【厚労省】PCR検査受けずに退院「可」 コロナ、退院基準を変更 [ばーど★]
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厚生労働省は29日、新型コロナに感染した患者の退院基準について、発症日や症状がなくなった時点から一定期間を過ぎていればPCR検査を受けなくても退院できるように変更する方針を明らかにした。近く都道府県や医療機関に通知する。
国内外の研究から、コロナの患者は発症前から発症直後が最も感染力が強く、発症から7〜10日程度を過ぎれば他人にうつすリスクが小さくなることが明らかになってきた。こうした知見を踏まえ厚労省は基準を見直すことを決めた。
新基準では入院患者は発症から14日間が経過し、かつ症状がなくなって72時間を過ぎていればPCR検査を受けなくても退院できる。
2020年5月29日 21時28分 共同通信
https://news.livedoor.com/article/detail/18337136/ キャリアを放流か
さすがはデマサポスンナーズの飼い主やな 言い換えるとPCR検査を受けようとなった頃には他人へ感染させる力は弱まっている者も多い
（感染、発症後に症状が重くなる者は別だが）
PCR検査の結果だけ見て隔離、入院させその数に一喜一憂することがいかに愚かなことか
感染源は他の場所にいる >>1
いや、それはいいんだけど
＞コロナの患者は発症前から発症直後が最も感染力が強く
ここの時点で受けさせろよｗｗｗｗ
拒否ってきて何をいまさら・・・ だろｗ 当たり前だろ
PCR検査は陰性証明にはならんよ
感度低いんだから ダイヤモンドプリンセスの下船条件も14日だったよね。結果、失敗したわけだけど同じことやるの？ ●帰国者・接触者相談センターに関する誤解について
政府は高熱があれば帰国者・接触者相談センターに連絡するよう呼び掛けています
しかし「患者一人一人を検査して治療するような医療行為」とは無関係の窓口です
相談の目的は積極的疫学調査に関する情報収集ですので検査はしません（保健所）
●積極的疫学調査とは
発生した集団感染の全体像や病気の特徴などを調べることで
今後の対策に用いることを目的として行われる調査です（厚労省）
●積極的疫学調査に関する事実誤認について
・渡航歴・接触歴が無ければＰＣＲ検査の優先順位は低い※
・接触者であれば軽症でも無症状であってもＰＣＲ検査を行う
※体調を崩して医療機関を受診する患者さんに対するＰＣＲ検査ではありません
※医師が総合的に新型コロナウイルス感染症の疑いありとした患者に関しては
調査に余裕があれば検査が可能です（国立感染症研究所） それは検査能力がないからやらないってことか
なんでいつもやらない方向に行くんだよ
だから保健所でも検査やらないようにしたり4日ルールで人が死んでるじゃねえか
ほんと糞だな 出るときはやるだけ無駄だろ
むしろPCRの信憑性に疑念がわくだけだ
陰性つってんのにすぐ再発症してくるし
別のもうちょっと太鼓判を押せる検査方法が出てくりゃ話は違うけど チョン国の検査キットを輸入してまでやって欲しくないが
退院の判断は慎重に PCR検査数を抑制する目的
本末転倒
厚労省を潰せ おらおら 働け下衆ども 経済とまっちまうんだよ
さっさと働け
という意味だよ わからんの？ 発病から、1週間で感染力がほとんど無くなるというデーターがそろったからな。
余裕見て2週間と言うことかな。
PCR検査員すでに死にそうだと思うから、第2波にそなえて休んでおかないと。 >>1
厚労省 「『ウィズ コロナ』です」(^^) 熱が下がったら3日で退院？
退院患者が家族に移した事例があったのにも関わらず？
さすが、厚労省。 素人が感覚だけでどうこう言うのはもう終わりにしたほうがいい不毛だから
従おう国の政策に 信じよう安倍政権 諦めよう人生 これもヘイゾーのスーパーシティー構想の一環なのかな PCRとCTやって専門家に判断させろよｗ
ってか、疑陽性のまま退院するのは良くないんでないの？
もし退院させてクラスター化したら責任は取れるのか？ なんでここまで必死になって検査させないようにしてんの厚労省？ 医学的根拠から検査受けずに退院しても問題ないことが担保されてるならいいけど
そうじゃなくてただの検査の都合ならやれよ
全く科学的、医療的な根拠じゃない
ただの官僚の都合 検査せずに解放された人は前から居る。
本人が、これでいいのだろうかと逆に不安がっていた。 また感染拡大したら自宅待機をまたやるの？
そんなのムリでしょ
もうブラジル方式しかないでしょ
日本もブラジル方式にソフトランディングかな >>33
一応、世界中の感染症医が不活化ウィルスが残るけど症状が収まってから10日も経てば感染力は無くなるって言ってるからな これでまた被害増えたら
そんなことは言ってないって言うんやろ これが日本の対策が成功した原因なんじゃない？
つまり、一番感染力の強い時に自宅療養させ、病院でのPCR検査を拒否し
4日たってから病院で検査させた。 >>8
だよな。
さんざん症状出始めてるのに検査拒否ってきてといて、こいつらは何なんだよって感じ。 あくまで発症から7〜10日程度を過ぎれば他人にうつすリスクが
「小さくなる」だけだろ
PCRに余裕が出てきたから宣言解除したんだろ？
検査件数の上限も増やしてる「はず」なんだから
リスクは少しでも減らす努力は怠るなよ 無理矢理解除したり旅行推奨したりおかしなことばかりしすぎだろ
もはやコロナ増やしたいとしか思えん 再発症している感染者が居るんだから、しばらくは経過観察しろよ。 PCRで検知できる期間が狭すぎるから、確かに退院基準判定には使えないんだけど
せめて１か月くらい余分に隔離させるくらいした方がいいんじゃね？ >>3
オリンピックのために陽性者数記録はなるべく少なくしておきたいんだろ >>1
変更するもなにも、前から検査せずに退院させてたって暴露されてただろ！！ やらないよりやったほうがいいだろ
なんで改悪してんだよ
チャーター機で都合により帰したやつの件から学習してないｗ 検査厨、この決定が理解不能で、ただいま呻きながら脱糞中。
「ケンサ、ケンサ、アベガー、アベガー、インペイダー、インボウダー、あわわわわ」
アサヒとTBSを見すぎたのだ。 >>24
検査して陰性は陽性の可能性もあるが、
検査して陽性は感染拡大の危険性は
さらに明白だろ。
その検査をしないのは
感染拡大を防止する上で頭がおかしい。 >>1
潜伏したまま退院してくのか
コロナ患者やべえなあ こんな事しても本人が困るだろ。
周りは怖く寄って来ないし。会社に
行くものならそりゃもう大変だろ。
従来の通り二度の陰性を確認して
退院さるべき。 リスクが小さくなるだけで0ではない
省くべき工程でないことは明らかだろうに >>8
院内感染増やすつもりか
その間は自宅療養で4日経過後、風邪の可能性を消去でき感染力が弱くなってから検査のほうが
一番合理的だろ 意味がわからない
感染した人は陰性の証明が欲しいはず
本人が気を遣う人なら尚更 もう感染者数そんなに多くないのに検査ぐらいやれよ
ありえないぞ 我々は検査受けなくても退院できるなんて言ってません
あなたがたの誤解です オリンピックに向けて数字操作する準備やろな
とっとと五輪は中止したほうがいいわ 陰性でも再燃ある。しかしうつんないからOKって考え。 元気なキャリア外国人が
貴重な感染者用ベッドを専有しているので
下級殲滅の為に野に放つことにします 議事録や公文書と同じなんだよ
証拠を残さなければ無いのと同じ 安倍のやる事は全部これ これで全員検査結果が陽性のままの退院になる
一生陽性のままって逆に可哀相じゃないか 厚労省なんてテドロス並みに嘘ばっかついてきた省庁じゃん
だれが信用するんだよそんな奴らの言うことなんて どうせオリンピックだろ
検査拒否、無検査で退院して水面下で多数の感染者がいる事を各国メディア、政府機関、スポーツ協会に教えてやれ 症状なくなって3日経ったらっていう科学的根拠データはあるんか？ クルーズ船で再感染者多数出したにの
さらに緩めるってありえない >>77
会社戻るにしても、検査結果出さないと出社できないだろ
だいたい厚労省は証明にならないから検査しないわけじゃないだろうし
陰性証明書あれば中韓からの渡航を受け入れますって政府だしな >>55
え？>>1の検査は退院時の確認検査だから何百回何万回何百万回やろうと陽性者のカウントは1人も増えないんだけど？ 朝日新聞でさえ報道してるのにお前らは…
ttps://www.asahi.com/articles/ASN5G5SFNN5GULBJ013.html
コロナ、1週間で感染リスクなし？ 隔離2週間は必要か >>89
5ちゃんねらーに科学リテラシーとか論理性なんかあるわけがないからねｗ >>1
これはダメだよ
唾液でやれよ
唾液は正確らしいぞ ここまで検査をしない理由を知りたい
そんなに高価なものなんか >>3
検査費用が国持ちだからだろ
ついでにコロナ治療費についても国持ち
だから本来俺らは保険料なんか払う必要がない ２回陰性にならないと退院ダメ → やらなくていいわ
馬鹿なの？ まあ発見するためにPCR検査は使った方がいいのだろう(´･ω･`)
これで宿泊所に入る人も多少増えるかな
いつまでもホテルの部屋から出られない罰ゲームは恐怖もあったからね >>93
国民に１２兆円くばるほうがはるかに額が多くないか？
経済対策も１次だけで３０兆円以上らしいし。 病院にいる必要なくない？感染者用のホテルに行けないのかな？ >>92
山中はいくらでも検査できる体制は作れると言ってるから、
完全に安倍の指示だよ どうせ問題起きたら「基準じゃなくて目安です」でごまかすだけ。勘違いはいつも国民のほう。 >>95
2回陰性で退院のほうが、感染者もその家族も安心やろな
検査なしで退院とか、家族や職場の人が認めへんで >>88
感染確認の検査がカウントされてないと思った？
そうだよな、普通そうだ
普通の感覚ならそうだ ただの風邪なんだから元気になったら退院させろよｗ
ただし、長引くから半年ぐらいは注意して生活して通院はしろよ
検査？
んなもん今までのコロナウイルスでもやってねーしｗ >>100
安倍チョンは、また文書をおおやけにするのを拒否したらしいな
こいつを支持してるのは日本人ではないわな >>96
便に含まれるから、市中のトイレで便をして、水を流したら、
舞って床について、それが靴底について、フードコートの床などに移動して、
それが塵となって舞って、食べ物に入り、感染したりする可能性があると思う。 症状無しで2カ月以上陽性だった人いたよね？
どうするの >>101
国民の文書の読み方が間違っていたというだろうね。 そんな中途半端な事するなら何もしなくて結構、お金と時間の無駄。 >>89
つまり4日ルール作った厚労省が日本中にコロナばら撒いた戦犯だったってこと？ >>109
山中は検査が面倒くさいなんて全く言ってないし、使われてないものがいっぱいあると提言してるのに
安倍は無視し続けてる >>107
日本じゃなくてけっこう
支那と戦争してお前みたいなのをぶち殺してやるわいｗ
新生ジャパンを誕生させるぞ、カス これ岩井先生も言ってた
PCR陰性というのは喉にウィルスが
ないというだけで肺には残ってる可能性が高い
だから陰性検査ぐらい無駄なものはない
症状が収まった人は退院させてその代わり隔離させとけ ウィズコロナとかゆうてな、だんだんブラジルやスウェーデンの体制に
近づいてるのが怖いな
公文書改竄しても、のほほんとしてる国になってしもたし 不思議だよなこんなにゆるいのに
「オレコロナ」
て言うと逮捕なんだぜ
おかしくね？ >>119
うむ
安倍を支持するのは日本人ではないのを認めたのは、一歩前進やな
はよ、国に帰ってくれへんか そもそも許可を受けなければ退院できないという法はない >>96
最初の頃は
発症者以外がマスクすることに意味はないって言われてたなあ
とりあえず加藤大臣が発症後二週間経った患者を
病院前で出迎え握手抱擁して回ったら信用するわ メチャクチャじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>126
ウイズコロナもある意味、業務妨害だわな
検査せずに退院させて、職場復帰おｋとする会社は少ないと思う
官公庁は、職員が無検査で退院して公務につかせるんだろうか？ 他人にうつすリスクは低くても0じゃないのにｗ
もう限界なのかもねｗ やみくもに検査する必要はないが、必要な検査もろくにできていないのは問題。
日頃からPCRのような遺伝子検査を普通にできる体制整備は必要だよ。 退院患者はもれなく国会見学ツアーしてから自宅に戻ることにしては？
それなら信用できるかもしれない そりゃそうだよな
だってPCR検査して陽性って出たら陽性人数増えちゃうもん 海外じゃ2ヶ月以上陽性のままの人とかいるのに・・・ まあ４日ルールはどの国も似たようなことやってるが
退院検査は日本だけじゃなかったっけ？ >>128
感染症法に２回検査しましょうと書いてありました
実はＰＣＲ検査で死亡数をごまかしていたときの３回連続検査で
陽性確認が必要というのも書いてあります オリンピックの開催は絶望的なのに厚労官僚は夜遅くまで知恵を絞って頑張ってるね。
それにしてもとんでもない世の中になっちまったもんだ。
これから第二次世界大恐慌かぁ〜 結局のところ何なんだ？
症状さえなければ拡がろうがどうでもいいのか？ アビガンもダメ、次亜塩素酸水もダメ 頼りになるのは AMABIE だけになってしまった
というから恐ろしい 発症前に感染させた人数よりも、発症後に感染させた人数の方が多いから。
でもね。単純に、発症前は元気であちこち移動するからってだけだったりして。
発症後は多少おとなしくしてるだろ。発症しているんだから。
でもどうでもいい。大感染があれば、またテレワークが増えるだろうから。
満員電車の方は大変かもしれないけど。 やべえだろ、これ
再陽性になって、ほかに感染したケースなかったか？
一回くらい、検査通過してからにしろよな >>145
発症前に感染させた人数よりも、発症後に感染させた人数の方が少ないから。
間違えてた。 >>1
厚労省のゴミどもは来月から給料無しな。税金投入する価値皆無だわw職員どもの住所氏名を
ばらまいて市民制裁を加えるべきレベル。国民殺しの反日穀潰し＝厚労省のゴミ これマジでイカれてるな
しかも全然スレが伸びねーし
完全に終わっただろ人類は >>8
発症前の感染者は濃厚接触者の追跡調査でしか分からないもん 本日、日本国はスウェーデンモデルの採用を決定致しました。
スウェーデンと違うのは狭い国土のさらに狭い地域に人口の大半が密集している事ぐらいでしょうか。 濃厚接触者へPCR検査を速やかに行うようにするのはいいが
感染後7〜10日経つと感染力がかなり低下するから、2週間後の退院時のPCR検査は不要とするのはアカンやろ。 無症状陽性者はウイルスまき散らさないのか？って話と同じだろ >>1
なら、早く居座ってる外人どもを退院させて返せよ >>109
なんでかたくなに検査を拒否するんだろうね。 >>66
ダイプリ下船陽性者からの二次感染は今の所無いんだってさ >>1
若者の意識障害、痙攣の場合は、
コロナの髄膜炎の可能性で脳が溶けてるから、
病院への言い忘れがないように。
北京で｢脳脊髄液から新型コロナ検出｣の衝撃
｢未知のウイルス｣は脳炎をも引き起こすのか
東洋経済 2020/03/13 5:45
【新型コロナウイルス】 感染者の少なくとも40パーセントが無症状
TRT 日本語 2020年3月25日
無症状の若者が老人にうつす可能性がある。
「テスラの人工呼吸器」は重症患者に使えない、医療関係者が指摘
Forbes 2020/04/10 05:30
人工呼吸器はまがい物が多いらしい。
アルコールだと高価で石鹸だと手あれがひどいので薄めた台所の中性洗剤
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コロナウィルスは包む膜のエンベロープが油膜でもできている。
手にやさしい食器洗い中性洗剤を０．５％で薄め液で
物の表面についたコロナウィルスのトゲの根元がバラバラになって溶ける。
手がひどく粘液や固形物で汚れてなければ、消毒できる。濃度維持に注意。
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ソース
界面活性剤をぬるま湯に溶かしたもの（台所用合成洗剤として濃度0.5％以上）
「おおむね１リットルのぬるま湯に対して5〜10cc程度以上の台所用合成洗剤*を加えたもの。」
●居間・食事部屋
● 台所
●浴室
● トイレ
●その他
２：職場や集合住宅の共用部分
http://idsc.nih.go.jp/disease/sars/sars03w/index.html
SARSとMARSと武漢肺炎は基本的に同じコロナウィルス
手洗いの時間による効果
水で手洗いでも99％きれい
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200219220415_6d5932686f496c497055.png
目玉から感染するので伊達メガネもいいよ。
お年寄りは、市販のフェイスガードがかぶれるなら、
生死にかかわるので、かぶったほうがいい。 完治したか分からない状態で陽性が解き放たれる
狂ってるわ >>65
コロナの検査するって分かってるのに感染するなら
土人国家並の医療レベルってことになるぞｗ >>160
根路銘 コロナウイルスは壊れやすいので、1％の界面活性剤を噴霧するだけで殺せます。
特別な消毒剤がなくても、水にごくごくわずかな家庭用の洗剤や石けんを溶かしたもの使うのでも効果があります。
また手洗いでは、水だけで洗うのでは十分ではないので、石けんを使うことです。
石けんはウイルスを作っている膜を溶かしますから。
コロナウイルスは感染力が強いインフルエンザウイルスよりは御しやすいので、
感染者、肺炎発症者に近づく時はマスクをするなどを心がければ、いずれ終息します。
コロナウイルス感染拡大は「3月までに終結」と大御所が断言する理由
現代ビジネス2020/02/14
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/70375?page=4
新しい研究により、コロナウイルスは表面上で9日間感染し続けることがあることが明らかになりました！
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1582098969/
これらの化学物質を適切な濃度で適用すると、
1分以内に4つのいわゆる対数ステップで感染性コロナウイルスの数が減少することが観察されました。
これは、たとえば、100万個から100個までの病原粒子です。
他の有効成分に基づいた製剤が使用される場合、
製品は少なくともエンベロープウイルスに対して有効であることが証明されるべきです
（「限定された殺ウイルス活性」）。 医療費かけたくないだけだろ。これでよくも「医療従事者へ感謝」とか言えるわ(-_-) >>160
治療薬、治療法の候補が続々出てきた。
https://rpr.c.yimg.jp/im_siggnHGY9ylTNYBXcRp5vv7upA---x800-n1/amd/20200412-00172867-roupeiro-001-15-view.jpg
【新型コロナ】重度のビタミンD欠乏で死亡率２倍か 米研究報告
飯塚真紀子 在米ジャーナリスト yahoo 5/10(日) 9:15
関節炎薬アクテムラ（トシリズマブ）、新型コロナに「著しい」効果 仏研究 AFP 2020年4月29日 13:34
日本の薬局にあるガスター10（ファモチジン）投与の有無で有意に治療効果
米国NYの病院とコロンビア大学
新型コロナ治療薬候補に膵炎向け「ナファモスタット」
東大医科学研究所、投与し効果検証
2020/3/16 23:00日本経済新聞 電子版
（ウィルスが細胞表面の取っ掛かりに取り付けないようにする。副作用無し。）
新型ウイルスで肺炎 ぜんそく治療薬「シクレソニド」で症状の改善見られた例も
NHK 2020年3月3日 6時24分
豪大学「イベルメクチンに効果」 TBS 2020年04月5日 1時38分
新型コロナウイルスの感染が世界に広がるなか、オーストラリアの大学が４日、
アタマジラミ症などの寄生虫感染症の治療薬「イベルメクチン」が、
新型コロナウイルスの抑制に効果があったと発表しました。
中国政府 臨床試験でアビガンに治療効果 治療薬として使用へ
NHK 2020年3月17日 21時01分
（ウィルスの核酸を複製できないようにする。中国情報だと投与量が多く８倍の８錠らしい。）
（犬の寄生虫のフィラリアと同じ。宿主の内臓を食べられ終わった後で虫下しを飲んでも遅いので注意。）
武田薬品が新型コロナ回復者の血液収集、治療薬は最短９カ月で
産経2020.3.27 12:42
新型肺炎回復者から400cc血液もらって、そこから二人分に使える「Y字形の抗体」を抽出。
この抗体が磁石のように COVID-19 にくっついて、コロナが死ぬ。
増殖を止めるのではなく、からめ取って減らすので、増殖を止める系統の薬より効き目が強い。
ちょっとやばい
【COVID-19】「回復した人の3割が十分な抗体を持たず」 中国の研究結果
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586777499/ 国民にははっきり言わねーがおそらくただの風邪って認識なんだろ
ヒステリー起こしてるから受け入れないが一年すりゃみな慣れる
原発が吹き飛ぼうが大晦日の紅白で「今年はこんな事がありました・・・」ってな映像見りゃ遠い思い出になるからな
日本人は忘れっぽい。次のイベントがあればそっちに行く。おそらく大地震待ち 最後の検査なのに
既に入院してる人間から院内感染とか
言い訳にならんぞ
仮にそれが院内感染を防止するためなら
そんな奴を退院させるとか言語道断 >>160
SARS-CoV-2は、ゴホゴホせきをする風邪から、一歩進むと、ほぼ全身が悪化する毒性になる。
これは全身を溶かす強毒性インフルのH5N*ほどには及ばないが、それに準じる毒性のウィルスだ。
全身には血管がめぐる。人間の血管をつなぎ合わせると地球を2周半する長さになる。
この血管内皮にはACE2受容体がある。SARS-CoV-2は、ACE2受容体にくっつく。
このウィルスは軽症の次は全身の血管を血栓で詰まらせたり、あべこべに血管を溶かす。
血管なんて全身にあるも同然だから、血管が詰まったり溶ければ、同時にほぼ全身が悪化し多臓器不全になる。
全身を溶かすウィルスと比べ、ほぼ全身を悪化させるウィルスだから、強毒性インフルに次ぐ毒性のウィルスだ。
詰まったり溶けて穴の開き悪化した血管の血の巡りを良くする必要がある。
血管内皮を改善する力は、アビガンには備わっていない。RNAウィルスの核酸を新たに作らせないだけ。
もともと血管内皮がボロボロの成人病や老人は死んじゃう。
（高齢者の重症化原因？ 新型コロナは全身の血管に感染することが判明 ナゾロジー 2020/04/23）
https://nazology.net/archives/57616
【新型コロナ】自宅療養で“容体急変”の原因は「謎の血栓」か─米医師たちが注目する「新たな死因」 抗凝血剤を投与しても発生
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588293433/
“川崎病”症状の子ども2人死亡 米・NY州 新型コロナ関連調査 FNN 2020年5月9日 土曜 午後5:50
子供も血管の病気の川崎病で死んじゃう。 もうただの風邪扱いってわけだなw
アビガンとイベルメクチンあげるから
肺炎になったらまた来なさいってことか これから徐々に国民も麻痺していって
「本日の感染者は1万人です」ってニュースも聞き流せるようになるんだろうなぁ〜
第2波の大波に備えて生き残る事を考えよう。 普段から税金の無駄遣いばかりしてるから、肝心な時に金が無くて中途半端な対応しかできない もう指定感染症法2類の扱いではないね
それで妥当だから
5類に、しましょう >>172
実際サーズマーズも国内で確認されても1年後にはインフルの統計に吸収されてったろ
見分けつかねーからとかなんとかで。 >>174
外国にばら撒く金と公務員に払うはあるぞ >>174
金はあるんだよ、無いという洗脳されてしまってるんだよお前 これが通るなら
もう全部普通にしろよ
補助金も無しな
マスクもつけなくていいよ
咳しようがお構い無しだ >>176
通常のインフルエンザと同じ扱いで良い、
ってことが結果論で分かったからな。
わざわざ検査する必要などない。 今日も一ヶ月検査拒否された北九州のババアがスーパースプレッダー化したのにまた解き放つのか >>182
インフルエンザで著名人があれだけ死ぬもんかの？
なにかがおかしいと思うのが普通 近所のセブンイレブンでは店員はみんなフェイスシールドしてる。
店長判断だと思うけどここまで念を入れてる店だと客も安心できる。
ちなみに埼玉。 >>1
●偏差値50私立理系新設バイオ大学へ入学して卒業した。
すると、無職（むしょく）の私を見て親は混乱、動揺（どうよう）、狼狽（ろうばい）した。
親が混乱、動揺、狼狽する姿を見たくない。
そうなら、中学生は進学高校へ、高校生は上位大学へ入学したほうがいいよ。
私は明石家さんまの名言「生きてるだけで丸儲け」だ。
web-n20-0063 2020-05-29 22:02
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20200529221606_4b546d4d626c31455368.gif
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kouri/1574407001/14-
●ストーカー法は、あべこべにストーカー濡れ衣を防ぐ。
ストーカー法成立前の時代だ。1990年代前半だ。
女が弱い立場の金持ち坊ちゃんにストーカー濡れ衣を着せると、坊ちゃんは私刑になる。
理系の場合は、必修単位習得の妨害を教授からされる。技術者生命はそこで絶たれる。
この新設大学は、教育妨害の乱用が常態化され、卒業動向が悪くなり廃学部になった。
科学論文を読めない女を教授推薦で他校の大学院へネジ込むが、他校は激怒し縁切り。
新しい大学経営者が就任して、国家試験導入で教育の質を担保し、医療学校として再建。
理系必修単位の妨害をする理系教授は、きっとどこの大学にも一定数はいるだろう。
そういう教授がいても、国家試験とは違う方法で教育の質を保つ仕組みが、他校にはある。
うちの理系グループ大学は、教授よりも国家試験の教育指導に頼らざるおえないのだろう。
ストーカー法成立以降、いくつか裁判の判例が積み重なる。
「あなたは、あの女に恋愛感情がありますか？なければ、ストーカー法では無罪ですよ。」
ストーカーから市民を守ると同時に、ストーカー濡れ衣を防ぐ法的な線引きもできた。
昭和時代、男が悪い女に恋愛感情がないと伝えると逆恨みされるので、まず言い返せない。
現在、裁判長に「恋愛感情がありません」と宣言すると、被疑者は無罪になる判例が続く。
私の場合、女が私へ7ヶ月も悪口を言っておいて、逆に女自身が電話番号を書いて渡した。
新法で男は「女よりも新法が怖いです。私はあの女に恋愛感情がありません。」となる。
女に逆恨みされるが、男は日本政府からストーカーではないと身分保障される。
逆恨み女から「いいや、あの男はストーカーだからやっつけて。」という手段が封じられる。
ストーカー法成立が西暦2000年だ。生まれたときから新法がある世代が増えてきた。
女からストーカーと言われたら、平成男は「あなたへ恋愛感情はない」と言い返せる。
昭和世代の女なら「いいや、あいつはストーカーだ。誰かあいつをリンチして。」となる。
今の女は男にストーカーと濡れ衣を着せたら、新法で女の側が恥をかくとわかってる。
●ストーカー法成立以降は、自分のことよりも、教授の間違いを大学経営者へ持ってく。
ストーカー法は、濡れ衣を防ぐ線引きがある。恣意的な私刑リンチはできなくなる。
将軍H教授が雑にでっち上げた言いがかりをつけて、私の理系必修単位を妨害する。
壁にぶつかると、努力で乗り越える人とズルする人がいる。将軍H教授はズルの後者。
将軍H教授は楽するために常にウソをつく。そのウソも手抜きしてズサンにこしらえる。
潔白を証明する防御に時間と労力を使うのはダメ。教授への対処にリソースを使う。
教授に給料を与える人、つまり、大学経営者へ廃学部になると教授のアラを告げる。
大学２年になると他大学の比較で教育内容の怪しさはわかるし、実際廃学部になった。
●いろんな人がいる
・将軍H教授が楽するために教育でウソをつく。大学が廃学部になるのにね。
・バイオ女が富裕層の悪口を言って富裕層に求婚する。断られるのにね。
人間観を変える必要がある。 まあ数ヶ月後には政治家何人か死んどるやろ
コロナに頑張ってもらって上級と老害根絶やしにしてもらおう！ >>42
一旦治まった症状が数週間後にぶり返す人とかはどうなの？
後の症状が出た前後は感染しないの？ PCRに疑問あるからいいんじゃないでしょうか
結局大人しく寝て治すのが一番だし おいおいおい厚労省はもしかして集団免疫を狙っているのか
PCRはさせない、アビガンは認めない、退院はお好きにどうぞ、公共交通機関の利用もＯＫですよで感染を封じ込めようとする意欲が全く見えない
医務技監は一度も顔出ししないし、対策も示さずに水面下でこっそり集団免疫を企んでいるんだろう！ 戦犯は厚労省だ！ 一回かかると一生ウィルスが体内に残りますよー
とかなら隠してないでちゃんと説明しろ
変な政策の裏には何か隠蔽があんだろ >>193
知らない人はほとんどいないのでは無いでしょうか >>87
検査やってる前提だからそうなる
前提が変われば会社も変わる >>98
検査増やしたところでそれが減るわけではない >>195
じゃあ感染力無くなってないやん
10日どころかいつまで経ったら外出していいのか分からないくらい 自粛騒ぎも行き着くと一度でも感染したやつはクビにするしか無いね 何日も待たないで早く感染者を見つけて
相性の悪い持病のある人以外はとりあえず錠剤で１回で済むっぽいイベルメクチンあたりを増産なり輸入なりがんばってみんなに与えて
なるべく早くウイルス減るようにしよう
一日でも早く少しでも早くウイルス減らせば全体的に感染リスク下がるでしょ コロナは完治しないってことか？
前から話にはでていたが 今また増えているのはこれが原因な
官製不況ならぬ官製感染だわ >>88
検索すれば未発症感染者は感染者数で残留するが、強制退院させれば感染者でも-1だろ >>88
検査すれば未発症感染者は感染者数で残留するが、強制退院させれば感染者でも-1だろ まあ検査なんて意味がないからな
HIVと同じメカニズムで細胞内に潜伏するだけだから心配ない >>1
現実的な対処法だろう。
国内では他の風邪の原因ウィルスと同じような状態だと考えると、最後までPCR検査する理由も見つからないし。 数ヶ月様子見てたわけだから、基礎疾患持ち以外は基本寝てりゃ治る風邪だろ え？
治ったかどうか判断しないってこと？
もう症状ないしウィルス残ってるか
検査しないから分かんないけど
検査はしないんで退院OKですって事？
マジでこの国大丈夫か？ 日本の症例pdf見てたら髄膜炎3例目とかギリギリ中等症で耐えた20代とかヒドロキシクロロキン投与とかあるの 無症状コロナ感染者で溢れかえる安倍政権が創造する美しい国ニッポン！ >>161
陽性患者は一生隔離キボンヌ エイズ入りだから罹りたくない 陰性になるまで入院させていたらベッドが満床になるから陽性でも一定期間が
経てば退院させる考えだろうが、果たしてこれでコロナが終息するんだろうか？
どう考えても終息するとは思えんね。 役人はガンガン人が死なないと決定的な対応は行わない
頑張って自粛で乗り切ったことで厚労省を図に乗らせてしまったな 次の選挙で今の自民党議員みんな負けてもらおう
なーんの役にも立ってないじゃん １） ＰＣＲ検査の試薬が不足してきた
２） 国費で行うＰＣＲ検査費用を抑えたい
３）ホテルが埋まって来たので、滞在者をさっさと追い出したい
国費で借り上げるホテルは増やしたくない
さて、どれが理由かな？ 治ったか治ってないのかわからんような奴が彷徨きまくる訳か
地獄じゃん まあPCRで陰性になっても再発症するらしいけど、
もうウィズコロナが国策になるのか >>30
「責任とる」の意味が、クラスターの患者を責任持って治療にあたるって意味なら
責任とるだろうな 政府も非常時をこんなアホな役人に丸投げで任せているなんて言語道断！
次の選挙は厚労省とついでに法務省の解体を約束する党に投票するべし！ >>231
未発症感染者が退院するとどうなるんだよ >>223
全て違う。
厚労省が検査も治療も全て独占しようとするため、厚労省だけの資源では、検査数を増やす事が出来ない。具体的に言えば予算とデータを独り占めする事を守っている。
未だに厚労省から文科省管轄の大学などに検査依頼は無いとのこと。 >>217
台湾、ドイツの研究で、発症後1週間で感染能力がなくなるとのこと。 クリニックの医者に発熱前の2日〜発熱後４日の間が人に感染させるから、それ過ぎたらあなたは微熱あるけど診察するから来ていいよって言われたけど
そんなニュース出てたか？ あれ？まだしてなかったのか？
あと国内外の研究のソースだせよ >>238
感覚的にそういう現象があっても違和感のない状況だとおもう
通常の病気と比べると発症期間のわりに感染力弱すぎるからな
ただ今の症状がウイルスのせいじゃない可能性があるってことになるしそうすると後遺症ヤバそう >>1
もう面倒くさくなってきてるな
検査もまたやらない方向だし
どうせ野放しにして感染拡大しても死ぬのは老害だけだしって感じ なんだかんだでこれが1番正しい答え
やることはやった！あとは各々の判断で！
解散！ しかし症状収まったからって検査もせず野放しとか
それ会社が復帰させるのかなｗ
自分の会社にそんな奴帰ってきたら嫌だろ ヒトカラ人にうつらないのは最初からでしょ
引きこもりでも感染するのに オリンピックは中止、やるなら無観客。
外人が大量に入国したら、日本終わるわ。 検査くらいしてから出せよバカ！！
なんでこんなとこ緩める必要あんだよ 年寄りや持病持ちを駆逐したい野望か
透析受けてるやつとか年間の医療費すごいから
コロナで一掃されると国庫かなり助かりそう 検査せずに退院してきた奴は間違いなく会社に復帰できないな
検査もしてもらえないんでそのままクビだわ やっぱ変な勢力がいるね.
コロナが収まると困る勢力。 日本ってなんでこんなにテコでも検査したくないわけ？
世界各国検査しませんなんて国はないよ
日本だけだよこんなの
日本に検査能力がないわけないってのが世界中の理解だからさ
毎日毎日信用を無くしてる
あのスウェーデンでさえブラジルでさえ日本より全然検査してる
コロナに向き合わない医者が世界でもダントツで多すぎて受け入れてくれる病院がパンクしちゃうから？ もう日本はおしまい。
年内に全国民の40％が感染するよ。 厚労省はバカしかいない。
バカに任せたままだと日本沈没。 日本政府の基地外改悪がまた始まった。
原発から何一つ変わっとらんな。 今まで病院で検査検査また検査、薬薬また薬…だったのが、まるで夢のようだ 日本の検査員ってなんでこうも仕事ができないのかな
検査数を増やせないのって検査員の能力不足だろ ウイルスもっててもうつらないらしいけヨボヨボの年寄りでも試したのかな これ、本来逆じゃないの？
終息に向かっているからこそ基準を厳しくしていくべきなのに、緩めると第二波がくるだけだよ。
ただでさえ人の意識が緩み、この程度ならいいだろうと思うわけだから、ルールで厳しくするしかない。 リソースを上級サマだけに集中するつもりか
こりゃガチで殺しに来てるな 厚労省の医務技監は隠れてコソコソやらないで、国民の前で説明すべき！ >>コロナの患者は発症前から発症直後が最も感染力が強く、発症から7〜10日程度を過ぎれば他人にうつすリスクが小さくなる
だったら、岡江さんや志村の家族はなんで最後まで会えなかったんや？謎 >>235
退院時のＰＣＲ検査を厚労省が独占したとして、何の得が有るんだ？
国からの予算は１件につき4200円なので、多少浮かせたところで大した省益にもならんぜ 日本はアドレノクロムの代理店がなぜかこどもの国のそばにある
もはやねずみの国になってるのに親は無防備で連れていってしまう
この国の地下にいる魑魅魍魎が捕まらないと日本は変われないと思う これまでアビガンひた押しできたけどアドレノクロムの件で気持ち悪くなってしまった お金は政府負担→長期入院は金がかかる→さっさと退院させてケチりたい
次は医療費負担の取りやめが来るな
自己負担できない奴は死ねという政府からのお達しも近い まさか厚生省が有事でこんなに無能だと思ってませんでした(´･ω･`) >>3
逆。
調べたあと治ったあとの人よりも、新規の患者を見つける方に集中投入する >>281
正解だから国はこう変更してる
日本の最高の智能を結集した判断だから任せるといい >>284
説明としては、治ったあとは感染の力がゼロになるんだが、ウイルスの死骸が検査に引っ掛かって誤陽性になることがわかった
なので、そちらを検査しても無駄なので、その検査のマンパワーを新規の発見をする方に回す
例えばこれまでは
新規に50 治ったか確認に50 って感じで半分割かれてた
これからは新規発見に100回せる 3月の段階で全自動pcr検査機を50台発注していたら、今はそのうち15台くらいは納入されてて一日あたりの検査件数を1万回くらい増やせてた
50台の納入は6月末までに終わってて、１日の検査件数を3万回増やせてた
安倍や加藤は全自動pcr検査機ではなく小さくて使いものにならないゴミノマスクの配布を3月4月に企画
ゴミすぎて与党議員もほとんど使ってない 数日前に「老人が発症から一ヶ月近くpcr検査を受けられなかった」ってニュースが話題になったばかり
5月8日に症状が出て病院を何回も受診するも検査受けさせてもらえず、5月27日にようやくpcr検査受けて陽性
どう考えても二週間超えてるやん 台湾の研究だっけ
信頼できるしいいんじゃね
他人に感染させるピークが本人に自覚症状が出る二、三日前から症状が出始めた頃というのが恐ろしい >>159
家族への感染も無いとか、快挙だろ。
どんな対策したのか教えてほしい。 >>1
退院させたいなら退院させてもいいが、隔離施設で隔離しろよ？
大臣から何から馬鹿揃いすぎだろ厚労省 >>4
誰でもいいからPCR検査数増やすと厚労省OBの収入が上がる仕組み作ってくれ >>290
完治するまで隔離したなら、家族へ感染しないのも当然だろ
隔離の目的は完治するまで他者との接触を断つ事なんだしな
そんな基本事項すら忘れるほど、日本モデルは杜撰という事なのか・・・ 厚生労働省も気が緩んでるな
静かに感染拡大が進行して気がついたら手に負えない状態になってるという欧米パターンに入るかもな 介護施設は万が一のリスクやべーからちゃんと検査するよな？
してくれよ 発症せずに無症状のままだと 陰性になるまで出られないのか？ ダイプリ対応からいい加減だったろ
この程度の奴等なんだよ そういや日本でもコロナ検査できる物作ってなかったか？数分で結果わかるとかいってたやつどうなってんだよ？ >>300
抗原検査のことならPCR以上に偽陰性が多いから退院のための陰性確認には使えない >>187
いやそれは店員の保護のためだから。店員から陽性者が出ると店が潰れかねないからな。 公務員、保健所がサボるために検査しないんだろ。
ウィルスを蔓延させば、あわよくば集団免疫が獲得できると思ってるんだろ。
そんな考えなら、まず国会議員全員が感染してみろ。 よっぽど検査する能力がないんだな
第二波が来たらどうすんだよ
また自宅待機増やして感染者数がわからないままなのかよ 退院した従業員を会社は会社でクラスターが発生したら会社が潰れるから使えない
解雇したいが、解雇規制が強くて解雇できない
非正規従業員は解雇が怖くて検査を受けられない
いろいろと悪循環が起こるわ 公務員があまりにも無知すぎる
どんだけ歪んでんだよ 正社員の解雇規制を完全撤廃して、人材の流動性を挙げて、どんどん摘発していかないと話にならん
そのためには、まずは公務員をどんどん解雇しないと 退院した人のことや周りのことを全然考えていないよね
無症状の人が感染を広げるという話がすでに浸透しまくってるのに、
「症状ないので退院しました、PCR検査？受けてませんよ。」
なんて人が職場復帰できるわけがない
時間がたてば感染力が低くなるといわれていてもそんなのは気休めにもならない 検査なしで退院できるというなら、咳の症状が出てる退院者を大臣の側に1ヶ月置いといてくれよ、車でも一緒、国会でもいっしょ、食事もいっしょ。
本当に感染らないか身を持って持って証明してくれ。 陽性か陰性かわからない人を経済活動に投入することのリスクと検査件数を減らすメリットでは検査件数を減らすメリットの方が大きいんだね。
そんなに検査を減らすメリットって大きいんだな。
検査を減らしたらどんなメリットがあるんだろ？ 再感染とかの場合、データとして出てこないね。
検査しないのは精度が低く信頼できないからと言い張るのは簡単だけど、検査しない理由としては稚拙。
理由は、検査しなければ判別できない。
データとしてカウントできない。
1度で信頼できないなら、複数回やって信頼性上げれば良いだけ。
日本が使っている検査キットの性能が低いなら、輸入でも何でもすればいい。 それなら、もうPCR検査もせずに、２週間程度、自宅隔離でOKじゃねえの？
自宅から出ないってことでさ・・・一人暮らしならOKじゃん >>315
自治体によって違うじゃん
京都市とか和歌山県、北九州市は
「全員検査、強制隔離」みたいなこと言ってるし >>316
クラスター対策はまた別よ？
他では洗い出せない無症状とスプレッダー抑えられるから重要
感染経路不明（と言い張ってるヤツ）は1対1か、既にうつしうつされしてるから
色々やったってリソースの無駄 そもそも二度の検査が陰性で退院した人も再発してるのにこれはおかしい
日本の感染者の少なさは検査拒否の成果だろうね
4月に濃厚接触者の可能性があるから検査を申し込んで拒否されて、
症状も出てるのに1ヶ月放置された人もいたからね
抗体検査だって都内で０．６％ 北陸で０．４％くらいの数値出てたが
サンプル人数が少ないとは言え、その程度の数値と仮定した場合
50万人〜70万人は陽性検査されずにいたってことになる
もちろん無症状で気付かないパターンもあるけど、検査されず自然治癒した
パターンもたくさんあっただろうね コロナウイルスは持続感染するので特効薬ができるまで全員隔離しないと
いけないんですけどそうも言ってられないので適当に放流するのが現実的
といえるでしょう 日本人は、めったに死なないって分かったからね
集団免疫（ノーガード戦法）もいいかも 未検査退院者が毎日厚労省のある建屋に出入りしてたむろしてあげればいい >>19
>そんなあいまいなので会社が出社許可すると思うか？
厚労省「監督官を向かわせます。」
労基「なんで俺らがしんどい思いをせにゃならんのだ？」 厚労省にコロされたくねぇなぁ･･･
もう抑える気ないんだなぁ >>9
逆に低い場合がいいこともあるんだけどね
さすがに七割越えちゃうと機器 部屋 施設が汚染
そして検査者が感染者であーあバイオハザード 事故だわってのがわりとすぐにわかって
そこまでやった検査は偽妖精で全て無効 消毒 治療後に再開っての判断しやすい なんか初期の「ヒトヒト感染はない」の二の舞にならなきゃいいが
ウィルスの死骸で誤陽性ガーってのもホントかよ。ウィルスの死骸ってなんだよ。
ウィルスの構造崩れりゃRNAなんてあっという間に分解されるわ >>329
初期にそんなこと言っていない
ヒトヒト感染の証拠はまだないだろ 無症状になってるのにPCR検査クリアするまでベッド占有されて迷惑って病院側の話出てたしこの変更は良いんじゃないの
軽症者の宿泊療養や自宅療養はPCR検査無しで隔離解除してたんだし 感染リスクが下がるとはいえパコったら相手に感染するだろ
一応検査して陽性なら濃厚接触避けるように注意したほうがいいんじゃないの 感染力が強い状態で病院に来られると防ぐにも限界があるからなあ
検査は病院でないとこで医者一人くらいはいざという時のために置いて大半を医者じゃない人にやらせるようにすれば
コロナ以外が入院する病院を入院のみ外来無し、検査陰性の人だけ、入院当初は１人部屋で隔離体制取るか
儲からない病院になるかもしれないけど
入院印患者いるところにコロナ患者やその疑い、それを診る医療従事者が出入りするとどうしても危険を排除できない >>1
安倍ぴょん「新型コロナ関連の統計では我が美しい国日本が世界一信憑性がありません！！」 これは患者も退院したくないわ
検査受けずに退院したら周りに言ったら誰も近づきたくないけどハッキリとそうは言いづらい腫れ物
言わなければバレた時に自分勝手で人のことを考えない人って周りから責められそう 台湾の研究で感染後8日ぐらいすると感染力なくなるんだろ >>247
ヘイゾーがゴリ押ししてたスーパーシティー法案可決は
5Gとワクチンがセットで政府の超監視社会をつくって逆らう者はシネー
となります
ビル・ゲイツからワクチンができるまでは通常生活に戻すなとお達ししてるのでpcrと薬は厚労省から阻止されてます アビガンを使えば2ヶ月くらいで収まってしまうとか
ヘイゾーは淡路島だけでゴリ押ししてればいいのに本当に迷惑な人達 もし子供にチップを埋め込まれたら
魑魅魍魎に狙われてさらわれると思います
上級はアドレノクロムがないと干からびて死んでしまうので何がなんでも手に入れたいはず これでも検査しないって異常だろ
それなのに、症状もない無能西村をなんでPCR検査をしたんだ？ 既に治ってるのに
ウィルスの死骸みたいなやつで出ちゃうことが多い
退院時のPCRは不要でいいよ 全自動PCR検査装置 国内販売目指す 千葉の会社 新型コロナ（5/30）
装置はすでにフランスやイタリアなどで活用され、メーカ−は感染の第2波への備えが注目される中、国内での販売に向け、28日、臨床試験のデータをまとめ厚生労働省に提出しました。
今後、国が検査の精度などを確認すると、この装置での検査に保険が適用されるということです。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200530/k10012451451000.html >>348
コロナの平均治療期間ってどのくらいなん？
２ヶ月以上休んだら労務災害でない以上は解雇されるだろ？ >>350
どんなブラック企業勤めてんの、休職出来るだろ >>2
感染力がないのに検査しても無駄
PCR検査の浪費 >>350
重症患者の平均なら１〜２週間だろ
８割以上は棺桶に入っての退院だけどなｗ >>351
例の奈良市職員の年1日しか出勤実績がなかった騒動以降、地方公務員でさえ三ヶ月連続で出勤できなかったら免職になったんだから、民間の零細なら許されるんじゃね？
つーか、まともな日本人なら、1ヶ月の時点で、退職願を出すだろ 2次3次4次感染とずっと感染者増やしたい様だな
陽性者の状態確認の為なんだろ、PCR検査の信用性が低くても、
やらないよりはやった方がいいだろ
何考えてるんだ、
PCR検査が信用できなくてやらないなら、代わりに免疫検査でもいいから
検査したらいいだろ >>350
療法の肺に穴だらけになるから塞がるまで２か月
そのあとリハビリで１か月
みたいな 集団免疫作戦に切り替えたんかね
軽症者の受け入れ先等、医療崩壊を防ぐ策が整って少しずつ免疫つけさせようって事だろ
完全終息へのスタートでーす！ 単純い感染予防の為に庶民にお金を払うのが嫌なんだろ
不当に株価を買い支えたり公務員の給料は赤字だろうが払うのになｗ 症状がとっくに収まった患者を退院させるかどうかは、医者の見立てでいいだろ。二回連続陰性というしばりは不要。
ただ、発症から二週間とか症状が収まって72時間は短すぎな気はする。
「退院可能」というだけで最終的には医者の判断ではあるが。 >>282
>>283
再陽性隠したいんだってな(^。^)y-.。o○ 日本のぉPCR検査のぉレベルの低さわァァァ世界最悪ぅぅっ！！！！！
韓国にも劣ると言う訳ですね 【陰性化確認のPCR検査が9回】
19日も38度近く熱があり、咳もひどい状態が続きました。PCRで陽性判明。コロナ3人部屋に移動。
今、治療薬として候補に上がっている薬の1つを処方されたとのことです。
その薬の効果かどうかはわかりませんが、20、21日は37度前後に解熱。
48時間37.5℃が出なかったので、PCRを受けられるとのことでした。
22日は36度台に解熱しましたが、PCRでは陽性。その後、23、24、25，26、27、28日と
7日連続でPCR検査を受けますが陽性だったそうです。
しかし29日と30日のPCR検査が2回とも陰性であったため、その日のうちに退院されました。
陰性確認のPCRが合計で9回、行われています。これは少ない方で、知り合われた他の感染者の方には、
16回とか20回の方もおられたとのことです
（山中伸弥先生のＨＰより抜粋） 国がどんどん異常になってる
アベが異常だから、全て狂ってる
日本人全滅させるつもり 意図が判らんのよな
退院時の検査を減らしたところで、感染患者数とは関係無いし、
コストを浮かせたいと考えたところで、１日当たりで100万円単位だし、
浮かせた検査能力をで新規感染者検査に回してる訳でもないし・・・
検体を取る医師から悲鳴が上がってるのかなぁ・・・ >>369
一人の患者に１０回も２０回も検査をして無駄 >>365 だから
ちなみに退院の２回陰性は感染症法で推奨されているもので
今回は厚労省が無視してよいと決めた >>370
レアケースを取り上げて理由付けする奴は頭が悪いと相場が決まってる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
