最古級の「論語」写本を発見 中国でも消失、古書店から 2020/09/26 [朝一から閉店までφ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
編集委員・宮代栄一
2020年9月26日 19時00分
古代中国の思想家、孔子（こうし）（前551ごろ〜前479）と弟子との対話などをまとめた「論語（ろんご）」の注釈書の一つ「論語義疏（ぎそ）（論語疏）」について、6〜7世紀初めに中国で書かれたとみられる写本が日本で確認された。調査した慶応義塾大学を中心とする研究チームによれば、日本に伝わり、国内の寺社や家々などで大切に保管されてきた伝世品（でんせいひん）では最古級の論語の写本の可能性が高いという。
論語義疏は中国では12世紀ごろには失われており、仏典以外のまとまった紙の写本としては現存最古級とみられる。中国では論語は主に注釈書（解説書）を通じて伝わってきており、専門家は日中の思想史や交流史などの研究にとって貴重な史料と注目する。
確認されたのは、中国が南北に分裂していた南北朝時代の南朝、梁（りょう）（502〜557）の学者・皇侃（おうがん）（王侃）が執筆した論語義疏の「巻5」に相当する部分（今回の写本では表題が巻6）。20枚の紙をはりあわせ、縦27・3センチの巻子（かんす）状（巻物）に仕立てられている。慶応大が2017年に古書店から購入。学内で書誌学や中国文学、日本文学、日本史などの専門家からなる研究チームをつくって18年度から調査を進め、文字の形などから南北朝末〜隋（ずい）の時代に書かれた可能性の高いことが明らかになった。研究チームは「出土品を除けば、最古の論語の写本と考えられる」としている。
https://www.asahi.com/articles/ASN9V5S7FN9HULZU002.html 子曰。學而時習之。不亦説乎。有朋自遠方來。不亦樂乎。人不知而不慍。不亦君子乎。
学生の時に格闘してみたが、最初のこれで敗退したよ（笑） まぁ、伝言ゲームのようにオリジナルとは中身が段階と違って伝わってるんだろうけど。 何でも捨てろ捨てろという女が権力握ってたら残ってなかったな 論語が立派だから中国人が立派じゃない
自分勝手な中国人に理想の規範が論語だ
バカ高校の校則が厳しいと同じだ >>28
コレクターとかが死んだあとに価値のわからん家族に売られたんだろうな
ゴミにされなかっただけまし。そういうのもあるからな・・・ 論語は読んだ方がいいぞ
いいことが書いてある
ふだん何気に日本人が昔からやっている心の一部
儒教がどうとかいう前に読んでから
判断したほうがいいよ…
簡易な文の現代語訳の本が大量にあるから
読みやすいヤツを本屋で探すか
金がないなら図書館でよむといいよ
アドラーなんて読むよりよほどいい
世の中がすさんできている
緊縮しすぎて、自分勝手なやつが増えて
末端が食えないようになってる
なんとかしてやろうというやつが減ってきた
サムライは減って自分勝手なゴミばかり増えた
天皇の発言もなんかへっている
もう少し国民に向けた発言をしてもいいと思う たしか文化大革命当時、論語は批判されていたんだよな、本場でなく
日本にあるのは不思議なもんだな いろんな神社で神代文字のペトログリフ残ってるくらいの国だからそんなの訳もないわな 鑑真が持ってきた王羲之の真筆もどこかで眠ってるかも ∧_∧
（ ´・ω・) ＜こたつめ
//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼ ※ ※ ※ ヽ＜ハハハ
＼ヽ-＿_＿--＿__ヽ >>15
数百年前のものは大事にするんだけど
10~50年前のものは平気で捨てるんだよ日本は >>34
王陽明の公移おもしろいぞ。もちろん、原書はややこしすぎて無理で難波江通泰って人の書いたやつだけど 梁か・・・書物収集癖の最後の皇帝がやっちまったっけ
｢国が滅ぶなら俺のコレクションも灰になーれ｣
あれさえなければだいぶ原典級が残ってたかもな >>34
同意。自分は、荀子で色々学んだ。
で、その荀子は、墨子を単なるケチで節約するしか能がないと、けなしてたけどね。 中央で喪失した文献が辺境で見つかることはよくある
中央から伝わったものだとありがたがって保管するから >>30
これ
戦前の本を読むと孔子が現れたのは中国社会が乱れきっていたからだと書いてある
わが国に孔子のような人物が出なかったのはその必要が無かったからだとも >>15
100年以上存続する会社数も世界一だしねぇ。 韓非子は面白かったけど、じゅんしぼくしは内容に大きな違いあるの？
読もうと思ってから10年くらい経過したわ 日本が竹とかに文字書いてた頃には中国ではもう紙が普及してたんか >>1
<＃｀Д´>ちっ！ウリより先に見つけられたニダ！火病！ ← これｗ 孟子ファンクラブは井戸に落ちる幼子を見捨てない
惻隠以外の四端についても例え話で説明して欲しかった 論語は結構好き。たけど、全肯定はしないし、孔子自身が弟子に窘められる話もあって、 >>47
日本人はそれを手本にするんだから
良くならないわけがないね 今以有限之力當讀無涯書徒欲強記洽聞終恐唇腐歯落。
現実とのすりあわせに失敗すると、もれなく不幸がついてくる。 万年遅れジャップは
中国様から伝わった文物を大切にしてきたんだろうな 日本は中国で失われた本がよく見つかるね
陳舜臣は「日本は保存の天才」と語ってた >>32
フランスの哲学者が論語を読んで、インディアンの酋長の説教みたいだなと言ってたけどな それは紛れもない韓国から盗まれた書物です
泥棒民族日本は被害者韓国に返還しなさい
国際司法裁判所に定礎しますよ １５００年前の写本か
遣隋使の船に積まれて来た巻物ってまだ残ってたのか 論語は、孔子自身が体験したことを踏まえた生き方、処世術には納得させられるが、それ以外になると、途端にそうやろかと考えさせられるのが面白い。 アレだったら絶対「日本が奪ったニダ」って言ってきただろうな >>64
孔子が好んだとされる「ひしお」が人肉かどうかはよく分からないんじゃないかな >>64
そうだよ
弟子の子路が殺されて塩漬け肉にされたと聞いた孔子は家にあった塩漬け肉の龜を捨ててしまった Confuciusって知らなきゃ孔子のことだとは絶対わからんよね まあ中国は昔の書に上書きしていく文化だから残っててもその時代に都合よき書き換えられてるだろうよ >>71
孔子が生きてた時代の中国では、人肉はありふれた食材だったから、人肉だったと考えるのが妥当
そうでなければショックで捨てたりしない >>73
中国の古典の漢文の研究では世界で一番進んでいるのが日本
今は漢文の本場は日本だから、中国に贈るのはどうかと思う 古事記や源氏の写本でも鎌倉から室町って言われてるのに
聖徳太子の真筆が残ってるとか本当かよって思っちゃうよね オークションにかけたら中国人がとんでもない金額で競り落とすだろうな 孔子のせいで中国の発展は遅れたからな
キリスト教にしろ文系人間を崇めるのはろくな事にならない
これは世界史の大きな教訓 >>80
イランとかが異様にコーランを研究して
まともな発展が妨げられている
それと同じ
漢文の研究は日本の発展を間接的かもしれないが遅れさせている
よってシナに渡すべきだ >>88
儒教は労働蔑視だからな
中国も韓国も額に汗して働くのは卑しい事という価値観 中国は度々焚書があるからな
殷の時代の書物で焚書から免れた本で面白いものがある
日本から中国へ漢字が伝わったと記述されていたみたいだな 廃れた文化は辺境で保存されるってなことを某作家が言ってたな >>90
漢文を研究しないと歴史が分からなくなるよ
日本や中国の歴史資料は漢文で書かれているんだから し、のたまわく、とか、昔の子どもはポケモンキャラのように暗記してたんだよな。
音読されたものを暗記してから、はじめて書かれた文字を見た。 最新の発見だと紀元前１００年頃には日本でも漢字を使っていた痕跡が発見されてる >>80
一昔前はそうだったけど今はそうでもないらしいて聞くけどな >>68
江戸時代の有名な儒学者の書籍に自分が考えた事の正否は古代中国の聖賢が執筆した書籍を読んで判断しろ(書籍の記載と自分の考えが違っていたら書籍の方が絶対に正しい)と書かれていたけど、あれは明らかにおかしいと思った事があったわ。 >>84
これは外典ではないと思いますがもし論語や孫子の外典が見つかったらと考えるとわくわくしますね
東洋人にとっては死海文書の比ではないでしょうね こういうの中国人は日本に置いてた方が大切にしてくれるからその方が良いと言ったりするんだよな
そういうのが韓国人と違うところ 流し読み程度でいいから
四書五経は読んでおいた方がいい
日本の倫理観の根底なのだから 全然根底じゃない。とくに湯武放伐論のところを境にどんどん違った方向に進んでいくのが日本。 文革の時に孔子批判とかしてたから、まともな古書残ってなさそう
馬鹿な学生が焼き払った中にも、貴重な書物があったろうに 慶應から二点目の国宝か
これで国宝の点数で早稲田に並ぶな こっちはいいけど、ロンゴロンゴ文字は
いつになったら解読されるやら。 >>105
韓国人に言わせると、朝鮮の素晴らしい文物は秀吉と日帝に破壊され、倭寇によって盗まれたになるからな >>109
馬鹿な学生を煽った毛沢東が一番の悪党だろう。 しかし、書かれている内容に新しい発見はなかったのだろうか？ 価値のわからない遺族が古書店に売ったのだろうな
日本はそういうのが多い 写本とは言え今の日本人では難解だから、一般ピーポーは現代分に訳した本を読めば良い。 >>79
意味深だな、彼方さんが激怒するんじゃない？ どうせシナゴキに盗まれてお仕舞いだろう
泥棒だから金なんか払うわけがない >>121
古文書読める学生や研究室にツテがあれば目録作らせて転売で稼げる >>30>>47
大道廃れて仁義あり
それ、老子の思想やで 知ってる 学校で習った。
ロンゴ ロンゴ あ ごーって奴だろ？ どこかでみたけど
古事記だったかな
あれ本居宣長のおかげで
よめるようになってるけどな…
あれも漢字だらけやぞ
昔の日本文は漢文とかわらんからな >>34
墨子はつまらない。例え話がいちいちくどくて泥臭い。
言ってることもオウムも真っ青のオカルトか全体主義かって感じだし。
その点、韓非子は最高に面白い。 古書店すごいな！
大事な歴史の資料を守ってるんだな >>31 >>121
歴史系の資料を探してたらその筋では有名なコレクターが居ると知る
↓
連絡を取ってみる
↓
本人は既に他界していて、収集していた物も古本屋経由で散逸したり最悪処分済み
この手の話は聞くね >>140
支那人がお前の生涯賃金以上の額で買い取ってくれるやろ >>110
国宝指定は無理だろ。この程度のものなら、ゴロゴロしてる。 >>121
予想だけど、これは価値の分からんやつが古本屋に売ったというケースではないだろう。
出自がはっきりしている旧家の所蔵品で、売却はしたいが（せざるえないが）、
オークションで投機目当ての資産家に買われたくはない。公的な博物館か研究機関で
保存してほしい。だが、タダという訳にはいかない。それで、古本屋が間に入った。
古本屋がこうしたコレクションが充実した大学に声を掛けたと思われる。 >>27
役に立たないどころか中韓文化に多大な害を成した
らしい
現代でも孔子学院が害をなしてる >>107
その辺は経営者とか偉いさんは読んだほうがいいよな
なんかおかしいんだよ
レベルが低いというか
腹立つのを通り越して
日本はこのままではどうなるの？って考えてしまう
好き嫌いは別にして
読んでから考える
なんとなくしみてくるものがある ウチには諸葛亮が書いた出師の表が有るよ、成都土産だけど… >>15
中国も韓国も日本が侵略してぐちゃぐちゃにしたんだから古い書物が残ってないのは当たり前だろ どうでもいいが中国から盗んだんだからちゃんと返せよ！ >>34
論語の面白さがわからんうちはまだ小僧だな >>152
残念な事に宗主国様はそれ言わないんだぞ
言うのは万年属国の兄さんだけ >>5
無職ねらーさん？買わないのにいつまでも売り物触りまくる変な人 モンゴル時代に中国国内の文献は灰にされた
中国人が今のような恥知らずになったのも
蒙古に侵略され人種が変わったから ＞日本文学、日本史などの専門家からなる研究チームをつくって18年度から調査を進め、
＞文字の形などから南北朝末〜隋（ずい）の時代に書かれた可能性の高いことが明らかになった。
こんなの分かる人が日本にもいるんだね(´・ω・｀) 本場のシナでは秦によるシナ統一で直系家族＆長子相続が廃れて、以後ずっと政権を巡って国が興亡し続けている訳だもんな。
まさか孔子も、縁もゆかりもない島国で万世一系の国が数千年も続くとは思ってなかったろうにw >>162
極めつけは文革で灰になりました！
要は自ら捨てたんだろ、朝鮮も王家代わりに文化を壊す歴史があるし、仏教なんて自ら廃仏しているから日本にか残っていない。 おおおおおおお、論語スレ。
そして国内最古クラスの史料が出てきたと。これはめでたい。
委細は今後明らかになるだろうが、ともあれこれは快挙である。
すばらしい。
で、スレを見ると相変わらず自称愛国者のネトウヨの
東夷のサルどもがブヒブヒと論語をdisって喜んでいるが、
ﾁﾐらの大好きな神勅に教育勅語ってあるだろｗｗｗ
あれだよ、論語のイデーで作られておるのはｗ
教育勅語の起草者は元田永孚、儒学者ですな。
つまり国民道徳や教育においては
儒学を基礎にやっていくとそういう宣言なわけだな。
そしてそれは教育勅語が廃された現代でも有効ってわけさ。
まあ論語そのものは全然そこまで物わかりの悪いものでもないんだけどね。 >>153
写本だよ？
誰のどこの人が写本したのか？ ところで論語とか読んでると面白くてさあ
孔子先生、人生の少なからずを「求職者」として
弟子を連れて各地を巡行しているんだけど
その中で「私は乞われれば東の蛮地にも行く」みたいなこといってんだよｗ
かつては叛乱軍の頭目の下にも馳せ参じようとしたくらいだから
案外本気の述懐だったかもしれないけどさ。
まあね、その東の蛮地がどこなのかは、
>1にある注釈書じゃないけど2500年にもわたる
論語解釈の中に、いろいろ諸説あるんだろうけどさ
なんぼなんでも紀元前500年のジャップ国はねｗ
いくら孔夫子でも来てもらっても、何もできないと思うんだよなｗｗｗ
だいたい「必ずや名を正さんか」の以前に文字とかないしねｗｗｗ >>162
韓非子の語るとこによると戦争の度にあらゆる徳を失っていったようだ
人心の荒廃に戦いにあり(´・ω・｀) >>152
ジャップ軍ですらスルーした孔子の墓を
文革で破壊したのがシナ人や
(´・ω・｀) >>46
こういう言い方しかできない人ってかわいそう 弟子｢先生､処女を貴重だと思う男は多いですよね｣
孔子｢その通りだ｣
弟子｢然し逆に童貞は女に気持ち悪がられます｣
孔子｢確かに｣
弟子｢可笑しいじゃないですか､何故この様な意識の違いが生まれるのですか?｣
孔子｢それは一度も侵入を許していない砦は頼もしく､一度も侵入に成功しない兵士は頼りないからだ｣
弟子｢では30年も侵入を許していない砦は相当頼もしいのでしょうか?｣
孔子｢建てられてから30年も経つと､砦はどうなるかね?｣
弟子｢多くは朽ち果て､場合によっては打ち棄てられます｣
孔子｢その様な砦を攻める者は居ないという事だ｣ >>177
神保町とかの古文書専門のとこだろ
その辺の古本屋じゃねえよ
(´・ω・｀) >>143
どうだろ？ 普通に狙えるんじゃない？
まさに>>110 くんがいっている早大にある国宝
これは四書五経のひとつ礼記の注釈書（漢籍）なわけで。
>>148
やあ、それはどうだろ？
経営者様が漢籍読んだって目上絶対みたいな
テケトーで退屈で非現代的反民主主義的な
都合のいいところだけピックアップして
部下を抑圧する道具にするのが落ちだろうから。
ｳﾘはね、論語をそんなことに使ってほしくないし
そんな社員に論語を敵視するような使い方、してほしくないね。
（とはいえ、渋沢栄一の一万円札化で、今年くるかなあ。
経営者の論語ブーム、『論語と算盤』みたいなさ）
>>152
ジャップ国の侵略によって失われた大中華の発見物の一つに
北京原人の骨というものがあるんだがｗ
これが失われたのは返す返すも惜しいことであった。
ってか何者だったんだ北京原人はｗ
北京原人Who are you?
ｗｗｗｗｗ >>161
戦争は関係ないな
それ依存前の争いが無数にある >>175 くんのこれねえｗ
それは非常によくできたコピペだけど
こういう孔子に仮託した対話篇って結構あるんだよね。
有名なのがさ、荘子にある、孔子が盗賊の親分である盗跖を
改心させようとのこのことアジトにいって
こともあろうにコミュ力超人の盗跖に完全ロンパされて
泣きながら帰ってくる話とかｗ 面白いよねｗｗｗ
あれは荘子の中でも「雑編」にある話だから、
作者も荘子ではないといわれてて結局作者はわからない
つまりは名無しさんの作品なんだけどｗ、まあ面白いよな。こういうの。
>>169
そこで焚書なんて言葉を言うなら
どうして坑儒の二文字をつけくわえないかなあｗｗｗ
まさにコウモン…肛門じゃなくて孔門ｗ につらなる
儒学者を抹殺しちゃった超言論弾圧事件なわけだけどさ。
（まあそれいったら三国志の曹操も相当だがね
なんつっても700年後の孔子子孫を粛正しちゃうんだから） >>28
よくぞ古書店に売ってくれた
よくぞ捨てずにいてくれた
感謝しよう >>161
あちこちの帝国大学の書庫が全焼してるからな
戦時中に国内の半分以上の古籍が焼失したとも言われてるな ＞論語義疏は中国では12世紀ごろには失われており、仏典以外のまとまった紙の写本としては現存最古級とみられる。
１２世紀って事は女真族に侵略され北宋が滅びた頃か 梁の時代と言えば
達磨大師がインドから来朝
倭王武を安東大将軍に叙す
えらい昔やがな >>166
良レスGJです！
豚並み知能のネトウヨがブヒブヒ鳴き喚いている中で、
こんな素晴らしいレスが突然出て来るところが、5ｃｈもまだまだ捨てたものではないな、
と言う気がしますね。 >>191
君の言う偽書の定義がわからんな
そもそも写本なんだからオリジナルのわけない そもそも日本は古代戦争には負けていないから
歴史が残ってるのは当然
逆に中国や特にひどいのが韓国は歴史が無い >>198
論語義疏なのでその注釈は時代によって
微妙に違うのでそれの最古版ってことなんだろうから
それぞれの時代順の論語義疏がすべて同じというわけではないし
偽書という可能性はないではないよ >>146
何でも鑑定団に出したら盛り上がったのにw 敦煌の壁から見つかって
儒教解釈も旧書派
従来派いるんてwikだかで見たけど すごいな 幾多の戦乱を乗り越え残った価値ある本
値段はつけられない
それこそ世界遺産 >>1
>出土品を除けば・・・
前漢時代の墓から後世の偽書だと思われていた中国の古典がごっそり出てきてびっくりしたことがあったからなぁ・・・ 朱子学イコール儒教ではないよ
「論語」の時点ではなんと言うかとてもおおらか
夢破れたおじいちゃんの知恵袋だ
どうとでも読めるし強制もされない >>207
父は子のために隠し、子は父のために隠す
なんて知恵袋はちょっと >>152
中国は文化大革命の影響が大きいだろな
毛沢東が自分の地位奪われそうになったから癇癪おこして
「これまでの中国間違ってる、これからの新しい中国は俺が作る」って古いもの壊しまくったから >>15
は？？？？？？？？
日本の街並み見ろよ。狂人か選択的盲目か？ まじで。
これ分からない日本人は正常性バイアスで頭悪い 周りの国の方が、その国の古典研究が進んでいることはままある。 論語はもはや日本人の思考のルーツの一つと言っても良いくらいだからな。大陸由来だからと言って退けるのは誤りだ。 >>210
お前みたいな馬鹿が生きていけるのなんて日本しかないだろ >>208
正しいとされる行為は邪な動機からでも出来るけど
たとえ罪を犯しても、互いに庇い合う心があればそれが先々の正直さに繋がるってことだろ
全力で家族の罪を隠し合えなんて結論にはならんだろう 趣味で書道をやってる身としてはどういう書体だったのか観察したい 儒教とか言って
食わず嫌い言う前に
目をとおしたほうがいいよ
なんとなくしみてくる
じいちゃん、ばあちゃんや昔の日本人の心ようなもの
これ読んで
他の中国の古典読むのもよし
四書五経、武経七書
ゲンダイのビジネス書の元になっている
なぜなら、昔の経営者はおそらく読んでいた
今の人のビジネス書は、その経営者の考え方
その経営者の元はなんであったか？
ではないから芯が薄いんだろうな 俺の持ってる孔子暗黒伝も二千年くらい遺せるようにするわ >>220
思うに、ありがたいと感じながら読めば
何を読んでも勉強になるのでしょうね >>220
儒教によれば父親が犯罪者になったら法の及ばない土地に一緒に逃げれば良いらしいから
ゴーンとその家族は儒教をよく学んでたんだろうな >>223
考え方としておかしいと思えば
誰も悪いことは真似ろとわ言わん… >中国でも消失
消失したんじゃなくて、焚書したんだろｗ
シュレッダーで裁断しながら、
「紛失しました」とは言わんだろうｗ >>「出土品を除けば、最古の論語の写本と考えられる」
出土品でもっと古いものが確認されてるのか 立派な世界遺産です、ぜひ大切に保管してください。
中島
>>220
論語良いよね、
朱子学のせいで大変な誤解を受けてる。 >>226
シュレッダーで裁断しながら「紛失しました」と口にする政府の君臨する国が、どこかにあるらしいぞぉ〜？！ >>223
現代で言えば、「税金を払いたくなければ、
タックスヘイブンに逃れれば良い」みたいなものか。
あるいは毎年１月1日に海外に移住するとかｗ >>31
ウチの田舎の蔵にあった本も，
叔母にごっそり捨てられたらしい・・・
かろうじて残ってたものには，浮雲の初版とかあったから，
相当貴重な本が失われた可能性が高い
ほんま，モノを知らない人間は恐ろしい 遣隋使の小野妹子が持ち帰った本だったりして ロマンを感じる
朝貢貿易は貢がれる国が大変で、貢ぎ物の何倍ものお返しをしなければならなかった それが体面を保つということ
遣隋使や遣唐使は国のエリート
その返礼品を経典や本に代えて持ち帰った 知の移植が行われていった >>223
嫌な奴に会いたくねーから居留守使って、そいつが立ち去ろうとした瞬間聞こえよがしにパーリィ開始したったわwとか
久々に会う幼馴染がウンコ座りで出迎えたからﾈﾁﾈﾁ嫌味言った挙げ句スネを杖で叩いてやったわ、とか
あーもう何もかも嫌んなったから筏でも作ってどっか行くか！お前来るか？とか
そういうことも書いてあるのが論語
しかもそれを書き残したのは弟子
孔子という人はかなり面白いジジイだったんだろうと思う 本は捨ててはダメだな
フランス書院でも一度は古本屋に
持ち込むべき >>152
しれっと韓国入れるな
破壊して後悔するような価値のある文化遺産なんてないだろ >>32
天皇は政治へ直接の介入が無理
いくら善であっても、憲法があるからね >>39
そろそろ高度経済成長期の文物を保存しないといけない時期なのに平気で捨ててるしな。
個人的には日本橋上空の首都高は高度経済成長期の象徴として保存すべきと思うけど。 東京も大阪も名古屋も戦災で焼けて貴重な文物を失ったけれどもね >>64 本当、それまで食べていたけど食った肉が弟子である事を知り、それ以降食べなくなった。
当時として社会が混乱混迷していた世では人肉も流通していた商品、その材料も材料として人間が流通し、弟子になれるような階級もその材料として孔子の食事となって現れる世の中だった。 政府が買取
2Fが中国に手土産で持参
中国で写本が盗難されて
偽物とすり替えられる
またもや写本消失 今梁のドラマ見てるけど衣装や部屋の装飾結構好きな感じ >>148
今の経営者は孔子の、力足らざるものは中道にして廃す、という弟子への励ましの言葉を、無理というのは嘘つきの言葉なんです、365日死ぬまで働け、と解釈するパワー系がいるから下手に参考にしない方がいい。 物の価値を金に換算していいものなのかね。
この本にいくらの価値があるか考えている者はこの写本をもっとも高い金額で買い取った者はこの本を焼いてもいい、という主張に同意するだろう。 >>64
荘子雜篇に
「大亂之本，必生於堯、舜之間，其末存乎千世之後。
千世之後，其必有人與人相食者也」
（堯舜以降に人の世は乱れ始めた。このまま行けば3万年後には人同士で食べあうようになる）
という記述があるので、当時は食人の習慣は一般的ではなかったと推測できますぜ。 神保町の古書店は大半が靖国通りの南側にある
何故か？ってギャラリーフェイクでやってたな 収穫倍率が良い土地で良いものが排出されてそれが遺ったという話ね >>47
今の日本人の民度だと孔子みたいな人が必要になってきてるぞ マジでありがたいんだが
諸子百家を地道に読破している俺得だわ 中国に貴重な古代オリジナルの文書はほとんど残ってないからな
なぜなら印刷技術の版本でオリジナルの写本が失われたから
敦煌文書が今なお最も重要な写本で扱われてる 1400〜1500年間ずっと人手を渡ってきたのか
中国から海を渡り、日本で戦火をかいくぐり、よくぞ残ったもんだ
しかし中国と言うだけでくっさい連中が湧くのはどうにかならんもんかね？ 東アジアの古物は日本に多く集積してるからな
豊かになった中国が今必死に買い集めて
相場が高騰してる >>210
街並みととなんの関係？
今回のも日本に残ってたんだが >>266
印刷技術が仇になって原型留めた古文書が残ってないからな
日本は写本が寺や学者の仕事の一つでもあったから
大陸の古文書も豊富に残ってる >>268
大量生産で消耗品として文書の価値が失われたうえに
簡単に改変が可能になった
ちょっとした変更でも長い年月のうちに幾度も積み重なって原型が失われた 安倍政権下の数年前の文書はあらゆる写本ごと徹底的に抹消された >>11
国名変わるたびに民族入れ替わってたからね
近代まで残ってても文化大革命で焚書されてただろうし
なんせ諸橋大漢和辞典を日本から買った国だから古書古文書は残ってない 論語は注釈がつかないと意味が分かんないとこが多い。
でも注釈者が好き勝手に注釈してることも多い
読んで楽しいのは荘子、列子だね >>185
盗跖編は一番面白いと思うわ
荘子列子では孔子はやり込められる逸話が多いけど
それでも「歳を取っても誰にでも教えを請おうとする勉強好き」として書かれていて
実はそれほど馬鹿にされてないんじゃないかと思ってる >>268
その結果敦煌文書が発見された時は中国の歴史学はおろか思想とか
仏教とかの宗教界すらもそれまで伝承見てきたものと
別物の写本オリジナルが出てきたということでそれはもう革命的ショックをうけた そもそも、中国は文化大革命でほとんど残ってねーじゃんw >>280
「消耗品」になった
ちゃんと読みましょう >>282
だから、それが残るはず、と書いてるんだが 江戸時代に日本は貨幣用の銅を明や清に大量輸出してたけど
代わりに買ったのが膨大な書籍、
明治になると義和団事変で義和団兵が北京の図書館を襲撃して
焚書を行いそうになったので、日本が率先して回収した経緯もあったな、
モリソン文庫で収蔵されてる >>288
価値があるから大量生産されたんだろ？
アホ？ よくある
中国の名筆も、向こうでは文革で焼けちゃって日本で残ってるの多い >>289
アホだったかぁ
簡単に買えてボロボロになったらケツを拭くしか価値の無い
中国版本文書はだから別物になった
紙も中国発でとても安価だったからな いざというとき『論語』が頼りになる理由
https://president.jp/articles/-/38886
みんな一度、論語を読み返しても損は無いよ。
テレワークだ、ITデジタルだ、だけでは日本滅びるよ。 >>285
孔子さんは紀元前で江戸時代より1500年前に
董卓さんがバンバン都ごと燃やしちゃった >>292
おいおい
価値があるから買ったんだろ？
なんでわざわざそれでケツ拭くの？
他にないのかね
価値のない本は残ってんの？
なんものこってないんだが
こんなバカもいるんだな こんな貴重なものが戦争とかで焼き払われずに住んでるってホント奇跡
空襲やらかしたアメリカなんかは罪人だよな
話し合えっての デジタルで残す情報って今から1300年後に発掘されたりするのだろうか？
オレが鈴村あいりでヌいたとかいう書き込みとか... こういうのって、どういう経緯で古本屋に出回るんだ？
持ってた人が価値を知らずに売ったって事か？ 歴史が変わるたびに書物などは処分されてきたんだっけか
残ったものも文革で焼かれたって言うし、4000年の歴史が聞いて呆れるな >>300
知らんけど財産受け継いだ人が売ったのではないかなあ 論語は良いこと沢山書いてるけど、現代人は何も学んでない >>300
相続した人が特に精査もせず丸ごと売り払うからね
古文書という大雑把な扱いでいつしか古書店に流れ着く デジタルの情報がいつまで残るのかは重大事だよな
残すにしても古い情報は価値無しとして簡単に消されるし
媒体も数十年持つかも疑問だし なんの価値もない落書き
いや、人類を退廃させるお猿の書 >>301
印刷技術あると簡単に変えられるからね
遺す文化が失われた デジタルものはそれを受け継ぐ物品がなんなんのかって事によるなあ
DVDとかはダメそうだし 論語は権力者が権力を維持しやすくするために書かれた宗教本だよ
だから権力者に気に入られて本も広く配布出来た
なんか人生に役立つことが書いてあるいい本とか思って読んだバカが多いけどそういう奴はまんまと孔子に嵌められて権力者に都合のいい奴になってるw そもそも王ガンの論語自体が中国逸書で日本で再発見されたのではなかったか？ >>306
民生政権の時に韓国に帰した物があるよね
向こうで取っとくはずのものが失われて 古く貴重なものはだいたい日本にあるな
戦争がなければもっと貴重な品があっただろうに >>301
>歴史が変わるたびに書物などは処分されてきたんだっけか
まだそのデマ信じてる人居るのか？
そんな事実無い。
ソース出せよ。
二十四史って知ってる？
世界史上でこれだけ長きに渡って膨大な歴史書を残した文明は他に存在しないよ。 >>313
日本に貴重な写本残ってるから中国人の学者が探し回ってたりもよくある
密教なんかも中国では失われてて高野山が中国からも総本山になってる >>315
正史は残ってるが、それ以外はないんだよね >>299
既にインターネット初期のログなんか殆ど残ってないからな >>152
中国はただでさえ焚書坑儒の国で文化大革命でトドメを刺された感じ
韓国？元々なかっただろw
今回だってこういうものがあったという伝承は中国に残っていてそれが発見される
韓国にあるというなら具体的に無くなったという文書名とその内容と書かれた時代や作者を挙げてみろよw >>318
ちょっと惜しいね
かなりの黄金期だったかもしれん 日本は遣唐使廃止後も大量に書物を輸入したからね
物持ちがよければけっこう残っているでしょう >>266
なんでも鑑定団で光諸の印が押された焼き物が鑑定されてたけど、中島誠之助が
光諸のものは西太后が古い作品を写した当時の土産物です。20年くらい前に鑑定団に光諸年間の焼き物が出てきたけどその時は土産物としての価値で10万円でした。
今は値段が上がって200万円です。
って言ってたな。骨董って怖いな〜と思ったよ。 今でも通用する古典って、孫子の兵法だけじゃないの？ >>310
と言って文革で毛沢東に弾圧されたと（笑） >>298
空爆で焼失しただけじゃなくて、
刀剣とか茶道具なんかは、戦争終結後にかなりやられたからな
進駐したのが英仏ならまだ少しは違ったんだろうけど 政権変われば過去をガラガラポンする支那に残ってないのはある意味納得 >>305
ヤフーの時のように会社がHPサービス終了すればサイトはそれまでだしなあ 論語の元になった孔子は中国社会初期の社会改革者
漢民族の慣習を良しとしないで改革しようとした義人
結局成功はせず
漢民族はそのまま現代に受け継がれ
今の惨状を引き起こしている >>298
かなり焼失してるんだよな
歴史調べててこれは第二次大戦が焼失しました、とかちょくちょくある >>323
あの番組のせいでゴミが価値あるものに変身してしまった。
例えばブリキのおもちゃ。
型が残っていて再版されると価値が下がる。
つまり元々価値なんて無いという事。 論語とか中国の古典を読むと古代の中国には徳のある人物もいたのに
どうして今はああなってしまったのだろう >>28
遺品とか、文化財専門の古書店があるのでは？
古書店が慶應に持ち込んだとしたら流石だな こういうのが市井に埋蔵されてるってのが面白いな
よく見つけたもんだわ >>336
飢饉で弱ってるところを蛮族が蹂躙したんだろ
頭脳だけではどうにもならないこともある >>334
京都に原爆落とされなくてほんと良かったわ >>336
逆だよ民度が低すぎるから論語とか産まれた 昔から中国の古書は日本で探せって言われてるもんな
中国は王朝交代時などの騒乱がネック 文化大革命の時に中国の骨董品が避難させるために日本でかなり売られたらしいし
他の重要なものもかなり日本に残ってるんじゃないか？ 何処にある何という名前の古書店か、記事に書いても罰は当たらんと思うが。 >>336
今でも中国に行って中国人の知識層と付き合うと、人物は多いぞ。
どちらかというと貧乏で質素に生きているが教養のある読書人で、話をするとモラルの高い人に結構出会う。
民族の中にはまだ古来の伝統は生きてるな。
他の国でも仕事柄知識人と会うことが多いんだが、中国以外では味合わない感覚。 >>336
ああいうセルフィッシュ人民に秩序を与えるために儒教が重んじられたと思う。
今でも徳を備えた人はいると思うけど奔放な方々の行動で表に、ましてや国外にはわかりにくいと思う >>210
日本の古い街並みがどうして無くなったのか知らないってことは外国人かな >>346
五毛かよw知識層ですら契約や約束の概念が希薄だぞ、そいつだけかと思ったが、会うやつみんなそれだから日本人や欧米とは真反対の価値観だわ
封建制度から近世、現代を経てないから仕方ない事だけどな 中国は政権が変わるたびにリセットするから古文書が残らない
中国共産党なんて論語とか焚書していた分際で、孔子学院だなんて名称をよくつけられたな >>349
商売で会うからだよw
俺の書いた層は、ビジネスで出会うことの無い層だよ。 >>293
インチキマナー講師と同じやw
所詮みつをとかと同じ部類
孔子自身もさすがに2500年後も崇められてるとはおもってないw
まず日本はハンコファックス、紙を撲滅しないとな
そのためにはデジタル技術を学ぶ必要がある >>210
震災で壊れてきたものだし絶対残すべきものと残さなくていいものの違いだし たぶんあそこのあの本か
貴重だったのかあれ
おれだと古本街の本は一応全て把握してるからね
パピルス的なものも結構あるよね古本街
誰々が誰々にあてた書簡とかも結構ある
まあほとんどは山田が鈴木にあてた書簡みたいなクズ書簡だが >>210
家は仕方ないよ
老朽化した家をリフォームし続けて住むのはお金かかるし耐震工事もいるし
でも古い家はあっちもこっちもガタがきてて修理してもいたちごっこ
壊して新しく建て替えた方が費用も手間も軽く済んだり
根本的な耐震ができたりするし
ここ数年もあったけど川や海に近い所だと浸水もあるし
一階だけでも浸水したら腐ってもうダメになる >>210
お前の「物持ちの良さ」を決める基準は民家、家屋だけなのか？ 九州の王アマノタリシヒコが中国に遣隋使を送ったり冠位十二階を制定した頃のやつかね >>352
そもそも紙、デジタルと精神云々は別の話
勘違いしてる奴が不便なことやってドヤ顔みたいなアホなことやりだす >>352
電子と併用する必要あるにしても旧来のものを撲滅するのは違うんじゃ
電子書籍だってそれだけにしたらデータが失われた時に
紙の原稿や本がなかったに完全に失われる
紙だけでも同じだから電子化は進めた方がいいと思うけどね 古文研究してるやつは
古文の教えにしたがうと
古文を義務教育からはきりはなすのが正しい道だよな
古文重視は明確に国家は衰退するのだから
そういう正しい行動が取れない時点で古文の教えを無視しているし
または儒教はそういう腐敗を推奨している向きさえある
焚書坑儒は正しい >>360
国益や単純な利便性を追求すると手続きに紙はあほ
また便利にするにはブロックチェーンなどさらに新しい技術を世界に先駆けて活用する必要がある
古典の教訓をいかすならこうなるべきなのに
結局儒教は利権に固執し衰退をもたらす
世界史が証明している 儒教は反平等、反進歩主義だから
独裁国家の維持が目的。
朝鮮儒教の韓国の大統領独裁、反西洋文明、反米反日は
土人の本性。 >>362
古文はともかく昔からだいたい人は似たような失敗してるから
それは愚かだっただけで片付けられるものではない
だいたい聞きかじりで愚かだったから失敗したみたいに言ってる奴が多いが
そうならないなら意味はあるだろ >>363
国益や利便性でいうなら公務員だがデジタル化って使いにくいシステムは
紙に劣るで
目的じゃなく手段だということすら分かってないならヤバイだろ >>364
明治維新の時、日本中国韓国では日本が一番儒教の根が浅かったので
一番はじめに近代化出来たらしいね >>367
李氏朝鮮はどうしょうもない腐敗儒教国家だったが、清は少し前まですごく繁栄してたわけだし
儒教云々より外国への危機感と天皇というシンボルがあったからじゃないの？ >>351
商売なのに契約や約束の概念が希薄って
そっちのほうがヤバない？ >>362
それやって大失敗したのが韓国、普通に失敗が中国ね
古文は外せないね >>327
毛沢東は自分の権力を保つために過去のものを批判して壊しただけ
思想はない
お前論語読んで俺スゲーて思ってるんだろ
お前みたいなアホが権力者にとって都合のいい養分なんだよw
気づけよバカ
て言ってももう爺だから無理かw >>370
儒教と真逆の、カリフォルニアが大発展してるんだから儒教は害悪だ アメリカの独立宣言が儒教ベースなら
アメリカは覇権国になっていない >>113
用を足したあと途方に暮れたのを思い出すわ。懐かしい… ブックオフに売られてたら捨てられてたんじゃねーかな 今の中国の学者って、先人の学者も古書も文革で全滅しちゃったのに誰に教わって研究者になったの？ アメリカが儒教ベースなら第二次世界大戦日本かってたろうなw
原爆もできてないしネットもないw
なかなかの世界になってたんだなw 中国古典＝儒教と思うヤツがおるから発言は気をつけたほうがいいよ
いいところは学べ
中国古典にも色々あるから >>380
兵法はなかなか面白いとおもうわ
あと単純にストーリーとして史記やな 日本人だけで分かるのかよ
中国の専門家に見て貰えよ >>379
アメには古典がないかはそれだけ余計なこと覚えなくて済んだのかもねw この本を売っていた古書店はボーナスみたいなものはもらえるのかな？ 最近の中国人は自国文化に目覚めたから
古書店とかオークションにはきて
日本人にはびっくりする金額出すよ
日本の中国研究者は
日本からなくなるとか嘆いているけど
もうカネがない日本から流出するのは時間の問題 >>343
日本の太平洋戦争時のデータはアメリカで探すしかない
よく似てるな >>385
心配しなくてもアメリカのエスタブリッシュメントはちゃんとラテン語の古典を読み込んでる 第二次世界大戦中に日本が略奪した財宝のなかの一つだろうね
得意げになってる奴多いけど、むしろ恥ずかしいことだよ
すぐに中国に謝罪して返却しないとますます日本が世界から嫌われるよ >>391
読み込んでいるは言い過ぎだが、昔からアメリカの学校（進学するような学校）では、古典としてラテン語やギリシャ語の科目があるな。
日本の高校で古文、漢文があるのと同じ感じ。
（最近はそういう古典教育が弱くなっているのも日本と同じ。）
それにアメリカ自身にも独立前の17世紀から400年の歴史があって、文学も思想も歴史も膨大な蓄積があるのを、無教養な日本人は知らない。
実際とんでもない量の文化・精神的蓄積があるから、いま世界最強の国になってる。 中国は王朝変わると焚書するから残らないんだろ
文化大革命を200から300年でやってる >>397
坑灰未冷山東乱
劉項元来不読書
という笑い話もあるからな、あネトウヨには読めないか
すまんすまんｗ >>1
>学内で書誌学や中国文学、日本文学、日本史などの専門家からなる研究チームをつくって18年度から調査を進め、文字の形などから南北朝末〜隋（ずい）の時代に書かれた可能性の高いことが明らかになった。
このレベルの調査をするとなると、ひとつの大学の中で研究者で足りるわけがない。
もしメンバーが慶応所属ばかりなら、信頼性はかなり落ちる。
日本の関係分野のトップ集めて、中国の専門家も参加して、でないとねえ。 >>15
それ昔の人だろ
少なくても戦時をしってる爺ちゃん婆ちゃんがいて一緒に生活した事がある団塊ジュニアまで 写本どころか一時期中国からは論語そのものが消えかけたからな
最近になってこれはまずいと思ったのか急に論語や孔子は中国の文化みたいなこと言い出してるけどもう手遅れ >>65
それだけフランスが未開だって事
人間の性質に疎いからすぐに間違った事を言い出し実行しちゃう もし原本が発見されオークションに出されたら、どれくらいの値が付くだろうか？ これ北宋の欧陽脩が詠んだ
日本刀歌の一節まんまだよな
前朝である唐の時代には貢物を献じてきて屡行き来していた。
日本の地位のある人達は往々にして詩や文章を作るのに巧みである。
徐福が行ったときにはまだ焚書が行われていなかったので、
中国では失われてしまった。
孔子が書いた（書経）百篇が今なお日本に存在している。
法令が厳しくて中国に伝える事が許されていない。
このため今の世の中の全ての人達は古文を知る事がない。
孔子の（書経）は異民族の国にある。青海原は果てしもなく遠く、
港にたどり着くことも出来ない。
空しく人をして嘆かせひとりでに涙が流れてくる。
之を思うと錆びた短刀などなんで古文に代えることが出来ようか。
前朝貢献屡往来。士人往々工詞藻。
徐福行時書未焚。逸書百篇今尚存。
令厳不許伝中国。拳世無人識古文。
先王大典蔵夷貊。蒼波浩蕩無通津。
令人感激坐流涕。錆渋短刀何足云。
北宋の頃からこうだった >>396
古典というのは写本に書き写され続けて伝わるので、最初に書かれた時代の写本なんて残っていない。
源氏物語も、ホメロスも、聖書も同じで、現存する最古の写本は、作品が書かれてから何百年もあとの写本。しかも全編ではなかったりするのが普通。
ばらばらに見つかる写本は内容に不一致があるのが当たり前で、できるだけ原作を復元しようと（想像も含めて）つなぎ合わせた結果が、いま出版されているもの。
新約聖書も、見つかっている確実で本格的な写本で最古は、4世紀のもの。
（それ以前と言われるのは断片のみで、本当の聖書の一節かどうかも議論がある。） 荻生徂徠の研究とか写本とか中国にお返ししてるのは日本だけ >>220
我々の祖父世代は武士の名残と言うか漢籍を諳じる老人が結構いたな
史記の天道是か否かは普遍的なテーマだと思う >>404
論語も新約聖書も聖人の言動を、複数の弟子が
記録し後から編纂した物ではないのかな
だから唯一のオリジナルと言える物が
最初から存在したのでしょうか そもそも孔子の時代は統一国家が無いわけで、その前提で書かれた古典を、いまのくだらないナショナリズムの色眼鏡で論じるのが馬鹿。
プラトンも孔子も老子も、自分の国がとか隣の国がとか、そんなケチなこと考えてないよ。 >>394
量が半端ではないよ、日本より圧倒的に少ない
あと、エスタブリッシュメントとか、w
日本では全員習うんだよ
ギリシャラテン語と、日本語の比較の問題がある
英語の学習に役に立たんとは言わんが、日本では古文の文法習うんだよね
千五百年前のものから習うし >>413
あまり知らないことにはイキらないほうがいいですよ。 >>344
文化革命のとき日本に流れた骨董品
今の中国の富裕層がカネに糸目をつけずに買ってくれるから、日本語しゃべれる中国人バイヤーたちが札束攻勢で日本のオークションに参加してるの夕方ニュースで何回か見たことあるけど、大型掛け軸の絵を素手でベタベタ触っててビックリした >>240
しかし、あまりにも影が薄くないか？
全くニュースにならないんだが。 孔子の時代なら紙じゃなくて木簡や竹簡だろ、と思ったら、
はるか後世の註釈書か >>1
古代中国ってほんと美しい歴史だったのに、共産党がそれらすべてを台無しにしてるな。 >>5
古本屋に新刊本屋の対応を求めてはだめ
何を聞いても「その辺にあるかもしてない」とかしか返ってこないのが普通
何万もするようなものは即答してくれるかもしれないが
通常は自分で探すのが基本。 中国に持って帰っても
また焚書するだろ？
日本に帰化した信用できる中国人に預けとけ
お前らチャンコロが持ってても
またアホなことする
自分がしなくてもな
見てるやつもおるんやろ 中国の歴史研究の本場は日本だとかなんとか。新たな王朝が誕生するたびに文化大革命やるから何も残ってないらしい(´･ω･`) >>423
共産主義は赤いバチカンだからな
造反有理非孔非林で中国伝統文化をほぼぶっ壊した
紅衛兵がチベットの寺まで壊して回ったまさにアレクサンドリア図書館焼いたようなもの
古い中国文化は日本と台湾にしか残ってない 日本だと、国は狭いんだが、地方地方に蔵書家はいるんだよね
だから空襲浴びてもそれなりに残る
中国はそれなりの人がいるのか知らんが
韓国はダメw
日本から取り戻してもまた無くすよ >>429
またそれを懐かしむんだよね、連中
なんも思わんのかね、体制に対して >>152
大陸を侵略するっ！なんて気概のある奴っていたのかな？ 大嘗祭で亀甲占いやったが、宮中と対馬にしか残ってない亀甲占いって、殷の亀卜、古代中国由来だろう >>152
日本がぐちゃぐちゃにした？
中国は一部しか占領してないぞ
海沿いとか
韓国は下っ端はチョンだぞ
警官とか七、八割はそうだったらしい
何がぐちゃぐちゃだよ
見てりゃ分かるだろ保存なんかできんよ >>433
そんなのか中国由来どうかはわからんな
日本には縄文以来一万五千年の歴史があるから >>396
アップグレード版が書かれたので、古いのは要らなくなった
あとこの頃は、金に攻められ華北失陥、事実上一度滅亡(北宋→南宋)で混乱もあった
論語義疏 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E8%AA%9E%E7%BE%A9%E7%96%8F
書籍目録類を参照すると北宋前期王尭臣等の『崇文総目』、南宋前期成立の『群斎読書志』1177年成立の『中興館閣書目』、『遂初堂書目』のそれぞれに記録されているが、
南宋後期の『直斎書録解題』には記録されていないことから南宋頃に失われたとされている。
北宋の初め、??によって『論語集解』、『論語義疏』をもとにし、詳細な注を加えた『論語注疏』（十三経注疏にも入っている）という注釈が作られると、それが官許の論語注釈書となり、
『論語義疏』はそれまでの注釈書としての地位を失ったためであろうといわれている。
江戸時代には荻生徂徠門下の根本武夷が足利学校蔵本より室町時代の写本を完本で発見・校刻し、これが清でも流通した。 >>433
鹿の肩甲骨で占うのもある
春日大社で鹿飼ってるのはその名残り 子曰わく、民は之に由らしむべし。之を知らしむべからず。（泰伯第八）
孔子「為政者は民を従わせる事は出来ても、政治の理念を理解させるのは難しい」
アレ「為政者は力づくで民を従わせよ。政治の理念なんて教える必要はない」 (´＾ω＾｀)焚書が文化だから、しゃーない
(´＾ω＾｀)つける薬がない >>36
俺は陽明学がが好き
使い方によっては社会の劇薬だけど 始皇帝の坑儒は、とんでもない詐欺師を処刑しただけて儒家皆殺しはやって無いからな
焚書も、パフォーマンスで焼いただけだと見てる なんで文字の形から？
紙に炭なら炭素年代測定出来るだろ >>5
知ってる店主、休みの日に車でブックオフ回って仕入れしてたなw
ラベル剥がして数倍の値段で売るの 文革や王朝交代で、中国には古い文化が継承されていないとか、中国の古典は日本人の方が知ってるとか、どこからそんな妄想が流行り始めたのかｗ
たとえ本を焼いたり文革で知識人圧迫したりがあっても、それはない。
カッパブックスとか、ケント・ギルバートでも読むとそんなこと信じるのか？ >>435
＞日本には縄文以来一万五千年の歴史があるから
馬鹿か。歴史というのは文字資料がある時代からを言う。 >>444
和紙は貴重品で古紙をリサイクルしてたから正確な年代はわからないらしい >>442
陽明学は、もう孔子の教えの枠を超えてる思想だな。 >>444
字体の細部には時代によって違いがあって、それは細かく研究されているから、手書き文字の時代推定にはよく使われる。
これは西洋でもそう。
炭素年代測定よりも細かく時期を推測できる。（場合によっては数十年単位とか） >>1
文化大革命で燃やし尽くしたってだけじゃないの？ >>445
セドラーの語源だな
手書きの領収いるからすぐわかる >>1
糞チャンコロに盗まれるぞ
銀行の貸金庫にいれとけ >>458
焚書坑儒で残らなかったのなら、なぜ今俺たちは論語を知ってるんだ？？ そもそも孔子は自分の教えを儒教と呼んだことは一度もない。
魯の国の弟子が勝手に自分の都合がいいように編集して広めたのが儒教。
更にディレクターズカット版にしたのが朱子学。
だから孔子が弟子に「部屋でうじうじ腐ってるくらいなら博打でも打ってこいや！ゴルァ！」とキレた事は無かった事にされてる。 >>464
ナザレのイエスと、キリスト教の関係もまったく同じだね。 >>447
アホか
用語の問題ではない
あるんだよ、文化の連続が
知らんのかね
文字がなければ亀甲ができないとかなんなのお前 >>467
それなら中国大陸にはもっと古い文化の連続があるだろうよｗｗ >>469
そんなこと言うなら、日本も維新政府の脱亜入欧、欧化政策で文化は断ち切られただろうよ。
というか、中国人から文革の話を聞いたこともないんだろ？ >>470
そうはいかんのよw
それを証明するものがひつよう
日本にはあるんだよ、一万五千年分ね
そんな阿呆な基準なら世界中に何万年分もあることになる >>471
それは違うな
日本のは大袈裟に言われてる
げんに法隆寺も東大寺もあるだろ >>473
廃仏棄釈で地方の小さい寺はだいぶ壊されて無くなったけどね >>474
地方とかいうがどこの村にもお寺神社はあるんだが >>473
それを言うなら、文革があってもそもそも故宮だって残ってるだろうが。 >>476
維新政府の廃仏毀釈で大量に地方の小さい寺が無くなったんだよ。
同時に小さい神社も整理されて減らされている。南方熊楠が批判した通り。 >>478
兵馬俑は圧巻、見物人も圧巻、
トイレは、溜まったもんじゃなかった
記憶。 >>15
もったいない精神はエゲレス人の方がずっと上
当たり前の事だからもったいないって言葉すら存在しない
車のレストア関係の職種の豊富さ充実ぶりを
名車再生という番組を見てるだけでも感じられる >>480
げんじつには残ってるんだがね
見てみたら？ >>479
お前は馬鹿か？どこまで馬鹿なことが書けるか挑戦中なのか？
自分でネットで検索しろ >>11
時代により主流となる学派によって解釈変わっちゃっててね
そこと違うと道楽でやってる変わりもんならいいけど
就職目的でやってたら主流学派との擦り合わせできずに
変な風に覚えちゃってると害しかないってので個人所有のも焼かれちゃう >>484
だから、廃仏毀釈以前はもっと多かったの。頭悪そう。 >>485
そもそも故宮は寺社ではないし
本のわずがだろ
中国で生き残れるはずはないレベルに、壊されたからね
比較にならんよ、日中は >>446
中国は専制国家なので、高度な文化は皇帝のもとに集まる。王朝が交代したらそれらも丸焼け。
封建制じゃないので地方の文化は継承されて行かない。
中国の寺院も荒廃しては再興の繰り返しで、文化が蓄積されない。 >>487
どのくらいよ？
今でも多いぞ
一町一つとかのレベル
小さな集落にもあるし これ大韓から盗まれた物だってさ
孔子は韓人だしこの写本は倭寇が大韓から盗んだんだってさ >>446
どこからそんな発想が湧いてくるのか興味あるねw
五毛かね >>1
>慶応大が2017年に古書店から購入
ここがすごいね。
目利きがいるんだね。 >>489
あほか。封建制の語源は中国だし、王朝交代のたびに文化が継承されなかったのなら、中国文学や儒教思想や書画の伝統はどうやって成立して発展したんだ？
それから、中国の寺というのは仏教よりも道教系がほとんどで、古いのあちこちにあるぞ。
仮想戦記レベルの妄想になってきたね。 日本旧?店?最古老《???疏》手写本 出自6-7世?初的中国
2020-09-27 10:54 来源:海外网
分享
2.png
?源/朝日新?
海外网9月26日? 日本???塾大学等机??成的研究小?日前表示，儒家学派?典著作《??》的注本《???疏》手写本在日本被??。?手写本被??出自6-7世?初的中国，?到日本后，在日本的寺?和人家中被妥善保存至今。?可能是《??》相?最古老的手写本。
据日本《朝日新?》26日消息，《??》?孔子弟子及再?弟子??孔子及其弟子言行而?成的??集，而《???疏》是最早的一部用?疏体注?《??》的著作，也是?存古代?典中用?疏体解?的代表作。???于相??域?家来?，是研究中日思想史和交流史的重要史料，受到广泛?注。《???疏》于12世?在中国失?，清乾隆年?由日本?回中国。
此次??的手写本，是南朝梁武帝年?学者皇侃??的《???疏》“第五卷”，??大学于2017年从旧?店?到了?珍?的?籍。?校?志学、中国文学、日本文学、日本史等各?域?家?成研究小?，从2018年?始?行??，从文字形?等方面?行判断，???手写本可能写于南北朝末期至隋朝。研究小??称：“除了出土文物，?也?是至今?止最古老的《??》相?手写本。”
（王珊?） これは日本で国宝にするか？
中国か台湾に高値で売って故宮博物院行きか？ なんで古書店にあるんだよ
嘘くせー
保存ができんわ >>493
どんな紙だったんだろうね…
西洋だと古代の写本はパピルス→羊皮紙なんだけど。 >>498
元々の所有権は大韓民国に有るのに盗んだのなら返還するべきだよ 韓紙で書かれてる古文書なんだし大韓に返還するのが道理なんだけどな >>502
だよな
聞いただけで嘘っぽいてわかるわ
日本では10世期程度でもかなりボロボロなのに古書店でw まだまだとんでもない貴重な古文書が
古本屋の片隅で埃を被ってる可能性があるのか
こういうのはロマンがあるよね >>496
中国も日本では封建の意味が違う
あとこれは程度問題なのでｾﾞﾛか百かではない
あと、文革は徹底してたからかなりの影響を受けてる >>195 くんが褒めてくれたのでｗ
気を良くして親韓左派のｳﾘがこのスレでも論語ネタをいくつか書くが
しかしねえ、このスレの自称愛国者ネトウヨども
敢えて論語のスレで大中華disとか正気かよｗｗｗ
自分が何を言っているか、わかっているのかｗｗｗ
もちろん孔子一門が偉大なる大韓の人士だというなら
まあそこは是としておくがｗｗｗ
あのねえ、焚書坑儒（これ秦の始皇帝の話だぜｗ）とか
造反有理に非林非孔の文革とかはあったけどね、
大中華ほど古典や歴史を大切にする国、ないからねｗｗｗ
だからだよ、大中華の古典が今も山と残っているのは。
だいたい古文が考古学の先を行く国なんてそうはないぜ？
シュリーマンのトロイヤの故事じゃないんだからｗｗｗ >>509
ちょっと意味がわからないが、
＞敢えて論語のスレで大中華disとか正気かよｗｗｗ
ここは笑った。 >>480
廃仏毀釈じゃなく、寺請制度って江戸幕府が民衆支配に
仏教寺院を利用していたことに対する単なる民衆蜂起だよ、
使われてた宗門改め帳は租税台帳や逃亡農民抑止をかねてたからね
日本に於いての廃仏ってキリスト教勢力が
キリシタンを使って九州で仏教の名刹焼きまくった話くらいだろ
九州には江戸時代以前成立の名刹が残ってない地域も多い >>512
なるほどそうか
おかしいと思ってたんだよね
何かというと廃仏毀釈とか、現実と合わなすぎる >>241
これ原本か？
1400年前のものと考えたら、めちゃくちゃ状態がいいな
どこで保管されていたんだろう？ ＞論語義疏は中国では12世紀ごろには失われており、〜。中国では論語は主に注釈書（解説書）を通じて伝わってきており、〜
？？？？？？？？(´・ω・｀)ﾁｳｺﾞｸｺﾞﾑｽﾞｶｼｲ >>512
なるほど。こんど自分で調べてみる。
なお、南方熊楠が、末端の小さな社を政府が統合して失くしてしまったことを強く批判したのは事実。
廃仏毀釈政策はしもじもの民間信仰には興味がなく、幕末の超国家主義的な国家神道志向だった。 あと>>473 くんが法隆寺なんて書いているから反応するが
あの聖徳太子の名刹たる法隆寺だって廃仏毀釈の時代は苦労したんだぜ。
その証拠に東国在住の諸君は（東国住みではなくても生涯に一度は来てほしいが）
帝都東京上野のTNM、東京国立博物館に行ってみたまえ。
本館、東洋館、表慶館、平成館、他に何があります？
そう、法隆寺宝物館だ。
あそこにはね法隆寺由来の国宝だの重文だの重美だの
ゴロゴロしているんだけどなんでそんなもんが東夷の地にあるかといえば、
そりゃ明治時代に法隆寺が寺宝を明治帝に献上したからだよね。
で、明治帝が帝国博物館に下賜して今に至るってわけ。
あの時代、名寺名刹だからどこでも左団扇かといえば
もちろんそんなわきゃないんだよ。 >>518
あんまり関係ないな
何も捨てられてないんだろ？ 古代中国の伝統の良い部分を選んで現代に受け継いでるのはむしろ日本だから。 >>30
論語は立派だけど
解釈の仕方が問題なんじゃない？
極端な教条主義とか歪んだ解釈とか・・・
全部韓国に当てはまるけどｗ >>505
考古学や歴史の大発見の話は、ちゃんとした論文か学会発表がなく、マスコミ向けの記者会見やプレスリリースが先行するやつが多いからね。
あの旧石器ねつ造からちっともマスコミは学んでいない。 紙と墨の測定で書かれた年代だけははっきりと確定しそう そういや論語持ってたな
久しぶりに読みたいがどこに行ったかな・・・ >>515 公家か大名家が所有してたものが、昭和あたりに流出したんだべ。(´・ω・｀) >>220
それ、からごころ
じいちゃんばあちゃんの心ちゃう
かんながらのみちこそ日本の心 孔子の時代は中国統一前。
今のチンケな愛国心情で、日本が偉いとか中国が偉いとか、そういう話が馬鹿馬鹿しい。
中国の古典は、西洋でいえばギリシャ・ローマの古典に当たるもので、東アジア共通の文化遺産。 明治維新で脱亜入欧言うても政体は王政復古、儒教が理想化した周王朝のモノマネでシナチョン皇帝保護の帝国主義なんだよなぁ
貴族名も周王朝位階名称丸パクリだし
変な国だよニッポン >>493 和紙は虫喰いに弱いけど紙質自体は日本の気候なら何千年でも保つよ水に浸けて黴生やしたり砂漠級の乾燥だと駄目だけど >>531
周とは関係ないと思うが
どんなふうにパクリなの？ あと、その次の論点は…ええとなんだっけ？
ああ、そう、スレでも話題の偉大なる大韓のことね。
まあ定説だとね、孔子は春秋戦国時代の魯国曲阜で生まれ
若年や老年に勤務した魯国やその源流たる理想の地、
周王朝についての研究や顕彰活動を行ってたわけだけどさあ。
ここに偉大なる大韓が絡む余地も大いにあるのだ。
と、いうのも２ちょんのそこらで暴れている
無知蒙昧な野獣同然の東夷の蛮人自称愛国者ネトウヨどもは
「韓」といえば大韓半島にある地球の聖地のことばかり考えているが
あのね、論語の編まれた春秋戦国時代、中原に「韓」って王朝、あるからねｗｗｗ
場所は大韓半島ではなくて今の河南省、まさに中原だね、あったからなｗｗｗ
で、この韓の国、あまりに強かったので戦国七雄とかいわれているが
もちろん孔子にとって、史書には記されていないが、
この聖徳の地、韓王朝については並々ならぬ関心があったことは
これは想像に難くはないなｗｗｗ
そういうわけで儒学においても韓とはすなわち君子両班による至高の地。
小人孺子たるネトウヨどもはスベカラク尊崇しるｗｗｗ >>515
どこかの古刹か公家の蔵に眠ってたのが明治期に流出して蒐集家の手に渡ったというところだろう 戦争や災害がなかったら
貴重な本や歴史的な物が色々と残ってたんだろうなぁ >>536
それをいうと日本では応仁の乱で随分たくさんの文化財を失った。
（でも同時に応仁の乱で新たな日本全国の文化の展開が起きたともいえる。） >>518
江戸時代の民草に金貸しやってる仏教寺院もあったからな
そりゃ民衆蜂起の対象になるだろ
寧ろＧＨＱによる農地開放政策で
寺院や神社が地主じゃなくなった方が大変だったかも
円形になってる芝公園とか増上寺から切り離されてあんな形になった
その元寺社地に東京タワーやホテルが建ってるんだから、まあ面白いよね >>505
＞日本では10世期程度でもかなりボロボロなのに古書店でw
俺は以前、ガラスケース越しではあるが「国家珍宝帳」を見たことがある。
（レプリカではなく、本物を）
「国家珍宝帳」＝光明皇太后が、夫の聖武太上天皇の遺品を東大寺に寄進した際の物件目録。
それらの遺品＝現在の正倉院宝物。
つまり「国家珍宝帳」は１２００年以上を経過していた。
しかしそれでも、特に痛みも無くて、なかなか綺麗なものだったよ。 >>538
日本人は物持ちがいいからだよ？
誰だって分かる >>483
車検制度の違いもあると思うよ
日本は旧車不毛の地ですよ
それでもマニアいるのすごいと思う チョンはちっちゃい螺鈿細工セットですら散逸して日本の収集家と何年も交渉して買い取り国宝する有様だもんで。
世界から隔離された極東ガラパゴス日本じゃないと維持するのは難しいね トーハクで顔真卿展があったとき
国内に残ってる中国の名筆も一斉に集めて展示してたから大挙して中国の人が見に来た
日本人よりむしろ中国、台湾の人の方が館内多かった
向こうは焼いたり石碑爆破したりしちゃったからなあ >>521
そもそも孔子自体が政治家として大物ってほどでもないから、盲信するようなものでもないんだよ。
いい考えだけ自分の身に取り入れていく、その程度でいいもの。
アレを全肯定し、さらに解釈を曲げていくのは当時の王朝に都合が良いからでしかない。 >>394
確かに。
実際400年ていうと王朝としてはまずまずの年齢だよね。
大陸だって王朝リセット考えたらそんなもんだろ >>32
シナチクの説教を有難がってるバカはさっさ死ぬか祖国に帰れ！！ 最古と言っても、孔子から１０００年くらい経ってるのか 朝鮮の存在があったからこそﾆﾀﾞ
ウリ達が朴って売り払ったのが役にたったﾆﾀﾞ 文物を破壊したりとか燃やしたりする連中には絶対に渡してはならない代物だよなあ。
こういうのってwww シルクロードの両端では2000年間以上同じ地位が継承され続けていて
ローマ・バチカンと京都・奈良に流れ着いた宝物蓄積度は異常 しかしまあスレを見ると夜郎自大のネトウヨどもが
大中華は文物の保管ができないとかエラソーな訓戒垂れているが
これはまったく足元も見られない大笑いな話だよな。
政府に都合の悪い情報公開請求をだすと
全面黒塗りのマスクデータしか出さなかったり
自衛隊の日報みたいに隠蔽したり年金記録みたいな杜撰管理したり
やたらと公文書を抹消したりすぐシュレッダーにかけたり、
口頭裁決とかなんとかいって初手から文字記録を寄こさないのは
現代の東夷ジャップ政府の得意技だったろｗｗｗ
文化財の話をしろっていうなら明治時代に浮世絵を旧弊とかいって
ひっちゃぶいたり緩衝材にしてたのはどこの誰だよｗｗｗ
今でも美術館で大型浮世絵展をやるときは
「ﾅﾝﾄｶｶﾝﾄｶコレクション、堂々来日」みたいに銘打って、
アメリカやらヨーロッパの浮世絵コレクションをやってること
これ、どう思うんだよ。
ジャップ国は記録や芸術を大切にしない蛮地、はっきりわかんだね。 >>559
プププ
物凄い小ネタ持ってくるなあ
浮世絵は外国にいいものがあるのは当然
物送るときの隙間詰めに使われたからな
て、そうすると、日本人は価値がわからんとかw
プププ
価値分かっていたから大量に刷ったんだよ
今の漫画本と一緒
多すぎて溢れたの
バカは失せろ、 マジで日本はユーラシア大陸の吹き溜りだな。
発祥の地では失われた物が人知れず埋もれている。 >>496
中国史と日本史勉強しよう。
それから古い寺とか実際行ったことある？
古いもの何も無いよ。明代のものでさえ珍しい。
龍門や雲崗の石窟寺院は寺としての実態の無い遺跡だし。 >>557
その辺は文明の生態史観て本読むとなるほどなあって思うよ >>561
トンスルマシッソヨｗｗｗ
まあ自称愛国者ネトウヨくんの
日本美術史的知見に期待するところは何もないが
まあ印象派と浮世絵の出会いが緩衝材としてつかわれた
浮世絵にあった、なんて"神話"はどこまで史実か知らんが
巷間広く伝えられるところではあるな。
でさ、だからといって海外のコレクター、
緩衝材としてまるめられた反故がみの浮世絵を
伸ばして飾ったわけじゃないからねｗｗｗ
しっかりしてくれよｗ ちゃんとオークションとかあったんだってばｗｗｗ
江戸時代の同時代の浮世絵そのものは
貴見の通り極めて安く手に入ったんだが
海外のコレクターが、日本でいえば明治時代以降だね、
オークションで江戸期の浮世絵を入手しようと思ったら大変だったんだよ。
時代と場所によっちゃオークション前に写真付きの見本とか配られるし。
相当なもんだったんだよな。ジャポネスク。
おっとネトウヨくんに挑発されてついつい浮世絵ネタを書いてしまった。
こういうのは孔子はなんていったかな。
弟子の樊遅が孔子に農業の技について尋ね、孔子がこれをスルーしたように
「私は美術史の知識は世間のアート系気取りには及ばないよ」とでもいえば
よかったかもしらんが、ま、ｳﾘはそこまで悟れないんでねｗｗｗ >>367-368
明治維新の原動力の一つとなったのが、陽明学なんだけど？
幾ら素晴らしい教えが有ったとしても、実践しなければ意味が有りません。
で、朱子学や朝鮮儒教のように口先だけの綺麗事を並べるだけで終わらせずに、実際に儒教的な徳目を実践したのが明治維新であり維新後の大日本帝国でした。
教育勅語とか軍人勅諭とか刑法とか、儒教の影響が垣間見られます。 大陸は支配者がどんどん入れ替わっていくから
どうしてもモノが無くなっちゃうんだよな >>565
何言ってんのか分からんが
オークションやる前に、その手の絵を事前に手に入れてないと、なんもできんぞ？
人気の出ようがない
なんも知らんうちに人気が出たのか？
意味不明のバカだな これって大韓で盗難被害に会った古文書でしょ？
韓国に返還するべきだよ >>569
後の時代の写本と比較できるから面白いんじゃないか 中国は宗までだな
その後はモンゴルに征服された
明の始祖は漢民族だが浮浪児上がりで、明の皇帝は暴君ばかり
清は万里の長城の外、つまり外国から来た 中共は、文革で孔子本を焼き尽くしておいて
孔子学院や孔子平和賞とか、笑ってしまう >>5
数年行ってないが古本屋って食っていけるのかね 元になる原本の違いで日中で相違して伝わってる事で有名なのが
李白の詩 静夜思
日本側は明代の原本を元にして静夜思を今に伝え
中国側は清代乾隆帝の時代の原本を元にして静夜思を今に伝えてるので
内容に相違があるそうな、どっちが正しいかは別として面白い話だよね、
当然もっと古い時代の写本と比較したいって考えが出て来るよね >>65>>402
フランス語の哲学者じゃなくて、シュバイツァー（ドイツ国籍のアルザス人）です。
牧師の息子として生まれたシュバイツァーは神学者であり医師であり哲学者であり音楽家でもありましたが、
その根底にあるのは典型的な「帝国主義時代の白人至上主義による植民地の伝道師」でしたから、
キリスト教を絶対視する反面、
キリスト教以外の世界各国の宗教に対しては蔑視に満ち溢れた論評を行っています。 >>577
孔子批判とか言って、周恩来批判してたな >>568
大阪でも京都でも群馬ですらも
大規模遺跡が闇に埋め戻されているのに >>585
何故か
コンゴトモヨロシク
に空目したｗ >>5
あんたが金持ちでいい本買ってくれる客なら
座布団とお茶が出てくるよ 吉川弘文館の日本書紀前巻持ってるけど古語辞典が全く役に立たなくてワラタ。
漢和辞典なら何とか使えそう。 >>578
中国人が根こそぎ買ってくらしい
自国に無いものが日本に残ってるから >>591
ほんと、大量の貴重な文化財を破壊した文化大革命は罪深い。 >>29
ホンマそれ笑笑
断捨離？
何かの寿司に使われてる米か？笑笑 >>579
宋は？
南宋まではまだちゃんとしてたイメージ
まあ軍事はあれだったからモンゴルに負けちゃったけど >>272
ネトウヨの聖典日本書紀も原本は行方不明やで 中国古典文化の風雅の最終成熟形が南宋だから。
書も画も詩も陶磁器も。
南宋の官窯の正規品など、見ていて素人でも完成度に惚れ惚れする。
南宋が滅んで中国の古典文化は終わり、元・明の新しい文化の時代。 >>592
文革は実はそこまで文化財破壊はしていないよ。
一部紅衛兵がやった象徴的な場面があるから、あたかも全中国でみんなやってたかのように誤解する単純な人がいるだけ。
文革は政治的闘争なので、古い文化の否定というのは、知識人の下放と教育の破壊が中心。
でも中国の知識層は歴史の教える通りしぶとくて、下放されても多くは知的活動をやめなかった。
畑を耕してた臥龍の精神だな。 >>596
日本で漢音と呼ばれている隋唐音には相当の北方音が入り込んで漢代の中原音からはずいぶん変質しているといわれている。言語が混在しているということは混血も相当進んでいるはず。 >599
破壊はしてなくても価値が無いと海外に二束三文で売り払ったんだよ。
一級品が結構な安値で買えたみたい。
うちの大学の教授がチベット関連の仏像仏画を大学生時代から買ってたと言ってた。
その教授のコレクションは博物館クラス。 >>603
それも誇張がひどいが、売ってるなら破壊じゃないだろw >>599
どんだけ美化してるねん・・・
ほとんどの文化は新中国(中共)成立と文革で消滅しただろ。 >>591
中国人はケチで貧乏だから安い物は買い込むけど、高い物は盗んでいく。
図書館でも、シナ関係の本が最近やたら切り取られたり
行方不明になってる >>578
希少性のある古書を目録売りするような一流店はしぶとく生き残ってる。
普通の古本屋は急速に減ってる。 599みたいな五毛はとうとう「文革でたいして文化を破壊していない」とか言い出したw >>592
フランスも同じだよ。
建物は古いけど、中は書物どころか家財道具すらない所が結構ある。
フランス革命で暴徒に根こそぎ持っていかれたせい。 >>611
根本的に違うだろ。
フランス文化は断絶せずにちゃんと継続してるし賢人が殺されたわけでもない。 馬王堆の『道徳経』に比して三厘くらいの価値はあるだろうよ >>597
ネトウヨどころか国の宝なのだが
日本はネトウヨだった・・・？ 日本には王羲之の書も伝わっていて、正倉院に入ってたが
どこかの欲深い上皇が開封させて、持ち去ったまま行方不明である >>11
ひっそりと残っていたとしても毛沢東の暴政で焼却されただろうな 日本のものは中国のものだから
中国に差し上げるべき >>617
文化大革命で歴史資料が燃やされる中を
知識人が突破して日本に送ったんだよ
台湾に逃げた人たちが神田で買い戻すわけ >>82
今では考えられないが、古事記や源氏よりも、
仏典（特に法華経）の方が価値があると考えられていたからね。 >>572
韓国の憲法の原本も国璽（いわゆる国の実印）も紛失したらしいが
それも誰かに盗まれたのかｗｗｗ
チョンの警備体制ってどうなってんだよ。 >>612 くんののカキコを見て思ったけど
当たり前だが「フランス文化」っていうのも時代を追うごとに変わっているからね。
例えばこないだジスカールデスタンのスレが建っていたが
彼の治世下に建てたポンピドゥーセンター、国立芸術文化センターだけど
これね、あまりに前衛的な建物でこれはフランス的なのかってことで
建立当時は侃々諤々喧々囂々の論争があったもんだ。
今は普通にパリを代表するランドマーク、ってな名所な感じだけどね。
他にも似たような話はルーブルのガラスのピラミッド、とかね。
あるいは、ああそうだ、この話ならエッフェル塔がそうだよねｗｗｗ
あれもまあ随分とdisられたもんだｗ 京都タワーのようにｗｗｗ
モーパッサンなんかね、嫌ってた逸話は有名ですなｗ
で、以上の話から何がいいたいかといえば
当たり前だが文化というものはね、変わるもんなんだよ。
なんかスレを見ると一貫不変とした民族国家固有の文化があるように
自称愛国者ネトウヨや自称国家の軍師ネトウヨ軍オタが
ブヒブヒとわめいているが、そんなことはないんだよ。
そして兄の国である偉大なる大韓の文化こそが
すべての日本文化の源流であることは、これはいうまでもない。
韓日友好！ 韓日合邦！！ >>620
いや内乱があればどこでもまず国宝級のもの狙われるんじゃね
最近イギリスの骨董商が摘発されなかったっけ >>597
別に写本が残っているから良いじゃん。
昔は印刷技術なんてないから、いちいち人の手で描き写していたし
総発行部数も極端に少ないだろ。残っているだけで奇跡だし
残っているって事は「価値」を知る人間がいて大切に保管していたという事。
日本には論語の価値を知る人間がいて、支那には毛沢東みたいに儒教（論語）を
完全否定して「価値」を見出さずに焚書坑儒した歴史があるっていうことさ。
天皇家の歴史を正当化する目的の日本書紀にも、ある意味で歪んでいる徳目を
押しつける論語にも日本人は何かしら意味を見出し大事にしてきた。 >>32
儒学者の孔子が論語の中で説いた言葉で「守破離」という言葉が一番心に残っている
日本の茶道武道の教えにも使われるようになった言葉 >>15
異国の侵略がほとんどなかった影響は大きいけど、
災害で結構焼失している。 >>607
かつての反町書店が代表格だね
実店舗は持たず古書市でプロ同士取引する >>617
中国は同じ国がずっと続いてるわけじゃないからな
支配者が異民族に変わるとそれまでのものが全部壊された 中国本土に残っていた古文書類はほとんどが文化大革命で「旧時代の残滓」「反革命遺物」として焼却されてしまったからな
自国民の殺害も含め、弟子のポルポトがやったよりずっと徹底していた 荻生徂徠みたいに論語に書かれてるのは本当に孔子の言葉か？
と疑問を感じるような儒学者が日本にはいたわけでこれもある意味では聖典の否定だろう
論語の価値は価値として原典を無批判にありがたがるのは学者の姿勢にあらず というか
焚書坑儒の時に儒者たちが経典を壁の中に隠したとか
孔子の屋敷の壁から「古文」で書かれた経書が出てきたとか
そもそも経典自体に出自がかなり怪しいのがある
今文で書かれたものも何百年もかけて写本をくり返したものだから
原典通りのものではないし そんな物が売ってる古書店の方に興味あるわ、半分骨董品屋さんみたいな感じなんだろうか >>612
ところがどっこい、ラボアジェ博士（酸素・水素・窒素の命名で知られる科学者）ら
知識人も相当数ギロチンにかけられたんだよ。
だからこそ、フランス革命後はロベスピエールの暴走やら、ナポレオンの台頭やら
王政復古やらでゴタゴタが百年以上も続いたんだわ。 >>621
奇形チョン猿を装ったガイジか、本物のガイジ民族奇形チョン猿なのか、どっちだ？ >>634
それでフランスの文明文化が低迷したり、
職人の技術が断絶したわけでもない。
そういうわずかな例を拡大解釈して文革の破壊を
矮小化する姑息な論法を使うのは奇形民族シナチョン猿。 >>622
韓国は平時でも高価なものはいつの間にか消える国w 歴史的書物もみんな燃やしちゃって
チャイナの言論弾圧はひどすぎる >>633
あるけど、そういうのは奥の書架や倉庫に保管してるから
買う気のない人には見せてもくれないよ。
店舗そのものは普通の古本屋で数百円から数万円の本が並んでる。
たまにショーウインドウにウン百万円級の写本とかを出している。 >>32
「先生が言いました。両親を大事にしなさい。」
レベルのありきたりな孔先生の道徳観に関する語録集なんだよね。
どこでどう間違って封建主義とか忠誠とかいう儒学になっちまったんだか。 戦時中の地図も中国が日本で買い占めて処分してるんだってね
知り合いの古本屋が言ってた
中国政府の政策だって >>637
国璽がいつの間にか何処かに消えちゃったという愉快な国だからな 文化大革命が来なかった大陸中国のことを知らないものには哀れをかけないぞ、日本人も大阪人も そんな古い本でなくても2019年以前に香港で出版された本・雑誌はもう焚書中だろ。
中華系は焚書こそが伝統だからな。 >>637
博物館に保管していた国宝も、
専門家である係員が素で廃棄処分してしまったくらいに
極めて知能が高い民族
朝鮮人の基準だと >>599
体制変わると旧来のものをご破算にするの、共産党というより民族性だな
明の航海技術も失われた すごいね！古文書の研究者とかカッコいいな。
お金にはならないだろうけど尊敬してるよ。 紙だったから現代まで残ったけど
デジタル化したら数十年で読めなくなるな 「論語」って意外にうちの家には伝わっていなくて、読み書きの勉強に使っていたのかしらんが、
先祖から引き継いできた唯一のその手の本は「大学」だね。
あと女の手習い用のかな書きの写本がある。農村の伝統というのは実際はそんな感じ。 たしか「論語」は四書のなかでは一番最後にとりかかるべきとか言われてたような気もする。
「論語」までは勉強が進まなかったんだろうな。 易経は「易しいお経」、元々は子供に漢字を覚えさせるテキストであって、陰陽五行説は単なる物語の起承転結の置き換えに過ぎない
後世の学者や作家は、そこに万物の真理を幻視した
遊びで占ってる分には楽しめる子供用ゲーム タロットの原型が福音書の連作絵だった経緯に似ている
元々の殷時代の漢字の意味は、既に春秋戦国時代には相当失われたり変化していた >>655
占いの歴史で培われた語彙の広さを身につけると力技になるものだ
言葉ありき >>657
易とタロットの共通点は、絵による象徴でイメージを言葉で膨らませられることと、物語の起承転結をシステムで区切ってること
6割当てることが出来る占い師なら十分食っていけると思う >>658
今のシナチョン猿は孔子とは民族的に関係ない原始人だけどな。 >>617
当時の中国大陸のメイン人種といまは違うじゃん
国も違う
日本の感覚で考えると感違いする ヘッセは東洋の神秘を称賛して、ガラス玉遊戯を易を根本に置いて創作したが、易経=easy textと言う本来の意味は全く思い浮かばなかっただろう
漢字読めない西洋人の限界があった >>580
へえ
詩吟でよく使われてるけどそんなこともあるんだね >>668
詩吟はそういうものなのか
サザエさんでしか読んだことないわ 焚書坑儒ガーって一口に言うけど
焚書や戦乱での消失は度々あったろうけど、
坑儒って秦の一時期の他にどれだけあったのかと思うの。 >>667
易を根本に創作
へえ
そういう小説あるの気づいたんだけど、無学な私がコメントしていいのか迷ってるのよね
ヘッセの読んでみたいです。他にあります？高い城の男以外で >>672
えっ 意味気にしないものなんですか
かごめかごめみたいなもんか 鏡は蛇の目
蛇の目＝蛇(カカ)目(メ)と呼ばれ、カカ(蛇)をミ(見る)、転訛して「カガミ」
蛇の目＝狙った獲物を丸飲みにする＝自分のものにする
中心の玉のすぐ周辺の曲線文は蛇を象徴するつる植物(巻き付く)、さらに周りは蛇の鱗を表しているんだ
着物の鱗文(歌舞伎では蛇体や女の執念を象徴する柄)
https://dotup.org/uploda/dotup.org2266681.jpg_M00V0D9aCWjkIatDTWqF/dotup.org2266681.jpg
蛇の鱗(蛇苦手注意)
https://dotup.org/uploda/dotup.org2266683.jpg_2YGNkHKjPUWIltkr78Pp/dotup.org2266683.jpg
さらに三角形が内側に向くことによって視線を中心へと誘導するんだ
鈴により動く度に音が鳴るからいかなる時でも蛇の目(狙われている)の警戒を解かずに済んだんだ
こうやって役人は一般人を守っていたんだ
蛇信仰ではなく蛇から(敵から)身を守るためだったんだ >>5
わざわざ神保町行ってるってことは立ち読み目的かな？
普通ネットで状態確認して買うよね 12世紀に中国では失われたことを強調しておかないと
勘違いする人が出てくる >>615
上皇っていうだけで人数が限られてくるやろ >>594
（笑）にカッコを付けずに文末に置くとスッゲー馬鹿にしてる感があるよな笑 >>1
日本は本当色々昔の残ってるな
それでも結構消失してるけど チョンが泥棒して愛国無罪でチョンゴリアの物になるまで見えた こういうの「日中友好の証」だかなんかで中国に寄贈すんだろうな。ぼったくれば良いのに 歴史的文献が古本屋にある日本
なんでも焼いちゃうシナチョン 子曰わく 賢者は自らを浅学菲才と謙遜し、愚者は優勝劣敗に拘泥す 「論語義疏」はあくまで論語の注釈書であって
論語そのものじゃ無いぞ >>691
中国はもっと古い木簡や竹簡の発掘があるので探せばまだまだでかいけどな 中国だと定期的に焚書やらかすんで残らないんだろうな >>679
生きているうちに退位したらみんな上皇だよ
承久の乱でも3人上皇が流罪になってるだろ
あのあたりの時代なんか院政やってたから上皇だらけだよ >>640
まあ「豚は食中毒が怖いからやめておけ」が厳格な掟になる宗教もあるので >>677
え？神保町行ける立場なら現物の状態
その目で確認した方がネットで買うより
ずっと安全安心だろ >>617
秦の始皇帝もコーカソイドぽいけど中国ではこの事実は半ばタブーみたいな
元だって漢民族じゃなくモンゴルだし世界大戦期の清だって満州族が統治してた
漢民族の本体は華僑であって統治体制は異民族でも構わないんだろう
後になって全部漢民族が勝手に手柄にしてるだけで 東アジアの古典が害悪な理由として
まず産業革命にいたらなかった負け組の歴史であること
キリスト教も文明を衰退させたが
キリスト教はより芸術との結びつきが強く
これは現代の産業界のデザインに反映されているな
東アジアの古典はダサい
これにつきる 東アジアは古文研究してる奴とかも理系のオタクと見ため変わらんもんなw
ダサいし
産業衰退させるし本当に害悪 >>450
知行合一、理は己の内にあり！って漢らしいけど、容易にテロ思想に転化しちゃうんだよなぁ >>685
高校時代に入ってた部活ではアマチュア無線をやっていて、年に１回屋外で無線機を設置して
夜中中いろんな局と交信して交信数を競うフィールドデーコンテストなるものに参加してた。
近くの山の頂上に登るんだけれど、徹夜＋キャンプという条件でハイテンションになっているため
やっぱ高校生だと夜中中遊び倒すわけだが、そのなかでも盛り上がったのが「しりとり」。
何が盛り上がるって、「ん」で終わっても「ンゴロンゴロ」で１回だけセーフというルールが流行り、
毎回ンゴロンゴロが既に出たか否かで盛り上がる、という当人達以外には何が楽しいんだか
サッパリ解らない盛り上がりようだった。
で、今冷静に考えると高校生にもなってしりとりってどうかと思うのさ。 >>673
そりゃ全く気にしないわけじゃないけど
深くはね。
演歌を歌うようなもんさ。 >>707
その貧弱な結論をこんなスレで披露して恥ずかしくないのか？ 子曰く、なんたらかんたら だろう
そんなに有り難く押し頂くようなモノでもなかろうに これって韓国から盗まれた写本だよね
日本って他国で盗まれた文化財が売買されるから本当に恥ずかしいのに >>557
いや終点って長安だから
両端とかおこがましいこと言わないように 西洋は古代のギリシャから始まって近代まで有名な哲学者や思想家を輩出して
東洋ならインドや中韓も同じく枚挙にいとまがないけど
日本だけは全く聞いたことがないよね >>723
猿並の知能の日本人に哲学とか無理すぎる >>822
異論が出ないところを見ると、やはり終点は長安（現：西安）か
そこから奈良への道は、ハブ＆スポークのスポークでしかないのかな >>557
イタリアの万博に出品したら日本に返さずにパチカンに渡しやがってん >>667
電子あったあ あざっす
【全1-2セット】ガラス玉演戯 >>32
論語信者のこういう説教臭さが嫌
解説書もだいたいこんな調子の上から目線 >>732
ということは、解説書じゃなく論語そのものを一度も読んだことが無い、ということだよね？ >>723
韓の思想家哲学者って誰よw
もしかして孔子とか言わないよね？w 孔子は最後は死罪になったんじゃなかったっけ
火あぶりだったよな 日本のてつがくしゃというと、
親鸞とかそういうお坊さんになると思うよ >>667
占いの本でしょ。
易しい占い入門みたいな意味だったのか >>742
「枯草熱」とか「大失敗」とかはどうかね >>741
易はイと読むときはeasyの意味だけど
エキと読むときはchangeなんだよ。
貿易、交易、改易……みんな「かえる」って意味だろ？ まだ発見されていないが
世界最古の聖典は韓子の『韓語』
近々発見の予定 >>739
誰と勘違いしてんだよ
孔子は普通に老衰だよ どうせ、本を読まんのだから
こらぐらい読んでおけ
若いヤツは特に 儒教がアメリカの国教ならアメリカは覇権国になっていない
逆に儒教がなければシナはもっと発展していたどころか
次世代の文明レベルになっていた可能性まである
これが古典から導かれる結論 >>753
あのさ、
儒教しかないと思ってるのか？
中国古典＝儒教ではないよ
四書五経 武経七書 読めばわかるのよ
脳みそがよほど固いんやな…
今の中国とアメリカにやられているようでは 「今、汝は画れり」が好きだけど、いいもーん、どーせバッカだもーんと思っちゃう >>725
今年もノーベル賞のシーズンだな。
猿並みの知能の日本人は小理屈をこねるだけの空論にしか過ぎない哲学よりも
実学の科学に邁進して今年もノーベル賞を獲るかな。 >>754
その色々ある中国の古典を記憶して勉強しまくったトップエリートが
科挙で選別された宮廷官僚なわけだが、あまりに旧弊で硬直した思想で
欧米列強にいいようにやられたわけだが。
いまの中国共産党幹部も中国式の共産主義理論をお勉強してきた「科挙」合格者みたいなものだろ。
アメリカに勝ったとか言っているけど、習近平の最近の振る舞いはアヘン戦争前夜みたいだぞ。 >>722
長安に留学していた日本の留学生がありあまる東北産の金でシルクロード文物を
買いあさって、日本に持ち帰ったのは事実じゃん。
それらを正倉院で大事に保管してきた。中国に正倉院御物に匹敵するものはあるかい？
あってもみんな台湾の故宮博物院に持っていかれて残っているのはカスばっかじゃん。
長安なんてしょせんはシルクロードの貿易中間点にしか過ぎんよ。
歴史的な経緯もあって本物は日本か台湾に渡った。 本当に日本と日本人って泥棒国の泥棒だよね大韓大陸から文化財を盗んで恥ずかしく無いのかな
大韓で大切に保存されていた文化財を盗むのは止めないと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
