【トルコ】世界遺産アヤソフィアはモスク 「共存の象徴」めぐり司法判断 [爆笑ゴリラ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
7/10(金) 22:38配信
時事通信
トルコの裁判所は10日、キリスト教会とモスク（イスラム礼拝所）の特徴を併せ持つイスタンブールの世界遺産アヤソフィアについて、1930年代のモスクから博物館への地位変更は無効だという判断を示した。
トルコ政府は近くモスクとしての運用に踏み切る方針で、キリスト教徒が多い各国からの反発が強まりそうだ。
アヤソフィアは政教分離を進めたトルコ初代大統領アタチュルクの下で無宗教の博物館となり、トルコにおける「異文化共存の象徴」と見なされてきた。しかし、国内のイスラム勢力を支持基盤とするエルドアン大統領はかねて、アヤソフィアをモスクに戻して「礼拝の場」とすることに意欲的だった。
アヤソフィアは6世紀にビザンツ帝国がギリシャ正教の総本山として建立。15世紀、オスマン帝国の支配下でモスクに改装された。イスラム教は偶像崇拝を厳しく禁じていることから、再びモスクとして運用されるようになると、館内のモザイク画などが消し去られる事態も懸念される。
https://news.yahoo.co.jp/articles/220587fb24e7f6c294899c29061901830c61b6d9 黒い塗料が使われてたら打ち壊そうとするやつが出てきただろうな >>1
株乞食スレ
糞投ゴリラ★
在日朝鮮人みつを★の複垢 では、アヤソフィア内にある聖母や使徒、イエスのモザイク画も封印ですか？
モスクになったら人物像の絵画など論外でしょう。 >>6
みつをトルコ好きだからな
アヤソフィアのモザイク画とかスゴい荘厳だった
トルコでは異質の建物だけど
>>9
ほんそれ ブルーモスクとアヤソフィアが向かい合わせでたってるのを、はじめてみた時は興奮した。 1453年コンスタンティノープルを陥落させたオスマン帝国はアヤ＝ソフィア寺院のモザイク画やフレスコ画を塗りつぶしたが
天井付近のモザイク画を消すのはかなり面倒なので諦めて『見ないことにした』
皮肉なことに露出していたモザイク画は損傷が激しいが、塗りつぶされていたモザイク画はけっこう保存状態が良いらしい
オスマン朝の皇帝たちはカリフのくせに大酒飲みが多く、戒律なんか結構いい加減だったりする こんだけ世界情勢が悪化すると、
ささいな事でも衝突の火種になりやすい。
何事も穏便にいってほしい。 >>15
オスマン帝国はかなり緩いイスラム帝国だったからなあ。今のサウジの方がずっと厳格
まあ緩く異教徒に比較的寛容だったからこそ大発展したんだが 同時多発テロの報復でイスラム教を根絶やしにしとけば・・ ていうかメッカのカァバ神殿ってイスラム教が生まれる前から存在する多神教を祀る神殿なのになんでしれっと巡礼地になってるんや？
もしかして殆どのイスラム教徒はそのこと知らんの？ あの婆さんに修復してもらったら、問題解決するだろ。 今こそ十字軍を派遣してコンスタンティノープルを奪還すべき ここは行ったこと無いけど、アルハンブラ宮殿は綺麗だったな。 カァバ神殿の主神がアラーで、それ以外を排除したの
ウンコもぐもぐウリスト教徒って、そのこと知らんの？ 国父ケマル・アタチュルクの決定を引っくり返したら
近代トルコは終わりな気がするのう エルドアン大統領は明らかにイスラムに回帰思想だな
折角の近代トルコの礎となった政教分離政策が… こんなのを6世紀に建てられるんだから当時のトルコは凄かったんだな アタチュルクのほうがおかしいんだけど
東大寺を博物館にして、坊主追い出すことなんかできんだろ 東大寺は元が東ローマ帝国のキリスト教の大聖堂だったりしないだろうし
あと正倉院とか博物館みたいないものだろ？ アタチュルクは、キリスト教徒の利用も禁じたんだよ
エルドアンで一部許可されてる
Greek Orthodox Christian Byzantine Music in AgSofia Kabarnos βυζαντινή μουσική
https://www.youtube.com/watch?v=RwFYUJb03d0 聖堂陥落時、食器類を集めて壁に消えた者がいたと言う
そして彼らはこの街が再びキリスト教の街に戻るまでそこにいるのだという >>20
宗教施設じゃなくてただの見世物小屋になりそう エルドアンは
イスラム色を非常に強めた形での
オスマントルコの復活
を狙っていると公言してるからな
アメリカやEUとギクシャクしはじめたのはそれが原因ではあるが
そもそもの中近東の現在の問題を作ったのは
イングランド、イギリス連邦ではない ブルーモスクは外から見ると全然ブルーじゃないんだよね。
イランのモスクは外観も青くて凄い綺麗なんだけど。 >>1
ビザンツ帝国の末裔のギリシャ人たちが所有権を主張して、モスク化を食い止める国際訴訟でも起こせば面白いのに >>1,8
杞憂すぎるな
イスラム教にヘイト並みの偏見持ちすぎやろ >>37
条約で解決済み
ウンコを食べる韓国人かよ
イスタンブールには、一定数のギリシャ正教徒の居住・活動が許可されてる トルコにとって貴重な観光資源を破壊するはずがないだろ常考
貴重な壁画は「モスクのアヤソフィア」から剥がし博物館に保存して一般公開
風化で保存が難しく＆見上げなくてはならなかった壁画を保存＆観光しやすい一石二鳥 国教レベルの宗教相手に政教分離って大変どころの話じゃないし
政治家の資質だけでなく国内勢力や周辺情勢なんかも時期が揃わなきゃ出来ないし
特にイスラム教だと難易度うｐ、、逆は割に簡単だけど
宗教家としてはともかく政治家としては先達の財産どぶに放り投げる行為 >>1
ギリシャ正教の総本山として建立
モスクじゃない つか聖ソフィアはギリシャ正教云々より
東西分裂後、まだ古代ローマ帝国の匂いの残る最後の生きた遺産って印象の方が強いから博物館で正解。 トルコのキリスト教徒も恩恵受けてるんだけどね
宗教学校ということで、軍政下で活動が禁止されてたハルキ神学校が再開された
Reopening Turkey's Controversial Greek Orthodox Monastery | Atlas Obscura
https://www.youtube.com/watch?v=3ho_OHzBS9U トルコのエルドアン政権は、転落していく国が先鋭化していく様子そのものだな。
最終的にイランかロシア辺りと衝突して終わるか、エルドアンが死ぬかだな。
それまでは三流から四流に地位が落ちて、国民は苦しみ続けるだろう。 アヤソフィア、ブルーモスク、地下宮殿、スルタンアフメトジャーミィ……
他にもバザールとか歩いて行ける距離にあるからイスタンブール楽しかったわ >>1
アヤソフィアはイスラムとキリストの文化融合の証として欲しいなぁ
同じヤハウェの仲間じゃん
トルコがやったらEUから強制排除で アヤソフィアは残ってること自体が奇跡
博物館にしていたトルコには感謝してたんだがなあ >>51
壁画保存のために博物館へ移動したって正当な理由があればOKだよ
モスクとしての使用は「本来の使用方法」だし世界遺産的に何の問題もない 壁のイコンを動かしちゃうの？それはダメでしょ。
1000年前からそこにあったっていう歴史を破壊するな。
博物館には観察用の複製を置いて、実物はあくまでハギアソフィアの中に置いておくべき。 >>51
同じヤハウェ？
豚と山羊くらい違わない？ 博物館にしていたから保護されたんじゃなくて、
モスクにしてたから保護されたんだよ ギリシャ人はぜひまた戦争を起こしてコンスタンチノープルを取り返してほしいね エルドアンの馬鹿が何しようと勝手だが汎トルコ主義を取るなら東トルキスタンをまず救済しろよ
見殺しする気かよカス オスマントルコが支配してから大した建造物なんて作ってない
東ローマ帝国が続いた1453年まで市内には世界遺産級の教会や宮殿がゴロゴロしてたのに、
オスマン帝国はそれらを破壊して何も残せず今残ってるのは汚い市街地だけ
ハギアソフィアだけは自分たち以前の状況に戻しとけって。
歴史に敬意を払いな。 ユダヤ人とクリスチャンとムスリムって信じてる神様は同じなのに何で歩み寄れないんだろうな またブッシュのイラク戦争みたいに十字軍の再来だ！とかならないか心配だな
必ず日本に参加のお誘い（ほとんど脅し）が来るから
宗教は1000年戦争とか、男は皆殺しで女は全員身籠らせて改宗とか、憎しみの規模が違いすぎる >>63
同じ神でも異端といって、似て非なるものだから絶対に歩み寄れない
例えばイスラムは偶像崇拝禁止、
キリスト教はキリスト像、マリア像、十字架、肖像画などの崇拝を好む
これでもう憎しみのまま1000年戦争だよ
あと飲酒
ワインを飲んでいるキリスト教徒を見て、酒どころか血液を飲んでいると嫌悪して
1000年戦争 >>65
肝心の神様はどう思ってるのか気になるわ
いくらなんでも自分の信徒たちが争いあうのを望んではいないだろうし
出典は忘れたが汝の敵ですら愛せと言ってなかったか >>65 ユダヤはなんかいつも世界を操作してるって感じだな
基本的に布教はしないしね ロシアの首都は、サンクトペテルブルクからモスクワに遷都した 壁画をシートかなんかで隠しとけばええやん。
個人的にはアヤソフィアは、人が一杯だった事が1番記憶に残ってる。 これ完全にオスマン帝国末期とかのナショナリズムのノリじゃん……
隣のギリシャも同じタイプのヤバさ抱えてるのに、わざわざこんなバカでかい火種ぶっこむことあるか？
バルカンを火薬庫に戻すつもりなのだろうか 博物館化は、古代から脈々と続いていた接収→改宗の無限連鎖を止める一つの答えとして、英断だった
西側ができなかった選択を、アタテュルクのトルコがやれたんだよなあ >>57
ギリシア人が取り戻すならローマ時代の名であるコンスタンチノープルでなく
ビザンティオンと呼ぶべき >>62
トルコが来る直前は半分廃墟だったんだけど >>75
自分から世俗主義的な社会の在り方を洗濯したトルコがこうなっちゃうとはね >>78
ミカエル8世以降の治世がマジでひどいからな
マヌエル2世が奇跡的に粘れたぐらいだろ >>54
ただ本来アヤ・ソフィアはアリウス派の教会だったから、
建設当時イコンは禁止だったんだよな。イコンはギリシア
正教が奪ってからのもの。
（つかギリシア正教でも本来の教義ではイコンは禁止
だった。ただギリシア正教の教義は半端なく厳しかった
ので、じきに誰も守らなくなってしまった） 行ったことあるけど正教会時代の壁画が残っていたりするんだよねえ
今更モスクにしてどうするんだろう >>65
キリスト教も誕生から３世紀ぐらいは偶像崇拝禁止だったんだけどね。
キリスト教ってのは元々ユダヤ教原理主義者が作った宗教だから、
教義はメチャクチャ厳しかった。厳しすぎて信者はなかなか増えず、
そのうち多くの教義は誰も守らなくなってしまった。 >>82
そもそもイコン論争の時代は、『ギリシャ正教』と呼ぶべきものは無い。
東西分裂前だから単一のキリスト教の正統教会。
（強いて言えばカトリックとも正教会ともどちらでも呼び得る。） >>83
別に変えないんじゃね？
モスクになってから５世紀残ってた壁画だぜ >>84
>キリスト教ってのは元々ユダヤ教原理主義者が作った宗教だから、
おいこら、日本人の大半がキリスト教史知らないからといって、いい加減なこと書くなｗ >>84 アイコンとしての十字架（クロス）くらいは
それでもあったのかな？
ローマ国教化前くらいでは >>66
人間が余計なことするから
上司に袋叩きにあってる
それどころじゃない >>77
ローマ帝国時代も、コンスタンチノープルを含め帝国の東半分はギリシャ語だった。 >>85
うん、そりゃわかってるけど、ここで原始キリスト教からの話をするのは
かえって話がややこしくなる。 ケマルは政教分離って建前でその実はイスラムとかいう土人の宗教ぶっ潰せって本音 >>62
イスタンブルに行ったこと無いのがもろにわかるｗ 地震があった年に行ったけど
あの猫ちゃんまだいるのかな >>89
抽象化された文様はユダヤ教・キリスト教・イスラム教いずれも禁止してないね。 キリスト教もテオドシウス帝のころにローマ文化を破壊しつくしただろ >>95
イエスは教団なんて作ってないだろｗ
生前のイエスに従った取り巻き連中が原理主義的でないのは、福音書からうかがえるイエスの傾向から明白。
イエス死後の初期教団（教会）の実態は、いろんな学者が推測しているが決め手は無い。マタイ福音書を書いた連中はユダヤ教直系の匂いがするがパリサイ派を憎んでいる。パウロの流れはまったく違う。
要するに２〜３世紀までの原始キリスト教会の全体像はよくわからんが、どんどんユダヤ教から離れていったことは確かでは。 東洋人がローマやコンスタンティノープルを語るのがなんか虚しい
長安の話でもしとけ >>98 なるほど、教義上はそうか
ところで、初期に本当に実際にクロスを持ってたのかな？と思ってね
表象としては簡単に作れそうで、簡素ながら視覚効果の高いもの
そういう意味ではデザインとして優れてるね
>>17
バルカン半島にも強い地盤があったりで昔はオスマントルコ帝国だったけど今は国際的歴史用語はオスマン帝国になったね
エルドゥアンみたいな人には不満だろうけど
でも今回の問題はトルコをEUに入れずに貧乏な東欧のキリスト教国だけEUに入れたキリスト教徒の自業自得な気もする ユネスコは、キリスト教の教会はたくさん世界遺産に指定しているのに、世界遺産をモスクにしてはいけないというのは、西洋人の自己中心主義の臭いがするな。 >>101
そうでもない。トルコ民族は東洋の民族だよ。
トルコ語は日本語と文法構造かなり似ていたりする。 キリスト原理主義とか出てきたらもう1000年戦争だわ >>62
そもそも第4回十字軍で陥落して200年荒れ放題だろ >>93
祖先が改宗ユダヤ人て噂もあるらしい、ケマルパシャ >>100
ローマが国教認定する前あたりから、ローマのミトラ教やら色んな土着信仰を吸収して
信者増加とともに本来のユダヤ原理主義的キリスト教が変化していったからね
ゲルマン人に布教する頃にはゲルマン神話までミックスされちゃって、あちこちに聖者と
伝説が生まれて、もう何が教義だか分からん「世界宗教」になってしまった イスラムがめちゃくちゃ進んでた時期もあったのに
どうしてこうなった… ケマルパシャのカリフ追放はやり過ぎだった
カリフ居なくなったせいでイスラム教(スンニ派だけだが)まとめる存在居なくなって、イスラム世界は混沌に陥った >>100
マタイ福音書 第２１章
「それから、イエスは神殿の境内に入り、そこで売り買いをしていた人々を
皆追い出し、両替人の台や鳩を売る者の腰掛けを倒された。そして言われた。
「こう書いてある。『わたしの家は、祈りの家と呼ばれるべきである。』
ところが、あなたたちはそれを強盗の巣にしている。」 >>93 極めて近代的でもあったわけか
しかし宗教抜きで立国できて長く国体を維持できた例って殆どないね
共産主義国が無神論での立国となるが、余り長くはもたなくて
ソ連７０年で崩壊だし、そして実際にはロシア正教を黙認していた
欧州各国の近代国家は宗教から離れているという建前ではあるが
どう考えても、キリスト教から生まれた欧州近代システムから脱せられてはいない
欧州から逃れて、分離独立した北米などでも
プロテスタントの理想ということで、現在も福音派などが根強く信仰されている
中にはカルトに近いくらい偏向している宗派も多数
中南米各国は神の国の実現だとして、新大陸を蹂躙殲滅して成立し
現在は、そのままカトリック信仰の社会でもある
世界は宗教ばっかりだし、宗教なくしては、集団も国家もまとまらないのか？ >>114
その神殿での騒ぎ（「宮潔め」）の話は四福音書の全てに書かれており、マタイは、先行するマルコとQ資料を題材にして書いたわけで、全くマタイ的な部分ではない。 >>112
トルコの場合、異教徒を（拡大期の軍事を担ったこともあって）
優遇しすぎて、逆差別のような状態になっていた。
トップがうまくコントロールできていた時期はいいけど、時代
と共に宮廷の内紛と地方の群雄割拠を招くことになって、
事実上空中分解状態になって行った。 >>116
いや話を逸らすなよｗ
この前後の記述は明らかに「原理主義教団」としての言動だろって話だろ。 >>115
宗教の定義にもよるが、普通の意味で言うなら、例えば日本や中国は国家や社会の統合に宗教はまったく役割を果たしていないわけで、そういう国は探せばほかにもあるだろう。
西欧でも、フランスは政教分離が徹底しているし、フランス国民の半分以上がキリスト教信仰をとっくに捨てていて、無神論の国と言っていいくらいになっている。
宗教の影響なんて無い社会がベスト。 >>119
フランスも中国も共産主義の洗礼のせいだな
それが長期的に見ていいか悪いかはわからんけど >>118
逸らしてねえよｗ
マタイ福音書の特徴は、極端な精神主義。道徳を極端に純粋に突き詰めて解釈し、それを現実に実践しろと（他者に）迫る。そのためパリサイ派のような、これ見よがしの信心深さや戒律主義は、表面的な形式主義に過ぎないという。
それを「原理主義」という言葉で俺は呼ばない。
普通の意味での「原理主義」という形容は、マタイが表面的敬虔だとして攻撃しているパリサイに当てはまるだろ。
いずれにせよ「原理主義」の言葉次第だが、「原理主義教団」という形容はまったく違和感しかない。 >>120
そうそう。
当時はカルト視されていた小さいグループのリーダーが、ある日、神殿に行って、「こんな屋台や売店ばかりの神殿なんて糞ったれだ」と危ないことを叫んで騒いだ。
（田川建三というなかなかの新約学者は、大組織の総本山で小グループが大きな騒ぎを起こせたわけはないだろうから、イエスが神殿に行ったとき、前から商業化を苦々しく思っていたので、何かのきっかけでいざこざになり売店のテーブルでもひっくり返したかなんかで騒ぎになって、その場はスタコラ逃げてきたが、後で日本の過激派みたいに「我々は神殿に効果的な一撃を加えた」と宣伝してるみたいな事を想像すればいいんじゃないかと書いた。） >>119 日本は明らかに仏教国だった頃もあっただろう
江戸期に、仏教の本質を形骸化してしまって、戸籍管理システムとしたが
その祖型はやはり仏教
開国後は廃仏毀釈や神仏習合で、無理やり国家神道として、
露骨に言うと、天皇教でもあった
そしてその戦前の天皇制とは、立憲君主制の一種ではあるが、明らかに欧州列強への対抗上であり、
キリスト教起源である西暦に対抗するために、皇紀などをかなり無理に作り出す
宗教抜きとか言いながらも、結局は対抗上などで、宗教体系みたいなものを作り上げるなど
どう考えても、人類は宗教から脱するのは、困難ではないかと思えるね
それから戦後日本の民主的自由社会においても、
日本教とも言える村的空気の支配というのが、残ってしまっているね
それは集団心理の傾向であって、宗教ではないのかもしれないが
物質化も明文化もされていない事項でありながら、強烈な強制力を持つという宗教支配にも似てなくもないね >>19
アステカやインカの大神殿跡もキリスト教のカテドラルになってるし、イスラム教に限ったことでもあるまい。
勿論信者は全て知ったうえで巡礼してるよ。異教に対するイスラムの勝利の象徴として。 >>123
原始キリスト教団のメンバーにファリサイ派が殊更に
敵視されてるのは、潜在的信者層が近くて、同じパイを
奪い合っていたからだよ。
ファリサイ派を原理主義だと言ってイエスは違うと
言うのは、その時点で矛盾だ。 >>26
建てたのはトルコじゃなくて、東ローマ帝国だけど >>127
イエスの思想や行動傾向と、死後の教団のそれとを区別しないようでは、話にならない。 イスラムのキチっぷりを見てると中国が宗教禁止にする気持ちがちょっとだけ解る 洗礼者ヨハネの弟子たちはみんな糞真面目だけどイエスの弟子はみんなヒャッハーしてる
とか福音書になかったっけ？ >>62
ブルーモスク、トプカプ宮殿…オスマン帝国時代の大建築は他にも色々ありますぜ >>119
日本はどーかな。神社本庁とか創価学会とか、政界に大きな力を持ってるみたいだが。 ぶっちゃけトルコ人はイスタンブールから小アジアに帰ってもらって、
本来のギリシャ人のコンスタンチノープルに戻してほしい >>130
教義が近いからだと指摘しているわけだが、その程度のことも理解できないのかね？ >>135
>本来のギリシャ人のコンスタンチノープル
そんなものはないぞ ギリシャのナショナリズム運動のかつてのシンボルは
このアヤソフィア寺院なんだよね
これを取り返すことが運動の最終目標 でもオスマン帝国て数百年同じ社会だったせいか
食い物とかよく似てるよねギリシャとトルコ >>19
>>126
カアバの場合、多神崇拝の神殿だったが、預言者ムハンマドの軍勢が占領して、偶像を全部撤去し、あらためて自分たちの宗教の神殿にした。
そしてムハンマド自身が、ある時期以降は、信者にカアバに向かって礼拝し巡礼するようにと教えた。
コーランにも明確に書いてあるから、当然ムスリムは全員知っている。 >>21
そしてなぜか略奪をはじめるとこまでがお約束 >>126
そもそも歴史上、イスタンブールに最もひどい破戒を
もたらしたのは、ヴェネチアの意向を汲んだ第四回十字軍なんだよな。
あのときは街がほとんど廃墟になった。 >>139
現在ギリシャ料理と言っている料理の多くはトルコ領時代にギリシャ人も食べるようになったトルコ料理（さらにその一部はもともとアラブ起源）だよ。
ギリシャ人が欧米でレストラン開くときにそういう料理をギリシャ料理として出している。
ギリシャ特有の料理は、ギトギトのオリーブ油に魚を浸したような、食えないようなものばかり 確か博物館にすることで保存への道を開いたのって日本人が関わってた。 アヤソフィア行ったわ
不思議な空間だったね
モスク時代はステンドグラスは漆喰で塗られてたそうだ >>143
トルコ本国は劣化が著しいのでよっぽどの高級店以外はギリシャで食う方が遥かに美味い
というかギリシャはスペインと並んでヨーロッパで一番美味い
ブルガリアも安くていいけどトルコ料理からはかけ離れた感がある 逆にトルコ菓子の代表バクラヴァは古代ギリシャがルーツ >>143
古代ローマやギリシャ料理を再現アレンジしたモダンギリシャも最近増えてるよ
オリーブオイルたっぷりなのは昔からだけど、トルコやアラブ料理の方が油脂多めでこってりしてる イスタンブールとかいう変な名前を廃してコンスタンティヌーポリスに戻せばいいのに。
イスタンブールってもともとギリシャ人が「都へ(行く)」(エイステーンポリーン)と言ったのをトルコ人が地名だと勘違いしただけだし^_^ >>147 水で割ると白く濁る蒸留酒ウーゾだっけ
あれは美味しいの？
なんだか石鹸水みたいな味で、ヤバくて駄目とかも聞くが・・・・ >>150
イスタンブールで固定したのは、アタテュルクだよ
オスマン時代は、コスタンティニエのほうが主流だった >>152
いろいろアタテュルクって有能だったな
彼が決めたことは全く変える必要がないのにな イスラム世界はシャリアの下に司法
韓国はその場の感情の下に司法 イスラム教の文化はローカルだけど、キリスト教文化は普遍的に地球に広がってるから、
ハギアソフィアは聖堂としての側面の方が重要だろうな >>62
むしろ東ローマ時代のほうが6世紀のアヤソフィア以降それに匹敵するような建築が作られてないやん >>157
意味不明
ウンコを食べるウリスト教徒
中世ウリスト世界は、シャリーアのような法源すらなかった
神明裁判。決闘なんか、その名残ですわね >>147
トルコでもイスタンブルで店をよく選べば今でもかなり美味しいぞ。
（世界三大料理というのは明らかに誇張だが、中東ではいちばん料理がマシな国であることは確か。）
俺は料理人の家の出なので、ギリシャが美味いという味覚の持ち主とは話が合わないと思うが…
>>151
おいしい酒ではないよ。
アニスの風味のするあの系統（水で白濁する）は地中海沿岸の酒で、シリア方面ではアラク、トルコではラキ、南仏ではパスティス。 >>151
やばいというのは、アブサンのこと？
昔のアブサンは禁止されてる。
あれも系列は同じだが、いろいろヤバいので詳しくはググれ。 トルコはほぼ全員がムスリムだから国内で宗教対立の芽は小さいが、
世俗的なムスリムと原理主義との対立が先鋭化しそうだ 国柄をどうするかなんてこっちにとってはどうでもいいが、トルコは何をやって飯を食っていくつもりなのかね。
アルゼンチン化するんじゃねえの？ >>163 は「このままじゃ」アルゼンチンみたいになる、って意味ね。次世代の大国と呼ばれてたのにコノザマ、ってやつ。 >>151
アニスの匂いがだめなら絶対にダメだと思う
なんか現地ではメロンと一緒にいくらしいが イスタンブールことコンスタンティノープルといえば
五大司教座があった初期キリスト教の聖地であるなあ。
ローマとコンスタンティノープル以外の司教座の地は
歴史上そうそうに異教徒の手に落ちたところだが、
コンスタンティノープルという東ローマ帝国の首都もまた陥落し
（それ以前に他ならぬ十字軍にひどいめにあわされているのは皮肉だが）、
爾来モスクになりまた世俗化運動の一環で博物館になったわけだが、
またモスクになるかね。歴史ってのは流転するものですな。
歴史の流転と博物館で思い出したが、
北京の紫禁城もまた今や故宮博物館になっているが
なんかの拍子で易姓革命でも起きて皇帝制度復活なんて時代になったら
あの博物館もまた皇帝の宮城になるのかしらんｗ
それともまさかの洛陽遷都とかもあるかもしれないね
（トルコの首都がアンカラであってイスタンブールじゃないように） >>160
店をよく選べばというのはその通りだが安いロカンタは全部ゴミみたいなトマト味だし
その辺で売ってるブレクやケバブも周辺国の方がマシ
中東で美味いのはレバノンとパキスタンだな
イランはなぜあの位置あの歴史でメシマズなのか https://www.sabah.com.tr/yasam/2020/07/11/ayasofya-camii-nerede-ayasofya-camiine-nasil-gidilir-hangi-ilcede
スルタンメフメット征服王によって1453年に行われた征服でモスクに改築された建物は、遺跡でさまざまな歴史的文書で宣言されており、イスタンブール征服後も破壊されず、
補強と修理によって最良の方法で保存されています。
持ち出しもされずにそのままの形で綺麗に残していたわけだし、観光用として日に暴かれるよりは痛みはずっと少ない スペインに旧モスクは、これだけあるよ
やっぱり、教会に改修されてるのもある
List of former mosques in Spain
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_mosques_in_Spain 見といてよかったわ
モザイク画についフラッシュ使って注意されたけど
古い建築物っていいよな 十字軍の遠征がなかったら
今頃欧州はイスラム教圏になっていたかもな
実際イスパニア王国、つまり現在のスペインは
イスラム教徒によって陥落寸前までいってたし
よく十字軍はひどかったとかいうけど
イスラム教の実態を知れば知るほど
そうするしかなかった選択
だったと思える >>173
仮定の話ならこのどちらかがあるともっとイスラム化進んでた可能性
・オゴデイがもう少し長生きしててバトゥが引上げなかったら
・ティムールがオスマン帝国一回滅ぼしてなかったら ここまでに「とんでイスタンブ〜ル♪」が出てないのなら時代を感じる 剛ドルludos だった。
剛玉様。
イカ様に魔の手が迫る。 ギリシャのモスク
文化施設に転用か、放置状態のが多いかな
List of mosques in Greece
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mosques_in_Greece >>173
第4回十字軍を知った上で言ってんのか？
あれが無ければ今も東ローマ共和国の首都ビザンチウムだった可能性すらある >>1
ロシアなど正教会系の国が制裁しそうな事態ですなぁ。しかしイスラム教、最近
急進的になってきた気がするが、何か焦ってるのか、それとも布教チャンスと
思ってるのか・・・ｗ >>170
窮屈な箱庭の現実を変えるために何ができるの ロシア政府自体は、トルコの決定を尊重するといってる。
ロシア正教会は、懸念を表明してる。
やっぱり、モザイク画とかの保存の問題
ギリシャは、説明無用で非難してる だと思ってましたよ
イスタンブールはコンスタンティノープルじゃない（歌）しな >>173
あえてこのイスタンブールスレでそれいうかｗｗｗ
十字軍がコンスタンティノープル襲ってラテン帝国つくったとき
コンスタンティノープル、まあカソリック教会じゃないにせよ
明々白々たるキリスト教の街だからねｗ 東ローマ帝国だからｗｗｗ
だいたい十字軍なんて聖地奪回とかなんとかいっていながら
同じキリスト教圏を襲撃するとかめちゃくちゃだろ。
聖地奪回でいえば北方十字軍なんて中東の聖地とか
そもそもまるで関係ない征服行為だし。
それにねイスラム側をdisっているようだが、
十字軍ネタでいえばその十字軍やエルサレム王国らと戦った
英雄サラディンの慈悲深き処遇を見れば
文明人とはいったいどっちだって気もするけどね。 >>180
98% イスラム教徒の国なんだから 布教も何も・・・。
観光よりモスクに戻して祈りの場所に使いたいんだろうね トルコの回答
https://twitter.com/yavuzselimkiran/status/1281674185627009024/photo/2
・世界遺産条約は、主権の行使を制限していない
・特定機能が保存される場合、利用に関する変更は、
世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約の義務に違反してるとは言えない
・機能変更を禁止する規定が条約にない
・条約は、文化遺産の保護に関して多数の義務を課してるが、
国家の財産と主権は害しない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>166 なるほど、あれ無しでは飲んだ気がしないというのが
そこら現地の感覚なのか
例えばロシアなんてウォッカの評価に対しては、
本当に単なる純粋アルコールに近づけているかという
単純過ぎる基準でやってるそうだが トルコには近代民主主義を無視した上の権力がある
それがケマルの意思をついだ軍という存在で、民主主義の決定を覆す力を持つ
しかし、エルドアンはそれを周到に少しづづ消していってついにその上位存在より上にいってしまった
今回のこれもそういう流れで実現したんだろう >>168
イスタンブルは観光地だから、よく情報調べないと美味しいレストラン見つかりにくい。安い店は確かにトマトだな。
レバノンはアラブ料理ではベストだが
トルコ＞レバノン の評価が普通。
パキはインド料理だからパキを入れたらパキの勝ち。でも中東とは言わんでしょ。
イランは全く同感。なんで古い文明国があそこまで不味いのかねえ。嫌がらせかと思うくらい不味い。 >>173
>よく十字軍はひどかったとかいうけど
当時は、イスラム世界とビザンチン世界が先進地域で、十字軍を出した西欧は野蛮後進地域なわけで、残虐行為は圧倒的に十字軍側がやった。
現代はまったく正反対の状況になっているということでしょ。
要するに宗教なんて、熱心になればなるほど人間が残虐になるってこと。 >>189
酒は嗜好品だからねー。敢えて洗練されてない臭いばかりの酒が好きな人もいる。
世界の蒸留酒では、ブランデーとウィスキーとが圧倒的に洗練されてて美味いと思うけど。 礼拝者が多くてブルーモスクが手狭だとかならわからんでもないけど
エルドアンの人気稼ぎのためならクソとしか言えん モスクとして使えばいいと思うよ
メフメト2世が秘匿し、後世に残したというのがアヤソフィアの一番重要なところ
公開されなくてもそこにあるならそれでいい >>160
ギリシアは何処で食べても美味しかったけどな。
トルコが店を選べば上手いって、店選ばなきゃ食えない料理なんてダメでしょwww
で、ギリシアが不味いっていうのはオリーブオイル食べ慣れていない60歳以上の年寄りな。 トルコが普通の国家ヅラ出来てたのはケマルの薫陶あってのことなのになぁ
土人国家に転落だわ >>195
目論見はあたってるんだわ
支持率41％から56％に上昇
安倍よりは遊泳術が上手いよ せっかく建国の父ケマルが世俗国家つくったのに独裁者エルドアンがイスラム原理主義国家にしようとしてるな どうでもいいけど
像を破壊すんなよ
したけりゃアメリカや韓国でどーぞー ＞しかし、国内のイスラム勢力を支持基盤とするエルドアン大統領はかねて、アヤソフィアをモスクに戻して「礼拝の場」とすることに意欲的だった。
ふーーん
今まで通り、無宗教の博物館でいいんじゃねーの？って俺は思うけど
っていうか、ヨーロッパに対する挑発かな
トルコ人にとって、トルコでモスクが一つ増えることがそれほど重要なこととは思えんし >>203
ウンコを食べるウリスト教徒は、ずっとこのパターンの書き込み
ケマルは、力による強制的な世俗化だからね
民主化運動とイスラム保守が結びついてる側面がある はじめての一人旅で、アヤソフィアとブルーモスクの広場にきたときは、マジで鳥肌たったわ。 >>207
俺はカッパドキアでデザートローズ聞きながら黄昏てたら通りかかった現地ガイドに(ﾌﾟｯ とかされて涙目になった あー、絨毯屋はいっぱいいてウザかったな。
一人とチャイ飲んで話してたが、日本人の女はたくさん喰ってた。 最初はキリストの教会だったのにオスマン帝国が占領してモスクにしちまったんだろ？
むしろモスクにしてしまう方が本来の建てられた意味を捻じ曲げてんだよな >>213 あちこちに書かれてるアラビア文字がなんだか
廃墟に侵入した珍走団の落書き文字に思えるわぁ >>213
馬鹿なのか？
今現在イスラム教の国なのにキリスト教の建物なんかに戻したら
それこそ破壊対象になるだろうが >>15
元々トルコとイランはイスラム界の落第生呼ばわりされてたほどいい加減なんやで
なんで今こうなっとるのかはわからん
ウィーン包囲失敗後は崖から落ちるように重病患者のまま20世紀まで存続してたけど
というかイスラム国の自称領土が失敗して手に入れてないウィーンまで含まれてるのがね ウンコもぐもぐ寄生虫、トルコとイランより優れたイスラム国家あるんかね
マレーシアくらいかね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
