【42万人】西浦博・北大教授「数字が独り歩きをしてしまった。対策をこうすれば下げられるという点をちゃんと伝えなければいけなかった」 [影のたけし軍団★]
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西浦×國井 対談「日本のコロナ対策は過剰だったのか」
日本の新型コロナウイルス対策は過剰だったのか。本誌は、数理モデルを用いて対策に当たった北海道大学教授の西浦博と、
感染症対策の第一人者でスイス在住の國井修（グローバルファンド〔世界エイズ・結核・マラリア対策基金〕戦略投資効果局長）に対談を依頼した。
2人の専門家が語る、日本が取った対策の根拠と今後に向けた課題とは。（対談は５月26日。聞き手は本誌編集部・小暮聡子）
「被害想定は不可欠なので、あの発表はしなければならなかった」
編集部 日本の実効再生産数の低さについて言うと、西浦先生は今号の寄稿論文で個体別異質性に言及している。
日本で感染者数が少ない要因として、何らかの異質性は分かっているのか。
西浦 2次感染に関する異質性と、重症化するかどうかの異質性の2つがある。前者の典型例が、「3密」のような環境に依存した異質性だ。
また、年齢で言うと、高齢者が感染したほうがうつしやすく、2次感染が起こる傾向があると分かってきた。
重症化については、アジアの人の一部はサイトカインストームという、重症化につながるサイトカイン（免疫系細胞から分泌されるタンパク質）の放出に関わる遺伝子に一部変異がある、
ということも科学者の間で最近言及されるようになってきた。
國井 世界的にロックダウン（都市封鎖）や外出禁止などの強硬策がなされたが、死亡率が高い国はやはり高齢者や基礎疾患があるハイリスク層に拡大した。
今後集中すべきは、このハイリスクの人々、またホットスポットとなる医療機関や高齢者施設などをどう守るかだ。
編集部 国民全体に対して、何もしなければ42万人が死亡すると言われて皆びっくりしてしまい、
接触削減とともに経済が止まった、という批判もある。悲観的な予測によって生じた経済的犠牲が大き過ぎる、と。
西浦 この流行の本質は接触を止めないといけないものであり、それに伴う経済的な影響があるのは政策判断を下す政治家たちも認識してきたことだと思う。
しかし、行動変容には被害想定は不可欠なので、あの発表はしなければならなかったと思っている。
オーバーリアクトではなかった。ただし、別記事（本誌18ページの寄稿論文）にまとめるが、
数字が独り歩きをしてしまったというのはそのとおりで、コミュニケーションの点では、流行対策をこうすれば数字は下げられる、
という点をちゃんと伝えなければいけなかったと思う。
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/06/post-93561_3.php
【コロナ】８５万人が重篤恐れ 新型コロナ、対策ない場合―専門家試算 北海道大の西浦博教授 ★４
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1586917749/
【厚労省クラスター班】西浦教授「電車がよいわけがない。この状況で通常出勤が続いているのは異常」★４
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587006034/
【池田信夫】緊急事態宣言は「壮大な空振り」だった 新型コロナの感染はなぜ3月末にピークアウトしたのか ★５
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589809553/
【このままでは1日数千人の感染者が出る】「欧米に近い外出制限を」北大教授西浦博氏、感染者試算で提言 ★３
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585959301/ マスゴミが都合のいい数字で煽るのわかってるんだからそこちゃんと対策しないから駄目 こいつこそ木村花みたいに自殺すればいいのに
こいつのハッタリで日本中どんだけの損害受けたんだよ
ネトウヨならどうでもいいが、総理が真に受けてGDPが100兆は吹っ飛んだよ
マジで氏ねよ 命に関わるのだから、過剰でも注意喚起になれば結果オーライでないか まぁ期限設けていないからな
何年か後にはこの数字はクリアしてるだろうな
何年かかるか知ったことではないけどな イタリアやアメリカでは死にまくってたから
専門家がどーこーいう前に
皆んな自粛してたと思う
安倍晋三以外の国民の勝利です 最悪の想定するのは当然だし
目くじら立てる奴らの方がおかしいわ この人42万人発言の後姿消したよね
はじめはコロナ罹患したと思ったけど
煽りすぎと外されたんだなと思った
でも第二派が来そうになってまた担ぎあげられたんだな 最悪の場合だったらこうもなるでしょ
批判してる人は科学的じゃない頭の人でしょ コミュ障は他人を操ろうとか考えてはいけない
絶対にできないし無理だし結果的にはみんなが無駄に不幸になる だから言ったじゃないか
★芸能･スポーツ速報＋ 20/04/17
【芸能】古市憲寿、西浦教授のコロナ対策なしで42万人死亡に｢近代国家で何もしないってあり得ない｣｢イタリアや米国でさえ死者が2万人｣★2 このひとと、よく民放で出てくる首がなくて顔の余白がデカくて
下に行くほど顔幅の広いだぶついた学識者のひとを混同してた
だが別にガッキーとバッサーを混同してるほどの恥でもねえと
思いたい。そっちなら女に興味ねえだろう？ってんでゲイ認定だ。 42万という数字でさんざん煽っておいて、42万という数字で叩く； ノーガードのとこでもまだ感染あんなもんだし初期に予想されたほどの性能はないねえ ぶっちゃけデータから分析予想するのは専門家の仕事だから
正しい数字を出すのは間違いではない
問題はその数字を使ってどう対策するのかどう道筋をつけるのかという政治の領域が無策に近かったこと
政治の領域がある程度機能していた大阪は早めに都市機能が復活してる 上昌広をもちあげてた奴らが
この人を叩く資格なんてないよ？ >>16
＞よく民放で出てくる首がなくて顔の余白がデカくて
＞下に行くほど顔幅の広いだぶついた学識者のひと
誰だよｗ 発言を切り取って騒ぐマスコミ、一次ソースを確認せずマスコミに煽られる国民が悪い
マスコミは絶対変われないんだから国民が変わるべき 政治的な発言をして注意喚起する
そのような役割を担ってたんだと思うぜ 接触８割減がマスコミによって外出８割減に変換されたしな
西浦の言ってた接触も色々条件があるのにそんなのほとんど周知されなかったろ 北九州で救急受け入れ２カ所停止すればコロナ以外でも死者が増える。これを全国で考えれば推測はむしろ低いかもしれん。 クラスター潰しおじさん→8割おじさん→42万人死ぬおじさん
段々うさん臭くなった
学者が不安煽ったら晴恵と一緒だよ。 まあこれくらいの脅しは良かったよ
問題は数値を他の人が検証できないレベルということだな で、今の曲線は接触何割に当たるんだろう
7割くらいか >>12
お前アホなの？
事ある毎に記者会見してるよ。 >>11
そうおもうわ
この人はどうすれば感染者減らせるか
最悪どうなるのかな進言するのが仕事
経済は経済の専門家が考えること
その両方の意見を聞いて決めるのが政府の仕事
この人に経済考慮して発言しろとか馬鹿の言うことだわ 8割で1ヶ月、7割で2か月、6割で3ヶ月かかるってのはズバリ当たっていたじゃないか。 >>6
外した外さないの話じゃなくて
ノーガードならやばいで！
って話だっただろ
煽ったせいもあって、日本はノーガードでは無かったんだから 過剰だと文句言ってるやつは原発事故から何も学んでいない 最初から「何の対策も取らなければ」とは言ってたけどねこの人
対策取ってる段階になってるのにそんなこと言っちゃったから過度に煽ってると叩かれてたけど まともな人間は｢何もしなければ｣て頭についてたの理解してたし
警鐘・警告として最悪の場合を提示するのは定石 拠点が二カ所潰れれば、二週間は他の救急受け入れで感染圧力が増す。一地域で３カ所機能停止すれば医療崩壊。 わけのわからない疫病に統計で挑んだ力量は賞賛できると思うわ
結果今のとこ成功してるからな（2～3年見なきゃならないだろうけど）
経済停滞で叩く奴もいるけど世界規模で疫病都市封鎖してて
経済が活発になるわけがないのよ スキャンダリズムまみれのマスコミの餌になってしまったな、42万。 当初は「数字が独り歩きしようが、危機感が無い国民の目を覚まさせるにはコレしかない」って言ってたじゃん
今さら言い訳せずに信念があるなら「あえてそうした」って言えばいいのに >>27
マスコミの伝える能力の低さは大問題だな
まあわざとやってるんだろうけど どこかの専門外の教授が間違った数値で騒いでるのよりいいよ >>32
数理モデルなんだからパラメータあればいくらでも再現できるだろ
専門分野の知識があれば、という前提条件つくんだけど、専門どころか高校数学理解してない連中が叩いてるのを電波に乗せるのがとてもおかしい 甘い認識のバカどもは病気になって初めて気づく。おまえ等のことだw 衝突理論で6割弱の人出で8割達成できるって言うじゃん
私立文系馬鹿のマスゴミの間違いを故意に訂正しないなら学者として終わってるぞ その頃のこの人のツイッター読んだけど
かなり悲観的になってたな
今のところ予想が外れてくれてるのは
日本にとっては良いこと >>30
馬鹿じゃないのｗ
対策するには、必ず被害想定が必要。なぜ対策が必要かの根拠だ。
あの42万人は、後出しだったんだ。
非難するなら、最初に言わなかったことを非難しろ。
まあ、あれは、厚労省から止められていたものを
専門家会議ではなく、頃合いを見て、有志の会見として出したんだと思うがね。 >>53
元データがおかしいんだから何やってもおかしい結果しか出ない こいつの試案は全く信用ならんだろ
3月の3連休前に出した大阪兵庫の試算と東京の試算が
大外れに終わったからな
最初からアテになってない >>38
実際8割で1ヶ月ーの通りだったしね
6割で維持をすっ飛ばしたからまた増えたね この40万とかいう数字を各局で一斉に取り上げて危機感煽りまくってたけど
朝から晩までＴＶに噛り付いてるジジババ以外真に受けたバカなんていたのかねえ >>4
当時は誰もが分からんことだ
アメリカですら日本のマスク姿を笑っていたんだしな マスゴミがコロナの事流した時点で何もしてないなんてありえないから8割おじさんは何にも間違ってない だいたいノーガードのブラジルでさえまだ
3万人程度なのに42万人てなんだよ 元々日本の民度レベル高いんだっつーの
ゴミ自己中の海外と一緒にすんな
マジで精神見習え海外は >>1
数字の後ろを着いていく男がなんか言ってるぞ 言葉足らずな教授って何処の大学にも居るなぁ
察しろって奴だろうけど人を馬鹿にした態度を取るのはこのタイプ 最初に山中教授が言ってた事は全て当たっててビックリした
やはり頭の作りが違うんだろうな(´・ω・｀) 連日煽ってたチョンパヨクTVと自称専門家ババーが悪いのですよー そもそも素人だろ
密とかいいだしたのもこいつだし、本当屑 同調圧力はクソだが、危機意識のなさは腐ったクソだ。 >>70
平成以降で日本の都市がミネアポリスみたくなった事例あるの？ 初秋に再流行＆感染爆発するのは決定稿なので、どんどん煽って良いですよ 外れるのを恐れて何も対策しないでいるより、外れたら外れて良かったね、という方がいいんだよ。
地震予知や地震対策でさんざん日本はそう言って備えて来たんだ。
コロナだって同じだよ。 >>64
全然ノーガードじゃないよ。
スウェーデンも ワイドショーしか見ない馬鹿に合わせた
って正直に言えばいいんだよｗ
それはそれで保険所が迷惑こうむったがなｗ 暖かくなって重症化する割合が減ってるのかどうかを知りたい >>78
家の付近にレンガが置かれてないかよく観察しとけ。 まあ計算しなくてもわかるよな
ノーガードのインフルエンザは毎年2000万人が感染するんだから
コロナでも同じぐらいは感染するだろう
そのうち2％が亡くなったとしても40万人は亡くなるよなあ
って俺もそう思ってたよ 数字の妥当性は置いといて最悪を想定するのはまぁ必要なんだろう
ただ疫学者の意見のみで対応した政府に問題がある
何のための政治なのか まあ、最悪の事態を伝えて注意させた結果予想以下の被害で済むほうが、楽観視して油断した結果想像もしなかった被害になるよりはずっといいからな つうか日本の専門家って私怨でもあるのか客観的な判断できないのな 42万人を1000人まで減らした日本民族スゲーな
何で戦争に負けたんだ？ 致死率集団免疫を考えれば事実だろ
日本は多く見積もっても1％しか感染してないわけで
しかもこの数字は医療崩壊による２次被害は考えてないし >>90
専門家はそんなもんだ、俯瞰してバランスを取るのが政治家だ。できてないがw 伝えてても無駄じゃね
日本のマスコミが伝えるんだから
で、後で本当に増えてきたら、また、弁明するんでしょｗ
これが医者（医学者）ですよねｗ
何とでも言えるじゃねえかｗ 西浦モデルの検証⑪ 西浦教授は国民を騙したのか？
http://agora-web.jp/archives/2046115.html
＞現在、西浦教授は、増加のピークは3月下旬で峠を越しており、
＞4月に入ってからは実効再生産数も減り続けた、という説明をしている。
＞結局5月を過ぎてから私と同じ認識を表明するのであれば、
＞なぜ私がすでに「増加率の鈍化が見られる」と書いていた4月10日頃に、
＞西浦教授は、「42万人死ぬ！」といった記事を大手新聞社全てに掲載させ、
＞国民を脅かし続けようとしていたのか？
＞最近になって西浦教授が「間違い」を認めるようになったと言う人もいるが、私はそうは思わない。
＞国際政治学者の私が4月10日の時点ですでに自信を持ってはっきりと「増加率の鈍化が見られる」と書けたのだから、
＞私以上に数字を追いかけていたはずの西浦教授が、そのことに気づいていなかったはずはない。
＞西浦教授は、全てを知りながら、ただ国民を脅かすという政治的意図を持って「42万人死ぬ！」をやっていた、と考えざるを得ない。
＞徹底した国民の自粛行動を引き出して、収束効果の増加を果たした後、
＞最後の一人をクラスター班で撲滅させる、という願望にもとづいた行動だろう。
＞要は、正義感にもとづいて、あるいは野心にもとづいて、国民を騙したのである。 しかもピーク超えた後でこの意味不明な数字
安倍も首傾げてたほど恥ずかしい科学音痴 世界中でも42万も死んでないのに馬鹿じゃねーのかコイツ
過剰な予測なら俺でも言えるわ
何もしなければ100年以内に1億人死ぬ >>55
その根本となる「接触8割減で感染減」のエビデンスが無い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
