうなる
西暦100年くらいの後漢初期の鏡
↓
空白
↓
西暦300年以後に古墳から鏡出土
となる
だからどこの遺跡を都合よく邪馬台国の時代に持ち込もうが肝心の時代の物が欠落する事になり設定不可能だと言う事が明白になる
九州説など成立しないのがよく分かる そもそも八咫の鏡のように本当の王権の神器なら埋葬されてないんじゃね
遺跡から発掘された鏡じゃ物証にはならない
考古学はなんかズレてるよな >>772
このスレで暴れる労力があるなら、学会で九州説の決定的な証拠をつきつけてくればいいんだがw スレの主題だから書いておくが吉野ケ里もこの九州の状況と例外ではない
吉野ケ里から見つかる鏡は小型の?製鏡で当然、当時代の新式完形鏡は出ない
また絹についても後期初頭の甕棺出土物を最後に出ない
鏡の欠落と、絹と言う文化の途絶という状況を見せている
弥生終末期には畿内式の土器が広まりだし独自性を失う流れも同じ
こちらも他の九州の地域と同じく邪馬台国となり得る場所ではない >>778
鏡を国産で量産し配布するシステムが畿内にあったって結構すごいことだな >>742
ソースが出てるのに見苦しいぞ嘘吐き
否定したければ古代中国語で青玉をサファイアの意味で使用している例を出してみろよ >>777
そういや副葬されていた△縁は副葬専用品として作られた表面が平らでない「映らない鏡」だとか誰か言ってたな
つまり故人が使用していたのでもなく、形式的な副葬品だったとすれば中国産である必要はないよな >>781
＞配布するシステムが畿内にあったって
いや九州で発見されてるが、畿内には無い
纏向に落ちていたのは銅鐸の破片だけ 「中国で出土」の三角縁神獣鏡 日本と加工の痕跡共通
https://www.asahi.com/articles/ASHDS51W4HDSPTFC00P.html
中国で三角縁神獣鏡がみつかってもうた
細かいところはともかく九州は>>775の反論ができないんじゃないか？
調べろ九州負けるぞ 三角縁神獣鏡が畿内で製造されたとされるような証拠て出土してたっけ
つうか三角縁神獣鏡自体三世紀の遺跡からは一枚も出土していないよな >>781
まさにその通り
三角縁が国産と言うと何か困ると思ってるようだが関係ない
むしろ意図的に服属地域に作成した鏡を配布すると言う全国的な秩序を構築していることになる
この中には当然、九州も含まれていて九州が大和を中心とする秩序の下位に属していることが分かる
国産だと言う方が大和の中心性をより補強することになる
中国からの下賜鏡は別の方角規矩鏡や内行花文鏡、画文帯神獣鏡だろう >>723に答えられない時点で畿内説はもう終了してる >>785
バカ丸出し
中国の△の出どころは露天商
現地で発掘されたわけでもなく、模様も雑なつくりなので日本製△のコピー品とも言われている >>785
これ発掘して見つけたんじゃなくて洛陽で出土したて触れ込みの奴をマーケットで購入してんだよ >>780
自分の都合の良い部分だけ切ったり貼ったり、ホント笑える >>785
いや>>775はただの嘘だから
文字記録のある中国で3世紀の魏や西晋で盛行したとされる鏡は位至三公鏡などだが
それらは九州でばかり出土している
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
> 「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、夔鳳鏡（きほうきょう）・
> 盤竜鏡・双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
> 従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
> とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・夔鳳鏡・獣首鏡・至位三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
> 位至三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（365～316）に大層流行しましたが、
> 呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
> 日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、これは魏と西晋の時代に
> 中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」 奈良出土の三角縁神獣鏡は中国製か 蛍光Ｘ線で分析
https://www.sankei.com/west/news/181013/wst1810130014-n1.html
成分分析の結果中国の青銅らしい
銅鏡百枚もらってそれをそのまま使ったか
溶かして鋳造しなおしたかはわからないが
畿内で銅鏡を作ったと考えるのが自然だし
唐古鍵遺跡のような職人集団集落もあった
銅鏡が畿内を中心に出回っているのに九州にはないとなると
九州説ヤバイよ ていう問題提起なんだが伝わってないのか >>788
それもバカ丸出し
大和王権の正史である記紀にも祭祀統一国家なんてのは出てこない話であり、畿内説の学者が苦し紛れに作った作り話だぞ？
松木も「何となくそう感じるんです」としか言ってない >>795
残念、それも嘘です
> 650 ：名無しさん＠１周年 ：2019/06/08(土) 14:37:02.32 ID:vlUn2Ajg0
> >>618
> ＞そもそも黒塚古墳の三角縁神獣鏡は成分分析の結果、後漢鏡と同じ成分だと判明している
>
> あいにくだが、それは完全な誤りだと金属分析の専門家からとっくの昔に指摘されてるんだ
> しかも平成十六年には既に指摘されていたのに平成三十年になって同じ過ちを繰り返している悪質なゴッドハンド
>
> http://arai-hist.jp/thesis/archeaology/yamataikoku/100.pdf
> > 平成十六年五月、マスコミが一斉に泉屋博古館の発表をもとにして「卑弥呼の鏡、中国鏡と成分一致、製作地論争に新展開」と報じた。
> > 興味ある内容であり、さっそく関連する詳細な報告書「Spring-8を利用した古代青銅鏡の放射光蛍光分析」1）を入手し一読して驚いた。
> > すくなくとも、金属考古学を多少でも知る者にとっては、とても容認しがたい議論が展開されていた。
> > すなわち、微量成分のアンチモンが錫原料からもたらされたと言う前提そのものが完全に間違っており、
> > 当然のことながら、その前提から導かれた「三角縁神獣鏡は魏鏡」との結論も無意味のものであった。
> 中略
> > たまたま、泉屋博古館の続報論文について、金属製錬史分野の第一人者である植田晃一氏とお話する機会があったが、
> > 植田氏も泉屋博古館の主張について「実際を知らない愚論で、……こんな幼稚な論文が罷り通ったのでは、日本考古学の将来は真っ暗」
> > とまで述べておられた。 >>795
とことんバカ丸出しだな
素材となった「銅の産地」が同じかもしれないという話だが？
必要に応じて中国産含む様々な青銅品をリサイクルして銅鏡にしたのが△だとも言えるだけ 糸島の平原遺跡から方格規矩鏡が
数十枚出ていて、同型の鏡が
佐賀や福岡市の古墳から一枚ずつ出てるんだよね。
鏡の配布のイメージだと
これが近いと思うね。 もう卑弥呼と台与が使っていた鏡を見つけ出す他はない
いつまで経っても分からないんじゃ考古学は廃れる
まともな若者が専攻して学者になると思えない
八咫の鏡を分析させろや 国産銅の鉱脈は8世紀に発見されてて、
それ以前は全部中国産の銅ですよ。 ちなみに三角縁神獣鏡の出土する遺跡は>>794の位至三公鏡が出土する遺跡よりも新しい時代のもの
3～4世紀の位至三公鏡より新しいのだから三角縁神獣鏡は4世紀以降の鏡でしかない
卑弥呼とは関係ない そもそも弥生時代ってのは銅鐸やら銅鏡は国産が当たり前の時代
『春日市文化財専門委員で、考古学が専門の福岡大学の武末純一教授は
「須玖遺跡が奴国の中心地となった弥生時代中期前半には多鈕鏡が
作られていたことを示すもので、当時、日本に高い鋳造技術があった
ことが明らかになった」と話しています。』
ずっと以前に銅鏡は宛にならないという結論が出たが、それにすがる畿内説ってバカか歴史改ざん目的かのどっちかだよな 九州説系のサイトを見てみたが位至三公鏡を下賜鏡だと言い張ってるのを見たがこれも論外
位至三公鏡というのは別名「双竜紋鏡」という
2匹の龍が向かい合う図案と言う大層な名前が付いているが実際はただの2本の線が書かれていて間に位至三公と書いてあるもの
この鏡はとても小さく面径が10センチ程度の小型鏡
そしてこの「位至三公」というのは日本で言うなら「総理大臣になれたらいいですね」というたぐいの吉祥句
異国の王に送る類の物ではない
この鏡は民間使用品で当然、魏晋の時代の墓から見つかる
しかしこのような民間使用品が下賜鏡になるわけがなくむしろこの程度の民間品しか手に入れてないと言う証拠 てか畿内否定したところで九州ということにはならない
九州の鏡の空白時期を物的証拠を提示して否定すべきだし
それが九州説の補強になるから調べろって話
>>797 ＞微量成分のアンチモンが錫原料
それ 平成十六年五月となってるからスプリング8成分結果の反論じゃないな
>>795の記事は2018年10月13日
＞奈良県天理市の黒塚古墳（３世紀後半）から出土した３３面の三角縁神獣鏡について、
京都市の泉屋博古館（せんおくはっこかん）が
大型放射光施設「スプリング８」（兵庫県佐用町）で
蛍光（けいこう）Ｘ線分析したところ、
鏡に含まれる銀などの微量元素の割合が、
古代中国鏡とほぼ一致することが分かった。
橿原考古学研究所が今月刊行し
た調査報告書「黒塚古墳の研究」で紹介されている。
反論するならスズの含有量がおかしいとかになるはずなのに
何？アンチモンて 位至三公鏡についてはもう一つ補足しておく
九州の古墳でも至三公鏡が出てきているわけだが主体部の重要な鏡などの箱から外に出て
「道に投げ置かれている」形で見つかっている
九州でさえも下位の鏡としてぞんざいな扱いを受けてるのが分かる
程度の低い民間使用品で「これが多く分布する」と言う事はすなわち、九州の地位はその程度に過ぎない
という現実が浮かび上がる証拠と言える
位至三公鏡など持ち出して邪馬台国を主張すること自体が話にならない 宇佐の赤塚古墳（3世紀）では三角縁神獣鏡が出土している >>805
原料の産地を調べれば銅鏡の製造時期や場所が特定できるとでも思ってるのか？
マジで科学とか苦手な人？ >>806
九州拙論者はどうも昭和で知識が止まってるケースが多いのがな
邪馬台国などどこでもいいが最近の動向くらい勉強はしたほうがいい もし位至三公鏡のようなものを中国の皇帝が「あなたの好きな物を特別に与える」等と言って出してきたのなら沽券にかかわるだろう
九州は外交などできずにもっぱら半島を経由して民間相手の商業活動を行っていたと言う事だろう
至三公鏡はその証拠と言える 鏡の話をしたいのならやはり日田の鉄鏡だよな
なんたって魏王の墓から出てきたものと同型なんだから 九州説とか言う人は本当に自分の都合の良い事ばかり言う
三角縁は出土地不明だから認めない
と言い張っておいて
鉄鏡は間違いがない
という
こんなものが論だと言うのだから呆れるばかり >>813
九州で出土した鏡は全く根拠にならない
畿内で出てきた鏡は決定的な証拠
そういう事だw >>813
そうなると邪馬台国かは分からないが
宇佐、日田のある大分に都市国家があった可能性が高いよね
福岡は半島に近すぎるから大分だと思うんだよな
宇佐神宮もある
福岡は沖ノ島神社のように北九州側に何かある >>813
奈良で「発見」された鏡だよね
やっぱ奈良だよなー >>811
畿内含む狗奴国が九州邪馬台国を併合し、卑弥呼が貰った銅鏡100枚を溶かして三角縁神獣鏡を大量生産した
という俺の昔の仮説が日の目を見そうだなｗ
なつかしい邪馬台国比定地は宮崎だったなｗ 吉野ヶ里は女王国ではないと最初からされたのに卑弥呼が居たばかりにはしゃいだの痛かったな
地元も九州説にとっても 繰り返しになるが
九州からは新式完形鏡が後漢初期から4世紀まで出てこない
この空白はどうにも埋めようがない致命的な時間
どこの遺跡をどう都合よく邪馬台国に持ってこようが成り立たない
よく古墳は新しいと言い張っているが別にその年代観で考えたところで九州に有利にならない
どの道、九州に邪馬台国時代の鏡が欠落してるのだから無意味
逆に鏡が出てくる時期がより新しい時代になるだけの事
あらゆる状況をどう誤魔化したところで九州に邪馬台国など設定できない
このような有様で何を持って九州だと言えるのか本当に理解できない >>816
そこ三世紀末から数世紀分の古墳が固まって見つかってるらしいし >>821
吉野ヶ里は当初から邪馬台国では無いと公表してたが覚えてないのか？
対して纏向は柱並べて卑弥呼ちゃんキャラ作って大騒ぎしてるがｗ >>825
そりゃ捏造も必死になるか
九州になったらオマンマ食い上げだもんな >>816
英彦山、古くは（日子山）が近くにあるし、英彦山から宇佐に至る途中に霊山八面山（宇佐神宮の本宮の奥宮）もあるから、日田周辺から豊前が邪馬台国だったと思うわ >>825
いや、その上で自治体がそこを無視して卑弥呼の里！とか売り出してたって話
流石に時代的にゆるキャラは無かったが >>827
宇佐神宮は台与が祭られてるんだっけ？
考古学だけじゃなく宗教的に邪馬台国と関係あると見ている 大和朝廷が九州の鏡を奪い取ったという話も成立しない
九州の鏡は200年間あらゆる遺跡から出土しないという状況になっている
別に邪馬台国の時代だけではない
それ以前の鏡も出てこない
もし、この期間の鏡をすべて大和朝廷が根こそぎ奪い取ったというのであれば、大和朝廷が九州の全ての遺跡の墓や集落を掘り返して200年分の鏡を奪い取った事になる
しかも古い時代の鏡を埋葬した墓は除外すると言う器用な真似もしている
そんな痕跡はないしそのようなことが出来るわけがない
この新式完形鏡が存在しない時間は九州そのものに鏡がないという時間であって人為的な収奪の結果ではない
言葉を二転三転させて誤魔化せると思ってるようだから説として誰も相手にしないのだろう 日田といえば小迫辻原遺跡なんかは最後に燃やされた痕跡があるのよね
滅んだ氏族なんだろう >>830
宇佐は渡来系の拠点だから関係あるかもね 後漢時代の狗奴国は女王国の東→九州島全域が女王国だった。
魏の時代の狗奴国は女王国の南→畿内政権が大分宮崎まで浸透してきた。
茶色の領域が魏の時代の畿内政権
https://i.imgur.com/wPgk6Bx.png
ということだな
東海政権も含んでいるので纏向の調査結果と整合する >>830
八幡大神（応神天皇）・比売大神・神功皇后が祭神だから卑弥呼だと思うけど、
古事記に出てくる豊国は台与の国が連想できますね 大和朝廷が重視する日向、宗像、宇佐の土地の共通点は瀬戸内海からの出口に当たる点だろう
大和から九州に向かう際に橋頭堡になる場所
ここを経由して宗像から朝鮮半島に向かうと言うルートを取っている
川部・高森古墳群や西都原古墳群のような大和朝廷と関係の深い遺跡が古くから存在しているのが重要な点だろう
この動きからも奴国、伊都国周辺を外様として海外へのルートから除外する姿勢が見える 実際に奴国の後継勢力と言われる安曇氏は遠く信濃の山の中に左遷されている
徳川幕府の外様大名への処置のような弱体化策が行われている 伊都は直系じゃないかね
伊都といい宇佐といい渡来系とゆかりがある場所だし海運で必ず経由する場所 >>835
後漢の頃に交流があったのは100国で
魏の頃になると30国に減ってるのは狗奴国連合に加盟する国が増えたからだね
魏志倭人伝の頃は女王国が小さくなった時代だから福岡に比定する人が多いのか 伊都国と奴国に対しては処置を見ると面白い事が分かる
奴国は上で書いたように本拠地から引きはがされて信濃の山の中に放逐されている
一応安曇氏はワダツミ神の子孫として神話的関連を組まれてるのである程度の扱いではある
伊都国は神話的には完全に外国由来の縁もゆかりもない外様扱い
一応故地にいることは許されているようだが、海への出口に大和朝廷の直轄と思われる勢力が配置されて内地に封じ込まれている
一大卒に監視される地方王の姿を想起させる
この勢力は大和朝廷の朝鮮半島進出が進む5世紀くらいにはその細々とした命脈も断たれて消滅する
大和朝廷の北部九州の豪族への扱いはとても徹底した物だと分かる 伊都は奈良時代に怡土城を築いたりと後々まで海運の要衝
風土記では天日槍のイトデが神功皇后を同族として歓待しているし、後の鴻臚館や太宰府の前身的な役割だったのだろう 卑弥呼の鏡「可能性高い」大分・日田で出土の鉄鏡
中国・曹操陵の発掘責任者が見解
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/472520
潘氏は、九州国立博物館で開催中の特別展「三国志」のために来日し、九州大学、東京国立博物館、九州国立博物館の研究者らとともに、ダンワラ古墳出土鉄鏡と、曹操墓出土鉄鏡の共通点などを議論した。
二つの鉄鏡も直径が２１センチと同一で、曹操墓の鉄鏡もＸ線調査の結果、金錯が確認できた。研究者らは「いずれも２～３世紀の中国において『御物』など最高級に位置付けられる貴重な鏡である」という見方で一致した。
なるほど 安曇に関しては平安時代まで海人として天皇の食事を用意する役職があったが高位の貴族ではないのが面白い
それは宗像も同じだし、主に海運や軍事を司る氏族 宇佐は道鏡の時わざわざお伺いをたてにくるくらい朝廷にとっては重要
宇佐ー瀬戸内海ー畿内のラインは秦氏の伝承とも重なる 古墳時代を前倒ししても鉄器が出てこないのなら、実際は畿内に鉄器が普及するのはかなり後かもしれん
となれば東遷もかなり後だった可能性もあるね 出土状況から考えると卑弥呼の時代には祭祀の中心が畿内に移っているものの、前方後円墳は九州も畿内もほぼ同時期
この時代には九州から畿内まである程度の同盟関係ができていたのではないかという話もあるが、畿内派には九州はまだ関係ないと否定している人もいる >>848
宇佐の神託がなければ道鏡の子孫が天皇になってたからもね 古代氏族に対してはそもそも誤解してる人が多い
安曇にしろ秦氏にしろまとまった豪族ではない
大雑把に「そういう仕事を持つ氏族、集落」をそう呼んでいる
なので「安曇氏は全国にいる凄い一族だ」ではなく、海に関わる人をそう呼んでるだけ
ウォークマンはソニー製だけど似たような製品を全部ウォークマンと呼ぶような物
ソニーが世界の携帯プレイヤーを支配してるわけじゃないのと同じ
秦氏も同様
応神、雄略時代に帰化系最大の勢力だった弓月君の一族に帰化人管理を任せて秦氏としてまとめただけ
どちらにせよ大和朝廷による氏姓の管理と利用の結果で作られた集団
日本を陰から支配する謎の巨大豪族などではない点に注意 >>850
＞祭祀の中心
祭祀は各地それぞれ
那珂や伊勢遺跡など
＞九州から畿内まである程度の同盟関係
20年近く調査してもそれを示すものが全く出ないから畿内説は凍結した
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。 >>850
古い考えの人はなんでも畿内が最古、文化の発信源と言う人がいるね
だけど大和は最強でもなければ、最先端でもない
九州から関東に至る広域の連合によって共立された宗教のカリスマがいた祭祀の中心地
それこそ倭人伝に書いてある卑弥呼の姿に合致する
だから那珂八幡古墳のように纏向型の出現とほぼ同時期にその連合傘下の証である古墳が作られてる
千葉の神門古墳などもコレに当たるな
むしろ、初期邪馬台国の姿を示す証拠と言えるだろう
だから魏志倭人伝は邪馬台国の風習ではなく倭人全体の風習が書いてある 古より大和朝廷が畿内にあれば、不必要に大きい古墳を地元に作る必要は無かったであろうと考えます、
東征して来たが故のパフォーマンスとしての仁徳天皇陵だったのではないでしょうか？ 客観的に見て、九州→畿内への東征もなかったし畿内中心の祭祀統一も無かったという結論にしか至らないな
3世紀末ともなれば宗教など古来からの生活習慣において各国に共通点があったのは当然であり、政権としては各王の個人的都合によって
対立関係や協力関係が激しく変化する時代だったと感じる
4世紀頃には５人も王が居たんだぞ？ >>856
神武東征って軍事的な逸話じゃないじゃん 三角縁神獣鏡の後半は国産
大陸との交流が切れた時代に作られた。
扱いが雑だからな。
一枚の舶来と多数の国産鏡が出てくるのが初期の古墳。
トヨの朝貢以降の魏が滅んでから。
魏の時代のものは近畿が多い。
卑弥呼の時代の記銘鏡は九州からは出てこない。 >>854
畿内説でもどうも畿内びいきがすぎる人が多すぎるね
学問なんだからもっと公平な観点でみた方がいいのにと思う 邪馬台国は北部九州一帯にできた邦の連合体ですよ
やがて半島から馬や鉄を押さえた集団が渡ってきて九州から東に支配地域を広げたのです 纏向の研究で有名な寺澤氏は弥生時代の大和と邪馬台国時代の大和は全く別物と言ってる
×弥生時代の大和が発展して周囲の国を傘下に収めて邪馬台国が出来た
〇東瀬戸内海を主にした九州から関東に至る地域の連合体の中心が大和に作られた
と言う事だな
なのでよく見かける「弥生時代の大和は先進地域でも最強の国でもないから邪馬台国ではない」という話は見当違い
そもそも邪馬台国の姿は別に最強だったり先進だったりではなく、宗教のカリスマが共立された国だからな >>856
4世紀頃の５人の王は九州に居たんだよ
大和朝廷の成立は701年なんだよ。 >>816
邪馬台国は北部九州地域全域で
邪馬台国の東には海があるから大分は邪馬台国の東の部分だな >>859
三角縁神獣鏡等の年号の入った鏡は中国では作られておらず全て日本国産ですね。 北部九州が邪馬台国なら上陸した後陸路のままで行けるからわざわざ二度目の船なんて乗らなくね >>868
古代の旅では目的地の近くまで船で行って最小限歩くのが普通だから
帯方郡から船出して呼子付近に上陸して目的地である卑弥呼の住む伊都国まで歩いたと考えられますね
陸行１月は陸行１日の誤記ですね。 末廬国：福岡市付近
伊都国：甘木市付近
奴国：うきは市付近
不弥国：日田市付近
邪馬台国：英彦山を中心として中津、宇佐まで含めた地域
これでどや？ >>864
少し前の時代の伊勢遺跡なんかもそういう場所だったのかもね 末廬国 松浦郡、唐津
伊都国 小城
奴国 佐賀市
不弥国 大川、城島
投馬国 大牟田、荒尾から玉名、山鹿
邪馬台国 熊本市 >>870
末廬国：長崎県、佐賀県の北部（松浦郡）から糸島市西部まで
伊都国：糸島市東南部
奴国：福岡市周辺
不弥国：那珂川市、春日市付近
邪馬台国：福岡、佐賀、長崎、大分、熊本県を含む北部九州地域
>>872
七萬戸の邪馬台国がそんなに狭い範囲に収まるかよ！ >>785
＞加工の痕跡共通
完全に日本から持ち込まれた物だなｗ ほんとこの手のスレ大好物。
どっちの言い分もありえそうで楽しい。
魏使節「ここは何という国だ？」
九州人「八女たい」
魏使節「やまたい国か」
みたいな実はすげー簡単な事だったりしないかなー >>641
草香邑は今の東大阪市日下。
そこは過去に発掘調査も行われてるんだよ。
河内湾が淡水化して河内湖になったのも、大和川の流れが原因なのに5世紀まで流れがなかったなんてことは無い。 >>873
当時の家屋サイズが分からないが
そんなに広い地域に分散していたとは思えない
原始的であるほど住居は集落で、田畑は個人所有でなく共有で耕してたんじゃないかね >>764
＞ストライクな遺物がことごとく九州で発見されているのも事実
それって考古学者が言うことと正反対なんだが、誰がそんなこと言ってる？ 「考古学者」
都合の悪い事実はもみ消す簡単なお仕事です
吉野ケ里調査でも必死で邪馬台国との関連性を否定していたのが考古学者だったなw >>876
言ってる意味がわからんが、湖の状態なら流れはないよｗ
流れのある草香の江が存在した５世紀頃だけが遡れる。 】「邪馬台国時代のクンニ」が大ブームに、だと思った 吉野ヶ里もっと色々作った方が良いし、交通の便が・・・今は少しはよくなったのか？ >>852
畿内キチガイはこういう嘘を平然と書くからなぁ
日本書紀にも全国各地の海人が騒ぎ立てて従わなかったから安曇に鎮圧させて安曇を海人の惣領にしたって書いてあるのに
海人はたくさんいても安曇は北部九州で間違いない 上の方で位至三公鏡の事で言い忘れていた
この鏡も古墳からの出土が半数を占める鏡
そもそもが民間使用の質素な小型鏡に過ぎない鏡を下賜鏡だと言い張る辺りもう論外なのに
「弥生時代を通じて」「４～５世紀の古墳出土物」
を平気で混ぜてくるあたり、まともに議論する気がないのか、それとも本当に物を知らないで見当違いの話を信じてるだけなのか
九州説が全く相手されない理由もよく分かる
論争とか言う話は外野の素人がトンチンカンな妄想を叫んでいるだけなのだとよく分かる >>871
おそらく参考にしているだろうね
伊勢遺跡が無くなる時期と纏向出現の時期も入れ替わりになる
纏向は大和独自と言う物ではなく参加した地域の文化の集合体として成立してる
古墳も、祭祀も、土器も周辺地域の文物の合体した物
そういう意味では寺澤氏の言う通り大和の邪馬台国は弥生時代の大和と全く別の姿になっていると言える >>887
ものすごくスカスカな妄想w
となりで畿内説が笑ってるw >>862
利権が絡んでるからしょうがない
日本ってそんなのばっかり 藤原京3万人
平城京20万人
たった16年で人口が6～7倍
大量移民があったはずなのに記録を残していない >>890
律令国家を作るには大量の官僚がいる
滅亡した九州の倭国から失業した知識人が大量に連れてこられて
下級官僚として奴隷労働させられたんだ >>805
＞それ 平成十六年五月となってるからスプリング8成分結果の反論じゃないな
文字も読めないのかよ畿内のアホはw
> 興味ある内容であり、さっそく関連する詳細な報告書「Spring-8を利用した古代青銅鏡の放射光蛍光分析」1）を入手し一読して驚いた。
と書いてあるだろうが
泉屋博古館は平成十六年にも一度Spring-8を使って全く同じ分析をやってるんだよ
その上で金属分析の専門家に完全論破されたわけだ
＞何？アンチモンて
元素記号Sbは何だと思ってるんだ？
>>811
お前さあ、そのグラフはこの2004年の記事「SPring-8を利用した古代青銅鏡の放射光蛍光Ｘ線分析」のリンク先だって気付いてないの？
お前が貼ったグラフは上で書いた平成十六年のものだよバーカw
http://www.spring8.or.jp/ja/news_publications/research_highlights/2004
ちなみにそのグラフの横軸で使われてるSb/SnのSbの部分がアンチモンな
一つ賢くなったろw
要するに泉屋博古館は平成十六年に一度やって完全論破されたのと全く同じ試験を
十四年経って人々の記憶から薄れたのをいいことに平成三十年にもう一度やっただけ
そしてあたかも新発見のように論破済みの内容を大々的に喧伝したんだよ
金属分析の専門家に一度否定されたのを知っててもう一度世間を騙そうっていうんだから悪質としか言えない >>886
位至三公鏡の出る遺跡の年代は三角縁神獣鏡の出る遺跡より時代が古いんだが
それが4－5世紀なら三角縁神獣鏡は5世紀以降になっちまうぞw >>399
それが正しいだろうな
畿内説では、大きな国が畿内にあった証拠ばかりで、邪馬台国が畿内にあった証拠がない 三角縁神獣鏡が国産であったとしても別に何の問題ともならない
むしろ意図的に作成した鏡を全国に配布すると言う大和の中心性がより補強されるだけの事
その影響下には当然、九州も含まれている
そもそも三角縁の出土は邪馬台国の時代からズレている
なぜか国産だと言うと困ると思ってるようなのが不思議でならない
畿内では弥生時代後期後半に独自の鏡を作り出して配布している
畿内の小型?製鏡は九州の鏡と違う方式で作られて、断絶する九州式に変わって継続される
この鏡が後の三角縁のような独自鏡を配布する土台となったと言えるだろう
下賜鏡は他の画文帯神獣鏡や方角規矩鏡、内行花文鏡だろう >>895
画文帯神獣鏡は呉の鏡だぞ
魏の敵国だ
方格規矩鏡や内行花文鏡は九州のほうが出土が多い >>889
橿原考古学研究所にしても県立機関で予算不足で金なんてねーけど？
どこの考古学研もアマチュアが言うような利権なんてない。 鏡についてはむしろ九州説の方が大問題を抱えている
上でも書いたように九州では邪馬台国時代の新式の完形鏡が出土しない
これは最早どう言いつくろってもどうにもならない欠落だと言える
新式の完形鏡が出てくるのは4～5世紀の古墳出土からで実に200年の空白がある
せいぜい位至三公鏡のような民用の10センチ以下の小型鏡をおそらく商取引で数枚手に入れてる程度
下賜鏡と呼べるような鏡は存在しない
他の倭人全体の習俗の不一致は地域差として許容できても、この鏡が出てこないと言うのは致命的な欠落だと言える
分かりやすく書くとこうなる
西暦100年ごろ「後漢前期、中期鏡」
↓
空白
↓
西暦300年以降「古墳出土鏡」
つまり、どこの遺跡をどう都合よく邪馬台国の時代にしようが、
編年を誤魔化そうが肝心の時代の物がないのでどうやっても邪馬台国に設定しようがない
九州説など全く成立しない話であるのがこの一点で明白 >>689
身長80cmのホモサピエンスは地球病のどこにも存在しない。
小人病は感染する病気でもないから、集団で小人化することもない。
魏志倭人伝の与太話だよ。 個人的には記紀の記述の中である程度はっきりと実在してそうなのは
継体天皇以降だと思っている。それでも聖徳太子とか怪しいけどさ。 http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku356.htm
> 「三角縁神獸鏡」や「画文帯神獣鏡」の文様は、「南中国」の呉鏡系の文様であって、卑弥呼や台与が外交交渉をもった「北中国」の魏や、
> 西晋の鏡系統の文様ではない。また、鉛同位体比による分析でも、「三角縁神獣鏡」や「画文帯神獣鏡」は、
> 「南中国」の銅が用いられているという結果が出ている。
> ［平尾良光「青銅器の鉛同位体比－分析データをどう読むか－」（『考古資料大観 第６巻』小学館、2003年刊、所収）参照］。
>
> つまり、「三角縁神獣鏡」や「画文帯神獣鏡」は、文様も原料も「南中国」系のものが用いられているのである。王仲殊は、のべている。
> 「ここで注意すべきは、中国の平縁神獣鏡が、どの種類であれすべて南方の長江（揚子江）流域の製品であって、
> 北方の黄河流域のものでなかったことである。最盛期である三国時代のさまざま平縁神獣鏡を例にとると、それらは長江流域の呉鏡であって、
> 黄河流域の魏鏡ではない。」 何度も書いてるように九州では鏡が見つからない
九州で見つかる鏡というのは古い時代の物を打ち割った「破鏡」「鏡片」「小型?製鏡」
新しい形式の完形鏡が出土しない
そしてその時代の完形鏡が見つかるのは繰り返し書いてるように4～5世紀以降の古墳出土物
他地域では当時代に新式完形鏡が見つかるので九州は「鏡が出てこない土地」であると言える
なぜか沢山の鏡が出てくると思い込んでいる人がいるから不思議でならない
変なサイトの時代も出土状況も無視した棒グラフのようなものを見たのではないかと思う 畿内説がどれだけウソをついたところで、文字記録のある中国側の研究で、
確実に邪馬台国時代のものと言える銅鏡がどんな形式だったかは既に研究されている
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku365.htm
> 中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
> 「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、夔鳳鏡（きほうきょう）・
> 盤竜鏡・双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
> 従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
> とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・夔鳳鏡・獣首鏡・至位三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
> 位至三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（365～316）に大層流行しましたが、
> 呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
> 日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、これは魏と西晋の時代に
> 中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」
ここで挙がっている鏡はすべて九州を中心に出土している
畿内はもっと後の時代の鏡ばかり 疲れてるのかなぁ
クンニがどーたらこーたらと思ってもた 画文帯神獣鏡が南方の鏡だからどうのとか言う人がいるが書いておく
年表をよく見て見ると情況が良く分かる
184年黄巾の乱
189年董卓の推挙で公孫氏が遼東に自立（北部政権との外交を妨害）
239年魏との交渉開始
249年司馬懿の反乱
265年魏滅亡、晋建国
280年天下統一
290年八王の乱
こうしてみると邪馬台国の魏との交渉期間はとても短いのが分かる
晋を含めても同様
卑弥呼の活動期間や纏向や庄内式などの展開を見るに200年ごろには大和の邪馬台国は全国的な展開をしていることになる
最初期の頃は呉と交渉していても何らおかしくない
その後に短期間の晋との交渉が行われまた南朝との交渉が始まる
むしろ南方系の文物が多い方が自然だろう 本当に何度指摘してワザワザ書いてるのに同じことを言い続ける人がいるな
嘘も言い続ければと言う事だろうか
嘘に騙される人がいると困るので何度も書いておく
位至三公鏡は別名双竜紋鏡と言う大層な名前だが、竜と称するただの線が二本書いてある間に至三公と書いてある簡素な鏡
そしてこの「位至三公」とは「総理大臣になるくらい出世したらたらいいですね」というような吉祥句
異国の王に渡すような文面ではない
面径はだいたい10センチ以下の物ばかりの当時の民用品で魏晋の時代の墓から沢山見つかるのは当然の事
この鏡は九州の古墳から出てくる際も主体の箱に入れられず道に投げ置かれてる
九州でさえもこの程度の扱い
こんな鏡を皇帝が下賜するわけがない
さらに上でも書いたがこの鏡も出土したとされる場所の半分が4～5世紀以降の古墳出土
邪馬台国の根拠とは全くならない
そしてこの鏡が良く分布すると言うのは、要はその程度の鏡しか手に入らない地域であると言う証拠でしかない
邪馬台国の証拠どころか、九州と言う土地がその程度の鏡しか手に入れられない証拠でしかない 懺悔：箸墓古墳を卑弥呼の墓に仕立て上げたかったのでそれより古そうなホケノ山古墳をさらに古いものとして編年しました
ホケノ山古墳は4世紀の墓？
https://i.imgur.com/pEXMJYL.png
「樹齢が15年ぐらいの細い木を測定対象として、いわゆる古木効果が入らないように注意深く試料を選んだ。
これだと、再利用したものではないし、風倒木でもないと言えるので、炭素１４年の誤差も15年以内に収まる。」 >>906
北九州のイカれた連中的には、三角縁神獣鏡が出るところは失格らしいよ？
まぁ福岡でも出てるから、ブーメラン投げてどうすんだ？って内心思うけど。 九州は一番肝心な当時の新式の完形鏡が出てこな時点で編年も何もない
どこの時代にどの遺跡をどう持ってこようが関係ない
中国と全く外交をすることが出来ない土地であると言う点だけしか残らない
せいぜい民間の取引で民用品の小さい鏡を手に入れる程度の土地だと言う現実しかない
これはよく過剰に持ち上げられる平原遺跡も同様
見つかるのは古い時代の鏡を溶かして作った?製鏡と、古い時代の鏡のみ
一番多くの副葬品を出す場所ですらこの有様
畿内がどうの以前に九州がこういう状況
一体九州説は何の根拠で九州だと強弁してるのか皆目分からない 三角縁神獣鏡に描かれた模様は中国人には理解できない模様でした
こんな模様は中国にはありません！
https://imgur.com/XixdLaw.png 九州で卑弥呼の鏡と期待される大型内行花文鏡は、魏志倭人伝の鏡の記載的には卑弥呼の鏡では無い。
制詔には銅鏡百枚とあり、これは同形同種の鏡百
制詔は贈り物について、種類毎に正確に書かれており、サイズの大小があったなら、必ずそれを区別して書いてる。 懺悔：あたかも卑弥呼時代の纒向遺跡であるかのように50年以上サバ読んで印象操作していました
◆遺跡の最盛期は3世紀終わり頃から4世紀初めにかけてである。
『また多くの遺跡は同じ場所に弥生時代のものと
古墳時代のものが見つかることが多いので、
纒向遺跡で３世紀の遺物が出土したからといって、
箸墓古墳自体が３世紀のものとは断定できない
ことに注意する必要がある。
石塚古墳の周濠からは吉備系の祭祀遺物である
弧文円板（こもんえんばん）が出土している。
ピークの過ぎた4世紀末には埴輪が出土する。
「しかし3世紀前半の遺構は多くなく、遺跡の最盛期は
3世紀終わり頃から4世紀初めにかけてである。
2011年に大型建物跡の約５メートル東側から別の
大型建物跡の一部が見つかり、建物跡は造営年代が
3世紀後半以降の可能性がある。」』 >>912
毎度同じ面々だから変なのは相手にしないほうがいいぞw
というか今回は阿波がいないとか珍しい 相変わらず素人を騙す為だけに作ったとしか思えない物を持ち出すのが不思議でならない
もしかしてただ騙せればなんでもいいという活動なんだろうか
繰り返しになるが九州で出土する鏡はみんな古墳出土鏡
しかも4～5世紀以降の物
実際は6世紀とかの出土物も当たり前ように卑弥呼の証拠とか言い出してて呆れる
こんな後の時代の古墳出土物を持ち出して邪馬台国の証拠に等ならない >>920
逆に畿内で古墳以外から出た鏡って
どんなもんがあるのかね?
畿内、特に奈良は、古墳以外の遺跡が乏しく
古墳しかないから、墓場と呼ばれるくらいなんだけどね。 前は邪馬台国スレが立つとすぐに何スレもいってたが
今はコロナで人がいないのかな >>919
阿波とかちくしとか論破じいさんは単なる変な人
こっちの面々は工作員臭がする 懺悔：畿内説は短い里なぞ九州説によるでっち上げだと言ってましたが、実は日本書紀にも記載してありました
崇神記65年 「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が2000余里と記述されている。 懺悔：無能学者による村おこし詐欺の被害にあって財政が苦しくなってしまいました
＜ソース＞
読売新聞YOL(21.11.2018)
邪馬台国の候補地？見学施設、財政難で建設延期 社会
奈良県桜井市は、邪馬台国の有力候補地として注目される纒向（まきむく）遺跡で、
２０２０年度中の完成を目指していた「ガイダンス施設」の建設延期を決めた。
財政難が原因。整備を進める史跡公園の核となる施設で、遺跡見学の拠点として
期待されていたが、新たな完成時期は未定だ。
■纏向遺跡の調査実績
・木製の土木用具一式
・3棟構成の古墳造営ドカタ専用食堂
・東海産調理用土器と残飯
・蛙の骨(カジリ痕有り)
・桃の種(カジリ痕無し)
■結論
纏向遺跡は大陸、九州とも疎遠だと判明した >>922
スレは早く進むけど近畿パー連呼とか一日同一ID数百レスとか酷い有様だったなw 懺悔：魏志倭人伝によると、倭国に馬はいなかったのですが畿内では世界最古の馬具を開発していました
＜箸墓古墳で馬具出土＞
2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は４世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具である可能性が高い」 と発表した。
＜正常な歴史見解＞
鐙をはじめて本格的に使ったのは、5世紀にフン族（アッティラ王が率いる北アジアから東欧の幅広い地域を根城とした騎馬系遊牧民族）だと言われています。 懺悔：編年基準は畿内説の都合に合わせて随時変更されます
＜石野さんの説明＞
布留１式のはじまりを、安本先生の言われるように
350年とすると、布留式の行われた期間が50年に満た
ない短い期間になってしまう。これはおかしいと思う
ので、布留式は290年頃から始まったと考える。
そして、布留式が始まる前の庄内式の時代のホケノ
山古墳の年代は250年ごろと考えている。
＜理由は畿内的都合です＞
「布留式の行われた期間が50年に満たない短い期間に
なってしまう。これはおかしいと思うので」 >>920
八咫鏡のように必ずしも古墳に埋葬するとは限らないだろ
卑弥呼の鏡は台与に引き継がれているだろうから 中国でも鏡を副葬する文化はあるが、その場合は割って棺に入れるそうだ 伝世鏡というのはかなり問題のある考え方としか言えない
普通考古学では共伴物は新しい物で考える
家にアンティークがあれば、その家はアンティークが作られた時代の物なのかと言うとそうではない
アンティークを手にれる過程は様々でどのような想定でも出来てしまう
その為「古くから伝えた」という話は確実に間違いないと言う資料がない限り採用できない 5～6世紀建造の江田船山古墳からは画文帯神獣鏡が出土している 誰とは言わないけど、あたかも自分がその筋の専門家であるかのように振る舞い、他者の主張や意見を繰り返し受け入れられないからとこき下ろした挙句、主流でもない自説を頑なに繰り返している姿勢はとても褒められたものじゃないな、まるで同じ穴の狢のようだ 鏡の編年についても色々と書いてあるものを見たが、箱に190年と書いてあるから中身も190年だと言う解釈で6期鏡は卑弥呼の鏡であるという意見を見た
平原遺跡も3世紀だから中身の鏡も3世紀とか言う話もあった
伝世鏡と同じく箱に年号が書いてあろうが、墓が新しかろうが中身がそれと同じ年代の物であるかどうかは別問題
かなり我田引水としか言いようがない話でしかない だから鏡じゃ何の証明もできないというのが論理的帰結とされたわけだが、最近の畿内説はまた鏡を持ち出してるな 好き嫌いで相手の意見を受け入れる受け入れないと言うのであれば、そもそも真実になど何の興味もないのだろう
好きな相手の言う事だから信じる
嫌いな奴の言葉だから信じない
こんなものを掲げているのであれば最初から内容なんてどうでも良いと言う事だろう
たまに人格を非難すれば相手の意見を否定できると思い込んでる人がいるが、自らの品位の程度を露呈しているに過ぎない 畿内でよく見つかる三角縁神獣鏡には景初とか正始とか魏の年号が彫ってあるよ
ちなみに景初や正始は魏志倭人伝に卑弥呼が魏に使いを出した年と記されている >>939
だから中国にそんな年号を入れる文化は無いってーの
しかも出土したのは島根県 >>940
畿内でも見つかっているし
中国でも正始五年と入ってる銅鏡が見つかっている >>943
蛍光分析機のSpring-8で分析したところ素材の銅は魏の鏡と同じものと判明 >>946
奈良時代までは日本の銅は
中国の輸入銅だからね。 同じ奴がID変えて同じこと別人のフリして鏡に固執してるだけと判明ｗ >>947
国産の銅鏡は複数の古い銅を複数混ぜ合わせて作っていたという分析結果が出る
>>948
書き込むのは初めてだけれど
九州説はそんなに三角縁神獣鏡が都合悪いの エピソード引用
会場からの質問に対し新井さんは
「三角縁神獣鏡の鉛同位体比分布から弥生後期青銅器の再利用はあっただろう」とのコメント。
ただし、講演後、新井さんに直接お尋ねしたところ、
「弥生後期青銅器の再利用といっても、あくまでも古墳時代になって新たに大陸から供給が開始された原料への“添加”であって、銅鐸を破壊して、溶鉱炉で溶かし、銅鏡に改鋳するといった話ではない」
という回答だった。
弥生後期青銅器の鉛同位体比が領域A（そのまたa領域）に集中する傾向については、
「楽浪郡からの供給、そして華中地域のどこかの鉱山からの銅インゴットによる供給が想定できるとされ、古墳時代の初め頃、何らかの事情でその鉱山からの供給がストップしたのだろう」
という意見だった。 >>949
都合とか関係ないぞ？
どうでもよいことだからｗ
三角縁神獣鏡を古墳時代の国産と確定しておきながら、ネタが尽きたところでまたこじ付け論を展開している畿内説に考古学会の腐敗度が垣間見れるという事だ これまで多くの遺跡を発掘して研究が進んでいる段階で九州でこれだけ鏡が見つからないのだからな
もうこれ以降突然急激に鏡が見つかったりすることはあり得ないだろう
九州説の人達が無茶苦茶な鏡の編年を言い出すのも自分達で無理筋だと理解してるからだろうな
一度言い出したら引っ込みがつかないと言う奴だろうか
それこそ事実なんてどうでも良いと言う態度でしかない
学問でも何でもないな 前方後円墳祭祀統一が単なる印象操作だった件
横穴式石室は「九州型」と「畿内型」に大き分けられる。
■「九州型」は
４世紀末頃から福岡・佐賀県沿岸部を中心に
前方後円墳の埋葬施設として築造され、その後
５世紀には九州各地へ拡がっていく。
普及する過程で「肥後型（熊本県）」や
「地下式横穴（宮崎県）」などに変化し、
地域色がみられるようになる。
九州外へもわずかに拡散するが、肥後型石室の
構造をよく残しているのは岡山市の千足古墳である。
■「畿内型」は
５世紀終わり頃に出現するが
６世紀はじめに前方後円墳に採用されて、
その後各地へ普及していく。
https://i.imgur.com/ACzE8IA.png 吉野ヶ里遺跡は墓所だよ住居地じゃないよ あれだけ沢山の瓶棺が有るのに其の上で暮らしたりしないよ
柵の内側に堀 更に内側に逆茂木なんて内側から出ていかない様にしてあるしw >>951
科学調査などによって学術的に三角縁神獣鏡は古代中国の魏鏡と鑑定
国産説は昭和には廃れた
>>953
正始五年 画文帯環状乳神獣鏡 中国五島美術館蔵 >>956
住居の無い纏向古墳造営基地局からお越しのキナイコシさんこんばんはw >>957
最後の砦だから希望的観測で断定したわけだなw さて、畿内説はどうやって柵列の下に穴を掘り、桃の種を大量投棄したのでしょう？
https://i.imgur.com/xOM3DEb.png
畿内説の発表
「纏向大型建物で桃の種が発見され、その種にかじり痕がないことから、祭祀のお供え物と考えられる」 吉野ケ里遺跡も別に他の九州の遺跡と変わらない
鏡は小型?製鏡ばかり
絹も後期初頭の段階で途絶している
そして弥生時代終末期には墓所になっている
邪馬台国として見ることが出来る場所じゃない >>961
倭国で飢饉が発生した痕跡だな
記録の通りだ >>954
漢鏡7期はなぜ出さない？
九州説に致命的な資料になるからだろ？wwwww >>964
鏡のみならず4世紀半ばまで絶縁状態と判明したじゃないか
纏向遺跡で出土した土器の産地
伊勢・東海系：49%
北陸・山陰系：17%
河内系：10%
吉備系：7%
近江系：5%
関東系：5%
播磨系：3%
西部瀬戸内海系：3%
紀伊系：1%
たまには纒向学も覗いておけｗ 同じ奈良でも纒向あたりは東海伊勢政権の所有地だったかもしれんな
纏向出土の木製仮面について
『これまで日本列島における木製仮面の最古の事例としては、7世紀初頭頃の神戸市宅原遺跡出土例が知られていたが、今回の事例はそれを大きく遡る時期に位置付けられるものである。
考古資料に見られる仮面としては、縄文時代では土製仮面が知られており、このほか鼻・口・耳などの土製品の存在から、木製・皮製などの仮面が存在したと推定されている。
また奈良時代以降では、大陸より伝わった舞楽で使用されたと考えられる仮面が複数知られている。
弥生時代においては、東日本を中心に存在する土偶形容器に仮面状の表現が見られ、土器絵画にも仮面を装着しているとみられる人物が描かれる例が存在する。
しかし弥生時代の仮面の実例はほとんど知られておらず、古墳時代においても確認されていなかった。』 誰か次スレ立ててくれませんか？
興味深いレスが多いので >>965
7期の鏡は畿内が独占
九州には3世紀の中国鏡がない
これは九州勢が中国に相手にしてもらえなかったことを意味する
そんな現実があるのに、九州が魏と外交をやってたと言い張るんだから面白すぎるわwwwwwwwwwww >>902
破砕鏡無視だな
完鏡の必要はない
わざと割って副葬したのだから
全国的に鏡欠乏の中、福岡の平原遺跡の鏡の鏡数が圧巻なんだよ
ほぼ復元できる鏡多数 >>970
北部九州はすでに文明国だったからだろｗ
九州産の鏡を欲しがる時代遅れの畿内土人国家ｗｗｗ
弥生時代ってのは銅鐸やら銅鏡は国産が当たり前の時代
『春日市文化財専門委員で、考古学が専門の福岡大学の武末純一教授は
「須玖遺跡が奴国の中心地となった弥生時代中期前半には多鈕鏡が
作られていたことを示すもので、当時、日本に高い鋳造技術があった
ことが明らかになった」と話しています。』 >>969
九州独立型ってどういう意味？
畿内と無関係という意味なら、ド素人が妄想を言い張ってることになる
讃岐型と同じように、前方後円墳のバリエーションが九州にもあっただけ >>973
記事読んだ？
これはわりと前から言われてる事
畿内から拡大したというのが幻
箸墓より那珂八幡の方が最近は古いとされているしね >>972
そんな九州は古墳時代になると、三角縁神獣鏡を下賜されるようになるんだよ
喉から手が出るほど鏡が欲しかったんだろ？
よかったな >>973
畿内説：前方後円墳を定型化した政権
と主張していたはずだが？ｗ
チホウ症が悪化したのか奥山くんｗ >>975
ちょっと意味がわからんｗ
製造メーカーである九州に売れ残った三角があっても不思議ではなかろうよ？ >>975
残念
三角は内行花文鏡より格下扱いなんだよ >>974
無意味な反論
箸墓は定型化された前方後円墳
那珂八幡は定型化される前で、纒向型のバリエーションに過ぎない >>978
九州の内行花文鏡は5期までだ
トンチンカンすぎる >>979
同時発生の意味わかる？
ある1か所が起源じゃないんだよ
これ、面白いんだよな >>979
バリエーションを認めるならこうなるが？
『全国的には、
徳島県の萩原一号墳や鳥取県南部町の浅井11号墳、
福岡市博多区那珂1丁目の那珂八幡古墳など
３世紀の前方後円墳が多数ある。
近藤義郎によれば、全国の前方後円墳を築造された
時期別に畿内編年の1期から10期の10段階に分けて
整理すると、最も古い１期でもっとも多いのは
①筑前（福岡県北部）で９基、
②播磨（兵庫県）で８基、
③大和で６基、
以下備前、美作、備中、讃岐となっている。
さらに朝鮮には３世紀に石積みながら
前方後円墳が多数ある。
以上から、奈良が前方後円墳の発祥地とは言えない。』 >>979
箸墓が「定型化した最初の前方後円墳」だというのが畿内説だろ？
もの好きなエセ畿内説か？ >>981
国産が多数ある時期に鏡の型式の何期？とかに何の意味がある？
三角の時代になるとどれか国産か中国鏡か？カオスな時期だよ
問題点は、どの型式の鏡が重要視されたか？
に移る >>983
それ削除されたWikipediaの捏造記事だろが
そんなものをPCに保存してたんかよwwww
騙す気満々だな >>982
那珂八幡は早く見ても250年前後
その時期より前に纒向石塚などの纒向型前方後円墳は築造されていた
オリジナルは畿内だよ >>986
「定型化した最初の前方後円墳」だという一文と引き換えに消してもらった箇所だろ
バカか？ >>712
発見の状態について
江戸時代天明年間（天明4年2月23日（1784年4月12日）とする説がある）、水田の耕作中に甚兵衛という地元の百姓が偶然発見したとされる。
発見者は秀治・喜平という百姓で、甚兵衛はそのことを那珂郡奉行に提出した人物という説もある。一巨石の下に三石周囲して匣（はこ）の形をした中に存したという。
すなわち金印は単に土に埋もれていたのではなく、巨石の下に隠されていた。発見された金印は、郡奉行を介して福岡藩へと渡り、儒学者亀井南冥は『後漢書』に
記述のある金印とはこれのことであると同定し『金印弁』という鑑定書を著している。 >>985
7期は後漢末から魏の時代の鏡だからだよ
その時代の鏡は九州にはない
スレの上の方でいろんな人が同じようなこと書いてるだろ
鏡は九州説に致命的な物証 >>988
＞さらに朝鮮には３世紀に石積みながら
＞前方後円墳が多数ある。
＞以上から、奈良が前方後円墳の発祥地とは言えない。
これも嘘
ある地域に前方後円墳の数が多いことと発祥地は無関係
数が多いことはヤマト王権傘下の豪族がたくさんいたことにしかならない >>983
北部九州は早い時期から畿内の軍門に降ってたということか
九州王朝？
寝言言ってんじゃねえぞって感じ >>935
そりゃ鉄や絹を持ち出されたら畿内説の敗北確定だからな
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