【考古学】「邪馬台国時代のクニ」が大ブームに 吉野ケ里、国史跡指定から30年 [ごまカンパチ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/609328/
「邪馬台国時代のクニ」として大ブームを巻き起こした吉野ケ里遺跡（佐賀県神埼市、吉野ケ里町）は19日、1990年に国史跡に指定されてから30年を迎えた。
91年には特別史跡に格上げされ、教科書でも紹介される遺跡となった。
当初の工業団地造成計画から一転、国営、県立公園として丸ごと残った国内最大級の弥生の環壕（かんごう）集落が、全国に与えたインパクトは想像を超えるものだった。
その功績と、積み残された課題を探る。
1989年2月下旬。吉野ケ里遺跡の発掘現場は、大報道合戦となっていた。本紙も28日付夕刊1面で「最大級の墳丘墓発見」と特報した。
「有柄銅剣」「ガラス製管玉」と出土の度にニュースとなった。
きっかけは、23日付の朝日新聞朝刊1面。「邪馬台国時代の『クニ』」の見出しが躍った記事にマスコミ各社が反応した。
「それまでに邪馬台国の視点はなく、インパクトがあった」。その3カ月前に「弥生最大級の集落」といち早く報じた佐賀総局記者だった下村佳史（57）が振り返る。
当時、佐賀県文化課参事だった高島忠平（80）も朝日の紙面に驚いた。
記者に依頼され、事前に記事をチェック。内容はほとんどが公表したもの。「まさかこんなに大きな扱いとは」
日々見学者が途切れなくなった吉野ケ里。調査後は遺跡を壊す方針だった高島も確信する。「これは保存に向かう」
■ ■
国と県で騒動が続く中、高島は、知事の香月熊雄（故人）も参加した3月1日の県の会議を鮮明に覚えている。
開発部局は「これじゃ工業団地ができない」、教育長は「でも重要なんだ」と激論が続いた。
その時、副知事だった井本勇（同）が「今となっては仕方ない」と意外な発言で場をなだめた。
開発畑を中心に歩んできた井本だが、一連の報道後に最初に現地へ足を運んだ県幹部だった。
高島は「先を見通す力があった」と振り返る。
調査期限まで1カ月を切っていた同7日、井本に促された香月が保存域拡大を発表。ただ、面積は18ヘクタールにすぎなかった。
市民の間には全面保存を求める声が盛り上がる。89年11月発足の「吉野ケ里遺跡全面保存会」は2年で20万人の署名を集めた。
91年、香月の後を継いで知事となった井本は、邪馬台国ブームの後押しを受け、工業団地白紙撤回を表明した。
■ ■
実は、86年5月に始まった本格的な遺跡調査で高島が指示した異例の手法が、後の「幸運」を引き寄せることになる。
発掘調査は、区域ごとに調査を完了させるのが主流だが、遺構がある深さまで一気に地表を剥がした。広大な遺跡調査のために取った手法だ。
土地開発公社の「調査終了までは造成しない」という決定もあり、弥生の環壕集落は丸ごと、地上に姿を現した。
それが研究者を含め多くの評価を生み出すことになった。
県は、遺跡の保存活用は「国営歴史公園で行う」という方針を決定。
「国営は難しい」との見方もあったが、公的公園の整備を課題としていた建設省（当時）が、ブームを横目に話に乗ってきた。
歴史公園は国営、県立を合わせ117ヘクタールで、整備費は計約500億円。当初は「天文学的数字」と思われていたが、国費を含めた資金力が全面保存の決め手になった。
高島は流れを生んだ井本の手腕を評価する。
同時に遺跡の命運を決めたのは、全面保存へ運動を推し進めた市民の力と感じた。
「地表に現れた弥生の姿が、人々の気持ちを揺さぶった」と。
【ワードBOX】吉野ケ里遺跡
佐賀県神埼市と吉野ケ里町にまたがる旧石器時代から中世にかけての複合遺跡。
特に南北約1キロ、東西約600メートルに及ぶ弥生時代の大規模環壕集落が有名。
1989年に着工予定だった神埼工業団地（67ヘクタール）造成に伴う事前調査で36ヘクタールに遺跡があることが確認されたが、
当初の保存予定は緑地とする6ヘクタールのみだった。 国宝建造物数
関東 4（白鳳0 平安0 鎌倉0 室町2 近代2）
東京 2 （室町1 近代1）
神奈川1 （室町1） ←鎌倉時代一つも無し
埼玉 1 （近代1）
千葉 0
近畿 160（白鳳25 平安17 鎌倉51 室町22 近代45）
滋賀 22（平安1 鎌倉7 室町5 近代9）
京都 51（平安7 鎌倉10 室町7 近代27）
大阪 5 （鎌倉4 室町1）
奈良 64（白鳳25 平安7 鎌倉23 室町5 近代4）
兵庫 11（平安2 鎌倉2 室町2 近代5）
和歌山7（鎌倉5 室町2 ）
九州 6 （白鳳0 平安1 鎌倉0 室町0 近代5）
福岡 0
佐賀 0
長崎 3 （近代3）
大分 2 （平安1 近代1）
熊本 1 （近代1）
鹿児島0
近畿ですべて丸く収まる 吉野ヶ里は邪馬台国じゃなくて
あくまでも邪馬台国時代のクニなw 国指定のもんだからここで働くボランティアの人も「卑弥呼がいた」などとは口が裂けても言ってはならない
明らかに卑弥呼を意識した祭壇やマネキンがあったけど それまで弥生時代の代表的遺跡は静岡の登呂遺跡だったのにもうすっかり吉野ヶ里だね
縄文時代の加曾利貝塚も青森の三内丸山遺跡になったし ヤマタイコク→ヤマタイ→ヤマティ→ヤマトィ→ヤマト >>1
末盧館と吉野ヶ里遺跡どうして差がついたのか しかし、邪馬台国の時代の地名がそのまま残っているのが凄い。 九州に大きな文化があった事は事実だが、それは倭国大乱終了まで。
その後は東遷し、四国で日本の礎を築き畿内の大和朝廷へ至る。 吉野ケ里公園にはドラクエウォークのお土産があるから行ってみたい 吉野ヶ里遺跡では稲作が朝鮮半島から伝わったと説明されているというのは事実だろうか
コロナが落ち着いたら行ってみたい 俺の仮説
カササギは外来種として九州の佐賀には留鳥として居る
カササギは一定の地域の中で繁殖しつづける習性がある
魏志倭人伝には「其の地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲 無し。」と記している
なぜ、「鳥」ではなく「鵲」（カササギ）が倭国には居ないとあえて記したのか
魏が後に、倭国へ「鵲」（カササギ）を贈っていたと仮説するならば
生物学的なDNAの解析によって、鵲のルーツを特定できるのではないか
銅鏡などの錆びついた物証だけではなく
鵲が現在まで生き継いだ魏の使者ならば
邪馬台国の生きた物証としてロマンがある ちょてい！
みょまああああああああ！
雷火ブーム来るか！ >>22
素人だからだよ、考古学の世界では既に畿内で暗黙の了解がある。 日本の考古学は最大の汚点があるからいまいち信用出来ない >>31
神崎って地名は兵庫県の尼崎市にもあるんだぜ 吉野ヶ里みたいな台地が土に埋もれてたのってどうして？ 神武天皇が九州の日向地方から大和地方に東征したのは確かなのだろう
そして神武天皇の代位が紀元前というのが疑わしいところだろう
たぶん卑弥呼は神武天皇の祖先である天照大神のこと
つまり神武天皇の祖先である卑弥呼は、九州王朝の女王だった（天照大神）
という邪馬台国、九州説のイメージを持っている
たぶん、そういう人が多い、手塚治虫の火の鳥でも卑弥呼は天照大神のイメージで描かれていた >>1
▼梅原猛（愛知県出身・哲学者）
『近畿人は日本人全体からかけ離れて朝鮮人に近い。東大の埴原和郎先生は近畿人は日本人じゃないと言うんだ』
▼中上健次（和歌山県出身・作家）
『大阪はね、ほとんど韓国と一緒の土地だと思うんです。着るものとか街並みだとか、ものすごく韓国に似てますね』
▼国民百科事典（平凡社）
『近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的要素を有することは注目に値する』
▼池田次郎（京都大学名誉教授・自然人類学）
『畿内人は韓国朝鮮人と同じグループに属し、日本人から最も離れている』
▼レヴィン（旧ソ連・人類学）
『シベリア抑留者1万人を調査した結果、近畿人は朝鮮人とほぼ同じだが、東西へ向かうに従い日本人となっていく』
▼岩本光雄（京都大学名誉教授・霊長学）
『畿内人と大陸人、とりわけ朝鮮人は人種的につながっている』
▼埴原和郎（東京大学名誉教授・自然人類学）
『近畿人、特に畿内人は目立って朝鮮の集団に近く、日本人からは外れている』
▼関晃（東北大学名誉教授・熊本県出身）
『帰化人たちは、ほとんど全部が大阪京都奈良に根を下ろしたといってよい』
▼松村博文（札幌医科大学准教授・解剖学）
『畿内人は一番胴長短足の人たちなのです。朝鮮半島の人々も畿内人と同じようだとわかりました』
▼欠田早苗（兵庫医科大学名誉教授・解剖学）
『大阪を中心とする近畿地方の人たちは、百済地方の人たちと匹敵するほど頭の形が丸い』
▼ハシゲ徹（大阪民國総統）
『大阪の人たちは韓国人と非常によく似ている』
▼網野善彦（山梨県出身・歴史学者）
『以前サントリーの会長が東北には未開なクマソが住んでると言って問題になりましたが、あれは関西人の発想です』
▼戸田恵梨香（神戸市出身・女優）
『神戸って大阪と一緒にされるの凄い嫌なんですよね〜大阪は下品！汚い！』
▼堤真一（西宮市出身・俳優）
『兵庫は大阪と違って洗練された町なんで』
▼森喜朗（石川県出身・元首相）
『大阪は日本のタンツボ』
▼ローラ（東京都出身・モデル）
『関西弁で挨拶します。アニョハセヨ！』 >>6
ぜんぜん違う時代のものを持ち出して何がしたいのやら
畿内説ってのはこういう頭の悪いやつの妄想で出来てるんだよなぁ >>17
昔のチャイ語でもヤーマータイと読んでたのか？ 日本三大「ガリ」。
シオヒガリ、ヨシノガリ と、後ひとつは？(*^ｰ^)ﾉ~~☆ >>39
そりゃこの頃の大阪は大半が海や湖の底だしな >>27
関西の考古学会では の誤り
北部九州を認めたら
全員おまんまの食い上げになっちゃうから 一昔前の縄文時代のイメージが､いかに間違っていたかだよな
弥生でいきなり発展した、的な教育ばかりされていたが
きちんと学説が変わったら教科書も改訂しろよと思う >>36
確かに
北九州か奈良か或いはその他かは置いといて
台地は削れる、低地は埋まる
これが原則だよねー 九州や近畿の街を壊して土地全部掘り返せば答えは出るんだろうけど
今は残ってる地名や僅かな遺構で推測するしかないよな 神武天皇の東征伝説が真実ならば
天皇の祖先は九州から発祥して大和地方に東征して
後に大和地方に遷都したことになる
邪馬台国が九州なのか近畿地方なのかは
この神武天皇の即位年代が魏志倭人伝よりも前なのか後なのかが焦点になるってことになる
紀元前６６０年というのはいかにも怪しいだろう？ 倭人伝には、邪馬台国より東に一海 倭種なり
東に海の無い所は邪馬台国にはなりえない
また、南側に邪馬台国と同程度の勢力が可能な地域でなければならない
関西はありえないよ 吉野ケ里でも無いけどね 邪馬台国が他にあったとしてその頃吉野ヶ里は何という名前のクニだったのかなとは思う ゆるキャラやb1やご当地アニメと同じで完全に地域の町おこし事業と化したよね邪馬台国論争って
もう永遠にこのままでいいんじゃないかな
答えが出ない方が幸せな人達たくさんいるでしょ 吉野ヶ里は神崎郡の前身だろ
この規模のクニって割とあったんだろうな 卑弥呼＝神功皇后
邪馬台国＝大和
今より言論が自由だった江戸時代は当たり前のことだった
魏志倭人伝の邪馬台国の位置が北九州なのは当時神功皇后が暴れまくって駐屯してた場所だから 中国史を見るとこうなる
卑弥呼
↓
男性王
↓
台与
↓
男性王（台与の後と書いてるので系譜上はともかく邪馬台国の後継だろう）
↓
晋、宋、斉、梁、隋と使節継続
・邪馬台国が滅んだという記事はない
↓
アメノタリシヒコ（用明天皇）
・都は邪馬台国と同じ
・神武天皇が筑紫城から大和に都を移したとあるので用明天皇の都は大和（邪馬台国＝大和が確定）
・各地に一大卒を派遣して支配（一大卒のいるところ＝大和の属国＝九州は大和の属国）
↓
以下皇室系譜
・白村江を経ても同じ皇統が継続してるので九州王朝など存在しない（戦った唐自身の記事）
・倭から日本への国号変更は壬申の乱の事だと確定する
このように中国は邪馬台国は滅んでおらず、ずっと交流を続けていたとある
その上で大和に邪馬台国があると書いている
九州に邪馬台国があったという事になると、中国は400年近くも交流を続けて官位も与えた相手がどこの誰かも知らなかったことになる
最初から九州にそんなものは無いと言う他ないだろう >>49
考古学的には畿内の発展度が九州に追いつき追い越すのは4世紀以降
卑弥呼の3世紀にはまだ九州のほうが文明が進んでいる
それより前の遷都は考えにくいね >>31
律令制でもそのままの名前だし今も同じってのがすごいよな >>59
最近は銅鏡の発掘状況などから卑弥呼の頃には中心が畿内に移ってきているのがわかっている >>5
九州が最初で、近畿は後
だからどっちも同じといえば同じ 三国志でいえば
邪馬台国が九州なら蜀、近畿なら魏→晋 >>61
そういう嘘はよくない
鉄器や絹の分布等を見ても当時の文明は九州のほうが格段に上 弥生時代でWikipediaで調べてみると
＞また、水稲農耕の導入についても北部九州の一部地域では縄文晩期前半にまでさかのぼる可能性が指摘されているが、明確な遺構が発見されておらず、推測の域を出ない。
弥生時代の時期区分は、従来、前期・中期・後期の3期に分けられていたが、近年では上記の研究動向をふまえ、
早期・前期・中期・後期の4期区分論が主流になりつつある。また、北部九州以外の地域では（先I - ）I - Vの5(6)期に分ける方法もある。（早期は先I期）前期はI期、
中期はII - IV期、後期はV期にそれぞれ対応する。（早期は紀元前5世紀半ば頃から）前期は紀元前3世紀頃から、中期は紀元前1世紀頃から、後期は1世紀半ば頃から3世紀の半ば頃まで続いたと考えられている
となっているんだよ
つまり神武天皇が紀元前６６０年とすると
弥生時代にも突入していない時代になってしまう
それじゃあ、いくらなんでも不自然だろ？
水稲栽培が日本列島に徐々に広がり、富の偏差が起きり始めてから王が生まれる
日本各地にそのような王が生まれて、九州の日向地方から神武天皇が東征を行った
水稲栽培が日本列島に定着して相当な時間が経過していないと、神武天皇や東征なんてイベントは起きないと思うんだよな
神武が紀元前６６０年というのは間違いであって、庚午の年だとすると
魏志倭人伝の後の紀元３１０年、３７０年、４３０年あたりが妥当なんじゃないかと思うんだよね
だとすると卑弥呼が神武の祖先だと仮定すると邪馬台国は九州にあったことになる 昔やってたNHKの番組で文献学者が魏志の記述の謎を説明してたな ギの国に援軍求めた卑弥呼は仮に奈良におったのならとんでもない売国奴やなあwww
これに対して効果的な反論できずに無駄知識ひけらかして誤魔化すばっかりやな >>61
畿内説は中国では西晋の鏡とされる位至三公鏡を後漢時代に繰り上げるなど恣意的な編年で時代をごまかしている
畿内で発掘の多い三角縁神獣鏡は埋葬古墳ごとに仕上げ加工が異なり国産だと判明している
今どきの歴史：三角縁神獣鏡、製作地論争 画期的「国産説」の登場
http://mainichi.jp/articles/20180118/dde/018/040/020000c?inb=ra
> 一方の国産説も決め手に欠けたが、１年前、画期的な新説が現れた。昨年この欄で紹介した「国宝・金印論争」にも登場願った鈴木勉・工芸文化研究所所長の著書
> 「三角縁神獣鏡・同笵（どうはん）（型）鏡論の向こうに」（雄山閣）である。
> 鈴木氏は金工や金石学が専門。物の形や文様の変化を追う考古学とは違い、実験が裏付ける製作技術の観点から製作地に迫った。
>
> 着目したのは、鋳造後の仕上げ作業。三角縁神獣鏡の文様には、三角形が連続する「鋸歯文（きょしもん）」がある。
> 鋸歯文を拡大画像で比較すると、ヤスリや砥石（といし）で磨かれるなど、種々の異なる加工痕が残っていた。
> 加工痕の違いは工房や工人、工具の違いを示すものという。
>
> そこで、黒塚古墳（奈良県天理市・３３面出土）など、三角縁神獣鏡が出土した１０以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
> 結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
>
> 三角縁神獣鏡では同じ型の鏡が複数存在する。同笵（型）鏡と言い、別々の古墳からも見つかるが、同型同士でも加工痕は古墳によってさまざまだ。
> 一方、出土古墳が同じなら、異なる型の鏡にも同じ仕上げが施されている。つまり加工痕は鏡の型ではなく、出土古墳に規定されているのだ。
>
> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。
>
> その上で鈴木氏は見つかる鏡の少なさなどから、工人が各地の出土古墳近くに定住しているのではなく、大和地域に本拠を置く複数の移動型の工人集団が
> 各地の依頼で現地に出向いて製作する「出吹（でぶ）き」を想定した。 場所はわかんないけど、畿内は大和朝廷との関係を言うじゃない？
邪馬台国と大和朝廷に繋がりを持たせようとするの、無理ない？
女王が代々継いでる邪馬台国と
万世一系（と標ぼうする）男系の天皇がいる大和朝廷と
関係あると思えないんだけど… >>61
分っていないよｗ
関西の学会、教育界、新聞文化部が利権確保に必死に屁理屈こいてるだけｗ >>64
いや、未だに九州説なんてほぼアマチュアだけだぞ？
知識が無いのかわざと息を吐くように嘘ついてるのか そもそも吉野ヶ里が邪馬台国なら陸歩けばいいわけだから再び水路使わなくね 今は遺伝子の解析で北方からマンモス追ってきた説
南方から海を渡ってきた海洋民族説 >>69
神武天皇の祖先に天照大神は女神である
卑弥呼は天照だと思う >>20
四国は無いわー
神武東征の何処にも出て来ないし、遺跡もない 休日にはそこそこ人が来てるしな
匹敵するといわれる平塚川添とは対照的だわな >>64
鉄と絹の話をすると畿内説はダンマリだからなw
魏志倭人伝にも倭人は鉄の矢じりを使ってて養蚕もやってるって書いてあるのに畿内にはどちらも無いw 壊された石人群を見ると膨大な権力争いのエネルギーが北部九州にあったのはわかる >>58
なるほど、文献的には畿内なんだね
あとはエビデンスとして
・径100歩の墓
・卑弥呼がいた大型建造物
・魏の年号が入った鏡
・黄幢
があればいいんだね 自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
女王がいた国の北は戸数と「道里」が記載されている。つまり日程記載部分を道里行程の続きと読むのは間違いである。
自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國
女王がいた国の北は伊都国であると書いてある。 >>82
なお絹研究の権威、布目順郎氏の見解がこれ
考古学的にはやはり九州
https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf
> (iv)九州から本州への養蚕伝播――
> 弥生絹は今のところ福岡,佐賀,長崎の3県以外からは出ていない。
> それが古墳時代前期になると近畿,中国,北陸からも絹が出るようになり,九州では北部のみでなく熊本県からも出るようになる。
> すなわち,養蚕がわが国へはじめて伝えられてから少なくとも400年間は九州北部で独占していたことになる。
> 九州から本州への伝播経路としては,瀬戸内海ルートと日本海沿岸ルートの2つが想定される(図4)。
> 魏志倭人伝は,邪馬台国において養蚕・絹織が行われていると記し,その時期は弥生後期に当たる。
> そのことと,上記の事柄とから,邪馬台国の所在地としては,九州北部とするのが妥当と考える。 >>82
そりゃ倭人伝には鉄の話なんて皆無に等しいからな、何を語るのかとw
北部九州には肝心の丹山が一つもない事を無視してるが辛いね。 >>88に加えて、九州では庶民さえ絹を着られたとのことだから、畿内は九州の勢力からは相手にもされてなかったってことだな
弥生の庶民は絹を着た
http://inoues.net/nyumon/amagi_kuriyama.jpg
倭国では養蚕やってるって魏志に書かれてるのに畿内で絹が出ないのは決定的だ
畿内信者は九州は産地だっただけとか意味不明な言い訳をするけど、奈良が都ならば九州で生産した絹製品が都に運ばれた形跡が無いのはどういうわけか
それらの絹製品が奈良で出土しないのはそこが都ではなかったからに他ならない >>88
また九州説の捏造が始まったw
邪馬台国に養蚕があったなんて文言は何処にもないのだが？
倭人伝を邪馬台国伝にしてしまう、いつもの九州説の悪足掻きだね。 >>85
これみても既に畿内説で決定してるよな。
モモソヒメという確実な候補者までいるんだしw いつも絹がどうのとか言う人がいるから書いておく
九州の絹は中期に最盛期を迎えて13遺跡から出土する
ところが肝心の邪馬台国の時代になると1遺跡に激減する
しかもこの絹は目が粗く麻布よりも粗雑でとても実用に耐えるレベルに無い
この程度で良いのなら纏向の絹の巾着の方がしっかりしている
絹は九州の急激な衰退を示す証拠としかなってない 邪馬台国の改編纂、魏史倭人伝の解説ガイドブックなんか読んでるとダメだぞ。
インチキ統計学を使ったり、ダメダメなパズルしかないんだからなw そもそも邪馬台国などという国は存在しません。
２，３世紀、日本のどこかに大日本帝国以外の国家があった？
御冗談をｗ妄想もほどほどに、お注射しちゃいますよｗｗ
まずは基礎知識、我が国の正史、日本書紀を読み直しなさい
我が国は紀元前６６０年神武天皇即位から天皇家が統治している単一民族国家です
この時点で竹島を含み日本の領土は確定しているのであります。
それが正しい歴史認識と言えましょう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
