イスラエルで見つけた日本の食堂の味 世界に広がった餃子の奥深さ [ヒアリ★]
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イスラエルで見つけた日本の食堂の味 世界に広がった餃子の奥深さ
7/23(木) 12:06
配信 朝日新聞
日本で餃子と言えば、焼き餃子が定番だ。そんな餃子と同じルーツを持つといわれる料理が中東にも存在する。トルコのそれはかなり前に味わったことがあったが、昨年、イスラエルとパレスチナに約2カ月間滞在していた際、新たな「餃子」との出会いがあった。
【写真】中東で見つけた「餃子」
ヨーグルト・スープに浮かぶ餃子
https://news.yahoo.co.jp/articles/0acb2e98c183323187072cacbfc08feed4aed1f4 >>4
チョン猿は唯一のオリジナルであるトンスルを大事にしろよwwww >>4
日本の餃子が戦時中に中国に広まったのを知らんのか？ 元々は中華なのでは・・・
日本人に合うように変わっただろうけど 餃子のルーツは韓国でしょ
数千年前の壁画に餃子持った韓国人が描かれてたはず >>15
中国共産党は二億年前からあるから中華だろ 【写し身】こんなに似ている日本と韓国【兄弟国】
※絶対に認めないが互いを一番にライバル視する
※常に相手国(日本･韓国)から攻撃されているとの被害妄想癖
※特に根拠もなく世界は自分達の味方であるとの思い込み
※特に根拠もなく戦争すれば勝てるとの思い込み
※相手国はロビー活動に秀でてるとの思い込み
※相手国の国民は政治家とマスコミに騙されてると憐れむ
※自分達は真実を知っているとの謎の優越感
※特に根拠もなく自分達は倫理的に相手国民に勝ってるとの思い込み
※スポーツ大会では自国の勝利より相手国の敗北が嬉しい
※特に根拠もなく自国の女は相手国の女より美人であるとの思い込み
※特に根拠もなく世界でモテるのは自分達の方だとの思い込み
※相手国が自国より一秒でも早く滅べばそれでいいとの破滅思想
※起源説を主張する
※何故か自分達は白人だと思い込む
※相手国を誉める奴は工作員との思い込み
※統合失調症率が高い
※頭の中が相手国でいっぱい
※頑なに似てる事を認めない 日本の物じゃないでしょ
中国だよ、中国
なんでもかんでも自国起源みたいな事言うのやめて欲しい 配信 朝日新聞
↑トラブル起こさせるのが大好きなトラブルメーカーの問題児 スープに浮いていたなら水餃子なので中華です。
日本の餃子は焼き餃子。 ヨーロッパで餃子よく見るぞ
スーパーでも売ってるがクソ高いからすごく儲かると思う >>20
焼き餃子だからどちらの国のものとするかは難しいところ >>4
そもそも焼餃子は、本場中国においては残飯処理の料理。それが日本の味。
あとはわかるよな？ スレタイだけ見ると日本の餃子が世界にひろっまてるみたいやん 具材を小麦粉で作った生地に包んで焼いたり油で揚げたりっていうのは
わりと世界で普遍的な料理だと思う 元祖の水餃子でも、日本で発展した焼き餃子でもなく
中東にマッチした別の餃子では？ >>36
旅行カバンは全員全部開けられて、搭乗前に一人一人に来訪理由とかの面接があってで
離陸の最低３時間前には空港に来てないとダメなんだとか＞イスラエル航空
おかげで安全性は世界でもトップクラスらしいけれど 焼き餃子なんて中国には一切ないからな
間違えるなよ これ、ウリジナル批判をアカヒ経由で躱そうとする韓国の策略じゃねえか？ >>39
鍋貼餃子って言って普通にあるぞ？日本で言ういわゆる棒餃子。
台湾とかでもそうだけどご飯のオカズとかじゃなくって、それだけ
１０本くらい食べて一食にすることが多いみたい ってか韓国関連のニュース日本で流す必要なくね？
他の国の事知りたいわ 焼き餃子は中国にもとからあるけどな
ないと思ってる奴おおいな 中央アジアにも東欧にも似たような食い物がある。
たぶんそのことを書いた記事なんだろう。
日本起源なんて話ではない。
読む気はないが。 世界各地に水餃子っぽい料理がある
日本のは中国経由の餃子が薄い皮で蒸し焼きと変化したもの トルコ料理にもあるな、これ。
餃子って言ってるけど
大きさ的には雲吞のほうが近いぞ。 >>4
記事をよく読めば分かるけど
世界に広がったは
モンゴル帝国？→中東→シルクロード→日本
なんだよな
これはタイトルが悪い 中国で、ラーメンと餃子あったんで驚いたよ
さすが日本食は世界に広がってるな
素晴らしい
来年アメリカに行くが、日本食の
フライドチキンとハンバーガーが
食えるか不安だわ 広州駐在時に中国人の女に焼餃子作らせたら
まあ見事に焦げつかせたぞ
あいつら水餃子しか知らんのだ >>4
日本の中華食堂って書いてるだろちゃんと読めや >>1
そりゃ中国から東に伝われば、同じ様にシルクロードを通って西にも伝わるわな。
交易としてはこっちの方がメインなんだし >>43
中国の北の方な
上海や北の方以外では全然見ない 中国は、ほとんど水ギョーザ
満州から引き揚げた日本人が帰ってから焼きギョーザをして日本で広めたもの。
焼きは日本独自でいいんじゃね？ 中国人はご飯と食べないし、もう別物でしょうｗ 卵かけご飯を大人になってから食えるようになったんだが、白身はどうするん？
捨てるん？かけるん？ >>4 焼き餃子は日本固有の料理だって聞いたことあるが。 >>61
好きにせい
普通は白身込みでの玉子ご飯だ 日本三大料理
ラーメン
カレー
餃子
すべて盗作でオリジナル主張は草 でもなんかもう日本起源でいいと思うよ
カレーもラーメンも日本 中華やフランスなどほとんどの料理の起源は
シルクロードの中間にあるトルコに落ち着くだろ >>13
と言うか、そもそもシナの餃子と日本の餃子とじゃ元が似ているだけって話だぞ。
シナには焼き餃子は存在せず、水餃子がほとんどだったはず。
おまけに、日本はチョウセンヒトモドキとは違って餃子を日本食だなんて一度たりとも口にした事が無い。
ヒトモドキはさっさと死んだ方が身の為だぞ。
じきにおまエラは生かしておくだけ人類に害にしかならないと認知されるからな。 そもそも日本の食堂で餃子出しているところって少数のような・・・ >>67
焼き餃子は存在せずはどこの話？
メジャーの食べ方は水餃子なだけで南部になると
焼き蒸し揚げいろいろあるよ >>20
中国ネパールからイタリアあたりまで、広くつながる挽肉と小麦粉文化だと思う
むしろイスラエル近くにも似た物あるんじゃないかな >>71
北部も焼き餃子あるよ
形がもうちょい棒っぽく細長くなるが これわざと日本叩きのために記事かいとるやろ
朝鮮人のやることはホンマえげつないわ >>72
ロシアから欧州まであるしアフリカや南米にもある
水餃子やら揚げ餃子系の料理が
日本風言いたいなら せめて焼き餃子 >>75 シイタケや白菜みたいな身近な食材はじつはアジア限定のものだから
こういった食材の西欧への普及とあいまって中華料理が果たしてる役割は大きい。 >>78
大根とかあんなに便利な野菜なのにシルクロードはるばる旅した東の果てだけで愛されてるのが不思議 >>38
日本赤軍のせいで、日本人の入国審査が厳しいらしいね >>1
それを日本とか言うな、馬鹿か！
チャイナとか中央アジアとかだろ、日本につなげるなアホ！ まぁ中国人は水餃子を食べるからな
焼き餃子はカラッとしておいしいからな >>67
焼きもある
中身と皮が違うけど似たような具材皮もある
起源で論争するなんて韓国みたい >>60
中国人は水餃子をごはんとして食べるからな
小麦粉だしな 餃子も悪くないが
シュウマイの方が好き
春巻きは更にその上をいく >>82
記事全文読んだら現地でメジャーな中東風のヨーグルト味の奴じゃ無くて
醤油系のワンタン風の奴を見つけたってだけだった
長いだけで駄文だった アフリカにも餃子があるんだよ。
かなり旨いよ。
どちらかと言えば揚げ餃子だけど・・・ なんで中国からはいって来た時に日本では焼きになったんだろう 最近、ハネを作るのに熱中しすぎて
具材が生焼けな餃子が多くて困る 伸ばした皮を格子状に切りこみいれて
牛肉を小指の爪のサイズに皮のマス目にのせて
ちょんちょんとシュウマイみたいに口を閉じてお湯にくぐらせて
ヨーグルトとチリオイルをかけて食べるやつでしょ？(スープもヨーグルト仕立て 支那そばも焼き餃子も満州引き揚げ者の作った料理
春巻は支那では正月にしか食わない
坦々麺は支那では汁なし ラーメンも餃子も中国
豆腐も中国
カレーライスはインド
天ぷらはポルトガル
ハンバーグは古代ローマ
ハンバーガーはアメリカ
食パンはイギリス
パスタはイタリア
クレープはフランス
ポン酢はオランダ https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である、ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二世界時のドイツの一般市民、挙句の果てには罪の無いナチスの末裔たちまで、
テロリスト扱いする奴こそが真のテロリストであり、イスラエルこそが真のテロ国家。
そもそも、イスラエルの公務員は全員テロリスト。 ナチスっぽいのは違う（ジークハイル・ヴィクトーリアhttps://nico.ms/sm27776621の替え歌 ）
1
違う ナチスっぽいもの 違う 違う 違う
ナチスや 同じものとは 違う 違う 違う
ナチスっぽいものそれらを それらを それらを
ナチスだ ナチスだ それこそが ナチスと 同じだから
2
ナチスより危険な奴らは いるよ いるよ いるよ
トルーマン ポル・ポト ベングリオンだ 危険 危険 危険
ナチスと関係ないのも それらも それらも
全てを 全てを 無くすことは ナチスより 危ないから
3
奴らは生き物、大事なもの 全て 全て 全て
全て滅ぼす、奴らだから 滅べ 滅べ 滅べ
ナチスと関係ないのも それらも それらも
全てを 全てを 無くすことは ナチスより 危ないから
4
ナチスっぽいものも、安全 平気 平気 平気
それらを危ないという奴らこそ 怖い 怖い 怖い
ナチスっぽいものそれらを それらを それらを
ナチスだ ナチスだ それこそが ナチスと 同じだから 餃子を焼くのは日本式なんだったっけ？
しかし水餃子の方が圧倒的に旨い >>62
固有じゃないよ。中国でもあった。
けど、元々は前日の残りネタを処理する調理法って認識が一般的だったようだ まーた日本人が中国料理を日本料理として紹介してるのか
盗人猛々しいな 元々天皇自体がイスラエルからやってきた民族って言われてるな >>103
中国でも焼くが残り物を焼くらしくてイメージ悪いみたい。 >>4
またいつものお前か
いい加減にしろよそろそろ ●「日本人とユダヤ人の先祖は同じである」という説を日ユ同祖論という。これを最初に言い出したのは、日本人でもユダヤ人でもなく、スコットランド人のノーマン・マクラウドという人物が言い出した説である 。
このノーマン・マクラウドなる人物のことはよくわからない。一説にはイギリスでは売買を商っており、日本や韓国では宣教師として活動ながら「イスラエルの失われた十支族」を探していたという。
マクラウドが日ユ同祖論を展開したのは、イギリスに元々あった「イギリス・ユダヤ人同祖論」を日本とユダヤに当てはめたものであるらしい。
内容は、日本の天皇、宮家、公家の儀式とユダヤ教の儀式が似ているからというものであった。
ちなみにアメリカの黒人は「イスラエルの失われた十支族」である説。
ネイティブアメリカンは「イスラエルの失われた十支族」である説。
韓国人は「イスラエルの失われた十支族」などなど世界中にあるらしく、特にめずらしいものではないようだ。
日本の場合、ノーマン・マクラウドの講演を聞いた日本のキリスト教指導者数人が、明治から昭和初期にマクラウドの説をさらに解釈を加えて日ユ同祖論を作っていったらしい。
なぜか？
明治〜戦前の日本はまだまだ二等国だと思っており、なんとか一等国に欧米のキリスト教国に思ってほしかったのである。そして日本は偉大な国であり、神の国であると日ユ同祖論者は口をそろえる。
例えば、「日本は神の国である。ゆえに蒙古襲来の神風から日清日露戦争にいたるまで負け知らずであったのは、我々日本人がユダヤ人と同じく神に選ばれた民だからだ」
とか、「旧約聖書に数か所「日の出る所から、その沈む所まで」という聖句があるが、この中の「日の出る所」とは地球の中央であるエルサレムから一番東にある「日いずる国」である日本のことだ」
とか、『日本は神に選ばれた国であり、日本民族は神に選ばれた民族である』といういわゆる神国ニッポンの皇国イデオロギーと同じなのである。 ●ユダヤ人は日本人のことをどう見ているのか？
ユダア人研究でも有名な神戸女子学院大学の内田樹教授によると『エンサイクロペディア・ジュダイカ』という、全26巻におよぶ英語で書かれた百科事典がある。
『エンサイクロペディア・ジュダイカ』は文字通り『ユダヤ人の百科事典』という意味で、その厖大な百科事典に、日本についてのことがどれくらい記されているかというと、０．００９％、ページ数にしてわずかに２ページ程度であるという。
日ユ同祖論に熱心な日本人には申し訳ないが、イスラエルを含む英語圏のユダヤ人は、日本や日本人にほとんど、あるいは実質この程度しか関心がない。
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａによると、一時滞在も含めて日本に住んでいるイスラエル国籍者は802名（2005年末）であるそうな 。
ユダヤ系アメリカ人など他国のユダヤ人を含めると２０００人ほどいるらしいが、極めて少ないといっていいだろう。
よって日本にユダヤ教のシナゴーグ（集会所）もほんの数か所しかなく、そして開国してからあまりユダヤ人は日本に住みつかず、
もっといえば第二次世界大戦前に日本に横浜や神戸、長崎にあったユダヤ人コミュニティーも、戦後になるとみんなアメリカに移住しちゃってなくなってしまうありさま 。
どうやらほとんどのユダヤ人にとって、日本については関心もなく、また世界のあらゆるところに移り住んだユダヤ人だけど日本はあまり魅力的ではないのかも知れない。 肉饅頭があるだろ？
あれを茹でれば水餃子だ。
モンゴル高原が期限のチュルク族が西に移動してトルコを建国したわけで。
トルコだけでなく、アフガニスタン、ウズベキスタン、キルギス等の遊牧民族系国家の料理に餃子はつきもの。
焼き飯だってお祝いの際には出てくるらしいぞ。 ◎日ユ同祖論の年代矛盾。
ダビデの星がユダヤの象徴になったのは十七世紀から(イエズス会製）。
伊勢神宮のダビデの星がある石灯籠の設置は戦後。
ユダヤ・カバラで生命の樹理論の元型ができたのは12世紀（盲人イサク）から。
クリスチャン・カバラ（生命の木中心）は１５世紀にピコが創始。
◎日ユ同祖論の方位矛盾。
メルカトル図法は方位が不正確。
方位が正確な正距方位図法ではイスラエルの東北の果てが日本であり、東の果てならニューギニア島あたり。
聖書が根拠の失われた十支族に考古学的証拠なし。
イスラエル中心の正距方位図↓
http://ronbarak.tumblr.com/post/39738833512/online-map-creation-using-azimuthal-equidistant
◎日ユ同祖論は縦書きの漢字とヘブライ語（横書き）の子音表記を無視 。
公にしない支配者層の文章ですら漢字と漢字の変形（仮名）。
漢字否定の為に神代文字を捏造。
ヘブライ語は子音表記で母音記号（ニクダー）がないと正しい読みは不明。
都合よく読めばどんな言語とでも同祖論を作れる。
◎日ユ同祖論は仏教と道教を無視 。
本地垂迹説（神の正体は仏）で神の実体を否定する仏教が国教（寺が神社を管理）。
天皇も側近も仏教徒。
日本語に仏教用語は多いが神道用語は少数。祇園は仏教用語。
昔の神道＝和風道教。神道・神器・天皇は道教用語。
天皇は道教最高神・天皇大帝（北極星）の略 。
◎日ユ同祖論はユダヤ教の最重要教義を無視 。
神道は多神教で安息日がなく（十戒＝最重要事項違反） 、
バルミツバ（13歳でする成人式）もない。
祇園は仏教用語。シオン祭というユダヤ教の祭りは存在しない 。 RiekoPiano@RiekoPiano • 7月23日
ユダヤ教徒の妻ですがシオン祭などというのは見た事も聞いた事もないですね。日本独自の都市伝説です。そもそも7月1日がロシュハシュナでシオン祭の初日という記事もありましたが今年のロシュハシュナは9月24日から26日です。
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月23日
ネタとしては青森のキリストの墓と同じで面白いなあとは思うのですが（笑）、世界のどこにいても伝統行事を大切にしているユダヤ教徒に話したら「なんじゃそりゃ」と笑ってました。ユダヤ教の行事カレンダーも7月は空白です。
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月24日
何度も言いますがシオン祭と言うもの自体が存在しないのです。ユダヤ人は古代の行事伝統をすべて大事に今でも行っている民族ですがそのユダヤ人たちの間でこのような祭りが存在しないのです。
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月24日
シオン祭で検索してみてください。祇園祭に関連する記事以外何も出てきません。本当に存在する、あるいは存在したものなら、たとえユダヤ教やユダヤ人の文化の記事として必ず英語か日本語でみつかります。それが何もないのです。
RiekoPiano@RiekoPiano • 7月24日
ユダヤ人たちは、世界のどこにいても、その多くが子供の時からヘブライ語を学び、自分たちの民族の歴史や伝統をしっかりと教え込まれます。そのための学校も必ずあります。その彼らが「シオン祭？何それ？そんなもんないよ」と言っているのです。
RiekoPiano@RiekoPiano • 9月5日
それで、伝統をこの上なく大事にして何千年も多くの行事を続けているユダヤ人たちが知らないシオンの祭典って何ですか？
ユダヤ人の祭り
http://www5f.biglobe.ne.jp/~jesus/NT-intro_festivals.htm
ユダヤ教 ━ ユダヤのお祭り
http://myrtos.co.jp/info/judaism03.php 中国の焼き餃子の鍋貼はほんと焼いただけだから
日本の餃子のような外はカリカリ中はジューシーとはほど遠い 家庭で粉から練って餃子を作る家って少ないだろ
こんなもの日本の料理とは認めがたいわ ジョージア料理 ヒンカリ
ロシア料理のペリメニはブリヤード人から伝わった 餃子はモンゴル軍がユーラシア大陸中に広めたから似た料理が沢山有るんだろ？ タイトル詐欺にもほどがある
ダンプリング料理知らん奴が恥かきそう >>122
ほぼユーラシア全域にある
ポーランドだと、イチゴジャムとかチョコレートの水餃子あるし ラーメンほどではないけど、やっぱ中国の餃子と日本のは別物だよｗ >>124
小麦粉ねって挽肉包む料理だから、どこが起源とかじゃなく
小麦と言うか製粉技術の発達とともに、自然発生的に生まれたものでしょ
長野のおやきだって大きな餃子みたいなものだしｗ スープ餃子のほうが一般的じゃないか世界的には恐らく >>4
満州から日本軍が持ち帰って、日本式のが日本で発展していった経緯はある
だから 日本の餃子 で良いだろ 小麦粉の中に具を包む料理 を餃子と言ったのは中国で
他の国にもたくさんある料理法だよ
中国は主にゆでる 他は油で揚げる 日本は焼く 蒸し餃子はどこの国が有名かな ま〜たジャップが中国や韓国の文化を自国の物だと言い張ってら うるさいな どこが発祥でも、そんなのどうでもいいだろう
日本に到来して、日本人の味覚に合うように工夫して出来上がった食べ物なんだから ソースが朝日新聞だから
ウソを広めないための労力が必要になる
ホント迷惑だ ユダヤ教とイスラム教は豚肉禁止なんだけどアンは鶏肉かな？ >>128
それは違うと思う
起源はモンゴル帝国がユーラシアを征服したことでしょ
イタリアのラビオリっていうか、パスタってフビライから伝わったものだし
つか、英語でダンプリングって言葉があるのが凄い >>91
韓国式焼き餃子は具に大根が入っているのが特徴だな >>103
餃子を焼くのは満州式
具も豚肉ではなく羊肉
臭いが強いから焼いたし、ニンニクもたくさん使った
一方北京式は具が豚肉とニラだ
だから水餃子がデフォになる ゴラン高原に進軍したときは日系イスラエル女性仕官の話だしてミサイル攻撃したら日本食が！ってわかりやすいですね >>94
それはだな
満州が中国の一部だなんて報告したリットン調査団にそもそも
原因があってだな、長い話になる
まあ、満州は満州であって中国の一部ではないんだよ
その満州に北方から伝わってきた羊肉料理の一つが満州式約餃子
なんだけど あほか、餃子は満州料理やろが
寝言は寝て言えマヌケ！ 満州の餃子は中国のワンタン
イタリアのラビオリ
こんなもんもとから世界中にあるわ
日本と全く関係ないし
そもそも満州起源でもない >>146
そもそも比べるもんじゃない
発祥の異なる別料理だから、焼き餃子は焼き餃子専用に、水餃子は
水餃子専用に作るもの
水餃子用を焼いたらあんまりうまくないのは当然のこと >>146
それな
日本の餃子はジャップがオカズにして食べるために皮が薄いが
一般的な世界の餃子やワンタン系は皮が厚く
スープにして食べるものでそれだけで完結食品
ま、ヨーロッパ人はジャップのようにバゲットと一緒に食うかもしれんけど
基本彼らはジャップと同じで貧しい 水餃子にはニンニクを入れない
子供頃親が水餃子作る気で餃子を茹でたら皮が薄くてボロボロになって
ニンニク臭くて食べられないゲロみたいなものに変わってた 焦げは発がん物質であるのと
油を使わないと焼けないんでカロリーが高く不健康
厚めの皮の餃子をスープ餃子にして食べるのが正統派
世界で焼いて食べるのはジャップだけ 日本で発展や改良を行ったとしても起源は中国
これを日本起源みたいなこと言い始めたらチョンと同じ >>154
中華は黙っとれ
日本の油は地溝油とは違うんだよ >>154
焦げの発がん物質てアクリルアミドのことだろ？
そんなのはコーヒーとかお茶とかポテトチップスとか色んなのに含まれてるし気にするほどの影響もない 西の端はイタリアのラビオリとかだし、トルコとか、中央アジアにもあるが
それはモンゴル帝国とか元の影響だろが。アホか？ 中国人もこれは中国発祥だとか言ってるが、元はモンゴルだろ？漢民族じゃないwww >>4
我が国古代の壁画に餃子の絵が描かれていた誇らしい、なんてどこにも書いてないでしょｗ 市販のやつもっと具材がいろいろあっていいと思うんだがね。ひき肉でも粗挽き使うとか、ひき肉じゃなくて海老とか叩いたやつ使うとか 餃子に類似した料理って実は世界中にあるからね
まあ考えてみりゃ当然だけど
発想は極めてシンプルだし 餃子は日本発祥とか言ってるのはネトウヨを貶めたいパヨがワザとやってるんだろ？ミエミエだわ >>118
山東省の田舎の店いってみ
焼き餃子でも皮の中汁まみれで火傷するから
水餃子の残りで作る地方もあれば
水餃子とは別に作る地方もあるアルよ 読んだら、餃子は日本の餃子とは関係ない話で、それとは別に、中華食堂のワンタンっぽいものがあるという記事だった
要するに『世界に広がった餃子の奥深さ／イスラエルで見つけた日本の食堂の味』という記事
元記事は、一番誤解されるようにタイトル付けてるな もうね、焼いた時点で中国人がこんな残飯料理餃子を名乗ってほしくないアル、といいだすだろう
ある意味、刺し身を焼くようなもの >>173
彼らは硫黄の火でホモセクシュアルを焼くのが得意 大昔からシルクロードで繋がってたんだから似たような料理あるわな 世界中に様々なdumplingがあるだろ
餃子がそんなに優れたdumplingなのか
あと焼き餃子を日本のものと言うのはそんなにおかしい話ではないと思う
これだけ世界に広まっている料理の型なんだから微妙な違いでも
その国のものと主張するのはおかしくはない 餃子自体は中華だけど、小麦粉の生地で具を包んで加熱する料理なんかどこにでもある
中華には和食のような繊細な独創性がないんだよね >>169
例えるならヅケやろ
元より進化してれば残り物でも立派な料理や ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
