【各国GDP】明暗分ける 4-6月期GDP 米 32.9%減 ユーロ圏 40.3%減 英 59.8%減【中国 55%増】 [BFU★]
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４～６月期の国内総生産（ＧＤＰ）は戦後最悪のマイナス成長だったが、３割超の崩落を記録した米国や欧州と比べれば落ち込みは抑制された。相次ぐロックダウン（都市封鎖）で人の流れを強制的に止めた欧米に比べ生産活動への影響が限定的だったのに加え、発生源の中国経済がいち早く再開した恩恵を受けたとの指摘もある。
新型コロナウイルスの対応で日本以上に厳しい措置を取った欧米では、４～６月期の実質ＧＤＰは米国が前期比年率３２．９％減、ユーロ圏１９カ国では４０．３％減と大幅に減少した。経済活動の再開がユーロ圏より遅れた英国は５９．８％減と記録的落ち込みになった。
これに対し日本の法制度では都市封鎖はできず、知事による不要不急の外出自粛要請やイベントの制限にも罰則はない。緊急事態宣言の発令中も人の流れが続いたことが個人消費や公共投資を下支えしたようだ。
一方、経済再開が先行した中国は１～３月期のマイナス成長から４～６月期には５５％程度の大幅なプラス成長に転じた。中国は日本の輸出入総額の２割超を占める最大の貿易相手国。対中輸出の低下は６月時点で前年同期比０．２％減にとどまり、２桁の大幅減が続く欧米に比べて影響が限られた。
コロナの拡大で各国が１～３月期からマイナス成長に陥ったのに比べ、日本は２０１９年１０月に消費税増税を実施したことで同年１０～１２月期以降、３四半期連続のマイナス成長となった。国富の減少はその分蓄積しており、単純には比較できないという事情もある。
2020/8/18 07:15
https://www.sankeibiz.jp/smp/macro/news/200818/mca2008180500002-s1.htm 【悲報】 東京 また増加に転じる
東京コロナカレンダー（新規患者に関する報告件数の推移）
陽性 日 月 火 水 木 金 土
*6/7 *14 *13 *12 *18 *22 *25 *24 計*128
6/14 *47 *48 *27 *16 *41 *35 *39 計*253
6/21 *34 *29 *31 *55 *48 *54 *57 計*308
6/28 *60 *58 *54 *67 107 124 131 計*601
*7/5 111 102 106 *75 224 243 206 計1067
7/12 206 119 143 165 286 293 290 計1502
7/19 188 168 237 238 366 260 295 計1752
7/26 239 131 266 250 367 463 472 計2188
*8/2 292 258 309 263 360 462 429 計2373
*8/9 331 197 188 222 206 389 385 計1918
8/16 260 161 207 *** *** *** *** 計*628 1932年・女子高生が現代の女子高生と外見がほとんど同じだと話題に！今の女子高生を白黒写真にしただけと言われても信じるレベル
http://have-images.vtsone.com/20361.html あんまり極端な嘘をつくと
誰も信じなくなっちゃうんだよなぁ ネトウヨ『世界に比べたらマシだろ!!!』
↓
（^ν^）『けど、韓国兄さま以下だよなぁ～ｗﾎﾞｿｯ』
↓
ネトウヨ『びぇ～～ん～～｡ ｡・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・｡ 』 つまり、中国のようにコロナ封じ込めた国がアフターコロナの勝ち組
法外なカネだけばら撒いて、コロナまみれの日本は負け組 まあこれで
今回の災厄のそもそもの元凶である中国が
ドヤ顔でもしようもんなら
欧米からフルボッコの経済封鎖だわな ネトウヨ「日本は欧米よりマシ！武漢ウイルス中国死ね！」
産経「日本は中国様のおかげで欧米よりマシでした」 日本だけロックダウンしないと、
「内需の差が、貿易収支および経常収支だ」ということが証明されてしまうから、
日本も欧米に追従してロックダウンという経済統制をしただけ。
ジャップマスコミはまたもやデマを流している。現状では風説の流布でアウトだと思うんだけどなあ。
世界中のロックダウンに耐えられないのは、外需に依存しまくって世界を搾取している日本およびドイツだろ。
米英仏伊あたりは、米英仏伊をロックダウンし続けるべきだ(米英仏伊の自動車工場は除く)。
米英仏伊は、米英仏伊を向こう50年ロックダウンし続けろ(米英仏伊の自動車工場は除く)。
日本およびドイツが、世界の経済の成長エンジンとなるのだ。
日本およびドイツが、日本およびドイツの内需を拡大し、日本およびドイツを債務国にしろ。
日本およびドイツは、競争社会となり移民を受け入れるのだ。
日本およびドイツは、日本およびドイツをロックダウンするな。 今朝のおはよう寺ちゃんで言ってた。
中国は、政府系企業に金をつぎ込んで見せかけの
回復を図っているだけ・・・・世界をだますため
（そうか、中国はそんなに景気がいいのか、投資しよう
と思う阿保を釣るため）
失業者が1億4千万にも出ているのだから
消費の伸びがなくなる。政府の資金注入ができなくなる来年には
世界最悪の経済落ち込みが予想される。 支那・ﾁｮｿ・台湾の安定ぶりに目が行くな
欧米は壊滅
日本は、欧米よりちょっとマシな立ち位置だな 不況期でも必ず売れる先進国関連のファミリー内需の物量がモノをいう世界。こういう不景気は輸出企業のドイツなどは蚊帳の外
マンション以外の住宅ローン消費と、奨学金ローン教育関連内需が肝になるため
子育て世代の数が多い中国とアメリカは強い
でも都市圏人口が多過ぎる香港、上海、ニューヨークなどはダメかもわからん 日本は消費増税ですでに落ち込んでいて
コロナで更にアメリカ以上の落ち込み
指摘する専門家も 各省の発表したGDPを足したものと
国家が発表したGDPを足したものが合わない
中国の出す数字を信じる奴はいない マジでシナだけ増加しているのが糞腹立つ
元凶のくせしっやがって 何調子こいてんだ 糞が！！！！ 馬鹿を行動を強制的に完全に制限出来たか出来なかったかの差だな 特殊な環境の時を年率換算することが適切でない。
時間は日本は20%増とかになるにでしょ、前期比だし。 中国ってほんとにコロナ抑え込んでるのかな
韓国でも陽性者増えてるとか言ってるのに
なんか信じられないな 中國の輸出先が軒並みダメージを受けてるのに中国だけってことは無いだろ 武漢ウィルスで一人勝ちか。
そりゃ世界的に疑念が巻き起こるよねw >>1
そーか
じゃあ中国ヒトモドキは皆殺しにしないとダメだな(´・ω・｀) >>26
ただの風邪なんだからそんなことはどうでもいいことだよ
重要なのは経済で勝てるかどうかだけ
そして現実は中国が経済で勝っている >>26
どんな天災や人災であれ
数十万人レベルの死者数は誤差にする国だぞ
中国の出す数字を信じる方がアホ
1976年の唐山大地震なんか、未だに死者数が不明とかw 誰が利益を得たかをみれば、誰が犯人か分かる。
中共が仕掛けた世界征服のためのウイルス兵器。
世界は中共に責任をとらせるべき。
賠償に応じなければ軍事的な手段に拠るしかない。 >>26
中国の場合、無症状感染者を端からカウントしてないしね。 どう考えても中国の人工ウイルスだよな
ほんとええ加減にせえよ 「前期比」だろ
前期（1～3月期）に消費増税の影響ですでに経済がそうとう落ち込んでた日本はこれ以上落ちようがなかった、というのが正しい 中国は初期に徹底的に都市封鎖したからね
武漢っていう交通の要を徹底的に封鎖するなんて、中国じゃなきゃ無理だわ 行け！リーマンショック2だ！
アメリカ合衆国のバブルは崩壊するのだ！
アメリカ合衆国はアメリカ合衆国で小型自動車および軽自動車を作り全世界へ輸出する！
日本こそが世界の経済の成長エンジンとなるのだ！
日本は、日本の内需を拡大し、日本の貿易収支および日本の経常収支を赤字にし、日本を債務国にしろ！
今すぐリーマンショックでウォールストリートは、くたばれ。今すぐウォールストリート死ね。
日本およびドイツが自動車を輸出するようになってから地球環境は悪化している。
米国は米国で軽自動車を作り全世界へ輸出する。
米国は米国の内需を縮小し米国のバブルを潰す。 中国のGDP数値なんか昔から信憑性なんか無かったよ 地方の役人が
中央政府に気に入られるように改竄ばっかりしてたからねwwwwwwwww さすが中国
国民の１／3が死んでも大丈夫と言い放った国だけはあるな >>35
中国って実は世界有数の地震大国なんだよね
記録の残る大震災の被害者数トップ10のうち
4つは中国内陸で起こった地震。
関東大震災ですらランキング8位程度 >>1
>中国は１～３月期のマイナス成長から４～６月期には５５％程度の大幅なプラス成長に転じた
>対中輸出の低下は６月時点で前年同期比０．２％減にとどまり、
中国経済が５５％増なのに対中輸出量は増加どころが微減なのは不自然な気がする >中国 55%増
災害と戦争は
独裁国家の強権が強いｗｗｗ >>42
徹底したのは情報封鎖だろ
最初は武漢の悲惨な状況がSNSで漏れてたのに
人民解放軍のサイバー部隊が武漢入りしたニュースのあと
パッタリと止んだのが象徴的w
実際は数十万人レベルで死んでるんだろな 中国55%増www コロナと洪水でありえないプラスの数字出してきたｗ 中国も個人消費は落ち込んだまま全然回復しない
反動で順調に回復するかと思われたがその後横這いになってしまった
コロナ前と消費行動が変わった結果ではないかと見られているがまだ分からない
日米欧も4-6最悪で7-9から徐々に回復に入って来年には戻るという楽観シナリオはもう期待しない方がいい
4-6最悪で赤字に転落したり大幅減益になった企業が7-9すぐに以前のような投資をし始めるだろうか？
特に酷かった欧州は回復には4年は掛かると覚悟している
日本も低迷長期化シナリオに切り替えざるを得ない >>52
まあ歴史の王道パターンから言えば、ここから戦争確定だよね。
今回は中国という分かりやすい敵がいるから、欧米も結束しやすいし。
ファーウェイ追放はその端緒だよね 日本だと在日アベガーさんが頑張るから、必要以上に不安になるよね！ >>53
毛沢東による大躍進政策で殺された国民は
中国発表の数字ですら1600万人
実際には7000万人が餓死したと言う凄まじさ
それでも政権が続いてるのが異常 日本はコロナ前の2019年後半、増税後あたりから既に－7%とかだった アジア最低の安倍ちゃん、欧米のデータだけ公表させる >>39
無症状感染者数は毎日発表してるしきっちり隔離してるよ 支那政府の発表が信用できなくても、実際に大陸で商売してるトヨタは景気回復の手応えを実感してるんだけどね。
トヨタ以外の日本企業もそうだろ。 中国景気が良いね。
中国には10000000000000000000000円賠償請求した方が良いね。
コロナテロで大量殺害させた殺人大国だし。
みんな中国に対して甘ちゃんだよな。中国人狩りして焼き殺したり
中国に核ミサイルブチ込んだりしても誰も咎めないよ。 JPプレスの記事
中国「食べ残し禁止令」は今秋の食料危機への注意報
洪水、バッタ、アフリカ豚コレラで食料生産が大打撃
GDP+55％？
茶噴いたわ >>61
トヨタの黒字は中国で売れたからだもんね
経済立て直すまでお互い協力したほうがいいんだよ 中国が破綻したら世界が破綻するってことだから、潰れたら困る >>10
それな。2018年に不況入りしてたのい騙して増税した >>58
∧＿∧
( ´._ゝ｀) もうすぐ 一周年 だなｗ
/ この国民分断同士討ち状態の時こそ国民の統合を図るべく天皇陛下に何か言ってほしいのだが何もないな
同士討ちが続いて上級国民がただただ得するだけになってもうた ごっ 55%増 すげぇ
ん？ 輸出はそれほど伸びてないし、内需で？ 凄い消費だったんだな。 中国 もともとウイグル人をターゲットに開発したんだから、アジア人に効かないのは当たり前。 中国は4月より前の落ち込みがひどかっただけだろ
そもそもどこまで信用できる数字か分からんが 55かあ
どうせ誰も信じない数字なんだから
200とか500とか言っとけばいいのに >>10
これは酷い
野党は信じられないけどこんな成果を出している与党も信じられない 中国は人民が幾ら死のうが関係ない。
共産主義なので政治的合理性を優先して数字を上げて来ない。
コロナが蔓延した時でも武漢の共産党幹部は党大会だとして隠蔽した。
今度も同じです。
結果、多くの中国人がコロナで死ぬ。 >>64
中国で出した利益は持ち出せないんじゃないの？ 中国の数字なんか大本営発表以上の価値ないから気にしなくていいだろ ４～６月期の実質ＧＤＰ成長率
中国(MMT実践中)llllllllllllllllllllllllllllll＋55％
▲27.8％llllllllllllll日本（商品貨幣論、MMTは基地外理論）
▲32.9％lllllllllllllllllllアメリカ(MMT決断)
▲40.3％lllllllllllllllllllllllユーロ圏19ヵ国（商品貨幣論、共通通貨なのでMMT実行不可）
▲59.8％lllllllllllllllllllllllllllイギリス(慌ててMMT導入） >>81
それもう、欧米の方が世界の敵なんじゃないですかね。 2020年8月18日 今年最大級 長江5号洪水が形成
>嘉陵江の増水ピークが8月18日、長江の増水ピークが19日にそれぞれ重慶市に到達する
m9(^Д^) 中国のGDPなんて作文みたいな物だからな。
地方のGDP（嵩上げ）合計するととんでもない成長率になるから政府が今年はこれぐらいにしておこうと希望の数字を発表してるだけ。
もう2～3年前からマイナス成長だよ。 >>39
臨時病院収容者はカウント外
死んでも無視 イギリスが6割減、もう悲惨としか言いようがないな。
ま、日本の3割減が目くそ鼻くそなのか、はるかにマシなのかわからんけど。 >>77
政府的にはコロナのおかげで有耶無耶になって助かったと思ってるよｗ
そもそも消費税って5→8％にしたときだってこうだったからね
増税したって税収は増えないのは分かってたことなのにまた同じ愚を・・・
マジで財務省にこの国は滅ぼされるよ >>83
中国は論外として日本の落ち込みは世界的にはかなりマシなんだな
安倍政権の経済政策の正しさがここでも実証された 習近平さまぁぁぁぁ
助けてください
国賓としてお招きしますから
早く中国人の方々
来られるように
最善の努力をしますこと
お約束します
晋三 やっぱ中国が開発して世界中にばらまいたんじゃないのコレ >>88
イギリスはコロナが無くてもEU離脱で経済ショックだったし。 GDPなんて単なる数字だろ
計算式変えるだけでいくらでも捏造できる >>91
安倍のせいでまだコロナも来てないうちにマイナス成長していた日本 >>96
いやあの時消費税を上げておいてよかった
マイナス成長になっても税収の落ち込みを緩和してくれてる
コロナ後だったら増税できなくなってた
間一髪で助かった >>95
中国の自動車市場はＶ字回復し高級ブランドも売れまくりだから中国ＧＤＰ55%増は本当
高級ブランド世界最大手の仏LVMH(モエ・ヘネシー・ルイ・ヴィトン)は27日、第2・四半期決算は新型コロナウイルス感染拡大を受けた
ロックダウン(都市封鎖)などの措置で影響を受けたものの、6月は販売の勢いが上向き、特に中国で目覚ましく回復したとした。 >>1
素朴な疑問。
そろそろ米中のＧＤＰって逆転しないか？ >>97
アホか
今は消費税なんて期間限定で良いから廃止する場面だよ
-27.8％なんて戦争で負けるくらいの落ち込みだぞ？ >>102
他の国を見てみろ
戦争は損害の少ない方が勝つんだ 戦後最長の好景気ってのが、
オオウソだったって、話だからな。
なんもかんもが疑わしい ＞日本は２０１９年１０月に消費税増税を実施したことで同年１０～１２月期以降、３四半期連続のマイナス成長となった。国富の減少はその分蓄積しており、単純には比較できないという事情もある。
ジャップは元々下がってるから欧米に比べたら減少が小さく見えただけｗ >>104
うむ、やはり日露戦争は日本の負けだな。 >>107
それは関係ないだろ
コロナで下がった分にコロナ前の下がり分はカウントされてない >>108
海軍が壊滅して革命まで起きたロシアがなんだって？ >>111
消費税を上げても他国よりコロナでの落ち込みが小さくとどまっただろ
あそこで上げておいて間違いなかったってことだ >>87
中国の臨時病院なんてとっくに閉鎖してるよ
昨日の市中感染はゼロ >>113
なんで他国より落ち込みが少なければ「間違いない」という結論に
至れるのかロジックが理解できない。
落ち込む要因は二つ
①消費税増税
②コロナによる経済停滞
この足し合わせた結果が他国より落ち込みが少ないという結果になった
どう転んでも①は落ち込み要因であって上昇要因ではないのに
どういう道筋でそれが正しかったという結論に至ったわけ？ >>115
増税と他国比相対的プラス成長を同時に成し遂げたんだぞ
奇跡的な成功じゃないか >>116
コロナ死が欧米より少ないから落ち込みが少なかっただけ。
より死人が少ない中韓は日本よりさらに落ち込みが少ない。
全然成功じゃないわ。 >>116
なに勝手に他国と比べてプラス成長とか幸せ変換してんだよ
消費税増税がなければもっと傷口は浅かったってことだろうが >>117
それも安倍政権の対コロナ政策が正しかったことの証明じゃないか 中国55％増とかｗ
猿でも分かる捏造が無いと
成り立たないのが共産主義なんだよね >>119
どう見ても失敗だった証明ですよ？
中韓以下。 >>118
ちがうだろ
消費税による落ち込みは昨年のことだろ
しかも増税してもコロナ不況に対しては他国よりいい結果になった >>121
中韓のデータなんか信用してないが仮にそうだったとしても
なお欧米先進国よりはいい結果になっているのだから問題ない >>121
どこからが成功でどこからが失敗なんだよ そもそも電車バス地下鉄をスルーしてる時点で、政府はコロナ対策なんて本気でしてない。 >>125
経済政策とのバランスの面で成功だっただろ >>123
欧米はコロナで死にまくってるんだから、日本より落ち込みが大きくて当然。
中韓はその逆。 >>127
死にまくってること自体が感染症対策の失敗だろ >>122
はぁー？
前回の5→8%の増税だって増税直後の4-6月期はもちろんだが
7-9月期だって名目で年率-3.5%だぞ
駆け込み需要があった1-3月期を含めた2014年全体で言っても-0.1%だぞ
なんで今回だけは四半期だけで落ち込み終了なんだよｗ >>129
仮に増税による落ち込みが続いてたとしてもなお欧米に比べて相対的プラス成長だからいいんだよ
しかもそれは証明不可能だろ
勝敗は総合点で決まるんだ >>48
前期比と前年比を意図的に混ぜて記事にしてるから。 >>131
相対的プラス成長ってなんだよｗｗｗｗ
完全に頭いかれてるｗｗｗｗ
日本における消費税ってのは名目成長を阻害する
他国が20年で名目GDPが200％になってるところを日本だけが数%成長
それが失われた20年の正体 >>134
あと２～３回10万円配ればOK
正真正銘のヘリコプターマネーだからな >>133
他国は先に高い消費税をかけてすでに経済に織り込み済みだったんだよ
日本は遅く始めたからその影響が直近に表れるのは仕方がない
失われた20年とか言ったって失業率は低いし社会保障も破綻してないし物価も安定していて誰も困ってない
あえて言えばデフレと円安のせいで見かけ上低い数字が出るだけだ
ましてやそれが消費税のせいなわけではない >>136
> 誰も困ってない
良いデフレってか？ｗ
何も理解してないな
名目成長しなければ政府債務の対GDP比率が上がっていく
政府債務というのは増えることはあっても減ることは無い
政府債務の増加量に合わせて名目成長しなければいずれ破綻する
> ましてやそれが消費税のせいなわけではない
デフレは需給ギャップがマイナスになることで発生する
消費税は需要をダイレクトに抑制する
消費税を増税する度に落ち込む個人消費や家計支出
それでなんで消費税は無関係と言えるのか？ 【経済崩壊！】新型コロナの死者数はインフルエンザの3分の1、規制強化は妥当なのか？ 2020/08/02 【疑問？】
第2波が到来しているといわれている。新型コロナだ。東京の感染者は毎日200人を超え、7月31日に初めて400人を超えた。この流れが大阪、名古屋、福岡へと伝播、全国的に感染者数が拡大している。
本来は感染が終息したのちに実施するはずだったGoToキャンペーンは7月22日にスタート。しかし、東京は感染源として土壇場で対象から外れた。
こうしたドタバタの試行錯誤はしばらく続くだろう。
ここでもう一度、データをもとに冷静に日本の立ち位置を検証したい。広がりつつある規制強化の動きは本当に正しいのか。
話を単純にするため、G7での死者数を比較する。新型コロナウイルスによる人口100万人当たりの累計死者数推移を確認した。データは、英オックスフォード大学が運営する「Our World in Data」のものを使った。
7月29日時点で、最も多いのがイギリスで675.8人。グラフの曲線を見ると、まだまだ予断を許さない状況が続いている。勢いを止められていないのがアメリカ。
450.9人と、このところ沈静化してきた462.8人のフランスを追い越すのも時間の問題だ。
一方、感染爆発で医療崩壊が起きたイタリアは580.7人ながら収束に向かいつつあるようだ。これら4カ国では、いずれも人口100万人当たり400人以上が亡くなっている。
236.1人のカナダがざっくりとそれらの半分、108.9人のドイツがさらにその半分、という状況だ。
ヨーロッパの中では、かなりうまく抑え込めた感のあるドイツですら、100万人当たり100人以上も亡くなっているのが事実だ。
日本はどうか。7.9人だ。日本だけでなく、アジアは全般に少ない。必ずしも、誇れる数字ではないという見方もある。実際、台湾が0.3人、タイが0.8人、シンガポールが4.6人と日本よりもさらに少ない。
しかし、思い出してほしい。日本は、世界に冠たる超高齢化社会だ。70歳以上の高齢者比率は、18.5％にものぼる。
一方、台湾が8.4％、タイが6.9％、シンガポールが7.0％にとどまっている。高齢者の致死率が高い新型コロナのリスクを考えれば、日本の値はアジアの中でも必ずしも悪いとはいえない。
厚生労働省の 統計では、昨年の1月から7月までのインフルエンザによる日本の死者数は人口100万人当たり23.5人。今回の新型コロナの死者数の実に3.2倍だ。
「今のところ」「結果的に」ではあるが、新型コロナウイルスの死亡リスクはインフルエンザよりも小さい。
当初は、ウイルスの正体も不明でリスクも測り兼ねたが、徐々にリスクの中身が明らかになってきた。リスクの把握と状況の変化に応じた適度で冷静な対策が必要だ。
事故死を恐れ車や旅客機の使用を禁止する国を知らない。事故の発生を抑えつつ活用していくのが正しい判断だ。羹に懲りて膾を吹いてはならない。 医者の言う事きけば経済低迷。経済学者の言う事きけばコロナ拡大。どこにポイント置くかってだけな話。 ランサー図はまたしょうもないレトリックを思い付いたよう
騙される奴いるかねぇ >>139
何も理解してないのはそっちだろ
政府債務がいずれ破綻するから消費税をあげて償還財源を確保するんじゃないか
それによってプライマリーバランスを正常化する
デフレは財政政策でコントロールするがインフレで債務を逃げようとしてるわけじゃない
そんな政府は信用されない
消費税を上げても生活必需品や固定費の削減は無制限には出来ないから
税収は不景気でも確保できる
その分賃金が上がればいいんだ
上がらなくても生活水準が変わらなければそれが適正ってことだ 株価が高いわけだから資産課税すればいい。
もちろん消費税減税と抱き合わせで。 >>143
お前の間違えは以下の通り
①税収増が目的であって増税は目的ではない
②植民地でもない限りPB正常化は増税などでは実現できない
③一般会計の税収は名目GDPに比例するため名目成長を阻害する
消費税はむしろ税収減の元
④政府債務＝国民の金融資産であるため政府債務は必ず増える
むしろ政府債務は減らすべきものではない
そのため名目成長が必ず必要になる >>147
駄目だ
それは共産主義だ
必ず失敗する >>143
政府債務がいずれ破綻？
どう破綻するの？ >>143
> そんな政府は信用されない
そもそもね
こんな低成長を何十年もやってるマヌケな国は世界でただ一国
日本だけなんだよ
全ての先進国は名目成長してるし、お前が信用されないと叫んだところで
日本以外の全ての国は俺の言ってるように名目成長を遂げている プライマリーバランス黒字化＝民間赤字化
日本だけだぜ民間を赤字にしようとしているアホ国はw な、消費増税のおかげで、
日本は他の国より良いだろう？ >>152
PB正常化を叫ぶ奴って国家の通貨政策と家計を混同してるんだよ
本質を理解できていない
今現在PB正常化が出来る国なんてEUというブロック経済権に
植民地を持つドイツくらいしかない >>148
増税で税収を上げるんだ
それによってプライマリーバランスは改善する
実際安倍政権になり予算ベースでの新規発行国債削減はかなり成功していた
増税で成長が阻害されるならどこからとっても同じ
政府債務は国債発行を抑制して償還していけばいずれ削減される
税収以外 >>156
やっぱり政権交代が必要だな。
真剣に。 >>158
増税しなかったら名目成長してその分税収が増えるという
想定はできないの？
京大の藤井教授は消費税を導入していなかったら
日本の名目GDPは今頃800兆円になってたって言ってるぞ
そしたら税収も1.6倍だ
消費税増税分より遥かに税収多いんだが？ >>151
名目成長したところで実体経済がちっともよくならないから
他国は社会保障が破綻したり格差拡大したりしてデモばかりやってるんだろ
安心安全なのは日本だけだよ >>159
え？増税で景気回復とか言ってる岡田に政権交代させたいの？ 日本は前年の消費税増税の方が痛かったんではないのか？ >>151
＞日本以外の全ての国は俺の言ってるように名目成長を遂げている
だったらなんで欧州でデモが多発するんだよアホw 観光立国だから、これからがヤバイ
客が来なくなるぜ >>160
それはインフレの実現を前提とした机上の空論だ
今インフレになったとするとその分金利が上がるってことを理解してない >>158
だからPB黒字化なんかする必要ない
実際骨太方針で消えただろ
政府が支出を拡大すれば良いだけ >>170
コロナ対策での一時的な財政出動は仕方がない
だがそれを恒久化してはいけないんだよ >>26
早期検査の徹底と即効アビガン投与で抑え込めるんやろ。 >>161
バカだのう
名目成長＝実体経済がダメになるって根拠はあるのかよ？
格差拡大は名目成長よりも労働分配率と資本収益率の関係が支配的
名目成長は格差拡大とは全く無関係 >>166
嘘じゃないけどコロナと比べた前期比だから
前年比は年率換算なしで+3.なんパーだったかな アジア諸国は、そんなにGDP落ちてないだろ。
落ちてるのは欧米と日本だよ。 日経平均は高いままだから問題ないんじゃねーの…？(投げやり) 海外は４-６月の減少の数字を出して
日本はこのままいくとこうなるよっていう数字を出してたよな
なにがしたいんだ？ >>168
金利があがったところで税収が増えるのは確実だぞ？
それに今から名目成長に舵を切れば日銀保有の国債は
そのまま塩漬けにできるから金利上昇の痛みもない
まずは消費税を0%にしてインフレ率5%になるまで
一律10万円を配る
インフレ率が5%を超えたら消費税増税で調整
これで20年後には名目GDPは260％で税収も2.6倍 再エネ賦課金、消費税増税がなかったら、
日本は驚異の低水準の落ち込みだっただろうね。
政治の罪は重い。 >>165
日本は観光立国ではない。GDPの7割が内需
インバウンドという反日勢力の日本破壊工作はおわり 日本健闘してんじゃん
フランス 前期比-13.8%
シンガポール 前期比-12.6%(年率-41.2%)
ドイツ 前期比-10.1%
アメリカ 前期比-32.9%
イギリス 前期比-20.4%
メキシコ 前期比-17.3%、前年同期比-18.9%(年率-53.2%)
香港 前期比-9.0%
中国 前期比+3.2%
韓国 前期比-3.3%
日本 前期比-7.8%(年率-27.8%) >>184
マスゴミやパヨは
前期比と年率の数字を混ぜてミスリード狙ってるよね
そしてアホが騙される >>187
パヨチンてそこをワザと知らないふりをするよね ベトナムとかプラス成長だぞ。
押さえ込んで隔離して自粛した国の勝ち。
経済優先とか言って野放にした国は・・（笑） 世界中の自国通貨で変動相場制の国がガンガン新規国債発行と減税のオンパレードだぜw >>191
そこも共産主義国だからw
数字を鵜呑みにする奴がアホ >>194
既に政策の中核に入った
４００兆円規模の新規国債発行をする予定 >>181
全然駄目だ
今金利を上げると日銀当座預金の超過準備にプラス金利をつけなくてはならなくなり
日銀が保有する長期国債の利回りに対し逆ザヤになってしまう
仮にこれを償還期限まで保有したとしてもすでに高価格で購入した国債は額面割れとなり
日銀の含み損が一気に実損となってしまう
いずれにしても日銀の破綻は避けられない ちゃんとした比較をすれば
日本がいかにコロナ禍を防いでるか分かるわ
Ｇ７の人口百万人あたり死者数とＧＤＰ前年比（年率）
日本 ９人 ▲２７．８
アメリカ ５２３人 ▲３２．９
カナダ ２３９人 未発表
イギリス ６０９人 ▲５９．８
ドイツ １１１人 ▲３４．７
フランス ４６６人 ▲４４．８
イタリア５８６人 ▲４１．０ 一応終息した台湾、ニュージーランド、ベトナム、モンゴルはどんな感じ？ ネトウヨはいつも下限を見つけてそこと日本を比べてしまう
ワースト争いしかできないから
最終的に「死ぬのはXXだけ」なんて言ってしまう
こんな無能屑が応援してる政権の言ってることを聞いてたら
死の恐怖に襲われるのは当然というものだｗ 日本人はコロナではほとんど死なないってのがわかってたらな
あの緊急事態宣言さえなければ勝ち組だったのに >>202
ウィルスは変異するから舐めたらあかん
スペイン風邪も日本は変異後の第二波でやられた 日銀当座預金の基礎残高の金利は1800億円
含み益を食い潰すのに200年近くかかる
200年後政府が100兆円玉を日銀に献上するだけでＯＫ コロナなかったら
アメリカ一人勝ちだったんだろうな
まあ結局そうなるんだけどさ
一年遅れるだけ >>200
なんとなく数字が上だから見習えと言うなら創価学会でやればいいんじゃないかなw
他所の国は神風が吹いたから助かったんだろう
うようよ連呼するだけでどこが間違ったかはわかりません！
きっとどこか間違ってるんだ！じゃあ、馬鹿にされるしかないわな まあ、ここまで差がつくと
あながちこのウイルス
中国が作った生物兵器だという説も
説得力を持ってくるな
中国の一人勝ちじゃねーかよ >>203
それでもただちには自粛する必要はなかったわけだ
もし強毒化するならほとんど死なないうちに全員が感染するという選択肢もあったわけだし
結果論だがな 結局、中国みたいに徹底的に封じ込めするのが、
経済的ダメージが少ない。 Ｇ７の人口百万人あたり死者数とＧＤＰ前年比（年率）
日____本 ００９人 ▲２７．８
アメリカ ５２３人 ▲３２．９
カ_ナ_ダ ２３９人 未発表
イギリス ６０９人 ▲５９．８
ド_イ_ツ １１１人 ▲３４．７
フランス ４６６人 ▲４４．８
イタリア ５８６人 ▲４１．０ >>209
その通り結果論だよ
今年の頭の時点でウィルスの危険性把握出来てた奴は皆無だから
強いて言えば中国が分かっててばら撒いた可能性だけ 白人が黄色人種にここまでやられて「はいそうですか」って黙ってる訳無いんだよな
どんなやり方で復讐するのかね >>216
つうかユダヤ怒らせて
何事もなく済んだ国は無いからな
アメリカ大統領が誰になろうが中国は終わってるわ >>219
中国をはじめとした共産主義国の出す数字は
全く参考にならんから、なんとも言えない 世界各国の国別の一日の感染者数の推移みれるとこない？ >>204
それは基礎残高に限ってのしかも金利が上がらなかったらの話だろ
量的緩和によって超過準備はどんどん積み上がっている
やがてインフレが実現したとすると市中金利が上がる
その分超過準備にも金利をつけなくてはならないんだよ とにかく安倍は、無策無能
経済経済言って、やるべきことやらないからこうなる
安倍って本物の無策無能だから、どうしようもないわｗ
経済優先（笑）
＞各国4-6月実質GDP（前期比年率換算）
・韓国 約13%減
・台湾 8.82%減
・中国 +12.8%増
・日本 27.8%減
無策無為で抑えるべきところを抑えられない無能だからこうなる
東アジア最低の無能政権 英国の落ち込みは、うさんくさい。
なんかをごまかしてる気がする。 >>223
やがてっていつ
数パーセントのインフレすらさせることのできなかった日銀と政府なんだけどね >>226
その通り
だから量的緩和をこれ以上続けることはできませんという話なんだよ 本来7月で終わるはずだったコロナ不況が
経済回せとかアホやったせいで長期化
小銭を拾おうと車道に飛び出て轢かれるみたいな >>231
これ。
ＧＯＴＯみたいな馬鹿なことやってなけりゃ、とっくにシンガポールとか台湾並みの活動水準に戻せてた。 アメリカが中国に激怒する理由
さっさと損切りして人権無視して経済回せるからな共産主義は
欧州も激おこ
世界大戦フラグ >>46
毛沢東は半分死んでも大丈夫だと言ったよ。 >>233
中国を共産主義とか認識してる時点で負けだよ君
社会主義国ではあるが、貧富の差を認め、共産主義をやるつもりは毛頭ない
だから強いのだ PB教信者がいるときいて飛んできました
生産面のGDP ＝ 分配面のGDP ＝ 支出面のGDP
分配面のGDP ＝ 支出面のGDP を抜き出す
分配面 ー 支出面 ＝ 0、左辺は収支
GDPは、政府、企業、家計、海外を対象にした統計だから
政府収支 ＋ 企業収支 ＋ 家計収支 ＋ 海外収支 ＝ 0 になる
GDP三面等価の原則を表す等式から、経済主体による収支で表す恒等式が導き出された
財務省のPB黒字化目標のシミュレーションでは海外収支は黒字で推移
政府が黒字を目指すと、企業と家計が赤字であることが求められる
PBなんたらは民間の赤字化目標だったんだよ
俺が不満に思うことは
昨日のニュースである日本のGDPスレがもうないということだ
自分の国のことだろ、コンナスレ立ててる暇があったらくずソースでいいからたてろ 日銀のPL保管当座預金制度利息1837億円
200兆円の基礎残高に対して固定金利0.1%
純資産29.1兆円を食いつぶすのに150年
足らなくなったら補充するだけで解決
150年後日銀破綻する！コレが藤巻流 >>1ジャップ涙目w
GDP前期比年率換算比較
韓国
＋2.0%(7~9月)
＋2.2%(10~12月)
▲5.5%(1~3月)
▲12.7%(4~6月)
日本
＋1.8%(7~9月) ←増税前の駆け込み需要
▲7.1%(10~12月)
▲2.2%(1~3月)
▲27.8%(4~6月) ←New!東アジア最大の下落率w
韓国経済、逆成長してもＧＤＰ順位は１２→９位に上昇の見通し
8/10(月) 11:03
https://s.japanese.joins.com/jarticle/269022
感染者数もV字回復のジャップw
https:///i.imgur.com/5d5ph7U.jpg 中国の共産主義というのは、主に福祉の充実の方面に当てられている・・・主に医療方面だな
それ以外のところは、中国は2500年くらい前には既に資本主義が確立しているな
中国は、世界で最も成功した資本主義国だよ
新自由主義なんていう、いわば資本主義における「禁じ手」を使っても、もはや中国に資本主義で勝てる国は存在してない
アメリカもイギリスもEUも、もはや中国の敵足り得ない
あとは、新自由主義によって疲弊した民力と国力の回復に数十年以上の歳月を使って回復するしかない・・・全面戦争による敗戦と同じ状況だな
大国でもこれなのだから、日本の様な小国は疲弊させた国力と民力の回復すら覚束ない状況になるだろう
これは、すでに確定した未来図でもある
新自由主義の正体とは、いわば「経済戦争における先軍政治」とでもいうべきものなのだからな >>47
救恤も医療もお粗末で、対策が何ら講じられてないから「被害大国」になってるだけ >>243
だからいつまでも金利を固定しておくわけないだろ
量的緩和が成功したとするよ
通貨供給が増えますね
そのままマイナス金利だったら
土地や株が無限に上昇して止められなくなるでしょ
いわゆるハイパーインフレだ
だから短期金利を上げるしかないわけだよ
それには超過準備にプラスの付利をするんだよ >>247
すいませんがw
ハイパーインフレ7京円のものやサービスが買われないとなりませんw
それに量的緩和は成功しませんw
もっと貨幣を勉強しなさいw >>248
ん？じゃあなんのために新規国債を発行するの？ マネタリーベースを4年で400兆円増やしても
世界最低金利、ディスインフレデフレ行き来
貨幣感がアホだからこんなことになるw >>97
法人税は下げながら「税収ガー」と言い出すスットコドッコイ安倍ノミクス >>250
完全に自己矛盾してるじゃん
通貨供給量を増やしても無駄だったというなら
なぜさらに通貨供給量を増やせと主張するの？ >>251
直間比率を是正するために消費税を上げるんだから
法人税を下げるのは当たり前だろ >>253
消費税のように「国難なので使い道を変えて社会保証に使うために上げます！」と言って上げるべき >>252
日銀当座預金を民間が使えると思ってんの？ >>254
なんでだよ
せっかく下げようとして下げてるのになんで上げるんだよ
工場も資本もみんな中国に追い出して日本の失業者を増やしたいのかよ 中国のGDPが55％も上がったら
世界中の鉄鋼も、セメントも砂利も原油も
全部足りなくて大変な状況になっているだろう。
工業で潤ってきた中国は
原材料輸入もなしにどうやってGDP55％増を成し遂げたのか。
単に食料品が3倍になったからか。 >>258
単にお前の知識不足なだけだろ
量的緩和の中身わかってたらわかる話 >>265
ごまかさないでちゃんと自分の言葉で説明しろ 中国の統計はアレだとは思うけど、日本の自動車の売り上げが中国だけ好調なのは事実なんだよね >>258
誰かに雇われてずっと間違った事を垂れ流してるの？ 全部指摘されてるのに
勝手な思い込みを書き続けてるだけ 日本は特異な税金である消費税を廃止する時期がきた
今、消費税を廃止して物品税を復活させないと日本は不景気のどん底に落ちる >>274
欧州のVAT（付加価値税）知らんの？
アメリカでも州によっては消費税あるぞ >>274
それだけでなく政府支出の継続的拡大が一番重要だな
いろんな税を減税しよう >>268
そうそう
満蒙は日本の生命線って聞いたことないか？ しばらくは、中国との貿易で生きていくしかないね。
東南アジアも無事なところが多そうだ。 年率換算は同じ数字が4期続いたらってことだから良くも悪くも数字が極端になる
1期100→2期80→3期100に戻る場合
2期は前期比-20%で年率換算は-60% ３期は前期比+25%で年率換算は+144%になる >>281
俺の言う、満蒙はなんたらっていうのはな
そんなところに拘泥した挙句すべてをおいてきた間抜けな歴史のことを指している
で、生命線を失ったはずなのに、戦後復活
そんなこともあるよ >>283
戦後復活したのはアメリカとの同盟があったからだ
戦前はそれがなったので背水の陣で大陸勢力と孤独に戦わなければならなかった
だから搾源地にして橋頭堡たる満蒙をロシアにも他の列強にも明け渡すわけにはいかなかったんだ アメリカ捨てて中国について行ったほうがいい
トランプは手も足も出ていない
バカみたいに喚くだけで、いいように振り回されている >>283
明治の開国のころから、戦争は中国市場の分捕り合いが発端であった。
同じ発端で、姿を変え、主役を変え、国の組み合わせを変え。
これから起きる米中経済戦争も身の振り方を間違えば、地獄をみるだろうな。 中国ってこういうところでメンツ重視するからほんとバカだよな チャンコロにつくと言うことは、国を盗られるということだ。 >>1
戦争が最高の景気対策だ
もう中国やっちまおうぜ >>286
なんでそのどっちかに決めないと行けないの？ ちうごくは４～６月期プラス成長すごいですね（棒
って聞こえてしまう記事だな、まあ産経だしね
そもそも中国の数字だしね 中国に対してだんだん世界はブロックしていくんじゃないかな。そこでかつての日本のように思い上がって侵略に出るかどうか。 >>295
多分、無理だと思う。
他国はそんな力ない。
そりゃ、口では言うし一定の格好はするだろう。
でも中国とやり合えるだけの力がないし、そもそも対立する理由がない。
米国は世界覇権を目指しているけど、中国はアジア覇権を狙ってる。
軍事で言っても東アジアで見れば、もうすぐ米国に追いつくと言われているし
米国にとってはコストになるだけ
だいたい世界に軍隊を置いて、世界の警察なんて言い始めたのはたった３０年前でしかない。
欧州はそもそも主権がＥＵで縛られているし、利害もぐちゃぐちゃ
アジアは日本が主導で出来るほど力があるわけでもない。
そもそも米軍を置いてる以上、ロシアは最終段階で中立・敵対する可能性が非常に高い。
中国が覇権を目指しているからといって包囲網が出来るほど簡単じゃないし
それが出来るのなら、なぜ世界は米国に対して出来なかったのか
また、中国に対しても反応が遅すぎて手遅れに近い。 パヨちん「日本はGDP２７%減ﾆﾀﾞ！先進国の中で圧倒的下落率ﾆﾀﾞ！」
↓
現実>>1 >>298
見込みが甘いのは財界と自由主義者達だった
リアリスト学派は１０年前以上から中国の台頭と覇権争いを主題にしてたし
ＥＵに関しても民主制が犠牲になることを指摘してた。
どちらも予想通りになってしまった。
中国は米国の真似をしており、重商主義、保護主義、関税で企業を守りながら
海外企業と国内企業を抱き合わせ技術をモノにしていった。
外交面では運良く、リベラリズム的な発想が世界的な世論になっており
「途上国」の中国を経済的に援助することで民主的国家になると妄想しており
中国も「弱い者面」をして援助をずっと受けていた。
日本は本来、援助をしつつも軍事的には常に優位性を保ち
中国の急激な発展を止めるべきだったけど、理想主義が勝ってしまった。 経済が好調だったアメリカの３３％減と
消費税増税で瀕死の日本の２８％減
どっちが深刻かはみんな分かってるよね
％はこういう時に便利 前期比と前年比は違うからなあ。
中国で1-3月に何が起こったか考えたら、明暗とかいう奴頭おかしいやろｗ >>303
完全に押さえ込んで前年比プラス成長やん
前頭PCR検査に町中サーモで監視してて熱あれば収容所行きだからな
アメリカがこのまま感染放置してたらGDP逆転まですぐやね >>297
世界の警察官はもう70年以上やってるだろ
力が落ちて来たのは事実だが10年やそこらで中国に追いつけるようなものでもない
中露が組むのは想定内だし日米豪印戦略対話とファイブアイズの枠組みで封じ込める
その中で日米同盟が主導的役割を果たすんだ >>276
酒税、ガソリン税、タバコ税みたいな税金にさらに消費税をとるのは日本だけだからな >>305
妄想はそれくらいで。
現実にはトランプは日本より南朝鮮を味方陣営として重要視してるのだが。 >>305
は？ｗ
世界の警察は９１年のソ連崩壊後だぞ…
そこから世界の覇権を握ったわけで。
日本だと占領されてるから意識がないかもしれないが
世界だとまだまだ米ソ冷戦中。そのおかげで日本は第二次産業を米国に輸出できたわけだし
その間に米国はＩＴ産業に力を入れて、スマホなどはペンタゴンや大学、研究所で出来たものがほとんど
ネット、ｗｗｗ、ｈｔｔｐ、マルチタスク、タッチスクリーン、あらゆるものが数十年の投資で出来たもの。
中国も政府系企業、人民解放軍と集中的な資本投下や香港、台湾等と結んで二次産業の技術を取り入れた。
１０年そこらで追いつけないというけど、すでに追いつきつつあるんだけど…
そもそも中国は世界覇権は狙ってないし。
それとセキュリティダイアモンド構想は米国の戦略に基づいてるけど、その米国は引き上げようとしてるわけで…
だから日本にも韓国にも軍事費上げろ、武器買えと言ってるんだろ。
また戦後秩序という枠で見たら日本よりも中国を優先するに決まってるだろ戦勝国なんだから。
しかも経済力、人口等で見てもすでに敵対できない（最終的な軍事面において）
経済戦争は数十年と続くかもしれないが、そもそも米国が極東においてメリットを意識しなくなれば
自然と引いていく、そうなれば空白地帯には強国が入り込む。
エスカレーションさせるほど、日本も中国もバカじゃないだろうし
でも建前としても使える核くらいは保持しないと。
現実的な抑止にも、名目的にも抑止になるわけで。 そもそも交戦権もない（国内法・憲法）国をまともに相手するわけないだろｗ
だから北朝鮮みたいな国にすらバカにされてるわけで…
日本は世界で３位の経済大国なのに大国と呼ばれない、独立国と言われてないこともしらないのでは？
ミアシャイマー教授は明確に日本を独立国じゃない、何故なら核を持つ意思がないからだと言っている。
国際政治において意図なんて誰も分からないのだから、攻撃的な武力・その可能性こそが重要 さすがにこういうとき共産圏は強いな
コロナなんて半年で1000人しか死んでないのに
韓国寄りの反政権マスコミが必要以上に煽るから国中無駄にパニックになってる >>308
世界の警察官というのは第二次世界大戦に勝ってから
すぐに言われた言葉なんだよ
パックスアメリカーナと言われた時代の話
日本が占領されてたっていつの話だと思ってんだよ
サンフランシスコ講和条約って1951年だぞ
時代認識がまるでおかしい
勉強が足りなさすぎだよ >>8
と言うか、コロナ前からGDPマイナス成長だったからな
そら、既に下がってた状態なんだから他国よりかは下げ幅小さくなるわ >>184
そら、三期連続マイナス成長だからだろw >>189
ネトウヨがアホなんだろw
三期連続マイナス成長なんだから下げ幅小さくなるのは当たり前だろw 日本は強制的なロックダウンやってないのに下がりすぎだと言われてる
回復にも他より時間かかるとも 日本はコロナ前から景気が悪かったから欧米に比べダメージが少ない。 財務省にとってコロナは神風になったね。消費税増税の影響が目立たなくなって大喜び。
しかも、コロナ復興を名目にさらなる増税の道も開けて一石二鳥… 中国向け輸出、7月8.2%増ｷﾀ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!! よくわからんが、中国の一人勝ちってことでいいのかな？ >>321
数値信じるならね。洪水でも相当止まってるだろうし、世界的な落ち込みで輸出減をどうカバーしてるか不思議だけど >>311
言葉の定義すら知ってないね。
パクスアメリカーナはアメリカによる平定であり
日本で言えば戦後、世界で見ればソ連崩壊後
それで、周辺国が簡単に同盟なんて組むことは難しいと思うけどね。
米国と豪は英語圏であり英国との関わりも強いからあるだろうけど
すでに、世界で見れば米国より中国の方が貿易依存されてる国が多い。
東南アジアは中国に限らず、周辺国で争ってるし
インドもパキスタンがある。
国際政治ってそんな単純じゃないけどね…
人権とか民主とか自由とか所詮、建前だし
米国は都合が良ければ独裁国家でも応援してる。
それと中国は日本と同様に少子高齢化と消費過小が問題
米国は今後白人が減っていく可能性があり、格差も戦前と同じくらい広がっている。
歴史的に易姓革命はあるが、同じように繰り返すとは限らないし
米国に至っては初めての経験となる。
国内秩序だけでも手に負えない時代がくると思うけどね >>321
ただいま台風直撃中なんですが報道規制しとけば実害はなかった事にできますからね >>316
日本企業は欧米に輸出して儲けだしてるのが多いから
欧米が買ってくれないなら影響出るんだよ
観光業に限らず百貨店や家電屋もインバウンド需要が大きかったし
今回は巣ごもり需要で家電はいいみたいだが 目先じやなく2-30年先が怖い。世界経済大不況とか。 >>323
だから世界の警察官とかパックスアメリカーナとかいう言葉が
使われだしたのは第二次世界大戦直後からだっつーの
どう言い訳してもそれが唯一の現実なの
日米豪印戦略対話は2007年に成立した戦略同盟ですでに基地の提供や
共同演習が実質されてる現実のものなの
パキスタンの背後には中国の支援があって中印紛争以来
インドと中国は実際に直接交戦もしてるんだよ
ファイブアイズももちろん現実のものだし君はちょっと知らなすぎるよ >>9
他国に撒き散らした張本人が「封じ込めた」も何もないだろバカ >>328
言葉はその時期に使われたとしても、現実はソ連崩壊後だろ。
イデオロギー闘争の時期であり、世界支配をしてたわけじゃない
基地の提供や演習なんてずっとやってるが効果出てないだろ…（やらないよりはマシだが）
着実に勢力圏を広げて拡大を止められてないのが現実だし
印パは勿論、中国の背後があるし、ずっと前からインド・中国は海洋をめぐり争ってる
そもそも中国はインド洋が大事だからね、というか世界的に見て重要だけど。
ファイブアイズもそもそも情報部がなければむしろ邪魔になる。
そもそも歴史は戦前、戦中からあるものであり、日本に体勢・法整備があるなら良いけど
実際は情報が筒抜けになるだけだろう。しかも、そのことが情報漏洩としてバレてるし
だいたい９５年まで米国は公式文書でドイツと日本を敵国として見てたわけだからね。
協定、同盟を結んだから包囲網を作れるなんて甘すぎる。
英米は歴史的に「世界覇権」を握ったことのある国だけど、それ以外の国は経験もないし
そこまでの力もない。
対中で包囲網を作るべきなのはアジア周辺国皆分かってるが、米国主導ですら出来てないのが現実
経済協定（ＴＰＰ）だって包囲網なんて言ってたが、結局はそんなもので大国を抑えられるものじゃない。
情報と軍事は大事だけど、米国ですら実は中国のアジア支配に対しては理解をしめしてるところがある
なぜなら彼ら自身の歴史が英国に支配された「アメリカ大陸」からの独立・脱却だったわけだからね それともっと言えば、軍事演習や基地提供は大事だけど
現実問題として、ミサイルを打ち落とすことなんてほぼ無理。
あれはシュミレーションとしてやってるだけだし
それと戦略上、戦争は最終手段であり下の下の下策
どうやって政治家、財界を抱き込むか。
日本だって沖縄、北海道がすでにやられてるように、他国民を飢えさて
餌を与えれば食いつく。しかも自国政府は自国民を守ることもしてないわけだし
それと米国はなんらかんら言って核保有国と直接、戦争してない。
もしするとしても代理戦争であり、朝鮮半島・日本が戦場になるだろう。
そんなバカみたいなコストを掛けて出来るのか？とは思う。
ソ連の場合は経済規模があまりにも小さいし、欧州にも敵を作っていた
まぁ中国も極東、東南アジア、中央アジア等全方面と争っていて上手とは言えないけど >>330
しつこいなー
ググればすぐにわかるだろ
アメリカが世界の警察官であったのはむしろ冷戦前のアメリカが核兵器を事実上独占していた一時期がピークであってだな
単独のスーパーパワーとして君臨できたのはその時期のことなんだよ
ソ連崩壊後にリバイバル的に世界の警察官と言われたこともあったとしてもそれは前例を踏まえてのレトリックだ
それに「アメリカはすでに世界の警察官ではない」という表現も冷戦終結前後から何度も使われているぞ
オバマもトランプもこの表現を使っているんだ
あとねー中国が外洋海軍をそろえる遙か前からインドと中国は対立してきたの
直接には領土問題があったからで、あとは核配備の地政学的問題だ
北京など中国の大都市は国境線から離れているからインドの核は届かないが中国はニューデリーにぶち込めるだろ
それでインドは必死に長距離弾道ミサイルを開発した
ファイブアイズに日本が加入することを提案してきたのはイギリスのブレア元首相だよ
歴史だけでなく最近のニュースも見てないのか
世界覇権を握ったのなんてスペインでもポルトガルでもオランダでもあるよ
アメリカの中国封じ込めの基本戦略はオフショアコントロールだ
日本も海上自衛隊を中心にしてこの一翼を担っている
核戦争やろうなんて誰も言ってない
主張したければ勉強してからにしなさい >>332
冷戦前なら戦後直後じゃないだろ…
冷戦と言っても時期が結構長いから、どの時期を指しているのか分からないけど。
冷戦終結前はそんなこと言ってないぞ、むしろ冷戦後からが一極になる時代だし
中国とインドの領土紛争自体は勿論、知ってるが（そもそも大陸国家だし）
海上を抑えることが大事で、だから真珠の首飾りとして包囲しようとしてるわけで
というか、中国・インドに限らず大陸国家は常に領土紛争が絶えない
ファイブアイズが英国から打診されたのは知ってるよ
それを見て保守層が喜んでたわけだからね
問題はその事実があっても、情報取られたこと法整備、取り扱う安全保障が準備できてないことだろ。
いくらそんなのに入っても情報を盗まれて終わり。良いように使われるだけ。
世界覇権と言ったのは近代史においてね、それを言ったら元の方が領土的に広範囲だったわけだし
オフショア戦略は勿論、そうだろう。これは米国の財務状況、コスパ面から来てる戦略だし
双子の赤字（自国通貨・世界基軸通貨なら債務は問題ないが）があり、貿易赤字が膨らむと
ドル安になる。でも、二次産業は日本・中国に勝てず輸出できない（だから日本と中国を批判しまくってる）
そしてドルが基軸通貨であるためには一定の価値を保つ意味でも安易にドル安戦略は取れない。
日本がデフレ脱却を掲げ量的緩和をしたときに通貨安戦争を仕掛けるなと批判したのはそのためだろう。
自衛隊がオフショアといよりも単に一番最初の犠牲としか見てないよ
関与するだけの力が弱まってることを意味するわけだからね。
いくら戦略と言っても、中国の勢力圏を抑えられない以上効果が薄い言える。
核に関して言えば、対核に対する抑止だけど米中でバランスが取れてないので
本当に抑止になっているのか分からない。（圧倒的に米国の方が数が多い）
勿論核戦争なんて考えるはずもなく、だから中国は政治家や財界、地方を抱き込むことをしてるわけだし GDPが下がっても庶民はそれなりの暮らしをする。一番困るのは金持ち。大衆を働かせて不労所得を得られなくなるから。だからGDPGDPと騒ぐ。 >>334
それは逆じゃないかな？
ＧＤＰが下がると所得が下がる、その影響を一番受けるのは
消費性向が高い貧困層
世界は経済の悪化のことを「日本化」と読んでおり、デフレを避けようとしている。
勿論、適度なインフレは中間層もそれなりに所得が上昇するが
極端なインフレだと高所得者も困る
事実、第一次世界大戦時、欧州各国の金持ちたちの1/３、または半分近くの資産がなくなったと言われてる ゼロサムゲームじゃないんで他よりマシだから大丈夫とかじゃなく、仮に日本でコロナが収束したとしても他がダメだと経済に悪影響出るからなあ
逆に今、中国が見せかけだけでも収束ムードで経済回復することの恩恵を多少とも日本は受けてる 下がった方は前年比で中国だけ1-3月と比べるというゴミすぎる記事
釣られてる奴も多すぎ >>332
しーつーこーいー
クロスロード作戦というのが1946年に行われてだな
この時点でアメリカが名実ともに唯一のスーパーパワーとなったんだよ
この優位は1954年にソ連が水爆の開発に成功したと発表するまで続く
概ねこのあたりの時期が世界の警察官のオリジナルだ
君は少なくとも40年分ぐらい現代史の知識が抜け落ちてる
知ってるよ、知ってたよ、ってなー
だったら最初から書けよ
前言と全然言ってることが違うじゃ無いか
往生際が悪いんだよ
そーゆーのを恥の上塗りという 「つけ麺専門 百の輔 秋葉原本店」が閉店、新型コロナの影響 （取材中に見つけた○○なもの） - AKIBA PC Hotline!
3mさん@3meter_sann
返信 リツイート いいね 1分前 中国は経済再開って決めたら撃ち殺してでも買い物行かせるだろ
西側は感染拡大を確認したらすぐに元に戻したし(日本を除く、でも国民は自粛)
中国のGDPは人の命で膨らんだだけ >>340
戦中から対ソ連を考えて核抑止のためでしょ。（原爆の理由の一つに上げられてるし）
そしてソ連が持って結局2極になった。
崩壊後に1極になり世界覇権を握ったわけで
ソ連の核開発成功辺りからＩＴ産業への投資（ミサイル防止）になるわけだからね
アイクの時代になっても確か軍事費はそこまで下がってなかったはず。
結局のところ米国の世界的な関与する力が落ちてることは米国も他国も認めてる事だし
特にトランプはあまり関与をしたくない感じだし（議会の方が過激らしいね） こんな時期のGDPなんか比較してる方がどうかしてる
しなければ開けなあのはもっと別のことだ
焦ってただ経済再開してもこんなものすべきことは他にあるってこと ほんまゴミ記事。
欧米は年率換算で中国は四半期で。。あほか。 >>343
だから世界の警察官は冷戦後がオリジナルじゃないと認めろよ イギリスが衝撃的だな
中国はアレ何でよくわからんが
イギリスのこの数字はやばいわ、なんか起こるわこれ
大変なことになりそう >>346
それは認めるよ認識が間違っていたと。
それで？って話で。
結局、１極かどうか、包囲できるかが重要なわけで。
米国のリアリストやら議会、歴史的に見て地域覇権国を許さないのは特徴だけど
経済力と軍事力の相対比が今までの挑戦者と圧倒的に違う。
しかも米国は国内で分裂してるし、欧州は経済主権すら持ってない。
それに人口や国民を抑えるという点で見ても中国が優位（そもそも独裁で長期間の戦略がとれる）
でも中国は敵を多く作りすぎだし、地域覇権国になる力をもっていたとしても
文化力（価値提供）として無理がありすぎる。
政権も正当性がないし、経済難で国民の不満が爆発しないわけでもないだろう
その為にＩＴ技術で国民を縛るようになってきているけど 世界がこんな状況で日本政府はどうするんだよ
またみてるだけか？ >>347
英国は明確に経済対策として積極財政を訴え始めてるからな…
それが功を奏するか、歴史的なポイントにはなるだろう。
米国は成長してるが格差が戦前並みに酷いし、国民としては国内に目を向けろとなるだろうね
欧州全体としては財政主権をどうするか、統合しようみたいな話が出てるが…
そもそも連合やら欧州共同体は昔からあるけど、これは各国の民主制の犠牲の上に成り立つからね。
イデオロギーとしてナショナリズム以上の強烈なものはないと思うけど
欧州各国民がどう動くかはかなり興味深い >>381
財務官僚なんて増税だけしてりゃ出世出来るからな
なんで地方の財務局が未だに焼き討ちされないのか不思議でならんわ >>348
君の方から世界の警察官は91年のソ連崩壊後だの
言葉の定義もわかってないとか言って噛みついてきたんじゃないか
それで？じゃないよ、それが議論のすべてだよ
君が間違ってた、俺が正しかったで終わりだよ >>352
どの時期から言われたなんて、どうでもいいからね…
しかも一極になったのは冷戦後だし
大事なのは本当にバランス出来るかどうか、同盟やら軍事演習やらで対応できるのか
対応するしかないけど。 >>353
まだ言ってんのか
どうでもいいなら人の意見を間違った認識で一方的に否定したりするな卑怯者 >>351
そんなことしても中央官僚にとっては痛くも痒くもないだろう
現実的に自分の身、家族の実害がない限り痛みは感じないと思うけどね。
単に異常者が犯罪をして捕まって終わりになると思う。
それと、本当に出世だけなのかな？とは思う。
よく言われるけど、出世のためというよりも空気の方が強い気がする。
官僚も政治家も財界もマスコミも緊縮路線で動き始めてるし
一度動いた大きな歯車は内部の人間ではそうそう止められないだろう >>354
だから間違ってたのは認めてるでしょ。（時期について）
しかも意見と言うよりは言われてた時期のことだし
軍事的、政治的バランスできるかが重要なわけで
ずっとそのことについて書いてるけど。
オフショアバランス理論だとか、情報共有国だとか、軍事的な演習だとか
やらないことに越したことはないが、現状を見てると勢力を抑えてるようには見えない
単に中国が無理やり急いでるだけってのもあるけど 2020のGDP米国が17兆、中国が16兆くらいか？かなり接近するしあるいは？ >>356
間違ってたのを認めるならそれでいい
最初から素直にみとめてればこんなに無意味にレスを伸ばして大恥をかかずにすんだんだ
以後気をつけたまえ >>358
関心があるのは本当にバランスできるかだからね。
ミアシャイマーとか最近、朝日新聞のインタビューで
小規模な核戦争ならありうるとも言ってるし。
中国政府にそこまでの度胸はないとは思うけど。
それと日本人は安易に同盟を言い過ぎる。
せめて憲法で交戦権を認める、軍法、スパイ防止法など
主権国家として当然持つべき体制がないと危なすぎる。
同盟だろうと情報な盗むし、技術は取るし、市場だって取り合いになる。
一度、同盟を結べば安全なんて本気で言ってるのか？と。
ロシアに対してはあれだけ言うのに、米国に対する警戒心が無さすぎる
しかも同盟なんていつ破られてもおかしくないわけだし
ロシアと近づいて中国を抑える狙いは良いけど、米軍あるからダメって普通に言われてるからな
そういう利害調整というか、憲法なり軍隊なりをまともに持たない限り
同盟が足かせになる可能性も少しは配慮してるのか謎 >>360
しつこい
取り繕うな
そこが君の悪いところだ >>10
政府だったかな？増税どころか18年１０月頃から景気後退を認めてるよ、つい最近だけど。 >>155
主婦感覚というミクロが重視される様な国だからwww >>361
単に関心ごとについて書いてるだけ
別に無視してもらっても良いし。 >>363
ミクロ感覚というか、自分のビジネスの範囲の感覚で
国家運営や経済を見てる人が多いなとは思う。
本来は全然違う論理や構造、目的があるにも関わらず >>364
いや何言ってんだよ
君の方から俺の意見を全否定してきんだろ
世界の警察官だけのことじゃないぞ
君がいろいろ間違った認識と不完全な知識で俺の意見を否定してきたから反論したんだよ
>>308
>>323
それを何が無視しろだ
いい加減にしろ コンパクトなオリンピックがいつの間にかに高コストなオリンピック開催費用3兆
リニア事業にも財投3兆
利権、利権、利権
消費税10%に増税
景気後退
政府は事業規模26兆円、財政支出13.2兆円となる経済対策
政府はこの経済対策が、実質GDPを1.4％ポイント押し上げるという試算結果も公表している。
コロナ！！！おわた >>366
具体的には？
世界の警察については時期が違うで良いけど
他に何か間違いでも？具体的にどう間違ってるのか
軍事演習や情報提供なんて昔からあるけど勢力を抑えれてないのは事実だし
南シナ海においては中国の軍事演習所まで出来てるし
そもそも政治家や官僚、財界を巻き込んで経済的に依存させていくわけだし コロナなんて古い
中国では次の最新ウイルスが流行りです >>368
ちーがーうだろー
日米同盟は中印戦略対話とファイブアイズを主導して中国を封じ込める戦略だと俺が事実に基づいて指摘したら
君はアメリカは日本よりも中国を優先すると決めつけて全否定したんだよ
そして君は最終的にアメリカは軍事的にも経済的にも引いていくと予想もした
だが俺は自分の指摘が事実であると反論しなおかつ君の現代史認識の誤りを指摘した
その上でアメリカの対中戦略の主軸はオフショアコントロールにあるので
君の予想通りにはなってないし将来もならないと言ってるんだよ
てかなんで俺が君の主張まで教えてやらんといかんのだ
往生際が悪すぎだそ >>65
これ大事
中国の1～3月期は全国的な都市封鎖で経済はマヒ状態だったから
むしろこの数字だと、さほど回復してないと読める >>370
日米同盟やらファイブアイズが対中包囲網じゃない、なんて言ってないけど。
それがどこまで効用があるか分からないとは言ってるけど。
そして米国は日本より中国を優先させるなんて書いてない
そもそも米国は地域覇権国を許さないと書いてあるし（ちなみにペンタゴンはその意思が強いらしいよ）
てか内容理解してないんじゃない？
オフショアだってリアリスト学派がずっと言っていたことだし（10年以上前から）
だからバランシングしろって話でしょ？
問題はなぜそうなったか？一つか財政難の問題と米国の相対的な衰退
軍事的に経済的に引いていくというよりも世界シェアとして割合が低くなってるのは事実だぜ
戦後は経済で言えば５０％を占めていた。今は２４％。中国は１８％くらい（昔の日本並み）
どう見ても、差は縮まってるだろ。ちなみに日本は６％、2050年頃は２－３％になるだろうと言われてる。
オフショアだって極東、欧州、ペルシャ湾をどうやって守るかが戦略だし（スパイクマン）
だから戦中から戦後は米国の戦略は日本と中国で真逆になると言ってたわけ（これもスパイクマン）
この考えが基にあってオフショアがあるわけだから。 戦略があることと、それがどこまで効用があるかは別の話
そして現状、中国の勢力を落とせてないことは明らか
それを指摘してるだけ。
ハンティントンなんてかなり過激に文明の紛争を予想してたわけだし
因みに彼は日本文明は中華文明に飲み込まれると予想してる ミアシャイマーですら手遅れとはまでは言ってないがかなり難しいと言ってるからな
だから戦略としては中国経済のImpressive（象徴的な成長）をどう抑えるかが重要と言ってる。
ちなみに、彼は日本を大国（great power）とは言ってるが独立国(independent)とは言ってないし
その理由も核を持つ意思がないとまで言ってる。 >>342
ってことにしても何も解決しないけどね。 >>373
何が内容理解してないんじゃない、だ
笑わせんな
↓こんなこと書いといて同じスレでよく恥ずかしくもなく言えるな
>>308
それとセキュリティダイアモンド構想は米国の戦略に基づいてるけど、その米国は引き上げようとしてるわけで…
だから日本にも韓国にも軍事費上げろ、武器買えと言ってるんだろ。
また戦後秩序という枠で見たら日本よりも中国を優先するに決まってるだろ戦勝国なんだから。
しかも経済力、人口等で見てもすでに敵対できない（最終的な軍事面において）
経済戦争は数十年と続くかもしれないが、そもそも米国が極東においてメリットを意識しなくなれば
自然と引いていく、そうなれば空白地帯には強国が入り込む。 >>377
間違ってないだろ。
だってオフショア戦略でしょ。だから衛星国に軍事力を上げて武器を買わせるのが
コスパ的に良いでしょ。めちゃくちゃ戦略通りの指摘なんだけど
戦後秩序で言ったら日本より中国やロシアを優先させるのは当然だろ
それが国連ってやつだし。
まぁ書き方が勘違いさせてしまう書き方だったとは思うが趣旨は間違ってない。
米国は対中という意味では日本と同盟だし敵対するが
日本やドイツが核を持ち独自の外交戦略を持つと言えば戦後秩序から言って反対するだろう。という意味。
中国を優先させる。というのは戦後秩序に関して言えばってことね。
事実、仏に関して言えばそれで怒ったド・ゴールが米国から核シェアリングを提案されたが拒否して
独自に持つことになったんだから（戦勝国でも、邪魔をするって意味）
地域覇権国を目指す国が出てきたら戦勝国であっても潰しに掛かる。
EUなんて、ロシアout,ドイツdown,アメリカinが外交戦略なわけだし
米国が引き気味だから中国やらロシアが顔を出してるんでしょ。
これは大国政治の常だよ。 EUに関して言えば、面白いくらいに狙いと真逆になってるけど…
ドイツはまた「強すぎるドイツ」問題を作り
米国も決して関係が良好とは言えず、ロシアも少し前はよく絡んでいたし（ウクライナ問題） >>378
君は直前に自分で書いた自分のレスも読めないのか？
>>373
そして米国は日本より中国を優先させるなんて書いてない >>380
だから書き方が悪かったと書いてる。
大事なのは内容だろ？実際に趣旨としては間違ってないし
そもそも「戦後秩序という枠」と前書きしてるわけで
言った言ってないで言えば、日米同盟やらファイブアイズが対中包囲網じゃない。なんて書いてる？
これは、あなたが読み間違ってない？ どこかで書き間違ってるかもしれないが ＞緊急事態宣言の発令中も人の流れが続いたことが個人消費や公共投資を下支えしたようだ。
これは正確じゃない
緊急事態宣言中は日本でもかなり人の流れが滞っていたよ
封鎖解除が日本の方がちょっと早かっただけだ >>381
言い方の問題なわけないだろ
恥知らずの卑怯者め
>>308
・米国は引き上げようとしてるわけで…
・だから日本よりも中国を優先するに決まってるだろ戦勝国なんだから。
・しかも経済力、人口等で見てもすでに敵対できない（最終的な軍事面において）
・そもそも米国が極東においてメリットを意識しなくなれば自然と引いていく
>>373
・そして米国は日本より中国を優先させるなんて書いてない
・てか内容理解してないんじゃない？ >>385
で、どこかどう間違えるの？
何も間違ってないと思うけど。
日米同盟やらファイブアイズが対中包囲網じゃない。ことに関しては間違ってないわけだよね。
これは、あなたも読み間違いをしてるってことを意味するものじゃない？
戦後秩序に関してと前書きしてるし、事実、仏に関して邪魔してたし。
オフショアって引いて守る戦略なんだけど…だから衛星国に核は許さないが通常兵器の購入を言ってるし
利害が薄くなったりすれば引くのは当然でしょ、国際政治の大前提だろそんなのは。
まさかイデオロギーで政治してるとでも？まぁ、それがないわけじゃないが理想主義的な考えではある。
学派にもよるけど、カー、ウォルツ、ミアシャイマー、スパイクマンらの考えは上記の通りだよ
本や動画でも確認できる。
中国の台頭、日本・周辺国のバランシングについて言えばミアシャイマーが一番参考になるとは思うけど。 >>386
どこまで見苦しい言い訳するんだ
君の根本的な主張が前後で180度違ってることを実例をあげて具体的に示されてるのに
少しでもごまかせてると思ってんのか？ >>1
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)でんでんバカべ政権では全ての省庁が改ざん隠ぺいねつ造しているのに
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)まーだ糞チョンバカ安倍政府を信用するアホが存在するとはな
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)でんでんバカ安倍も毎日楽勝なわけだ
Λ,,,Λ
(ミ・ω・)そもそもがGDPは全部がデタラメねつ造データだっただろうが！ コロナによる都市封鎖ロックダウンで急激にGDPが悪化したのは分かるが、こういう緊急事態のGDPを年率換算(様は4倍)する意味あるのかな？
ずっと一年中、外出規制とかする訳でもないし 「ツクモ秋葉原駅前店」が8月30日に閉店、1月にオープンしたばかりの大型店舗
AKIBA PC Hotline!編集部2020年8月20日 11:13
ツクモ秋葉原駅前店(8月19日撮影)
1月にオープンしたばかりのTSUKUMOの大型店舗「ツクモ秋葉原駅前店」だが、8月30日（日）に閉店することが明らかになった。
店舗ページで告知が始まっている。
ツクモ秋葉原駅前店は、LABI秋葉原パソコン館をリニューアルするかたちで1月にオープン。
店舗名の通りJR秋葉原駅前という好立地にオープンしたPC専門店ということでPCパーツファンの注目を集めたが、残念ながらわずか8か月で閉店することになった。
なお、リリースによると閉店の理由は「ヤマダ電機の体制変更のため」とのこと。
TSUKUMOを運営するProject Whiteは、4月の緊急事態宣言以降、オンライン・B2Bビジネス強化のため店舗の統廃合を進めており、6月までに東京や福岡にあった複数の店舗を閉店している >>388
嫌、間違ってないよ。
国際政治では利害によって敵味方が入れ替わるなんて当然なんだから
名目上とは言えば、核保有する5国以外に持たせないことが米中伴に利害なのだから
インド、パキスタン、イスラエル等で崩れているけど。
だから何度も戦後秩序に関してはと書いてあるわけだし >>393
どこが？何がどう逆なの？
利
害や構造によって敵味方が変わるなんて当たり前でしょ
イデオロギーで政治してるつもりなの？
核に関して言えば日本や韓国にもってほしくないのは米中同じだろ。
でも、東アジアでの秩序で言えば中国の地域覇権を許さない
それどころか、90年代半ばまで同盟を結んでいる日本を潜在的ライバルとして見てたわけだし
ちなみに、日本・中国・ドイツをそういう風に見てた
何を政治的目的にするかによって立場、利害が変わるのが国際政治だけど… >>394
しつこい
>>385の矛盾を説明できないなら黙ってろ >>395
だから間違ってないだろｗ
オフショアで下がりつつ、地域の同盟国をバッファーにする。
そして、同盟を結んで仲間に見えながら、実際は核を持たせない、独自の外交を許さない
というか中国共産党が日米同盟を嫌がってないことすらあったわけだし（日本が独自外交できないため）
日米同盟は中国にとって厄介だが（極東覇権）同時に日本に対しては核保有を許さない、憲法改正を許さない。
こうやって同盟一つとっても何を目的にするかで利害なんて変わってくるんだよ。
当たり前でしょ。
極東においてメリットを感じなければ引くのは当然だし、むしろ米国のコストになるだけ
戦略上（欧州、ペルシャ湾、極東）を抑え世界覇権を握る、地域覇権を許さないから
関与してるわけだし。しかも、それが戦前と戦後で対中、対日の外交戦略が変わることも説明済 >>396
>>396
この前後の矛盾を説明しろ
>>308
・米国は引き上げようとしてるわけで…
・だから日本よりも中国を優先するに決まってるだろ戦勝国なんだから。
・しかも経済力、人口等で見てもすでに敵対できない（最終的な軍事面において）
・そもそも米国が極東においてメリットを意識しなくなれば自然と引いていく
>>373
・そして米国は日本より中国を優先させるなんて書いてない
・てか内容理解してないんじゃない？ もし俺の主張を矛盾してると思うなら
それは国際政治の見方の違いだろう。
常になんにでも同意するのが同盟じゃないし、同盟なんてのは裏切られる前提である
英国の有名な言葉に「英国には永遠の友も敵もいない、あるのは永遠の利益のみだ」ってあるけど
基本的には国際政治はこういう思考で動いている。
だからある利害では対立していても、別の利害で仲間になることもある。
恐らく、これが矛盾してるように見える原因じゃないかな？と思う。 >>398
矛盾している
なぜなら君は現在の同一の国の同一の政策について前後で逆の見解を示しているのであって
歴史的推移で変化することを指していないのだから>>398はまったく説明にも弁解にもなっていない
君は現在のアメリカは日本より中国を優先して引くとはっきり書いておきながら、
すぐ後でアメリカは日本より中国を優先するなんて書いていないと
自分で書いたことをそれが書いてある同じスレで書いてないと嘘をついた
君は嘘つきだ >>397
そもそも矛盾してないｗ
https://www.youtube.com/watch?v=CXov7MkgPB4
https://www.youtube.com/watch?v=bSj__Vo1pOU
ここら辺を参考にしてみて、中国の台頭やらリベラルな覇権について説明してるから…
先ずは国際政治の理論・構造から理解しないと俺が言ってることを理解してもらえないかも
もし矛盾してると思うなら、国家の意思や指導者の意思、国内体制（共産主義・自由主義）ではななく
構造で見るという方法で見てるので。参考程度に上記の動画を見てもらえるとありがたい。 >>399
やはり理解してないね…
最初から戦後秩序に関してはと前書きしてるよね。
しかもアメリカが引くことはあなたも認めてるよね？
オフショアバランス理論を言ってるくらいだから。
この戦略って基本的に傍観者だぞ。均衡が崩れそうになったときに介入するわけだからね。 >>400
これは矛盾以外の何物でも無い
誰の目にも明らかだ
君は嘘つきだ
>>308
・米国は引き上げようとしてるわけで…
・だから日本よりも中国を優先するに決まってるだろ戦勝国なんだから。
・しかも経済力、人口等で見てもすでに敵対できない（最終的な軍事面において）
・そもそも米国が極東においてメリットを意識しなくなれば自然と引いていく
>>373
・そして米国は日本より中国を優先させるなんて書いてない
・てか内容理解してないんじゃない？ >>399
優先させるの目的が違うって話だと思う。
核に関しては（戦後秩序）中国を優先するが、極東の覇権に関し言えば日本を優先するというだけ >>402
マジで理解してないんだね…
最初に戦後秩序って書いてあるんだけどね…
そこを東アジアの覇権と思ったことでスレ違いが生じてると思うけど
現に何度もこの指摘をしてるのに、ずっと無視されてるし。 しかもすでに書き方が悪かった、戦後秩序に関してと説明もしてる。 >>404
オフショアコントロールは中国封じ込め戦略だぞ
なんでそれが引くことになるんだ？
全然理解してないじゃないか
沿岸でのエアシーバトルや核ではなく海軍戦略でより大きく中国を包囲するんだ
まさかオフショアが中国に対してアメリカが引くことだと思い込んでるのかそう誤認させようとしてるのか
どうでもいいが恥の上塗りだぞ
なんか適当に言葉を並べてたら煙に負けると思うなよ
君は自分が思ってるほど頭がよくない 多くの欧米人の中に中国ゆるすまじという決意が出来たみたいだね もし同盟等をあらゆる分野で、すべての分野でと考えるならおかしくなるが
日本だって米国と特に経済に関して言えばかなりやり合ってる。
これって矛盾と言わないの？同盟組んでるのに？あなたの考えだと矛盾に当たると思うけど
個人的には何も矛盾してると思わないし、これが国際関係の正常な姿だとお思う >>408
ちがう
君のレスの中での君の矛盾を指摘してるんだ >>406
オフショア・バランス理論は基本的に地域の大国を許さないために
同地域の同盟国を挑戦者にぶつける理論だぞ。
https://geopoli.exblog.jp/16939415/
基本的に自助努力して、勢力均衡が崩れたら介入する 前期比で+55% って嘘だろ。
前年同期比で+3.2%ってことだが
・コロナの影響は残ってる
・大量の失業者
・洪水
この状況でプラスは有り得ないだろ…。 >>409
だからすでに戦後秩序に関してはと説明済
それについては何も返って来てないけど… >>408 資本主義経済内での商業的競争と
それらの根幹を覆すルール違反との争いでは、レベルが異なっている
日本がいくら米と経済的に競争しようとも、ドル決済システムの根幹を否定したりはしないのでね
何でも混同して、どうせ同じだとしてるようでは、世界は見えないであろうよ http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50688844.html
基本的にA2ADに対抗するものであり、はやり米国の予算減から来てる
また同盟国が中国に攻撃されたときに米軍の保護とも書かれてある
包囲網というよりは、そもそもオフショアという言葉には遠距離でという意味があるからね >>411
ちーーーーーーーーーーーーーーーーーーがう！！
それじゃない！オフショアコントロールだ、オフショアコントロール！！！
沿岸でのエアシーバトルで海上封鎖したりやシーレーンを切断しあう戦略に対して
中国の船舶をそのシーレーンの目的地付近で寄港先を含めて遮断する戦略を言うんだよ
世界第一、第二にの圧倒的な海軍力を保有する日米だからこそ出来る現代戦略だ
それすらわかってなかったのかよ >>415
君はまず自分が出す資料をよく読め
話はそれからだ
?OCは、イギリスのオフショア・バランシングとは異なる概念である。 日本始まった！海外よりマイナス少ない
と思ったらその前に消費税増税で沈んでた笑
日本終わってる！。゜(´∩ω∩｀)゜。 >>414
中国も資本主義国家だけど…
共産党だって共産主義をしてるわけじゃないし（私有財産制の違いが絶対的に違うけど）
それに米国だって重商主義であり保護貿易国家だったわけだし
中国と同じやり方だよ。というか中国が日本の真似をして、日本がドイツの真似をして
ドイツがアメリカの真似をしてるのが経済思想史だし（経済ナショナリズムの系譜）
当時はポンドが基軸通貨だったけど、米国は欧州より遥かに高関税であり、グリーンバック（政府紙幣）で
南北戦争をやりながら、鉄道会社を育て（英国以上の面積を民間企業に与え、運営も手助けしてる）
政府による企業保護・援助をしていって強くなってる。 >>416
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-046.html
どう見ても、間違ってないけど…
経済的窒息をもたらし、遠方からの攻撃を可能とする軍事作戦構想である。
あなたが言ってるのって、かなり狭い範囲でしかないのだけど…
それって戦略というよりも戦術じゃね。
そもそもオフショアコントロールもオフショアバランスから来ているわけだし >>419 ２１世紀の現状を先にして、論じているのでね
国家的アイデンティティを古くから辿ろうという前提では述べていない
２０世紀中盤から現れた中国としては、悔いる過去は少ないのかもしれないが
その短い国家的歴史においても、元から大躍進や文革の国だったし
当時は鎖国も同然だったので、また人民服と自転車時代に戻れよ！
といわれても困るだろう、そういうことだ >>421
いーやいやいやいや君が自分で出したこの資料にはっきり書いてあるじゃないか
http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50688844.html
OCは、イギリスのオフショア・バランシングとは異なる概念である。
恥の上塗りの上塗りの上塗りだな >>422
中国の面白い所は建国してまた７０年くらいしか経たないのに
国家100年の恥をナショナリズムの軸として置いているところｗ
お前（中国）、100年も歴史ないだろってｗ >>424
イギリスと同じなんて主張してないんだけど…
そうやってストローマン戦法するの辞めたら？
これって相手の主張を理解してないってことだし
いつイギリスと同じオフショアなんて言ったの？
最初から米国のオフショアの話しかしてない。
それもミアシャイマーら大戦略レベルでの話のことを言ってたわけ >>425
いーやいやいやいや君が出した資料にちゃんと書いてあるぞ
https://geopoli.exblog.jp/16939415/
この大戦略の理想型というか、そのモデルは、なんといっても一九世紀イギリスです。
ここで言う過去のオフショアバランシングと現代のオフショアコントロールは無関係だよ >>426
なんで
①http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50688844.htmlと
②https://geopoli.exblog.jp/16939415/を使い分けてるんだよｗ
①と②ではそもそも違う思考ってだけでしょ。
それを勝手に英国と同じだと主張してるわけだし。
で具体的にどう違うの？
そしてあなたの言うオフショアコントロールが正しいとされる理由は？
何も参考となるものを乗せてないし、勝手な解釈でしかないのだけど 米国の学者が言ってるのと、機関紙が言ってるので違いがあるってだけでしょ
しかも英国をモデルにしてるか、してないかで完全に違うとか
内容見れば被ってるところもあるわけで、そこは見ないんだね。
ご都合主義的に見てるだけにしか見えないけど >>427
だからそれも君が出した>>421の資料にちゃんと書いてあるぞ
自分で出す資料はよく読めよ
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-046.html
同盟国の負担に関しては、意見が二分されている。まず、ミアシャイマー(John J. Mear
sheimer)やレイン(Christopher Layne)らが主張する「オフショア・バランシング(Offsh
ore Balancing)」とは、安全保障に係る負担を同盟国と分担するのではなく、移動する
というものであり、つまり、米国はオフショア（沖合）に退き、事態所要が生じた際に
戦力投射するもので、米国のコスト削減にも寄与するものである。
一方、これに批判を加えているのが今回紹介したハマス(T. X. Hammes) であり、
「オフショア・コントロール (Offshore Control) 」との考えを提示している。
「オフショア・コントロール」は、同盟国と協力しつつ、中国による第1列島線内の海洋
の使用を拒否し、島嶼を防衛し、その領域外を支配するもので、物理的な破壊よりも
経済的窒息を重視するものである 出したリンク先が全く同じ内容じゃないといけないのか？
なわけないだろ。学者の間でも細かく見ていけば違いはあるし
公式文書と出していても現実に試行するのとでは違ってくることもある >>430
いーやいやいやいや
オフショアバランシングとオフショアコントロールの区別ができない専門家なんていないよ
それじゃ議論にならんもん そこでトランプさんは中国利権を西側に戻す作業してんでしょ
なんせ毎年ノーベル経済学賞取ってる国だからねw
官僚もＩＱ１３０以上らしいし
日本もおこぼれにあずかろう
アベ総理のおかげで日米連携強固ですし >>429
これね実はミアシャイマーもハマスに似たようなこと言ってるんだよ。
すでに上記では説明はしてあるけど、経済的窒息？と言うかプレッシャーを与えるしかないって。
その上でオフショアしろと言ってる。
すでに同じレベルとは言ってないが、軍事的に抑えるのは厳しいから
中国の成長力を落とすことをしろってね。
恐らくの違いは同盟国との距離感だろう
ミアシャイマーの方がより自主防衛を要求してる（コスト削減）
でもちゃんと経済の鈍化についても言及してる
上記の動画ではなかったと思うが、他の動画でそのような説明をしてる >>433
もーやめとけ
傷口を広げるだけだ
そんな時間があったら勉強しなさい >>431
じゃ、どう具体的に違うの？
先ずは定義とその定義が正しいか公的な説明、または学者等の説明があるとありがたい。
その上でどう違うのか説明して。
俺が挙げたのだけじゃないだろうし、定義の正しさをどこで担保するのか ＞経済再開が先行した中国は１～３月期のマイナス成長から４～６月期には５５％程度の大幅なプラス成長に転じた
うっそ～～ｗ
「４～６月期には５５％程度の大幅なプラス成長」
こんなん信じられんわ >>435
そうやってずっと説明しないよね。
定義もしないし、その定義がどこから来たのかも説明しないし >>436
↓これ読んでわからなかったら君には理解できないよ
>>427
だからそれも君が出した>>421の資料にちゃんと書いてあるぞ
自分で出す資料はよく読めよ
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-046.html
同盟国の負担に関しては、意見が二分されている。まず、ミアシャイマー(John J. Mear
sheimer)やレイン(Christopher Layne)らが主張する「オフショア・バランシング(Offsh
ore Balancing)」とは、安全保障に係る負担を同盟国と分担するのではなく、移動する
というものであり、つまり、米国はオフショア（沖合）に退き、事態所要が生じた際に
戦力投射するもので、米国のコスト削減にも寄与するものである。
一方、これに批判を加えているのが今回紹介したハマス(T. X. Hammes) であり、
「オフショア・コントロール (Offshore Control) 」との考えを提示している。
「オフショア・コントロール」は、同盟国と協力しつつ、中国による第1列島線内の海洋
の使用を拒否し、島嶼を防衛し、その領域外を支配するもので、物理的な破壊よりも
経済的窒息を重視するものである >>439
やっぱ定義ないんだな…
しかもミアシャイマーが経済的繁栄を抑えることを主張してることも無視してるし
そもそもなんでオフショアコントロールの話してるの？
かなり前からミアシャイマーの話題が上がってる時点でバランシングの理論なんだけど・・
しかも包囲網であると言っておきながら、その理由もない。 より分かりやすいのがあったので乗せておくよ
http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/L4/240518.htm 大戦略と戦術を結ぶのがオフショア・コントロールだと書いてる。
現在の「エアシーバトル」は「戦略」でなく、「戦術」であり、
「オフシェア・バランシング」は米国は引くという大戦略であり、こ
の２つの間をつなぐのが、「オフショア・コントロール」
むしろ補完関係じゃね >>440
あなた自分の読解力の無さを自慢してどうすんだよ
君が出す資料のどれにおいても別物かむしろ対立する概念として説明してるじゃないか
そもそも>>332でまずオフショアコントロールがアメリカの対中基本戦略だと書いたのは俺だぞ
それに対して>>373で君がオフショアバランシングなんて見当違いの話を持ち出してきたんじゃないか
君は卑怯者であると同時に記憶力もないのか
過去レスぐらい見返せよ
>>442
それ君が引用した
https://geopoli.exblog.jp/16939415/
の読者の感想文だぞ
しかも別の物と認識してるじゃないか >>444
どちらも奥山氏なのは分かってるよ
より分かりやすいと思って乗せた。
対中戦略の基本は大戦略のオフショア・バランシングだけど…
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-049.html
まず、戦略のレベルに注目すると、ルトワック(Edward N. Luttwak)が、
戦略のレベルには下層から技術、戦術、作戦、戦域戦略、大戦略の5つのレベルがあり、
究極の目的は最上層の大戦略レベルで達成されると述べているが、
この戦略の垂直構造で言えば、オフショア･バランシングは大戦略であり、オフショア･コントロールは一段下がった戦域戦略に該当する。 >>445
君はなんで自分の意見を否定して俺の意見を補強する資料を次々に出してくるの？
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-049.html
オフショア･コントロール戦略
これに対してオフショア･コントロール戦略とは、アクセス阻止・エリア拒否の脅威
に対抗するために開発されたエアシー･バトルを批判し、これに代わるべく米国防大学
のハメス（T.X. Hammes）が提案する戦略である。彼はエアシー・バトル構想を作戦構
想に過ぎず戦略的視点が欠落しているために勝利への理論とはならないと主張し、必要
なのは対中「軍事戦略」であり、自らが提唱するオフショア・コントロール戦略がその
回答であると主張している。 >>446
何をどう否定してるの？
大戦略か戦域戦略の違いでしょ。
世界レベルでの戦略があり、その中で地域的な戦略があるに過ぎない。
でも米国の戦略は単に対中ではなくて、バランシング理論が前提になってる。
だからあなたも「包囲網」という言葉を使ったんでしょ？
多国間のバランシングだと地域の同盟国を軸とする戦略になる。
だから日本にも韓国にも防衛費の増強を訴えたり武器を打ったりしてるわけ（単に商売がしたい） >>3
割とマジで国の危機対応能力の差が出たと思うわ
トランプはまあアレだけどプーチンがダメダメだったのは意外だった >>447
冒頭からこう書いてあるじゃない
まるで君に向けて書かれたような文章だな
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-049.html
オフショアと冠した戦略には、冷戦後の米国の将来戦略の議論のなかで展開された
オフショア･バランシング戦略と、エアシー・バトル構想への対案として2012年に
提案されたオフショア･コントロール戦略がある。両者は異なるものであるが、
「オフショア｣故に混同されることも多いことから、この場を借りて両者の違いに
ついて論じてみたい >>450
大戦略と戦域戦略の違いってことでしょ。
だから基本戦略は上位のバランシングが来るわけだし
「包囲網」もバランシングを前提としているものだけど。
しかも、あなたは日米豪印でと言っていたわけだからね。
あなたこそ、自分でバランシングとコントロールを理解せずに
「包囲網」だの言ってたわけだ。でないと、そんな言葉は出てこない。
普通、包囲網、極東で言えば日米印豪と言えばバランシングを前提した話になる。
だから当然、オフショア・バランス論になる >>451
やーと違いがわかったのか
時間かかったなー >>452
あなたが理解してないってことを指摘してるのだけど…
なんで包囲網、日米印豪の話してるのにオフショア・バランス理論じゃないんだよ。
自分で言ってておかしいと思わなかったの？
普通、国際政治を少しでも齧った者であれば
そういう言葉をだしてる時点で大戦略、世界戦略の話と思うからね。 >>453
違いがわかったのならオフショアコントロールを主張する俺の話を
オフショアバランシングだと誤解して反論してたことの愚かさも理解したと思うが
てか君はたぶんあの時点でオフショアバランシングのことも理解してなかっただろうな >>454
その前になんで、バランシング前提の話してるのにって指摘しているんだけど…
自分でバランシングかコントロールかの話を理解してないだろということ
この指摘すら理解してなかったんだな…
オフショア・バランスもコントロールもどちらも理解してないだろ君は
一度も定義をしてないし、こちらが出したのを待ってただけだし
定義を要求しても何も参考を出さない、定義をしない時点で察するけど
またオフショア・バランスの説明をしてる時点で内容・説明に反論がなかったってことは
俺が正しい、またはあなたが理解してないのどちらか2択になるのだけど？ >>457
そのまま返すよ
定義を要求しても出さない、包囲網等でバランシング前提の話をする
バランシングの内容についても反論がない時点で理解してないってことを認めてるからね。
というかマジでなんで自分で日米印豪の話をしてるのにバランシングの話じゃないのかが謎過ぎる
常識的に言って誰もが大戦略の話になると思うのだけど。
というか、あなたはそれで中国を包囲すると言ってたわけだし。 >>458
なーにが常識的に言ってだよ
強弁し続ければ間違いが正しいことになるってことはないよ
主張より体裁を優先する人はディベートに向かない >>459
強弁でなく事実でしょ。
自分でバランシングの理論前提で話しておきながら、途中で地域戦略の話をし始める。
これは事実でしょ、定義を示さないのも事実だし、オフショア・バランスの説明についても
反論しなかったのは事実。 中国は水害の影響がどこまで出るかで展開が変わってくるな >>460
君本当に卑怯者だな
オフショアバランシングとか言い出したのは君だぞ
頭おかしいのか >>462
あなたが包囲網、日米印豪で対中って言い始めたからね
前提がバランシング理論で話しているんだよ、あなた自身が。
そりゃ、オフショア・バランスの話になるでしょ。
だってあなた自身がその前提で話しているんだよ？ 俺から言わしてもらえば、バランシング前提の話に乗っただけなんだけどね… >>463
なんで包囲網イコールオフショアバランシングなんだよ
包囲戦略なんて他にいくらでもあるだろ
俺は一度もオフショアバランシングなんて言ってないし前提にもしてないぞ
俺が言ったのはあくまでもオフショアコントロール
君は間違ってる前提で人の意見を否定しても強弁すれば
なんとなく正しいように見えると思ってるようだがそんなことはない マスクイヤイヤ国民ほどボロボロやな
中国の覇権は近い >>465
日米印豪で包囲するわけでバランシング理論でしょ（というか、それ以外ないし）
言葉を使う・使わないじゃなくて内容として言ってる
あなたは意図してなくても、国際政治において包囲だとか地域の周辺国の話をしていて
バランス理論が出てこない方がおかしいよ。国際政治は基本的に勢力均衡が前提なんだから。
国際政治の前提だとか、無視しすぎじゃない？
あなたがリベラリズム、自由主義の学派からなら勢力均衡を前提としない話になるのも分かるけど
だとしても、それなら国際機関や相互経済貿易等の話になる。
自分はあくまでも現実主義が前提であり、勢力均衡の話
あなたが言ってるオフショア・コントロールも現実主義の立場からであり
枠組みで言えば勢力均衡の中での話になるからね。
付け加えると政策、学派（パラダイム）、思想・哲学レベルの話があり
現実主義はナショナリズムや社会的動物ということを前提、重視してる。
反対にリベラリズムは個人の自由を一番重要視しており、社会的というよりは孤立した個人の自由を指す。
ここら辺の話は、今回のとは関係ないけど。一応、分かりやすく前提、思考パターンを書いておく >>468
そりゃ、そうだ。
別に勝ち負けを争ってない。
前提の話をしているのであり、あなたは意図してなかったかもしれないが
国際政治の勢力均衡を前提とした話をしていたので、それに乗ったってこと。
日米豪印なんてまさしくセキュリティ・ダイアモンド構想（スパイクマンが主張してた）であり
これ自体が米国の3極を抑える大戦略の一つなんだよ。
知らず知らずのうちに大戦略の話をあなた自身がしていたってこと。
ちなみに、麻生が総理の時に自由と繁栄の弧（セキュリティダイアモンド構想の前身）を言っており
後はロシアも加えて四面楚歌で抑えることが狙いだった。そこからロシアとは関係が上手く行かずって感じ スパイクマンの平和の地政学とウォルツの人間・国家・戦争は読んでおいて良いと思う。
半分近くが地図の読み方の説明とかだけど、米国の戦略と意図、理由が分かる。
そしてウォルツは単に指導者の性格だとか、体制だけでなく「構造」を見るということが
大事なのを教えてくれる。色々と哲学者だったり、経済学の知識も必要だったりするけど >>469
人が言ってないことまで言ったことにしようとするなよ
人民裁判の検事じゃないんだからさ >>471
前提の話をしているんだけど、だから書いてあるでしょ
あなたは意図してないだろうけど。と。
日米豪印で包囲網ってセキュリティダイアモンドそのまま
もう一度言うけど、あなたは意識してないかもしれないけどね。
むしろ、こんなこと言っていて大戦略の話じゃないという方が無理あるよ。
バランシング理論に基づいた構想だし、大戦略の話だし。
そういう認識じゃなかったかもしれないが、国際政治に関心があって
そのような単語が出れば誰だってそう思うよ。実際にあなたも、それで対中すると主張してたわけだし だいたい天下国家を論じるのに個人の面子だけ考えるなんて恥ずかしいと思えよ
国家百年の計っていう個人の価値を超えたところを議論するんだから自意識は捨てろ そもそも、日米同盟自体が世界戦略の中の一つだからな… >>473
自意識なんてないよ、最初から「構造」の話をしてるわけだし。
だからウォルツの話を出したんだよ。
彼は指導者の意思や国家体制と特に国際政治の構造を重視し
この3つを上手に組み合わせることが大事だと。 財務省って法学部の人間ばかりで経済学部の人間がいないって本当？ >>478
本当
でも経済学部行ったから、正しいとは限らない。
経済学はネオリベ（シカゴ学派）が主流であり
一時はその学派ばかりからノーベル経済学賞が出ており
ノーベル家がこれ以上ネオリベ学派が受賞されるなら、ノーベルの名前を取ってほしいと言ってたくらい >>480
そう思うなら、危機の20年、君主論、デモクラシーの理想と現実
防衛省白書、平和の地政学、人間国家戦争、文明の衝突等を読んでから言ってほしいね。
そしたらなぜ、前提をこれほど大事にしてるかが分かると思うから。
ちなみにこれは特に経済学に言えることだけど。カーやウォルツですら経済学の前提について
批判を浴びせているし。ミアシャイマーの場合は人間観だとか世界観の違いから説明してるけど >>483
カッコ悪くていいので、何が正しいかが大事だから。
上記で挙げた書籍を読めば、前提に拘ってるのが分かる。
カーの場合は学問のはじめから説明してるけど >>484
何が正しいかが大事っておい君さー
君がそれを言うかね
人に対する羞恥心がないにしても自分に対する羞恥心てのは必要だと思うよ >>485
だって何一つ定義もバランシングの説明に対する反論も出来てないじゃん。
国際政治の前提すら理解せず、知らずに大戦略を前提に話してたわけで
しかも、それを指摘されても無いように反論できずに人格攻撃ばかり
そういうのは基本的にどうでもよくて、内容に対して反論して >>478
嘘
モリカケで話題になった佐川て人は経済学部 >>486
バランシングの説明ってなんだよおい
言ってもいないことまで説明しないといかんのか
国際政治の前提とか勝手に自分で決めるなっつの
基本は君がオフショアコントロールを理解してなかったってことだろ
そして日米豪印戦略対話も現実に存在する戦略同盟であることもしらずに
俺が考えたものだと思いこんで否定してきたってことだ
都合の悪いことは一瞬で忘れるんだな >>488
オフショア・バランスはこちらが言ったことで、それに対する反論だよ。
国際政治の前提は俺が決めてないよ。学者間、歴史を見れば勢力均衡が前提なのは
誰の目にも明らかでしょ、高校生の教科書でも理解できるよ。
勿論、そんな風には書いてないが国際政治を少しは勉強してる者からしたら当然知ってる前提
俺が決めたわけじゃない。
日米豪印戦略対話も現実に存在する戦略同盟であることもしらずに
俺が考えたものだと思いこんで否定してきたってことだ→否定しないんだけど
同盟や軍事演習があることと、その効果があるのとでは別だと。
しかも、これもすでに指摘済なんだけど…
都合のいいことは一瞬で忘れるんだな！そのまま返すよ ほらな
日本が生き残るにはもう中国に付いていくしかないんだよ
中国の爆買い観光客のおかげで日本は生きられる
それが現実だ >>490
お前は、アホだろ
長期的に中国が袋叩きにされるだけしかないだろ 結局コロナ収束も経済成長も中国の一人勝ちか。
そりゃ、大企業の幹部連中が親中派になるし、二階が支持されるわけだわな。 >>489
いやオフショアバランシングなんて前提でもなんでもないっての
国際政治の問題でもないよ
あくまでも軍事戦略の問題だ
君はそれとは関係なくオフショアコントロールも日米豪印戦略対話も無効だと否定してきたんだよ
308,323,330,331,333,348,353,356,356,360
と延々とな
君との議論の始まりはそこだ
何がそのまま返すだ
嘘も百ぺんつけば本当になるとでも思ってんのか？ >>495
マジで理解してないんだな…というか国際政治の理論を知らないのがバレバレ
勢力均衡が国際政治の前提にあり、オフショア・バランスは米国の大戦略ってこと。
米国の最大の基本方針ってことだよ。
オフショアコントロールも日米豪印戦略対話が存在することと効果があることは別だからね。
そして効果が無効なんて言ってない、現に中国の勢力を抑えきれてないと主張してるだけ
ずっと同盟や演習が存在することと効果は別と言ってるに過ぎない >>496
んだからね、俺が書いたのはオフショアバランシングじゃなくてオフショアコントロールなの
それで君はそのオフショアコントロールの有効性を否定したの
そして日米豪印戦略対話も君が有効性を否定したの
だけどそれは俺の考えじゃなくてアメリカが現実に採用してる現実の世界戦略なの
君は俺個人の考えを否定してるつもりで知らずにアメリカの現実の世界戦略を否定したんだよ >>498
日米豪印戦略対話と包囲網の時点でバランシングの話なんだけど…
コントロールはあくまで地域戦略だぞ…しかも第一列島戦であり完全に日米の話
そして米国が実施してるのがオフショア・バランスね。
説明したけど、大戦略抜きに地域戦略なんてないか。
もしオフショア・コントロールと言ってる時点で、バランシング理論を前提に置いてることになる
そもそも米国の戦略自体がスパイクマンの発想からきて、ケナンに至ってるわけで
3極を抑えこむ。そして、そのために地域同盟国の自助努力を前提に地域覇権国を作らないのが目的だし 日本が３０パー弱の値出して東証下がってたけど、出る順番違ったらむしろ好材料上げもあったかと思うと残念 そりゃシナの仕掛けた戦争だからなw
各国には報復の権利がある >>503, ”臓器狩り”に関わったとされるCHINA人医師のリスト（ネット初公開）【酷いと思った人はシェア】
→ https://samurai20.jp/2020/08/china-15/ 2020年8月18日
福岡県 行橋市市議会議員 小坪しんや氏発信の記事
CHINAによる”臓器狩り”に関する報道は、ご存じの方もおられるかと思います。 この臓器狩りに関わっていた
医師らは誰かなのか？ 今まで謎に包まれていました。 中国の臓器狩りに関わったとされる医療関係者リストを
入手したため、ここに公開します。
はっきり言いますが、相当に危険なものです。 公開することも危険が伴います。
ネットでは初公開になると思います。 通常はネットに出てくるようなレベルの情報ではありません。
_
コロナ収束すれば日本以外はすぐ経済復活するよ
景気が悪い時は減税と積極財政って教科書通りの当たり前のことができるから >>499
いい加減なこと言ってんじゃないよ
君はね、俺がオフショアコントロールという言葉を出したときに>>332
それをしらなかったの
そして一生懸命調べてオフショアバランシングという言葉を見つけて
これだと勘違いして飛びついて、そのインスタントな知識で見当違いの反論をしたの
初めて君がそれに気づいたのは↓ここで俺が指摘した時
411 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/08/20(木) 19:01:21.35 ID:mvHj1DBm0 [13/51]
>>406
オフショア・バランス理論は基本的に地域の大国を許さないために
同地域の同盟国を挑戦者にぶつける理論だぞ。
https://geopoli.exblog.jp/16939415/
基本的に自助努力して、勢力均衡が崩れたら介入する
416 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/08/20(木) 19:08:00.21 ID:t2MwSGzw0 [6/33]
>>411
ちーーーーーーーーーーーーーーーーーーがう！！
それじゃない！オフショアコントロールだ、オフショアコントロール！！！
沿岸でのエアシーバトルで海上封鎖したりやシーレーンを切断しあう戦略に対して
中国の船舶をそのシーレーンの目的地付近で寄港先を含めて遮断する戦略を言うんだよ
世界第一、第二にの圧倒的な海軍力を保有する日米だからこそ出来る現代戦略だ
それすらわかってなかったのかよ
というわけで言い訳は恥の上塗りなのでやめなっさーい ファイブアイズのことだけど中国が早くもそわそわしてるぞｗ
【中国側専門家】「日本が戦略物資を獲得し東アジアが不穏になる」日本が白人国家群のさらに頂点層のファイブアイズ加入の可能性★3 [どこさ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1597968157/ >>506
ミアシャイマーを知っていてオフショアを知らないとかあり得ないからｗ
しかも、結局知ってた・知らなかったって話がしたいの？内容だよ。
オフショア・コントロールだってまとも定義できず
国際政治の基本の勢力均衡すら理解せずにコントールとか言ってたわけだし
その前提にバランシング理論があることすら知らずにコントロール理論を言ってたとかｗ
君はオフショアコントロール（地域戦略）の前提であるオフショアバランス（大戦略）を無視してた
だから包囲網だの日米印豪の対話なんて言ってたんだろ…
なんども言ってるが国際政治の書籍、学者の話を読んだり聞いたりしてるものなら
一番最初にバランシング理論が出る、なぜならあなた自身が包囲網だの日米印豪の対話をしてるのだから。
あなたはあなた自身の主張の前提（大戦略）の前の大前提（勢力均衡）すら理解してなかったよね それにもし、オフショア・コントロールの話をしてるのに
オフショア・バランス理論を対抗馬として持ってくるわけないだろｗ
俺は、あなたが包囲網だの日米印豪の対話と言ってたから完全にバランス理論であると言ってるだけ
あなた自身が包囲網だの日米印豪の対話がバランス理論であることを知らないってことになる。
コントロールはあくまで地域戦略、それも日米の第一列島戦からの経済的なダメージを狙ったものだし
そこに包囲網だの日米印豪の対話は別だよ。
あなら自身が混乱して言葉を使用してる証拠そのもの。 >>509
いやいやいやあなたここで俺が「オフショアコントロール」ってはっきり言ってるのに
それに対してアンカーまでつけて「オフショア･バランス理論は」って反論してるじゃないか
406 名前：不要不急の名無しさん[sage] 投稿日：2020/08/20(木) 18:55:17.22 ID:t2MwSGzw0 [4/33]
>>404
オフショアコントロールは中国封じ込め戦略だぞ
なんでそれが引くことになるんだ？
全然理解してないじゃないか
沿岸でのエアシーバトルや核ではなく海軍戦略でより大きく中国を包囲するんだ
まさかオフショアが中国に対してアメリカが引くことだと思い込んでるのかそう誤認させようとしてるのか
どうでもいいが恥の上塗りだぞ
なんか適当に言葉を並べてたら煙に負けると思うなよ
君は自分が思ってるほど頭がよくない
411 名前：不要不急の名無しさん[] 投稿日：2020/08/20(木) 19:01:21.35 ID:mvHj1DBm0 [13/51]
>>406
オフショア・バランス理論は基本的に地域の大国を許さないために
同地域の同盟国を挑戦者にぶつける理論だぞ。
https://geopoli.exblog.jp/16939415/
基本的に自助努力して、勢力均衡が崩れたら介入する
自分で言ったことには責任持ちなさいよ >>510
そりゃ、そうだろ。
包囲網だの日米印豪の対話と言ったのはあなたなんだから。
あなた自身がバランシング理論を持ち出してるだけだし。
こちらが言いたいのは、なぜ包囲網だの日米印豪の対話言ってるのにバランシング理論じゃないのか？ってこと
あなたはバランシングの話をしてるからだよ。でないと、包囲網だの日米印豪の対話の言葉が出ない。
それと米国の大戦略はバランシング理論ね。その中でオフショア・コントロールがあるってこと >>511
だから人が言ってないことまで言ったことにするなっての
俺はオフショア･バランシングなんて一度も言ってないからね
俺が言ったのはオフショアコントロール
包囲戦略＝オフショア･バランシングと無理矢理印象づけて
俺が言った日米豪印戦略対話＝包囲戦略＝オフショア･バランシングとこじつけて
俺がオフショア･バランシングと言ったかのように嘘をつくのやめて
それほんと卑怯っつーか濡れ衣着せようって言う最低のやり方だから
人として恥ずかしいよ君 >>3
韓国は液晶で中国にぼろ負けして完全撤退
スマホで初めて中国に売上で負ける
残る半導体も中国の激しい追い上げでシェアを落としている
輸出のみが頼りの韓国は中国との価格競争に飲み込まれて冬の時代に足を踏み入れてしまってる そもそもだけど、オフショア・コントロールって経済的窒息を狙ってるが
現状の中国を認識できてるの？米国よりも中国に貿易依存してる国が多いんだよ。
そこを経済的に窒息させるとなると、むしろ周辺諸国も経済的ダメージを負い
あなたが言う包囲網が出来るかかなり怪しい。なぜなら、周辺諸国は中国に依存しているから
それと、経済封鎖で勝った国はない、また海上封鎖をしても中国の場合は内陸がある。
故に新シルクロード構想を打ち立てているわけだし。 >>512
やはり理解してないね…
あなたが国際政治の理論を知らないから、勘違いしたまま
俺はこう言ったとか言ってるの、それをずっと指摘してる。
印象付けじゃなくて、あなたが理論を知らずに言葉を使ってるってこと。
だってバランシングの理論ってあなたが言っていた包囲網だの日米印豪の対話のことだからね。
そもそも、そのことを知ってないでしょ？上記で挙げた書籍等に書いてあるよ… >>514
んーだからね、オフショア・コントロールってのは戦術的に包囲しない包囲戦略なんだよ
古くからある攻城戦みたいな戦術的包囲じゃないのよ
対仏大同盟とかA無制限潜水艦作戦とかABCD包囲陣とか飢餓作戦とかとも違う
中国のA2D2域内で派手なエアシーバトルを展開して沿岸から封じ込めようってんじゃなくてね
列島線上からその外側で遮断する
最終的には中国の行きたい目的地付近で遮断してしまう
まるっと包囲しないで中国のエアカバーや外洋海軍の届く限界領域でわりとピンポイントに遮断する
これあなたが出してきた資料に書いてあると思うよ もしオフショア・コントロール戦略に乗るとしても
最大の貿易相手国である中国とどう対峙するのか
勿論、安全保障が掛かっている場合、経済を犠牲にするけど
日本の場合は安全保障の根幹である食料の種とか動物の餌とかを輸入してるわけで
しかも自給率２００％の北海道の土地を買われている。
中国は海上封鎖等による貿易を中止したとしても、それ以上に周辺国が困る状況を作りつつある >>516
まーだ言ってる
日米印豪って日米豪印戦略対話のことか？
だったらそれがオフショア･バランシング理論に基づいてるなんて君の勝手な考えじゃないか
すでにそこが君の恣意的な決めつけだよ >>519
だーからそれも君が出してきた資料に書いてあるでしょ
要するにオフショアコントロールが出来るのはアメリカ海軍の絶対的戦力優位があるからであって
これを突破するにはアメリカ海軍を上回る海軍力を保有する以外になく
そのような建艦競争を中国に強いることによってあらかじめ中国の軍事的経済的リソースを消耗させるわけだよ
したがってこの戦略は米ソ冷戦のように実際の戦争に至る前に決着がつくわけだ >>518
勿論、それは理解してるよ。
包囲が言葉通りの包囲じゃないってことでしょ。
その「外側」で塞ぐことに意味があるからね。
でも、これって中国が海上から輸入する場合でしょ。
戦時においては輸出よりも物資が必要になるからね。
だから莫大な土地と他国の港や土地を爆買いしてるわけだし
封鎖すると言っても、最初から港なんて軍事的利用がいつでもできるようなら
外から遮断できるのだろうか？ >>520
俺の解釈じゃなくて、そもそもオフショア・バランス自体が大戦略なんだよ。
最上級の戦略なわけ。まずこの大戦略があって初めて、地域戦略や戦術等がある。
しかもこの考えは戦中からスパイクマンが言っており
ソ連封じ込めで利用され、現在もなお継承されている >>522
まあ出来るからやるわけでね
そこがアメリカ海軍のすごいところだよな
最大の戦略物資として石油を例にとると
中国は確かにロシア他とパイプラインをつないでる
だがやはり圧倒的に海からの輸入でまかなわれてる
パイプラインだけじゃ今の中国経済を維持できないし
これ以上パイプラインを大幅に増やすこともできないというアメリカ側の読みがあるわけよ >>523
だからあなたそんな話してなかったじゃない
俺がオフショアコントロールと言ったのを君がオフショアバランシングと間違えたっていう
それだけの単純な間違いだったのをここまでだらだら引き延ばしたのは
君がその単純な間違いを間違いだと認めるわずかな度量もなかったためであってだね
そこを認めてればこんなに大恥かかずにすんだんだよ >>261
そらそのまえの期間が前期比年率換算だと30%以上落ち込んだってのと
そっからの復活が政府の産業振興でよみがえったて話だろ
てか鉄鋼なんて今まさに中国国内生産ですら足りなくなって、輸入しまくってるのが報道されてんじゃんｗ
なんでこんな経済音痴がこんなスレ来てるんだｗ >>521
これには前提があり、まずは戦争を中国が仕掛けないと始まらない。
しかも建艦競争でコストを強いるのは中国だけでなく米国も同じ。
むしろコストを低くしたくて、このような戦略が出てきているのだから。
他の戦略よりもコスト面においてマシというのと、経済封鎖が目的だからね。
それとこれは共産党特有だが、圧倒的に人権意識が低いのでコストをいくらでも掛けることが出来る。
それと理論上、戦争回避のためであるけど理論そのものが中国が戦争を仕掛けることになってる。
でも経済封鎖で勝てないことは北朝鮮ですら証明してる。 こんな状況で株価だけくそ高いんだよなぁ
実体は大恐慌真っ青なのに >>525
こちらは勘違いしてるよと指摘したまで。
>>524
だから中国は原発をどんどん作ってんでしょ…
アメリカの最大の武器はドル決済でしょ。
それこそオイルなんて、ドル決済があるから安定する
でもこれは米国の3極を抑える大戦略が前提にある。
それと、ドルの価値を急落させない軍事力と経済力 それと最近では小規模な核武装を進めてるそうな？
オフショア・コントロールも核へのエスカレーションをされたら意味がない。
しかも現在、中国と米国の核保有の数には圧倒的な差があり米国が圧倒的に多い。
でも、だからこそ問題であり。恐怖心から小規模で打つ可能性があると
ミアシャイマーは指摘してる。
また、核は非対称性があり主要都市に数発撃たれると指導者が考えるだけで
戦争行為を塞ぎ、相手に優位な状況を作る事にもなる。
これは数と非対称性で矛盾した部分があるが、だからこそバランスが取れているとも言える >>527
だからね
例えば中国がスーダンに行きたいとする
それをアメリカが遮断するのは簡単だ
極端な話スーダンが面する紅海を封鎖してしまえばいい
1個空母打撃群すらいらないだろう
一方中国は紅海まで遠征してアメリカ海軍を打ち破る艦隊を今から作らないといけない
これ中国にとっては一方的な負担なわけよ
アメリカは今の戦力を維持するだけでいいのさ
>>529
勘違いはそっちだろうが
何ぬかすこの卑怯者 >>531
スーダンならそれは可能かもしれないが、南シナ海でそれが実行できるのか。
そもそもオフショア・コントロールは第一列島戦、第二列島戦の話だからね。
だからこそ赤い舌を伸ばし、軍事拠点を置いてるわけで。
バランシング論の前提があるのも知らなかったのに？ｗ
大戦略があって初めて、戦術等があるんだよ。 >>532
逆に聞くが日米豪印戦略対話がオフショアバランシングに基づいてるとなぜ決めつけるの？
そんな解釈してるの君以外知らんぞ >>533
地域覇権国を許さないため
直接対峙するよりも同盟国等と一緒になり挑戦国を抑える。
日米豪印戦略対話なんて典型的なオフショア・バランスだよ。
まぁ一緒になると言っても基本的には不介入で地域の同盟国の自助努力が基本になってる
物凄く米国の大戦略に近い存在である。
なぜなら、国際政治の歴史そのものが勢力均衡を基にしてるから（リアリスト学派はそう見てる）
リベラリズムは自由貿易、国際機関、相互経済依存等を主張するグループ >>534
そんなの同盟戦略はみんなおんなじじゃん
べつに日米豪印戦略対話に限らないし
特にオフショアバランシングを特徴づけるとんでもない カーの危機の20年は読んでおいた方が良い
国際政治学、リアリズムを学ぶ上で非常にバランスの取れた書物だから
ちゃんとリアリズムへの批判もあるし、リベラリズムへの理解もある >>536
いやそういうのいいから
日米豪印戦略対話が他の同盟戦略と比較してどうオフショアバランシングなの？ >>535
違うね。そもそもオフショア・バランスを出来るのは超大国のみ
そもそも普通の国家は地域で覇権を目指すのに精いっぱい、生き残るのに精いっぱい
わざわざ遠い海を超えて他国を守る力なんてない（現実は米国の利益）
世界を見てみたら分かるでしょ、英国、ドイツ、ロシア、中国、日本
そんな戦略取ってる国なんて一つもないよ。
基本的な同盟なんて実際はある程度同じ地域で利害を共有するものだけであり
不介入を軸にバランスが崩れたらリバランスするなんて歴史上、英国くらいだろう。
勿論、それが現代の米国と同じ理論、戦略かは別だが。
ちなみに、日本のみならずアジアは勢力均衡の歴史すらないと言われてる。
なぜなら日本以外（タイも含むが）多くの国が列強に植民地を受けていたから
同時に帝国主義の時代でもあり、そこから明治の志士たちはドイツに行って
ビスマルクに国際政治とは勢力均衡が大事だと教わったのは超有名な話だよね >>538
だからそれは単にオフショアバランシングを説明してるだけでしょ
聞きたいのはそれじゃなくて日米豪印戦略対話が他の同盟戦略と比較して
どこがどうオフショアバランシングなのってことなんだが >>540
普通の同盟というのは基本的に同地域内での勢力均衡
そもそもだけど、オフショア・バランスは超大国のみ出来る戦術
アジアで言えばインドシナ半島、東南アジア、中国大陸等で超大国、挑戦国を作らない事
勿論、日米豪印戦略対話は明確に中国の覇権を防ぐためのものであり
インド洋、南シナ海、第一列島戦で中央アジア・東南アジア・極東でリバランスするってだけ >>542
だから超大国のみができる戦略ってオフショアバランシングの説明になってないでしょ
アメリカを超大国と定義したらアメリカの同盟戦略はみんなオフショアバランシングってことになるじゃん
また中国の覇権を防ぐ同盟だからオフショアバランシングってのも全然説明になってない >>543
基本的にはそうだろう。
だって現実にこんな戦略出来るのは米国のみだし
むしろ出来る国があるのか？ねぇよ、超大国しか無理。
というか基本的に度合いの問題でもある。
どれくらい介入するかは、地域のバランスによるからね。
だから何度も言ってるが大戦略なんだよ。
米国が押されてるように見えても、それがバランスしてたら問題ではない。
それと、中国だからじゃない。今は中国かもしれないが昔は日本だった
米国は明確に欧州、中東、東アジアで地域覇権国家、挑戦国を潰すってのが目的だから >>544
そんなの開き直りでしかない
だいたいオフショアバランシングって超大国にとってものすごく都合のいい考え方なんだよ
はっきり言えば完全にやばくなるまで手抜きするよって話であってね
あからさまにオフショアバランシングですよって宣言して同盟を持ちかけるわけないだろ
そんなのに付き合う同盟国だってないよ
アメリカがみずからオフショアバランシングを基本戦略にしてますと公言するはずもないんだよ オフショア・バランス自体は至って単純で
地域同盟国と一緒になって、バランスすること
基本的には傍観者でありながら、バランスが崩れそうになると立て直す。 >>546
だからそれはオフショアバランシングの説明であって
日米豪印戦略対話がオフショアバランシングであることの説明ではないって >>545
本当に国際政治を何も理解してないのが完全に分かったわｗ
＞オフショアバランシングって超大国にとってものすごく都合のいい考え方なんだよ
こんなの当たり前だろ。基本的に利害でしかないんだよ
あなたはイデオロギーで国際政治を見る癖があるみたいだね。
やっぱりリアリズムを理解してないから、こんな発言がでるんだ
基本的に世界政府はない、国際政治のアクターは国家、国家の目的は生き延びること
国家の意思は誰にもわからない、どんな国も攻撃可能性のある武力を持つ。
この5つがミアシャイマーが国際政治の現実として仮定しているもの。
あのね。わざわざオフショア・バランスしてあげてるんだよ米国は
同盟はそれでもいいから米国を頼ってる、なぜなら生き残れないからだよ。
勿論、米国の利害だからこそ地域同盟をして覇権国を許さないけど。
基本的に国際政治は自助努力だぞ、オフショア・バランスって物凄く良心的な同盟なわけだし。
生き残る意思と能力がない国は滅びても知らないというのが国際政治なので
なぜあなたと溝があるのか分かった、完全にリアリズムで見てる自分とそうでないあなただからだ。
流石にびっくりしたよ。国際政治でこんな生ぬるいこと言ってる人 >>547
>>546
そうだよ、だって「オフショア・バランス論」だけを説明したものだし
>>542ですでに説明してる 口では民主だ自由だって言ってもやってるのは帝国主義なのは米国も同じ。
これが理解できない限り、国際政治について理解し合うことはないだろう。 >>548
いやいやいやそうじゃないなー
日米豪印戦略対話ってその名が示す通り完全な軍事同盟ですらないんだよ
二国間同盟を基本にしたゆるい枠組みでね
たとえばその一つは日米安保条約だ
これは知ってのとおり片務条約でアメリカ側から見れば戦力の持ち出しだ
まったくオフショアバランシングでない条約の典型だよね
こんな条約をシステムの中に組み入れている日米豪印戦略対話が
オフショアバランシングであるはずもないんだよ 次は日本は財政問題が顕在化してくる
そうなればハイパーインフレ >>551
片務だろうが関係ないよそんなの。
米国の目的は地域覇権国を作らせないことだから。
そのために、地域同盟と結ぶ。
なんかオフショア・バランスを集団安全保障と勘違いしてないか？
なんで、アメリカの戦力の持ち出しの話してるの？
一方的に戦力を持ち出そうが、地域覇権国家を作らない、基本は不介入でリバランスってだけ
今なら中国が覇権を目指しており、米国はインド洋・南シナ海・第一列島戦と
世界戦略（3極を抑える）を遂行するにあたり、中国が邪魔だから覇権を防止する。
中国は領土が広く、しかもどの地域でも争ってるからね。
そしてどの地域もリムランドに当たるところなんだよ。 >>553
だからね日米豪印戦略対話について君は俺よりずっと過大評価してるの
そもそも君の言う意味での同盟ですらないんだよ
だからオフショアバランシング程度の軍事的義務すらアメリカが果たすことを保証してるわけですらないのよ
ここ非常に大切ですよ >>554
あのね、オフショア・バランス論をしていても
米国は議会がyesを言わない限り戦争できない。
コスパが悪ければ、なんとでも言い逃れる。 >>554
政治はメッセージってのがあって、そういう中国に対してバランスする意識があると言ってるだけ
軍事同盟だけが戦略ってわけじゃないからね。
じゃぁ、日米豪印戦略対話でどうやって中国を抑えると思ったの？ >>556
軍事同盟を結んでいても、議会だとか勝算、戦後の秩序形成によって
選択が変わるってこと。だからゆるい枠組みとか関係なしに、利害で動くってこと。 >>557
そりゃ君が
>>308でアメリカは日本よりも中国を優先すると言ったから
そんなことはないですよという例として日米豪印戦略対話とファイブアイズをあげたわけですよ
忘れちゃ困る
あと軍事的な戦略については
>>332でアメリカの中国封じ込めの基本戦略はオフショアコントロールだと言ってるよね
ここを君はオフショアバランシングのことだと思いこんだんだよ >>560
それは戦後秩序に関してはと説明済
対中戦略もバランス理論だよ。
そもそもだけど、バランス理論があってコントールがあるから。
戦略の階層として一番上に世界観、政策、大戦略、軍事戦略というのが来るわけだからね
どうやって世界を支配するか、そのためには大戦略があり、その大戦略のために軍事戦略がある あなたはどうでも良いとか言うかもしれないが
防衛白書が出してる本だとかリアリストの本読んでみて
多分、自分がいいたいことが分かると思うから。 >>561
理由も言わず「対中戦略もバランス理論だよ」って断言されてもなー
そもそも日本よりも中国を優先してアメリカは引くって言ってるじゃん君は
それがあとからオフショアバランシング理論やってることにしてるし自由自在だなー
そしてさらに君は日米豪印戦略対話がオフショアバランシング理論に
基づいてるとも言ったわけで俺が聞いてるのもそこなんだが
そこの説明は放棄しちゃうの？ >>563
すでに説明済だよ。
それだったら、オフショア・コントロールも同じだよ。
なんで対中戦略と言えるのか。まぁオフショア・コントロールが対中戦略なのは間違いないけど
オフショア・バランスも同じだよ。だって、オフショア・バランスありきだからね。
地域戦略は大戦略ありきにつくられるものだし。だから、なんども前提が大事と言ってたわけ >>564
だからさーオフショアバランシングありきじゃないだろー
君はもともとアメリカは日本よりも中国を優先して引くって言ってたんだぜ
そもそも中国と戦略的に対立しないのにオフショアバランシングとか成立しないだろー >>565
何回説明すればいいんだよｗ
戦後秩序においてと書いてただろ。
これは基本的に核保有で、他の国が持とうとしたら引く・邪魔をする
だから仏を例にだしたんだろ
しかも、ここで言う引くってのは関与を弱めることであり、完全に撤退するという意味じゃないぞ。
オフショア・バランスってそういう理論・戦術だからね。
そして国際政治は利害によって敵味方が入れ替わるゲームってこと。
だから滅茶苦茶普通のことなんだよ。
一方で引いて、一方でけん制するなんて、国際政治の常でしょ。 >>1
なんだよやっぱり日本の落ち込み少ないじゃんw
これはアベちゃんGJだね！ あのね対立と言っても「仕方」があるんだよ。
全面的に出てきて口で主張するやり方もあるし
同盟国を巻き込むやり方もある、軍事で脅すやり方もある。 >>566
だから戦後秩序においてアメリカは日本よりも中国を優先して引くんだろ？
かつてのます戦勝国である中露に核をちらつかされたらアメリカは同盟国への関与を弱めて行くと
どこがオフショアバランシングなのさ
オフショアバランシングとは真逆じゃん >>570
そういう意味じゃない。中国を優先させるということ。
これは核保有、戦後秩序に関して。
例えば日本が核武装を意識するなら米国からも邪魔があるだろうが、もし本当に持つことになったら
独自の外交・抑止を持つことになるのでわざわざ関与する必要性も低くなる。
勿論、それ以上に中国が急激な経済軍事で成長したら関与を強めるが
そしてオフショア・バランスって基本的に傍観者だぞ。
真逆どころか理論のままなんだけど。
それと中露に核をちらつかせても、米国は関係ないだろ。だって核持ってるし。 オフショア・バランス理論の弱点は
先ずは自助努力にあるところ。日本は世界で見ても異常だけど
勢力均衡そのものが中々成立するものじゃない。
また、同盟国等が敵対国へ移る（バンドワゴン）の可能性もある。
でも優位な点（米国にとって）は基本、自助努力に任せるので米国の政治・軍事の余裕を持ち優位性を保てる。
下手な介入がなければ、わざわざ巻き込まれる必要がない。
ただ米国の近年の外交政策はすぐに介入する傾向が強い（リベラリズムによる民主政治の普及が名目） 日本は遊びを自粛しないとコロナを蔓延させる犯罪者という空気が出来たから、
GDPの回復は他国よりずっと遅くなる 要するに
経済回す前に、コロナ封じ込めるのが正解ってことだろ 中国はただの風邪で処理していると思うよ。そして工場バンバン回している。
55%増って数字も、コロナ罹患者の数も全くあてにならないけど。 >>570
君とのお話はここで終了するよ。
明日お休みだし、ここで時間を使うのは互いにもったいない（てか、危機の20年を読み返してるのでｗ）
どうせずっと平行線だろう。疑問があれば上記のものを読み返して。
またはオススメした本、動画を見たりしてみて。
では、お休み >>571
また適当な出まかせを
じゃあ敗戦国であるドイツやイタリアがアメリカと核シェアリングしてるのはなんでだよ
日本だってアメリカと核シェアリングを協議したことはあるしな
だいたい戦後秩序とそれ以外ってどういう区別なんだよ >>579
やっぱり言わせてもらうわｗ
各シェアリングなんて大した抑止力じゃないぞｗ
それは仏が提案されて、お前ら（米国）は守る気ないだろと主張して米国が反論できず
仏は持つことを決心したんだから。
イタリア・ドイツって時点で分かるだろ。 >>580
いやいやいや何言ってんだよ
ドイツの核シェアリングに反対したフランスの例をあげて
戦後秩序で戦勝国が敗戦国より優先される根拠にしたのは君でしょうが
>>378
米国は対中という意味では日本と同盟だし敵対するが
日本やドイツが核を持ち独自の外交戦略を持つと言えば戦後秩序から言って反対するだろう。という意味。
中国を優先させる。というのは戦後秩序に関して言えばってことね。
事実、仏に関して言えばそれで怒ったド・ゴールが米国から核シェアリングを提案されたが拒否して
独自に持つことになったんだから（戦勝国でも、邪魔をするって意味） >>581
米国は独自に持つことを嫌がっているんだよ。
米国が意思できるものならOKってことだろう。
それと戦後は基本的に戦勝国を優先するが同時に互いにけん制し合う。
敗戦国の劣勢で見れば、戦後の歴史問題とか分かりやすいと思うけどね。
実際に日本は独自の外交政策が出来ているのか？
本当に大事なところは軍事的な選択が出来ずにいるわけだし。 >>581
戦勝国が優先されるが、互いに争うなんて当たり前だからね
そもそも戦後直後から冷戦がはじまってるし。 >>582
また勝手に例外をつくる
敗戦国のドイツやイタリアの核シェアリングは明白に戦勝国のソ連に向けられてるんだぞ
これは戦勝国を優先してそうしたのかよ
適当すぎるぞ
>>583
そんな例外だらけじゃ理論になるかよ >>584
だから当たり前だろ。
そもそも核それ自体が戦後の冷戦を予測して使用されたと言われてるわけで（所説ある）
だいたいソ連も戦勝国なんだけど、フランスもねｗ 売国キチウヨ自民は、もはやGDPの概念もないからな >>585
だから戦勝国を優先するのなら敗戦国のドイツやイタリアに核シェアリングさせて
戦勝国のソ連に投下する権利をあたえるはずがないだろ 基本的に戦勝国以外核を持たせない（今はインド、パキスタン、イスラエル等持ってるけど）
その中で戦勝国同士の優位性を保つゲームがあり
敗戦国はそのゲームに利用され、そして利用しながら生き残りゲームをしてる 中国人は入国させるは飲み屋は止めらんわで本当にクソな制度だな >>588
そんなの何でもありと言ってるのと同じじゃんw
自分で自分の作った理論を穴だらけにしてどうすんだよ >>587
米国からしたらソ連が敵だから敗戦国を利用してるに過ぎないだろ。
しかも米軍に意思決定があるわけだから
彼らに意思決定があるわけじゃない
戦勝国同士、都合が良ければ見方だし、悪ければ敵なのは政治の常識だろ。 >>591
じゃあ中国が敵だから日本に核シェアリングさせてもいいだろー
中国は怒り狂うだろうけどその時アメリカはどうすんのさー >>590
一応、国際法なりあるけど何でもアリなのが国際政治だからね。
だから平気で矛盾したことしてるしね特に大国は。
独裁がダメとか言いながら、独裁者を応援したり
核武装しないから攻撃するなと約束したのに、大統領が変わったら攻撃したり
クーデター政権は許さないとか言いながら、都合が悪くなればクーデターを煽ったり支援したり
そんなんばっかりだよ。
自分は不可侵条約を破られたのに、一方的に別の国との条約を破って攻撃したり
国際政治に絶対的なルールはないよ。勿論、力だけってこともないけど。 >>586
売国奴とはこいつのことか？
【村山元首相】「過去を謙虚に問うことは日本の名誉に繋がる。侵略を認めない姿勢こそこの国を貶める」 村山談話から25年★2 [ばーど★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1597483139/ >>593
個人的にはやれと思うよ、シェアリングじゃなくて独自に核保有をね。
ちなみに、ウォルツなんかは日本や韓国、台湾などは持った方が良いと言ってる。
それにあなたも言ってたように一度協議はあったわけだし。
そもそもだけど、EUに関して言えば存在自体がアメリカを介入させて、ロシアに対峙させる
同時に強すぎるドイツの力を落とすってのが目的だからね >>593
みんな言わないだけで、すでに沖縄に核兵器があるだろ。
普通に考えたら、沖縄にない訳ないだろw >>594
語るに落ちたなw
あれだけ固執したオフショアバランシング理論は何だったんだよw
>>596
いやその時アメリカは戦勝国中国を敗戦国日本より優先するのかしないのかどっちだよw >>574
しかも、指定感染症の類をインフル並みに落として、
感染者、死者を発表しなくていい、実質隠蔽を画策してるもんな。
こんなことしたら、日本は世界から封鎖され、経済も終わる。 >>598
核の議論とオフショア・バランスが常に同じってわけじゃないけど
しかも何でもアリだが、オフショア・バランスが出来るのって超大国のみってのは説明済
他でやってる国あるの？そもそも出来る経済力、軍事力あるの？
中国の軍事力とのバランスだろ。基本的に米国だって日本に核保有してほしくない。
するとしても良くて核シェアリングだろう（都合がいいからね）
ウォルツはあくまでも勢力均衡を図るために言ってるだけだからね。
地域的な優位性を目指す「国家」としての米国はまた別の動きをするだろう。 >>600
いや君は国際政治一般を何でもありと今言ったばかりじゃん
今度は核に限定するのかよ
アメリカは超大国だからという理由でオフショアバランシングしか戦略ないのかよ
戦勝国優先するといってみたりしないといってみたり
俺様ルールブック過ぎるだろw 経済ボロボロなのにばら撒き原因で株だけ上がる現象っていまだかつてなかったんじゃ無いの？
スタグフレでもないしなんて言うの？ ワロタ中国は詐欺じゃん
洪水に食い物無くなるだろ
中国みたいのが許されるんだから
日本もどんどんMMTやったほうがいいんだな
10万おかわり >>603
少なくとも民主党の時ほど混乱してないぞ
やはりパヨクの逆を行くのが正解やな 3.11の時民主党は一応事態を収拾させたぞ
完璧とは言えないがな >>606
あれは混乱させたと言う
ついでに2012年が終わるまで大学就職率の実態は悪いまま
経済効果優先が最良の景気対策だとバレてからは
サヨクに政治権限渡すなが合言葉にすらなってるw 日本も効果を期待できるような施策が報道レベルでは見当たらない
このままだと見殺しにされる
緊縮やめてくれー スゲ～ない中国
コロナで世界中で人殺して
世界中の経済を潰して
世界中が混乱して
弱ったとこで領土拡大
これどーすんの？ >>610
世界中の優良マスクを買い占めて
ロックダウンや暴動をあおって
自国は早々に経済活動再開と輸出
天才だわ >>610
中国こそ宗教をひろめるべき
倫理も糞もない 隠れて火をつけ、気づかない間抜けな奴に消化剤を売るような行為。
そりゃ、もうかるわなｗ 中国の作戦勝ちだな
コロナばらまきからアメリカ失速、経済回復まで上手くやったわ おお、なんかオフショアバランスで盛り上がってる
俺の意見だが、今のアメリカの対中強硬ってむしろこれを全力で崩しまくってる気がするんだよな
ドル制裁とか、20年前ならともかく、今や長期的にはアメリカのドル覇権を終わらせるような政策とまで言われてるし >>602
オフショア・戦略しかないのではなく、超大国しかできないってこと
そして現在、超大国は米国のみ。
何度も言ってるが3極を抑えるのが米国の大戦略
戦勝国は実際に有利にしてるだろ、実際他の国に核保有を許してないし。
インド、パキスタンなど制裁等を耐えて持ったに過ぎない、それは戦勝国ですら同じ
仏もなんなら中国ですら米国から核に脅かされていて、経済より政治を優先し核保有を踏み切ったわけだし。
あのね、戦勝国だからって仲良しグループじゃないんだよ。
国際政治は利害が一番であり、グループだから同盟だからと仲良しこよしで動いてるわけじゃない。
だから、当然戦勝国間でも争いがある。覇権を目指すなら他の国を利用してバランスさせる
彼らは米国の意思がなければ核抑止がないのだから。所詮は舎弟でしかないからね。
ちなみに俺様ルールはあながち間違ってないよ。
米国の外交政策を説明したら、そりゃご都合主義なんだから。
トクヴィルだったかな、米国のことを頑強な子供って表現してるくらいだし。
挑発して先に手を出させる手法を子供じみて、狂暴だと非難してる。 >>100
国は毎回盛るからなw
30越えてても不思議徐無いw >>619
トクヴィルの米外交描写はぴったりだな
あと彼は米露が対決するのは宿命的とも書いててその通りだったし（これは今も続いてる）
民主主義の多数決というのは恐ろしいという指摘もその通り、まあこの点はルソーも同じこと書いてるが >>619
いやだからオフショア・バランシングが超大国しかできない戦略だっていう君の主張はわかったからさ
日米豪印戦略対話がどうしてオフショア・バランシングに基づいてるのか説明してよ
オフショア・バランシングが超大国にしかできない戦略であるとしても
超大国が採用する戦略が必ずしもオフショア･バランシングとは限らないでしょ
その中で日米豪印戦略対話のどこらへんがオフショア･バランシングなのよ >>622
すでに説明したけど…
極東、南シナ海、インド洋これらを抑えるのが重要であり
これら地域の同盟国と連携して覇権国家を防ぐわけだからね。
連携と言っても悪く言えば責任転換だから。まぁ本来これが普通だけど。 >>623
それはオフショアバランシングじゃなくてオフショアコントロールじゃない
チョークポイントを抑えるってのがオフショアコントロールだからね
アメリカはヴェーリング海峡、パナマ運河、ドレーク海峡など
インドのアンダマン諸島でマラッカ海峡の出口を
オーストラリアのダーウィンでロンボク海峡など
そして日本は列島線を
これらの封鎖にアメリカ海軍が積極的に介入するんだよ
全然オフショアバランシングじゃないじゃん http://www2.jiia.or.jp/kokusaimondai_archive/2010/2018-03_005.pdf?noprint
＞「『オフショア・バランサー』」として豊富な歴史を持つアメリカにとって理想的な
戦略と言うのは、なるべく背後にいて、中国の周辺国に中国封じ込めのほとんどの重荷を
背負わせるものだ」と述べている。 RT @jFtQbE6wPkafnep: 観光業をしてますが、 日に1、2件以上のペースで全国の観光スポット施設から閉店、閉館のお知らせが届きます。
この異常事態がどれだけ深刻か、政府、メディア、コロナ脳の方々は理解してるのかな。
#コロナを指定感染症2類から5類へ
Mr.H(え～い16回目(❗)のシャドウバン😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅)@DrStrangel
リツイート いいね 1分前 >>26
封じ込めました宣言→検査打ち切り→永久的解決→以降検査数0感染者数0である >>625
アメリカにとってオフショアバランシングが理想的な戦略だと漠然と書いた一文を抜き出しても
日米豪印戦略対話が特にオフショアバランシングに基づいてるという根拠にはならないな >>624
オフショア自体は沖合って意味合いだけど
オフショア・コントロールでの文脈は第一列島戦を意味するわけで。
https://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-046.html
＞オフショア・コントロールは、中国による第1列島線内の海洋の使用を拒否すると同時に、
それらの島嶼を防衛し、その領域の外側の空域及び海域を支配する。
基本的には傍観者だけど、リバランスをするために介入する。
だから同盟国と覇権挑戦国の力のバランスによって介入度合いが変わる。 >>629
その資料にはオフショアコントロールはオフショアバランシングを批判するものだとはっきり書いてあるぞ
同盟国の負担に関しては、意見が二分されている。まず、ミアシャイ
マー(John J. Mearsheimer)やレイン(Christopher Layne)らが主張する
「オフショア・バランシング(Offshore Balancing)」とは、安全保障に
係る負担を同盟国と分担するのではなく、移動するというものであり、
つまり、米国はオフショア（沖合）に退き、事態所要が生じた際に戦力
投射するもので、米国のコスト削減にも寄与するものである。
一方、これに批判を加えているのが今回紹介したハマス(T. X. Hammes) であり、「オフショア・コントロール (Offshore Control) 」との考えを
提示している。「オフショア・コントロール」は、同盟国と協力しつつ、
中国による第1列島線内の海洋の使用を拒否し、島嶼を防衛し、その領
域外を支配するもので、物理的な破壊よりも経済的窒息を重視するもの
である。
この資料によるなら君の考えは完全に誤ってることになるな >>628
これは2010年代日米豪がQuadを推進する文脈で書かれてあるのだけど。
シーラ教授によると、日米関係を損なわないようにしながら、中国とも協力的な関係を築くと。
その枠組みでQuadがふさわしいとされ、その文脈で先ほどのミアシャイマーの言葉が来てる。
それを言うなら、オフショア・コントロールの根拠なんてないだろ。 >>1
中国のコロナウィルスによる殲滅作戦大成功だなｗｗｗｗ
自国の犠牲は想定内だしな >>630
批判するから何？
それは学者の戦略に対する考えの違いだろ。
日米豪印戦略対話がオフショア・コントロールを基にしてる根拠は？
それと、これもすでに指摘してるけど経済的窒息に関して言えば
ミアシャイマーも言ってるからね。 >>631
その一文はシーラ教授の言葉でもミアシャイマーの言葉でもなく塚本さんの地の文じゃん
シーラスミスに依拠して4カ国の枠組みを外交レベルに留めるのが望ましいという塚本さんの考えを書いている
その理由としてミアシャイマーを引いたということだけのことで
現実の日米豪印戦略対話がオフショアバランシングに留まっていると言ってるわけではないよ
読解力の問題だな >>633
何言ってんだよ
君がオフショアコントロールはオフショアバランシングの一部であるという根拠として提示した資料が
実はオフショアコントロールとオフショアバランシングは相反するものと記述しているということを指摘したまでだよ >>634
だとしたらオフショア・コントロールが根拠である証拠は？
学者や著者によってオフショア・バランスが根拠じゃないとしても
その考えを基に戦略を立てていると解釈できるわけで。
まぁ解釈を言い始めたらなんでもできるけど。
大枠の戦略であると捉えない限り、何が戦略でそうじゃないのか規定することが出来ない。 >>636
それは、分かってるよ。
でも、同時に大戦略と領域戦略の違いがある。
オフショア・コントロールは第一列島戦を指しており領域戦略の話
オフショア・バランスは戦略自体の在り方、位置づけ。
勿論、コントロールも戦略ではあるけど >>638
いやいや俺は日米豪印戦略対話がオフショアコントロールであるなんて一言も言ってないから
その人が言ってないことまで言ったことにするのお願いだからやめて
君が↓ここでこう言ったから
>>623
極東、南シナ海、インド洋これらを抑えるのが重要
すぐ後の>>624で
>>623
それはオフショアバランシングじゃなくてオフショアコントロールじゃない
と指摘しただけだよ
なんで俺が日米豪印戦略対話をオフショアコントロールであると言ったことにするのよ >>639
だからその資料ではオフショアコントロールが上位の大枠であったとしても
なおかつオフショア･バランシングに合致してないって言ってるわけじゃん
君の主張を真っ向から否定してるよ >>635
いやいや主張自体が後退してるし
という意味合いでQuadを位置付けることもできる。
こと「も」できる >>640
嫌、米国の中国封じ込めの基本戦略はオフショア・コントロールと言い
日米豪印戦略対話、ファイブアイズで封じ込めると言ってただろ… >>642
だとしたらなんの戦略を基にしてるんだよｗ
むしろ他に戦略があるのなら、そちらの戦略の名前が出るでしょ。
>>641
逆じゃない？オフショア・バランスが大戦略として扱われてるわけだから。
自分が挙げた資料では勿論「反論」として出てるけど、同時に領域戦略であるわけだし。 なんで対中基本戦略がオフショア・コントロールなのに
日米豪印戦略対話は言ってないと言えるんだよ…
明確に対中戦略なわけで。 中国のは前期比だろ？なら1-3月期は実は年率換算でマイナス70%ぐらいだったんだろw 中国封じ込めの基本戦略はオフショア・コントロールで
日米豪印戦略対話とファイズアイズで封じ込めと言ってたけど
日米豪印戦略対話はオフショア・コントロールじゃないってこと？
どういうこと？ 俺が勘違いしてるのか？(笑)
普通に読んだらオフショア・コントロールの一部で領域戦略の話かと思ったんだけど シナの一人勝ち状況、欧米からの恨み憎しみを一身に集めることになるな。 >>643
確かに日米豪印戦略対話とファイブアイズの枠組みで封じ込めるとは言ったよ
だがそれがアメリカによるオフショアコントロールであると言ったことは一度もないよ
その後でアメリカの中国封じ込めの基本戦略はオフショアコントロールだとも言ったけど
日米豪印戦略対話がそれだとは言ってないでしょ
どうしてそうやって人が言ってないことまで言ったことにするのさ >>626
日本のマスゴミは政局ごっこが出来れば下々が野垂れ死んだって気にしないですよ。
むしろ困窮者が出てくれたほうが政権への攻撃材料も増えますし。 >>650
嫌々、基本戦略でしょ？
普通はそういう文脈で話してあると思うよ。
だって封じ込めの基本戦略があって、
日米豪印戦略対話とファイブアイズで封じ込めると言ってるわけだし。
そこか、やっと分かった。かみ合ってない理由が。
俺は基本戦略（オフショア・コントロール）＞日米豪印戦略対話、ファイブアイズで
その一部として言ってるのかと思ってたわ。 >>652
そうじゃなくてね
日米同盟は中印戦略対話とファイブアイズを主導して中国を封じ込める戦略だと俺が事実に基づいて指摘したら
君はアメリカは日本よりも中国を優先すると決めつけて全否定したんだよ
そして君はアメリカの基本戦略オフショアバランシングなので最終的にアメリカは軍事的にも経済的にも引いていくと予想もした
だが俺は自分の指摘が事実であると反論しなおかつ君の現代史認識の誤りを指摘した
その上でアメリカの対中戦略の基本戦略はオフショアコントロールにあるので
君の予想通りにはなってないし将来もならないと言ったんだよ
それに対して君はアメリカが日本よりも中国を優先すると言ったのは
戦後秩序という意味においてであってそれは具体的には核戦略についてであると言い直したの
その上で君はあらためてアメリカの対中戦略はオフショアバランシングだとして
日米豪印戦略対話もオフショアバランシングに基づいてると断言したの
そこでオレは日米豪印戦略対話はオフショアバランシングではないと否定したの
これがここまでの流れ >>653
2行目は中印じゃなくて日米豪印戦略対話ね >>653
だとしたら、矛盾が起きるよ。
なぜならバランシングとコントロールでは大戦略・基本戦略にあたるから。
もし、大戦略がコントロールなら日米豪印戦略対話がコントロール戦略に基づいてないと
言うのは無理がある、だってあなた自身が基本戦略と言ってるわけだからね。
基本戦略を基に領域戦略等（日米豪印戦略対話やファイズアイズ）があるのが戦略だからね そもそも戦略って世界観・思想・哲学＞政策＞大戦略＞領域戦略＞戦術…ってわけだから。 GDPが下がると
無職が増えて
無職が長引くと
クソニートが増殖する >>655
矛盾しないよ
あなたは勝手にオフショアコントロールはオフショアバランシングを前提としてるかのように言ってるけど
そんなの別に根拠ないでしょ
むしろ相反するという見方の資料を君は出してしまった
だいたい両者が似てるのはほぼオフショアという言葉だけであってね
特にオフショアコントロールのオフショアは文字通り沿岸域ではなく
沖合で遮断するという戦域を表してるわけだから
オフショアバランシングのオフショアとは意味が違うでしょ >>656
上位概念的であるとしてもなんでオフショアコントロールが必ずオフショアバランシングに包含されると決めつけるのさ
リーグがチームの上位概念だとしても巨人がパ・リーグに含まれるとは言えないでしょ >>658
オフショア・バランスとオフショア・コントロールが批判し合うならば、相反し合うならば
余計に矛盾するんだよ。だって基本戦略・大戦略を指すんだから
むしろ領域戦略なら分かるけど、それなら今度はバランス論とコントロール論が相反しない
または相反するとしても、コントロール論はどんな大戦略に基づいてるのか説明しないといけない。 第一次世界大戦でイギリスからアメリカへ覇権が移ったように
このコロナパンデミックがアメリカから中国への覇権の移行になるかもしれない
少なくともアメリカはもはや世界の警察官をやり続ける意志を無くすだろう バランス論とコントロール論が相反するとするならば
基本戦略である以上、日米豪印戦略対話とファイズアイズはコントロール論を基にしてることになる。
でも、それは違う、書いてないと主張している。
これ自体が変な話なんだよ。 >>660
だからなんでオフショアコントロールがオフショアバランシングに含まれるの？
パ・リーグがリーグであるという理由では巨人がパ・リーグに含まれる理由にはならないでしょ >>665
領域戦略と解釈できるからだよ。
そして、俺が載せた資料では相反すると
ということは互いに大戦略を意味する。
ならば、日米豪印戦略対話とファイズアイズはコントロール論を基にすることになる あなたは巨人そのものをセ・リーグと言っているんだよ。
載せた資料ではコントロール論、バランス論ともに大戦略（リーグ名）として扱ってる
ならば、巨人（日米豪印戦略対話、ファイズアイズ）はセ・リーグ（大戦略）を基にしてることになる。
だからあなたの話自体が変だと言ってるわけ >>666
はああ？
すぐ前に概念のレベルが違うと言ったのに今度は同じレベルなのー？
支離滅裂じゃん これ、中国の方が流行したのが早いんだから4-6月で前期比プラス成長になるの
当たり前なんじゃないか >>667
はあああ？セ・リーグという言葉すら使ってないのに
俺が巨人そのものをセ・リーグと言ったあ？
言ってないことまで言ったことにするのもほどがあるぞおい >>668
載せた資料に領域戦略として扱ってるのがあるよ。
しかも、それはすでに説明してるし >>670
バランス論自体が大戦略なんだよ、そしてそれに相反するコントロール論も大戦略となる
故に日米豪印戦略対話とファイズアイズは大戦略としてのコントロール論を基にしていることになる
バランス論（大戦略）VSコントロール論（大戦略）＞日米豪印戦略対話・ファイズアイズ >>667
べつに扱ってないだろ
相反するからといっておなじレベルと言うわけじゃない
消防車は船ではないといったら消防車と船を同じレベルと言ったことになるのかよ >>672
ええ？何言ってんだよ
ついさっきまでオフショアバランシングはオフショアコントロールと概念レベルが違うと言ってたじゃないか >>673,674
は？大戦略として反論している以上大戦略レベルの話なんだけど…
じゃぁなんで、バランス論（大戦略）を批判する論として何回も引用してるんだよ
http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/archives/50688844.html
奥山氏の意見ではあるが大戦略として扱ってる
ならば日米豪印戦略対話、ファイズアイズは基本戦略を基にしてるだろ
そもそも、封じ込めの基本戦略として言い出し、日米豪印戦略対話、ファイズアイズで封じ込めると言ってたわけだから だったらコントロール論はどんな大戦略を基にしてるんだよ… >>675
いや君さっきまでまるで正反対のこと言ってたじゃないか
639 不要不急の名無しさん 2020/08/22(土) 21:47:47.34 ID:jEjF5Lya0
>>636
それは、分かってるよ。
でも、同時に大戦略と領域戦略の違いがある。
オフショア・コントロールは第一列島戦を指しており領域戦略の話
オフショア・バランスは戦略自体の在り方、位置づけ。
勿論、コントロールも戦略ではあるけど >>677
それ、あなた自身が批判してるということは大戦略レベルであると認めてることになるけど
ならば日米豪印戦略対話、ファイズアイズはコントロール論を基にしてることになるが… >>678
いやその概念レベルという話を始めたのは君であって俺じゃないから
俺自身はそんな概念を段階別にクリアに分けられると思ってないし
分けてる理論家も自説を説くために便宜的に分けてるだけだよ
だいたい昔は戦略と戦術すら区別してなかっただろ
オフショアバランシングがすべての理論家の了解事項ってわけでもないし
論文にその言葉をだすなら「ミアシャイマーの説によれば」と
出典を明らかにした上で援用しなければ読者に通じないんだよ
社会科学ってのは自然科学とは違うんだ 経済回復度はPMIで見るんだって
米国企業は特に新規戸建て販売がコロナの影響がなく前年比２７％も上がってるんだって
それで建設会社の社員の給料がコロナ前に戻った。
ところが消費者指数は全然ダメ
ということは中産階級以上はコロナ影響が全くないということ
アメリカ国民の７割を占める低学歴低所得者は入ってきた収入を全部使ってしまう。
これが米国の経済を支えているがコロナで大ダメージを受けている
残りの３割のエリートは日本と同じ コロナ関係ない >>679
俺の載せた資料見れば分かるだろ…
あれは大戦略としてのバランシング論に反対してるわけで
もちろん、戦略と戦術の境目が難しいことは分かるよ
だったら、あなたの一連の批判はなんだったの…
あなたが俺に正反対といったことを、そのまま返すよ
社会科学が自然科学と違うのは勿論、だったらあなたこそ出典元を出して
どういう大戦略に基づいてるか出す必要があるだ。
それもせずに、封じ込めの基本戦略としてコントロール論を言い出し
日米豪印戦略対話、ファイズアイズを持ち出すのは無理があるよ。 >>681
だからその戦略の上に大戦略があるってのも普遍的な理論でも法則でもないんだよ
ある国の外交や軍事が必ずある学者のある理論に基づいてるというわけではないんだよ
君はその自分が読んだ本が絶対みたいな考えをやめるべきだ
独学の限界だな >>682
だったら対中戦略がコントロール論である根拠は？
それも学者の理論だろｗ ブーメラン過ぎるよ… >>683
もちろん学者の理論だよ
俺にはアメリカがオフショアコントロールに基づいて海軍戦略を立てている、
あるいはそうあるべきだという論者の見方が正しいと思えるというだけだ
だからと言って違う意見をそれを根拠に否定したりはしてないだろ
これに対して君はオフショアバランシング理論を確たる根拠であるとして
俺の考えを真っ向から否定してきたじゃないか
だから俺は君の理屈の矛盾を次々に指摘して君の否定論が
恣意的な決めつけにすぎないことを示したまでだよ >>684
確たる根拠なんて言ってないよ。
もし、確たる根拠に批判するならコントロール論も確たる論拠があるはずだろ…
再反論してる時点で、俺を確たる論拠ありきと思ってるってことは
あなたの論も確たる論拠があるんだよね？
じゃなかったら、そういう考えもあるね。で終わりだろ… 武漢ウイルスのおかげだな
そりゃあ世界から賠償請求されるわ >>685
ぜんぜん違うでしょ
俺が指摘してるのは「君のレスの」論理矛盾だよ
君が援用する学者の理論を否定したことなど一度も無いぞ >>687
じゃぁ、何を批判してるの？
こちらとしては紹介した学者の考えを示してるだけだよ。
論理矛盾なら、どうやってコントロール論が大戦略じゃないのか説明しないと
封じ込めの基本戦略をコントロール論と言って、日米豪印戦略対話、ファイズアイズを封じ込め論といった事と
論理矛盾をずっとしてるのだけど。
そして、それを学者たちの考えで現実は違うと。
それは、その通り。だったら対中戦略の基本がコントロール論であることの根拠を言わないと矛盾するだろ。
なぜこちらには同じ条件で矛盾すると言いながら、自分には当てはめないの？ >>1
激おこやろ
落とし前はどううつけますのん？ 後、外交政策が学者の意見に基づくかは確かに不明だし、どうなのか分からないけど
3極を抑えるとかソ連の封じ込めは明確にスパイクマンの考えを基にしてるよ。
ケナンのソ連封じ込めに関して言えばスパイクマンの影響が強いと言われてるからね。
ただ現実はどこまでか分からない。
外交じゃなくて、経済政策ならかなり当てはまる。
ケインズが言うように所詮、学者の奴隷であり既得権益よりも思想の方がはるかに恐ろしい。 >>688
そうじゃないでしょ
その戦略の上に必ず大戦略があるとか
それは必ずオフショアバランシングであるとか言う理論が正しいと思うのは君の勝手だけど
それは別に全世界に普遍的な考え方でもなんでもないよね
それなのに君はそれをもって俺の意見を否定しようとしてるんだよ
そもそも最初に世界の警察官はどうのこうの言って俺の意見を否定してきたのは君だよ
俺は君と議論しようとして書き込みをしたわけじゃないから
自由な意見であって特に根拠を示す必要はないけど
君は人の自由な意見を否定するんだよ
だったら証明責任は君にあるでしょう >>693
じゃぁなんで、コントロール論を対中の基本戦略だと言ったのさ
あれだって学者の理論だろって、だからブーメランになってるんだよ…
しかも、おれが確たる根拠をもって言ってるとまで言っていたわけだし
それに反論するってことは、確たる根拠があって対中基本戦略がコントロール論じゃないとおかしいだろｗ
自由な書き込みであって、根拠を示す必要がないなら
なんで俺にはバランシング論が根拠である、確たる根拠であるみたいな書き込みしてるの？
それこそ根拠がない話だろ…
それは、あなたがコントロール論を根拠だと思って、それを批判されたからでしょ。
だからコントロール論の根拠を聞いてるのよ
じゃ、なければバランス理論もあるね。で終わるだろと。 新型コロナで勝ち組になれることを覚えた中国
次からは意図的にやり始めるかもな >>695
5ちゃんねるに自分の自由な意見を書き込むのに根拠はいらないでしょ
君はそこに議論を吹っかけて来るんだからそれ相応の根拠は必要でしょ
ところがその根拠というのが特に定説でもないある論者のタームでしかない
その上それを指摘されたら根拠がないのはお前も同じだといいだし
しかもそのことを持ってお前の意見は誤りだと、誤りでないなら
根拠をしめせと言う
まあ無茶苦茶ですよ >>697
は？何が無茶苦茶だ
コントロール論の根拠だけど、なんで自分には当てはめないんだよｗ
ないからだろ！だってあなた自身が学者の論は現実とは違うと言ってるからね。
バランス論に根拠を求めて、その反対にコントロール論に根拠を求められたら
自由だから～議論を吹っかけてきたから～ってご都合主義すぎるだろ
バランス論じゃない、コントロール論だと言ってるのはあなただからね。
バランス論が根拠が無いから違うと言うなら、コントロール論には根拠があって
バランス論が違うと言ってないと何をもって批判してるんだよ？ あなたも俺の意見を否定するのなら、それなりの根拠をもってこないと
バランス論じゃないと言えないだろ…
だから、バランス論もあるね。で終わりになるだろと言ってるの
根拠を示さない限りね。
当たり前でしょ、人には根拠がないと言っておきながら
その否定する理由に根拠がないと言われて納得するわけないだろ。 というか、根拠が無いから
それは学者の論説であって、現実は違うと言ったんだろ…
自分で言ってるじゃないか… はよ英米側に付かなきゃならんのにアベ…というか自民党は頼りない
いつのまにやら日本一の売国集団だもんなあ なんで根拠がないのにコントロール論を批判されたら、反論してるの？
再反論するなら根拠示して終わりでしょ。 >>698
だから俺は君に自分の自由な意見を受け入れさせたいわけではないので
俺の意見に根拠が仮にないとしても君の否定論に根拠がないこと示せば充分なんだよ
ところが君は俺の自由な意見を否定するだけでなくそれを俺に納得させたいわけだ
それなら俺の意見と同等の根拠または根拠の無さでは不十分でしょ
少なくとも俺は日米豪印戦略対話とファイブアイズを具体例として例示して
アメリカが中国を封じ込めようとしてると判断し
その対中戦略はオフショアコントロールであるという見解を示したよ
根拠の根拠を求めるのはいかがなものか >>703
だから、そのコントロール論が学者の意見でしょ
しかも、コントロールそれ自体が大戦略であり
対中封じ込めの基本戦略であり、日米豪印戦略対話とファイブアイズを封じ込め戦略と言った
故に根拠を聞いてるのよ。コントロール論のね。
しかも納得させたいとか言ってないけど
＞俺の意見と同等の根拠または根拠の無さでは不十分でしょ
これは変だよ。だって、俺には確固たる根拠があると言ってたわけで
それがバランス論な訳でしょ、それを主張したら違うとしてコントロール論を主張してるのはあなた。
だったら、コントロール論も根拠を示さないと不十分 >>703
>俺は君に自分の自由な意見を受け入れさせたいわけではないので
俺の意見に根拠が仮にないとしても君の否定論に根拠がないこと示せば充分なんだよ
これは、そのまま返すよ。 中国か、鵜呑みに出来ないな
華南は洪水で機能してないだろ
コロナ以前に比較して何%くらいなんだろうな 日米豪印連携という目標はいいけど、実態は‥‥ていう点がな
ファイブアイズに関しての議論もちょっと空疎
そもそもファイブアイズとて別に鉄の結束があるわけではない、
ほぼ独自路線のNZと、また独自路線になってきた豪が入ってる時点でそういうもんだと気付けるけど
あとインドは米国務省や下院外交委員会なんかでは、人権侵害で要注意になってるので
トランプ政権以外の政権だと恐らく連携がうまくいかない
モディやBJPが消えない限りはね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
