【古代】日本で出土した貴重な「三角縁神獣鏡」、その精巧さと品質に「きっと中国製に違いない！」－中国メディア ★2 [樽悶★]
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日本には中国の面影を残す文化や習慣、建築物などがたくさんあるが、その多くが唐の時代のものと言われている。しかしさらに昔の１７００年以上前の中国由来と思われるものもあるそうだ。中国メディアの百家号はこのほど、日本から出土した鏡「三角縁神獣鏡（さんかくえんしんじゅうきょう）」について、中国製だとする説を紹介する記事を掲載した。
記事が紹介しているこの鏡は、鏡縁部の断面が三角形になっていて、鈕（つまみ）の周囲に神像と獣像が表現された青銅製の鏡で、日本の古墳から出土したものだ。古墳に副葬されたこうした鏡は、日本からも中国からも多く出土しているが、この三角縁神獣鏡は今のところ日本からしか発見されておらず、大変貴重なものになっている。
記事は、これが中国からはるばる海を越えて渡ってきたという説を紹介。中国には、魏（ぎ）の皇帝から邪馬台国の女王・卑弥呼（ひみこ）に銅鏡１００面が贈られたという記述が残されているそうだが、出土した鏡の中にはその時代の魏の年号を記した銘文を持つものがあるからだ。当時の中国は近隣諸国と頻繁に行き来があり、貴重な品を贈り合うのは何も珍しいことではなかったため、三角縁神獣鏡が中国製だったとしてもおかしくはないとした。
日本で出土している三角縁神獣鏡は、いずれも非常に質が良いという。記事では写真も掲載しているが、非常に写りがよく現代の職人が作るものとそん色ないとその品質を称賛しつつ、その時代に「タイムスリップしたようだ」と当時の魏の国に思いをはせている。
ただ、日本で出土した三角縁神獣鏡の数は、魏の国から下賜されたという鏡の数を優に超えるほか、中国からは１面も出土していないことから、「中国製」とは断定できないようだ。記事は、中国の職人が日本へ渡って製造したとの説もあることを紹介し「いずれにしても中国製と言える」としている。とはいえ、古墳時代の銅鏡は日本製か中国製かに関わりなく、現代の私たちにロマンを与えてくれるものであることに変わりはないだろう。（編集担当：村山健二）
2020年9月11日 7時12分
https://news.livedoor.com/article/detail/18878792/
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/9/a/9a9b3_620_fbe37045_28af084d.jpg
★1：2020/09/14(月) 23:08:34.82
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600092514/ >>451
糞ゴミチョンコ死ねやボケ
日本から出ていけゴミ >>376
今度うちに古墳作ることになったので三角縁神獣鏡10枚発注しますー
みたいなもんか >>458
それが日本各地から出てるってことは大和が支配していた証拠 >>376
おもしろい
NHKスペシャルでやってくんないかな >>460
とどのつまりは魏と実際に交流していた勢力を大和が攻め滅ぼしましたよと >>455
斜縁神獣鏡と三角縁神獣鏡は文様が違うだけで
造られた場所と形状は同じなので厳密言えば分類上は同じ鏡になるよ
それに日本国内でも斜縁神獣鏡も見つかっている >>463
それやと中国では出土していないてのが覆るんやが >>463
つうか斜縁と三角縁は形状による分類やろがい 昔の人は気前良かったのかもしれないけど
今のはコロナばら撒くだけだからな >>464
中国で三角縁神獣鏡は出土してるよ
>>465
斜縁神獣鏡と三角縁神獣鏡の形状は一緒
文様が違うけどどっちとも取れるものも存在する >>467
どれや 骨董屋の露店で売られとった奴は出土の証拠にゃならんぞ >>467
三角縁の方が楽浪郡では出土しとらんのは事実やろが 一緒くたにしたらそれこそ二三枚どころの数やなくなる >>444
まーだこの屁理屈いってるアホいるのか
地域に対する呼称と地域に発生した歴代国家に対する通称と特定の国家に対する略称の区別もつかないしつけれないとか日本人じゃねぇだろ 日本で作ったに決まってるだろ
景初四年の説明が付かない >>469
>>470
中国のは洛陽近くの畑から出土したのが骨董として売られていたもの
それにそれ以外にもちょくちょく見つかるとも聞く
九州説はいまだに１面も見つかっていないと大声で喚いてるけど
それで楽浪でも三角縁神獣鏡は出土してる
楽浪は当時は帯方といって魏の領土だった
三角縁神獣鏡が見つかるのは魏と倭のみ >>477
完全に話ループしとるやないかい証拠出せんなら話ならんわ >>478
三角縁神獣鏡を蛍光分析機という機械にかけて成分を分析したら
魏の鏡と同じ銅が使われているという結果が出たよ >>442
インフラは整備できたが乞食根性が染み込んだ連中の精神までは変える事は出来なくて、
今でも日本に絶賛乞食根性を発揮中。
乞食は三日やるとやめられない、らしいから永久に無理だろ。 >>422
銅鏡には鏡面仕上げする研磨の技術が別に必要になる >>15
ゴダイゴのガンダーラ流しながら中国のでかい仏像とか見ると涙出そうになるからな >>446
ちゅうごく【中国】
①国の中央。王城付近の地。歴代の皇居が置かれた地。畿内。
② →中国地方に同じ。(日本の中国地方)
③ 古くは山陽道の称。後世は山陰道・山陽道の総称。
④〔「ちゅうこく」とも〕律令制で、国を面積や人口などで四等に分けたうち第三等の国。延喜式では、安房・若狭など十余か国。→大国・上国・下国
ちゅうごく【中国】
①国の中央。王城付近の地。歴代の皇居が置かれた地。畿内 ←つま
国の真ん中 首都 という意味だけで、
中 (華人民共和)国 の略語 の中国ではありませんね。
そもそも、中華人民共和国 なんか 周時代に存在しませんから。
『中国』という語が、固有名詞として使われ始めたのは、
19世紀半ば以降で、
清末の清朝の外交用語として、
自国を『中国』と称したとされます。
1842年阿片戦争の敗北で中国清朝がイギリスと結んだ南京条約で、
漢文の「中国」が使われた事例が最初であるとされている。
1869年に調印されたネルチンスク条約では、
清朝の外交使臣が自らの身分を称する時に、
「中国」という用語を満州語で使ったとされている。
日本で「中国」という用語が
主権国家を指す意味で使用され始めたのは、
中華民国政府の要求で(中国国民党で共産党ではない)
外交文書の中に登場した1930年から。
つまり、日本では、1930年以前の事を 中国 と呼ぶのは、
時代錯誤させ、誤認や混乱を来たす可能性が高過ぎるので、これからも、現在の英文と同じ呼び方の「支那」(China)と呼びます。
清朝以前の支那を中国と呼ばないのは、
江戸時代の江戸を東京と呼ばないのと同じです。 >>475
当時から漢字を完全に理解してた証拠にもなるな 古代と現代で人種が全然違う土地だから今の中国人が誇るのは無知を晒してるようなもんだけどな
黒人の皇帝がいたくらい多人種国家やったし >>482
そんなもん小学生にだって余裕でできる技術やん。
銅鐸とは比べもんにならん。 >>484
中国って九州と近畿に挟まれた間にある中の国って意味だと思ってた。 まあ当時の中国なのかもしれないけど、今の中華人民共和国とは国も民族も別だからねぇ 中国の三角縁神獣鏡は
2015年に落葉の骨董市で発見された。 >>490
ありゃ
中国の三角縁神獣鏡は
2015年に洛陽の骨董市で発見された。 >>489
当時は今でいうところのイスラム圏の方が発展してた可能性が高いと思うけどな。
世界の中心的存在になったのは唐後半くらいだと推測するけどな。 >>487
手作業で当時の小さい砥石で画像が歪まないように平面出すのって不可能に近いぞ 魏の水銀朱が使われた萩原古墳群出土の画文帯神獣鏡
同じく魏の水銀朱が使われた天河別神社古墳群出土の斜縁二神二獣鏡
この画文帯神獣鏡か斜縁二神二獣鏡 このどちらかだろうね 魏から下賜された鏡は。 ＠阿波 >>493
どの程度の話を言ってるんか知らんけど、
ちょっとくらい歪んでも別にいいじゃん。
実用として全く問題ないレベルだとは思うけど。 >>495 の続き
それから、粗削りには砥石じゃなく弥生土器使ってると思ってるからね。 平面は鋳型の方で大体出すやろし仕上げはベンガラなんかの磨き粉のあとクエン酸やろし 弥生土器で水研ぎした時できる泥水で鏡面仕上げしたんだろうな、たぶん。 >>498 の続き
こんな感じかな。
大体、裏面の文様の凹凸の影響で大なり小なり鏡面は歪むやろしな。 ＞洛陽近郊の畑から三角縁神獣鏡が１面見つかっているよ
＞しかも朝日新聞によれば国産の三角縁の特徴を備えているんですがwww
その洛陽近郊の畑から発見された「三角縁神獣鏡」 と 徳島・宮谷古墳の「三角縁神獣鏡」 とは、神像表現が同じであり、同じ工人作である。
また、群馬・川井稲荷山古墳の「三角縁神獣鏡」 と、同じく徳島・宮谷古墳の「三角縁神獣鏡」 とも、神像表現が同じであり、同じ工人作なのである。
これは取りも直さず、その同じ工人が、徳島・宮谷古墳付近に暮らし、「三角縁神獣鏡」を仿製していたことを示している。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波 >>479
どの魏の鏡？
魏の領内に銅山がなく魏では鉄鏡しか作られてなかったはずだが？ 「三角縁神獣鏡は倭国（阿波）で作られた仿製鏡で、全国へ配られている可能性が高い」
根拠：気延山古墳群の宮谷古墳から特異な異種３面もの「三角縁神獣鏡」が出土しているが、
その異種３面の「三角縁神獣鏡」と同笵鏡が、
それぞれ大分（赤塚古墳）・岡山（鶴山丸山古墳）・京都（内里古墳・椿井大塚山古墳）
・奈良（黒塚古墳）・群馬（前橋天神山古墳）・富山（富雄丸山古墳）で出土している。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波 鏡面仕上げ実演してるYoutubeリンク貼ろうとしたけど、できんな。 >>504
結論に国産ですべて4~5世紀の古墳から出ていると書いてあるね >>504
> 650 ：名無しさん＠１周年 ：2019/06/08(土) 14:37:02.32 ID:vlUn2Ajg0
> >>618
> ＞そもそも黒塚古墳の三角縁神獣鏡は成分分析の結果、後漢鏡と同じ成分だと判明している
>
> あいにくだが、それは完全な誤りだと金属分析の専門家からとっくの昔に指摘されてるんだ
> しかも平成十六年には既に指摘されていたのに平成三十年になって同じ過ちを繰り返している悪質なゴッドハンド
>
> http://arai-hist.jp/thesis/archeaology/yamataikoku/100.pdf
> > 平成十六年五月、マスコミが一斉に泉屋博古館の発表をもとにして「卑弥呼の鏡、中国鏡と成分一致、製作地論争に新展開」と報じた。
> > 興味ある内容であり、さっそく関連する詳細な報告書「Spring-8を利用した古代青銅鏡の放射光蛍光分析」1）を入手し一読して驚いた。
> > すくなくとも、金属考古学を多少でも知る者にとっては、とても容認しがたい議論が展開されていた。
> > すなわち、微量成分のアンチモンが錫原料からもたらされたと言う前提そのものが完全に間違っており、
> > 当然のことながら、その前提から導かれた「三角縁神獣鏡は魏鏡」との結論も無意味のものであった。
> 中略
> > たまたま、泉屋博古館の続報論文について、金属製錬史分野の第一人者である植田晃一氏とお話する機会があったが、
> > 植田氏も泉屋博古館の主張について「実際を知らない愚論で、……こんな幼稚な論文が罷り通ったのでは、日本考古学の将来は真っ暗」
> > とまで述べておられた。 朝鮮半島出土の同向式神獣鏡（伝楽浪大同江面） と 徳島県鳴門市萩原１号墳の画文帯神獣鏡 とは、同笵鏡である。 ＠阿波
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波 そもそも
中国の資源も文物作る工房も広い範囲に分布しているからな
日本もその一部に含まれると言っても間違いじゃない 原材料の青銅は中国産だと明らかになってるんだっけ
当時の日本は銅も錫も産出しなかったから当然だけど ここは双方の言い分の間をとって韓国が所有するのはどうニカ？ >>512
当時は国産の鏡も原材料の青銅は中国産なんだよな。 >>503
刻まれとる文字には徐州てあるけど日本で銅が産出しとらん以上どこでこさえたかとは関係あらへんのよね >>503
大陸での出土が確実なところでは魏の年号である黄初二年(221年)半円方格重列神獣鏡が湖北省鄂州市と湖南省株洲市から出ているので、
必ずしも鉄鏡しか出ていないわけでもない
魏の年号を持つ鏡も日本国出土分を除くと数が限られており、発行されたとされる五銖銭も特定されていないので、もともと銅生産そのものが
少なかったことは確かだろう
銅山がまったくなかったわけではないので、五銖銭や銅印や銅人(銅製の人形)などは限られた原料を使って尚方で作ったとしても、鏡は銅と工
人が豊富にある呉域内の工房にオーダーしていた可能性が高いのではないかと思う(上記の二枚の出土場所も呉の領域内である)
ゆえに、この二枚が呉の銅で作られたのなら、三角縁神獣鏡が呉工人たちによって呉の銅を使って作られたものであるのなら同じ成分でもなんら
不思議ではないわけだな
とはいえ、そんな酷い状態なのに、いくら実力者司馬懿の命とはいえ、初めて朝貢してきた異国の王に銅鏡百枚を送るという異常性が浮き上がってくるね
もし魏代に鉄鏡(色んな条件が重ならないと土中では残りにくい)が大量に生産されていたとすれば、倭人条における記事は鉄鏡だっただろうしな 地下資源が豊富なはずの日本で、何世紀もの間銅が産出できへんとか信じがたいけどな。 日本の銅鉱石が発見されたのは
奈良時代だからね。
それを記念して和銅年号が制定された。 >>423
> >>416
> あった
> > 一方で2015年（平成27年）には中国の骨董市で三角縁神獣鏡が発見されたという報告がなされたが、その出自は不明である[29]。
> その西川寿勝の調査により、少なくともこの鏡は贋作ではないとされるが、これ以外に中国で三角縁神獣鏡は１面も見つかっていない[30]。
骨董市かよ！ 出土品じゃないんかーい！(髭男爵)
上のレス(>408)で誰かが言ってたように幕末や明治に欧州人の学者が仁徳天皇陵から持ち出したやつみたいな
海外流出品が転売を重ねてガラクタ市に流れ着いたってオチじゃねぇか？ これ >>521
少なくとも硫化水銀の鉱脈探したりしてるはずなんだから、
その時たまたま銅鉱脈発見するとかあるはずだと思うんだけどな。
需要がなかったならともかく、需要があった状態で何世紀も産出しないのは
いまいち納得いかんかな。
中国より豊富に出ても不思議じゃないのに。 地下資源の鉱脈を見つけても、独占するため公開してなかっただけだと思うけどな。 三角縁鏡は全て良く見るとmade in chinaと書いて有る。 あの糞の役にも立たないでかい銅鐸は、
はたして当時中国で作れたかどうかは非常に疑問である。 マジになると精錬技術が未発達の頃は酸化銅鉱物しか利用出来なかった。戦国時代以降は豊富な硫化銅鉱物が利用できた。その上粗銅から金銀が回収出来た。
これで銅鉱山の開発動機が出来た。 精錬とかも紀伊山地の山奥とかで修験道とかほら吹きながら
こっそりやってたんじゃないかと思うかな。 奈良出土の三角縁神獣鏡は中国製か 蛍光Ｘ線で分析
https://www.sankei.com/west/news/181013/wst1810130014-n1.html
奈良県天理市の黒塚古墳（３世紀後半）から出土した
３３面の三角縁神獣鏡について、京都市の泉屋博古館（せんおくはっこかん）が
大型放射光施設「スプリング８」（兵庫県佐用町）で蛍光（けいこう）Ｘ線分析したところ、
鏡に含まれる銀などの微量元素の割合が、古代中国鏡とほぼ一致することが分かった。
黒塚古墳からは絹繊維が付着したU字形鉄製品がでてる
レプリカ左下
https://img-cdn.guide.travel.co.jp/article/132/20130909163058/A633805E4EF34C8896865A8A412B5D90_LL.jpg
魏の皇帝に会った使者の難升米の黄幢か
＞其の六年、詔して倭、難升米に黄幢を賜い、郡に付して仮授す。
＞其の八年（略）
＞塞曹掾史、張政等を遣わし、
＞因って詔書、黄幢を齎し、難升米に拝仮し、
＞檄を為（つく）りて之を告諭す。 倭人伝には記されてないが、
むしろ銅などの地下資源は邪馬台国が魏に献上してても不思議はないように思う。
この秘密がばれると大陸から一斉に日本列島に攻め込んでくるかもしれないので、
オフレコで献上したとかあったかも。 中国ならまあありえるけど
半島製なら即ないないwと思うねw 粗銅の生産地は中国だから素性分析をしても中国になる。これは国内の銅鉱山がまだ稼働していないと言う証明でしか無い。
製造場所の検証は鋳型の発掘以外無い。鋳型とその製造品のペアが出土するのが最も良い。 物理的武力の九州、経済的パワーの出雲、芸能に長けた騙しの四国によって
日本列島は大陸から守られてたんかもな。 >>531
これ3Kは3世紀後半書いとるけど天理市オフィシャルやと4世紀初頭から前半になっとるやんけ 不純物の含有率とかで歴史を遡るほど少ないとか、
むしろ時代とともに添加するようになったとか、
再利用時に混ざってしまうとか、銅の産地と関係ないように思うけどな。
含有率が錫との比で表されてるグラフとか何言いたいのかさっぱり分からんし。 当時の日本は何にもなくて土人のような暮らしをしていた。
で、朝鮮人の天皇が文化を持って渡来してきて日本人はスゲービックリてなことで
天皇は図々しくも神と名乗り、日本に居座ることに。 >>28
朝鮮大陸とかいうパワーワード
初めて目にしたわ >>535 今後纏向編年は訂正が入ると思うよ
纏向編年を作った橿原考古学研究所が
邪馬台国は橿原市てのをあきらめたからね
将来その歪みが正されて年代が変わるのが確実な状況だよ >>531
なるほど、古代中国鏡も日本製だったわけか >>542
邪馬台国をあきらめたのか、紀元前660年建国をあきらめたのか。 良質な粘土があり⇒縄文式土器
良質な貴金属があり⇒銅鐸、鏡
豊富な天然資源があり⇒ >>540
お前は知らないと思うけど当時の半島に居たのは倭人 錫は自給できるようになったのは江戸時代だよね
薩摩で錫の大鉱脈が見つかった
それ以前は輸入するしかなかった
銭だって輸入していた
幕府が銭を発行するようになったのは錫が自給できるようになったことが大きいんじゃないの 複製品だとしても、それは日本人のコピー技術が優秀なことの証明だろ >>547
飛鳥時代末期になると我が国においても錫鉱石が採掘されるようになった。
『続日本紀』には「文武四年(700)二月戊子 令丹羽国献錫」という記載があり、
すでに奈良時代以前に丹波(京都)で錫が産出されていたことがうかがえる。 >>548
最初はマネから始めてもいいんだよ。
そこから極めていってオリジナルを超えていくのが日本流なんかもな。 福岡県春日市須玖南の須玖タカウタ遺跡から国内最古となる紀元前２世紀ごろ（弥生時代中期前半）の鏡鋳型が出土している
500年前くらいから日本国内でも鏡の製造が行われていたから３世紀には技術も向上していたろうな。 マネだけしても本質が理解できず基礎技術をないがしろにしてズッコケてるのが隣国 景初二年かそれとも三年かが重要なのに
そこは中国では問題になってないんだな そもそも鏡も剣も元々は大陸の信仰
初期道教は鏡、剣、玉璽で三種の神器 >>556
そらま海の向こうの東夷やし最上級て訳にゃいきまへんやろ 何せ"倭奴"国や ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
