X



【毎日】持ち家か賃貸か「老後の住まい」適するのは ★6[蚤の市★] [納豆パスタ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001納豆パスタ ★
垢版 |
2020/06/30(火) 04:13:54.00ID:k4UmfO+p9
人生100年時代のライフ&マネー
持ち家vs賃貸論争「老後の住まい」どうするべきか
渡辺精一・経済プレミア編集部

 住宅をめぐっては、持ち家と賃貸のどちらがいいかという論争がある。価値観やライフスタイルから判断すべきだが、老後の住まいをどうするかという点は考えておく必要がありそうだ。

 持ち家と賃貸には一長一短がある。持ち家派は「家賃を払い続けるより、ローンを返済していくほうが得」と考える。ローン負担はあるが、将来完済すれば住宅費は軽くなる。賃貸派は「将来は不透明で、長期ローンはリスクが高い」とみる。家賃は払い続けなければならないが、働き方や家計状況が変わっても柔軟に対応できる。

 「持ち家か賃貸か」を考える場合、現役時代では想像しにくいが、老後の住まいをどうするかはポイントだろう。高齢になってからの賃貸住まいには、二つの問題があるためだ。

 一つ目の問題は、老後は家賃の負担感が増すことだ。現役時代は気にならなくても、年金生活で収入が減ると重荷に感じやすい。

 2019年6月、金融庁金融審議会の市場ワーキング・グループが公表した報告書が「老後2000万円問題」として話題となった。高齢夫婦無職世帯の家計は「毎月平均約5万円が不足し、老後の不足額は2000万円にのぼる」という記述が「年金では生活できないことを国が認めるのか」と批判を浴び、金融庁は「ミスリードだった」と謝罪した。

 だが、報告書の数字は的外れではない。その根拠は総務省「家計調査」の年報で、高齢夫婦無職世帯の家計モデルとして図解される定番のデータだ。ファイナンシャルプランナーら専門家も「老後家計の目安」として使うことが多い。

 18年の家計調査年報で「65歳以上の夫と60歳以上の妻」の高齢夫婦無職世帯の家計を確認しよう。1カ月当たりの平均収入…(以下有料版で,残り1382文字)

残りの見出し「リタイア後もローンなら「賃貸と同じ」」「大家が嫌う「孤独死と家賃滞納」」

毎日新聞 2020年6月29日
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20200623/biz/00m/020/005000c
★1 06/29(月) 10:37:40.70
※前スレ [蚤の市★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593438724/
0692不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:18:39.43ID:ar4GGAvg0
親が1億の金融資産と5000万の住宅資産を残してくれるから、老後のことなんて考えずに済むので気が楽。
親は引退後も、月数回の出勤で年収1000万+不労所得年数百万だから
もっと残るかもしれないけど
逆に相続税が少し心配
0693不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:18:40.59ID:HAD28CZ20
>>641
地名と地価の感覚はその通りだけどさ、自分は池尻で新築2億が豪邸だとは思わなかったから話がズレたのかもね
クルマ2台がギリギリでしょ、それ
世田谷の住宅街なら近隣でそんな家ゴロゴロあるし
0694不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:18:41.25ID:dSP4i3pe0
>>672
心配しなくても20年も経てば大半が高齢者だよ
条件悪い建物は客がいなくて建物腐らせるか高齢者用サービスつけて年金回収施設にするかの二択になる
0695不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:18:44.10ID:kVWAwUjF0
>>661
去年風呂をユニットバスにしてトイレも新調したら軽く100万飛んだからなあ
どちらにしても家用の貯金はいるよね
0696不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:19:09.97ID:XXFyMe6b0
公営住宅住んでるド底辺だけど
お年寄り増えた。話聞くと持ち家売って引っ越してくる人が多い
0699不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:19:18.39ID:4+VXKQfG0
ライフスタイルによって判断が分かれるけど、持ち家の方が精神的な余裕がある。
老後に、毎月家賃を払うのは結構大変だろう。
持ち家だと、死ぬまで住み続ける事が出来るのも良い点。
0700不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:19:22.07ID:lCJ5an0L0
>>678
インテリア雑誌みたいなライフスタイルじゃないと満足できない性格なの?
それって見栄のため?
いろいろ生きにくいだろうね
かわいそうにw
0701不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:19:44.45ID:4Q1bqfor0
どうしても賃貸につきまとう、高齢者お断り問題
高齢者向け賃貸がないわけじゃないけど、相場の倍くらいだからね
余裕あれば賃貸だろうが持ち家だろうが、好きにすればいいけど

限られたお金で効率的に老後の住まいを確保するなら
マンションにしても戸建にしても、最終的には持ち家になってしまうね
0702不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:19:45.47ID:8v0L51fe0
日本の住宅寿命が異様に短い問題もあるけど
基本的にデフレかインフレかの話
アメリカみたく20年で住宅価格や家賃が倍以上になるのが当たり前なら
家持ってないと老後はホームレスよ
0703不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:19:50.98ID:Y3LyMwJz0
>>671
でも駅近って子育てのこと考えると嫌じゃない?
車通勤だから電車もほぼ乗らないし個人的には駅近に住んでもあんまりメリット無いんだよなあ
0704不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:19:55.50ID:lbvke1iJ0
平屋でいい
2台分のガレージと畑100坪ありゃ幸せに暮らせる
0705不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:20:14.23ID:XNBhDYMm0
関東近郊の古民家をかって終の住処と考えるバカにだけはなりたくない
草むしり舐めんなよ!
0708不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:20:31.51ID:IiK/MhEn0
当然持ち家だろ
買えないヤツが賃貸とか言ってるだけ
富豪はみんな持ち家なんだから
0709不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:20:32.01ID:rl3NMTwU0
まあもう売れないよ
コロナもあるし人口減少すごいし
都内の住宅街
ヨボヨボのジジババ世帯ばっかり
二世帯とかも少ないよ
ほぼいないんじゃない
ってか家主が別宅のタワーとか高級老人ホームに住んでて
半分空き家になってんだもん
0710不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:20:33.44ID:LOi7/ini0
>>690
てかそれが普通だし、最後はそれしか手段がない
賃貸なんて言ってる人間は、にっちもさっちも行かなくなって介護地獄で殺人とか離職に追い込まれる

政府は子育て支援ばかり無料にしてるけど、介護は地獄のままだからそのうち思い知るだろうね
0711不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:21:15.28ID:jehcPdIu0
街中マンションと田舎一戸建ての2拠点生活してるけど快適だぞ
0712不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:21:29.25ID:mS6fLr8s0
>>703
電車通学する子供もいるのに、近くて嫌という感覚が分からないなあ
まあ人それぞれだと思うけど
0714不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:21:36.99ID:lCJ5an0L0
>>681
同じレベルの物件ならローンの方が支払い額が安いだろうに
0715不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:21:40.25ID:ExF1didg0
>>696
公営のほうが安いからな。そらあ、大家肥やすよりいいわ
0716不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:21:48.72ID:9DUa/S4A0
賃貸派はファミリー向けの賃貸とか借りると月10〜20万円払ってるのか?
金持ちだな
0717不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:21:48.81ID:gHu+iUmH0
>>710
介護は地獄のままっていうな、在宅推奨してさらなく地獄にしようとしてるんだよな。
0718不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:22:03.35ID:jf5aV3JA0
>>661
そんなの当たり前じゃん。戸建てなんだからw
マンションやアパートにない住環境の良さと引き換えだよ
0719不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:22:09.89ID:ntbUAOFa0
地方県庁所在地で、ローンのない持ち家を相続した俺は、もしかして勝ち組なのか。
0720不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:22:24.71ID:CPq3DZpJ0
でかい家の中古物件が最近やたらと売れ残ってるよな
管理がやっぱ大変なんやろなぁ
0721不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:22:45.34ID:WcW4kSd/0
死んだあと売れる不動産なら良いが
空き家のまま遺族に迷惑掛かるようだと駄目だね。
あと戸建は物が多い解体ゴミの処理に金が掛かることも
考えて家を買わないと
0722不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:22:45.90ID:Ss9qBmMi0
良い場所に新築する前提で話するからいけない
そういうのは金持ちがする事でカツカツでやることじゃない
田舎に行けば安い家なんてゴロゴロあるから老後はそこでいい
0724不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:22:56.77ID:BWhnQosV0
団信も大事だね
死ねばローンはチャラだ
死んでも家族は路頭には迷わないだろうて安心感もある
0726不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:32.83ID:ZBI7WIIH0
>>716
俺は団地だな
0727不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:36.67ID:4Q1bqfor0
>>703
今回のテーマである「老後の住まい」を考えたら僻地は無理だなあ
徒歩で買い物や通院、交友関係が賄えないとたぶんボケちゃう
0728不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:36.93ID:dSP4i3pe0
>>690
老後にその建物が価値を守ればな、年々良い立地が売れ残るようになってるから郊外の住宅街なんてどんどん資産価値下がってる
売ったところでそんな期待できねーぞ
そもそも地価が下がらないところに住んでる奴は初めからそんなに金に困ってないしな
0729不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:43.14ID:D19t+yYa0
ずっと賃貸派だったけど
子供が巣立って孫作って遊びに来たときに賃貸は嫌だろ
って言われたのがクリティカルヒットして建てました
0730不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:46.58ID:/pCkjDuN0
>>724
また古い情報を
がんと診断された時点でチャラだ
その癌がたとえ治ろうともチャラ
0731不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:47.95ID:rl3NMTwU0
低層住宅街ってのがもう忙しい若者世代の生活形態に合わなくなってる
世田谷区なんてすでに空き家だらけだし
もうマンションとスーパーガンガンたって
駅から遠い不便なところは緑地化が増えると思う
0732不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:50.37ID:Fp4PxAFi0
>>146
いちいち新居探す時間や引っ越し準備等五年に一度やらなきゃいけないとは地獄だな
0733不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:23:52.62ID:dN13I15B0
つうかこれから間違いなく購買のメイン層は外人でしょ
日本人はクビになって安月給で働いてるのは外人なんだから
彼らもそこそこ金持ってるから住宅は高騰すれども安くはならないよ
日本人も1億以上居るんで特に関東圏は人口集中もあって値下がりは無い
0734不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:24:10.12ID:SegFJKAn0
35年ローンだとキャッシュで買った時より幾らぐらい多く払う事になるんだ?
0735不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:24:22.53ID:lCJ5an0L0
賃貸を選ぶ人は職を失うことを怖れてローンを組まずに高い金を払って家賃として金を捨ててるんだろ? 
0736不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:24:34.89ID:EEMAxytB0
コロナ感染以降
持ち家コドオジが最強と結論出てるしな www
0738不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:24:54.19ID:HAD28CZ20
>>719
全然羨ましくないw
0739不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:25:06.26ID:c0h4MxAf0
一番賢い方法は比較的大企業に勤めてないと無理だが転勤のある職種で社宅住まいすること、相当な家賃補助あるからね
現役時代に家賃分を貯金して定年後に持ち家を一括で買う
0740不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:25:45.01ID:9h+B9vaF0
賃貸派だけど買うなら土地付き
マンション買うなんて下策中の下策
0741不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:25:51.67ID:Qjtzwq3G0
>>146
バカ丸出しwww
0742不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:25:54.74ID:nHmPPp4B0
賃貸はレンタカーまたはリース
持ち家はマイカー

答えは出てるんやで
0743不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:25:59.50ID:6XdealeF0
>>698
今は駐車場にEV充電できるマンションあると思うよ
というか作って貰わないと困るテスラ買いたいしね
0744不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:26:02.48ID:BWhnQosV0
>>730
いやごめん、うちもがん団信だよ
書いた方がよかったね
まぁ悪性リンパ腫レベルは治らないと思うけども
0746不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:26:21.79ID:ky8XuqIg0
贅沢は言わんから雪が積もりにくい土地を1600uほど購入してテントで暮らす
0748不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:26:30.53ID:cSDSWAbm0
>>708
頭が古い

要はお金があるかどうか、であって金持ちなら絶対持ち家とかではないんだよ
お金がないからボロの資産価値マイナスの持ち家で、乞食同然の暮らしする人もいるし、お金持って質のいい賃貸に住む人もいる
金持ちならば、遺産相続の時は分けずらい不動産より動産を残した方が揉めない

不動産は今、特別なものを除いたら地雷だもん
0750不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:26:58.75ID:JJc/j5cR0
持ち家は車がないと生活が成り立たないとか
そんな地域はやめとけ、一人一台とか
そういう地位は現状どこも若年層が流出して
衰退しまくってる わしの実家のあたりまさにそんな感じ
なぜかというとそういう地域で子育てされると子供の立場では
どこにもいけないからクソつまらないので出ていくことしか考えなくなる
0751不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:27:10.00ID:OlDv8Zu40
都心で40坪強の戸建て買おうとすると軽く1億超えるから、同じ金払うなら都心駅近のマンションの方が良いかなと思うわ。狭いけど。
0752不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:27:18.43ID:Ahi8PMgd0
賃貸は独身の負け組って結論にならなかったか?
0753不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:27:27.49ID:4+VXKQfG0
狭くても良いから中古の一戸建てが良いと思う。
あと、駅や商店街から近い所なら便利。

老後は色々と面倒事が増えるから、生活費が安く抑えられる一戸建ての方が生活は楽な筈。
0754不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:27:31.57ID:LOi7/ini0
>>717
べらぼうに金かかるからね

うちの親は両方ボケたww
親の厚生年金の月24万でまず施設に入れた
ここまではいい

問題は残った母。年金は全額父の施設代に消えるから、貯金を切り崩して生活した。

そのうち母もボケだが好立地の家を売却してまとまった金を作りホームに入居した

何歳まで生きるかによるが2人合わせて5000万円から1億かかる。老後2000万問題は夫婦が元気で病気もしないという有り得ない試算。あれは在宅介護で地獄のコース。
0755不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:27:47.59ID:CPq3DZpJ0
ぶっちゃけ好立地の戸建てなんて
サラリーマンにはムリやからなぁ
僻地で不便な通勤強いられるくらいなら賃貸でいいやと思う。
0757不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:28:01.82ID:xDcQ7EvO0
ざっと流れを見ること、最終的に老後問題に行き着くのか
0758不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:28:32.33ID:Y3LyMwJz0
>>712
子供がある程度大きくなればそっちの方が良いのかな
まだ子供が小さいから車通り多いし人も多いし危ないかなって考えが強い
0759不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:28:41.62ID:BGjkSFBS0
リーマンショック以降、家というか土地の価格も上昇してるからな

だいたい金持ち見てみろ
借家の金持ちなんているか?w
1つどころか複数の不動産所有してるのが当たり前
持ち家が当たり前なんだよ
0760不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:28:41.78ID:Ss9qBmMi0
>>731
若いうちはみんな賃貸経験するだろ
30歳くらいになって家を買う人生プラン立てれない奴は総じて負け組
買う買わないは別にして
0761不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:28:51.91ID:r1+h5BES0
俺に持ち家は無理だ
どれ買えばいいのか知識が足りないし相談できる相手もいない
0762不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:28:59.12ID:+438gly50
17年前に駅前マンションを38000万で購入してコロナ前に中国人に4500万で売れた。
ラッキーだ
0764不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:29:13.09ID:/SjunLWs0
>>1
家を単なる寝泊りの場所としか認識できないバカの感覚だな。
0765不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:29:17.81ID:rl3NMTwU0
>>760
そんな底辺なんて情勢に関係ないからどうでもいいよ
馬鹿なのか
0766不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:29:19.54ID:HAD28CZ20
金持ちならタワマンいくつか持って貸しに出して
自分は低層マンションの一角に賃貸で住んでるわ
意地でも資産は減らさないからw
0767不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:29:20.46ID:4Q1bqfor0
>>739
サーセン老後の住まいはどうするのって話してるんで
0768不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:29:32.71ID:MT8me17G0
年金って老後への貯金じゃなくて、長生きリスクへの保健らしいで
持ち家も長生きリスクへの保険だと思うでワイは
0769不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:29:36.13ID:dN13I15B0
>>742
いやクルマはむしろシェアやリースが流行ってる
マイカーなんて数年で型落ち価値もなくなるから買い替えでメーカーが儲けたけど
マンションは場所次第じゃ価値が上昇していくからな
0770不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:29:49.38ID:Sff3/0NU0
ここは 生まれが貧乏の下層の子供だろw
0773不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:30:32.81ID:cSDSWAbm0
>>738
いや、豊かだと思う
地方の恩恵を一番享受できていて足元がしっかりしてるんだよ

私は都会で賃貸住まい、一生そのつもりだけど、719みたいなパターンは否定しないな
0774不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:30:39.04ID:lCJ5an0L0
>>761
不動産屋回って基本的な知識を得ておけば自分でも勉強しやすいよ
0775不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:30:41.03ID:Sff3/0NU0
都内は家賃払えない奴が激増してんのに
w
0777不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:30:59.64ID:nHmPPp4B0
>>762
めっちゃ損してるじゃん
0778不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:31:07.96ID:nqhezSvK0
持ち家かつマンションがいいわ
戸建てだと、もう維持管理の体力もなくなって酷い状態になりそう。庭なんてあったら最悪
老人世帯の荒んだ家がどんだけあることか
マンションなら室内の掃除だけで済む
孤独死すれば大迷惑になるが、戸建ても高額費用の取り壊し問題があるわけで
0779不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:31:50.22ID:Sff3/0NU0
>>772
上京組の車もってない奴らなんだから可哀想
ほっとけよw
0781不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:32:06.02ID:WcW4kSd/0
分譲マンションに住んでるけど
20年住んで売却すると半額、だけどこの広さのマンションに
賃貸で住んでたとしてそれくらい払うことになるから
そんなものかと納得。
退職金や相続で戸建に住み替えることも可能だけど
駅から5分のマンションは狭くても快適、将来子供が要らないと
言えば売ってURの賃貸に越す。
0782不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:32:15.16ID:8v0L51fe0
>>769
シェアエコノミーなんてタクシーとか昔からあるし何が新しいんですか?って疑問だけど
維持費考えたらタクシーのが安い説もあるしな
0783不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:32:26.97ID:9xJFlJ+e0
>>776
中間層だから困ってるんだろw
0784不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:32:29.71ID:BWhnQosV0
>>763
がん団信てそんなに種類あるんや
悪性リンパ腫は一例だけど
調べたら適応範囲わかるのにいちいちめんどくさい人やね
0785不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:32:34.21ID:5gitlEh60
>>761
やめとけ
持ち家は罠だと思っておけばいい
0786不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:32:35.33ID:cSDSWAbm0
>>766
今時タワマンww
現実、この先、大変な思いするのに
イメージだけで語っちゃうんだね
0787不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:32:55.76ID:SegFJKAn0
老後については賃貸の仕組みそのものが変わっていくと思うからなんとも言えないな
子供とかいなけりゃ身軽な方が生きやすそうだし
0788不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:33:12.74ID:Sff3/0NU0
元々都内の土地持ちにかなうわけねえし、
上京して都内で高い家賃はらうより田舎で持ち家でくらせよ
馬鹿かよww
0789不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:33:39.88ID:qsfH1JE60
年取ってから住んでるアパートが老朽化で取り壊し決まって
引っ越そうにも高齢者は定職についてる子供が保証人にならないと不動産屋で門前払い
で途方に暮れてるのを何組か見ました

若くて定職についてるうちは賃貸でもいいけど
いざという時は手ごろな中古住宅をローン無しで買えるくらいの金は
貯めとかないと地獄を見るよ
0790不要不急の名無しさん
垢版 |
2020/06/30(火) 08:33:56.73ID:6XdealeF0
>>755
その様な考えの方のために賃貸があると思う
しかし住みながら投資する考え方もある
将来必ず転居するのだから、5年後か10年後か分からない
捨て金なのか投資なのかは未来の自分を描けなければ不可能だね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況