【約束手形】約束手形利用26年までに廃止へ 下請けの資金繰りを改善 [マスク着用のお願い★]
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約束手形利用26年までに廃止へ
下請けの資金繰りを改善
下請け企業への決済に使う約束手形について、政府が2026年までの利用廃止を目指す方針を固めたことが17日、分かった。大企業にインターネットの活用を含めた振り込みなどへの移行を促し、下請けの資金繰り改善を狙う。利用する産業界や金融機関に対し、廃止に向けた計画を今夏をめどに策定するよう要請する。
約束手形は、商品やサービスを受け取る人が一定の期日までに代金の支払いを約束する証書。中小企業庁と公正取引委員会は下請法の運用ルールで、支払期限を繊維業は90日以内、他の業種は120日以内と規定する。
20年の全国の手形交換高は134兆2535億円。
2021/2/17 18:44 (JST)
©一般社団法人共同通信社 下請けイジメの帝王であるアノ企業様のコメントが聞きたい 中小企業庁と公正取引委員会はこの点についてじゅうぶんに検討を続けたうえで
穂積陳重せんせいの法窓夜話・続法窓夜話をよみましょう >>1
下請けにちゃんと金がまわるようにしろや
技術のない連中の中間搾取にうんざりだわ 不利な条件が多すぎだし、偽造もあるから電子化でいいわ。
連帯保証人制度とともに消えゆく制度だわ。 白昼の死角みたいな約手の使い方してる企業とか絶滅したのかしらねえ。
そうでなきゃ大打撃でしょ。 繊維関係、まだ120日手形とか普通に切られていてびっくりしてなぁ >>2
大丈夫。
借り入れ利子を他の企業に払わせる事ができる藩札だよ。
国債も約束手形の一種だから禁止、政治家の責任で処分してね💕 >>1
手形・小切手法が司法試験で出題されなくなるね 一発倒産が増えて連鎖倒産が減るって事か
まあ、金ない奴は商売すんなって事だな 電話金融に続いて手形割引も終了か。
金融屋大変だな ナニワ金融道でしか聞いたことないわ。
証書貸付とか手形貸付も違いがよくわからんけど分ける意味あるの？ 約束手形そのものを廃止するってこと？
下請けへの支払いには使えなくなるよってこと？ 昔はババ引いて連鎖倒産とかよく聞いたし
今でもあるんだろうな・・・ 納品されたらすぐ現金で払うべき
3ヶ月後とかおかしいと俺は昔からそう思ってた 手形なんだす大手があるのか？ｗ
その時点でクソな会社だろ。 やっとか・・・
長かった、あまりにも被害が大きすぎた・・・ 使われてないからな
悪用事例くらいしかないんじゃね 約束手形の裏書きシステムの真っ当性とか、 簿記の問題を解いていても理解できなかったし、
今でも理解したいと思わない。 約束手形を発行して、それに裏書きして値引きしてウンタラカンタラ。
機嫌が迫って決済が怪しいようなモノを、値引きして他人に引き渡すクソみたいなシステム。 10年前の話だけど
ITでもゼネコンの下でやったら手形だったな >>17
近年では電子記録債権の論点が2級から3級に下りたね >>32
TOYOTAが10万以上の支払いは3ヶ月後の手形払い 回し手形で支払ってもらって落ちる日に銀行持って行ったら
「これ会社の住所書くところに会社名、会社名書くところに住所書いてあるし、
社印がないので駄目です。」と言われて真っ青になった。２００万円の２枚 >>34
何言ってんの？
日本国内で流通する手形のほぼすべてが約束手形だぞ 親父の会社は倒産したが、
今後手形は絶対受け取らないと言ってた。 当月締めの翌月末払いとかも意味不明だよね。
商品もらったらすぐ払えよってな。
金利分割り引けよ。 デンサイになるだけじゃ意味が無いぞ
ほんとに先付け支払いを禁止にするのか？ >>43
普通に、商品やサービスの反対給付なしに手形を振り出して
受け取った側がその手形を、業者や金融機関に割り引いてもらって現金化
ただこれだけだろ >>44
最近は少なくなったけど、手形自体は普通に流通している 商法は、手形・小切手法よりも、よっぽど保険の方を出題すべきだよな ウチの会社じゃ取引先が印紙代ケチって先日付小切手だらけですわ。かつては9ヶ月先とかあっ４ 小切手じゃなくて、約束手形使うってことは、財務ヤバイって言ってるようなもん よっしゃぁぁぁ
◯◯道路的な名前の会社はケチだから常に手形だし支払いも遅い
一番ムカつくのは大阪に本社がある某会社
100パー手形ドケチすぎ 俺はこういうのに詳しいんだが、全部ナニワ金融道で得た知識だな、 今日手形決済できんやってらうちは終わりやー、頼むー
みたいな人間模様もなくなるのか 手形一回だけ見た事あるけど紙切れだった
想像してた手形じゃない… >>16
就職時の連帯保証人制度、なくならないかな… >>41
回し手形はうちの会社では厳禁だわ。不渡なったら終わる。 >>62
それ連帯保証人じゃなくて、身元保証人じゃね >>63
俺も後にも先にもそれ一回キリだったけど
銀行で嫌な目に逢ったわ。結局２～３時間すったもんだがあって
現金化できたからまだよかったけど。 >>67
ハッ！確かに…
失礼致しました。
でも、就職時の保証人選出制度は廃止出来ないのかな… >>45
REITとかの理解の基本だろ
金融商品自体はデジタル化して残る 手形がなくなっても決済が元請けのファクタリングとかに代わるだけで、結局下請けが手数料負担しないとお金手元にこないだけだろ。紙の手形が無くなるだけで資金繰り改善は無理だろ 原則前金にしろよ。
消費者なんて数千万の住宅すら前金でしか買えないのに。 手形自体廃止しても
120日後振込支払いとか普通にあるじゃん 120日サイトの手形が不渡りになりそうだったので、従業員数人で自宅を囲ってたら、
同業者が10人以上いてビビった これで困るのは発注元。大企業とは限らんが。
とはいえ実務では混乱しそう。 >>78
即金で払えるなら、印紙買ってまで手形切らないでしょ >>84
これだよな
都市銀行が人件費削減店舗削減のために紙の手形なくしたいだけかもしれん 金利を払うか値引きしろなわけで
日本の中抜き、ピンハネ体質があらわれているわな
しれっと弱者に不利な後払いが多すぎなのが日本 >>93
リアルナニワ金融道だな。
その場で債権者会議開けそう。 >>96
振込もかつては文書より電信の方が安かったけど、今じゃそっちの方が手間も人件費もかかるしね。手形交換所なんて無駄の極み >>40
2種不渡りを担保する形は残した方が良さそうだよね。
じゃないと掛け金で色々買って経費でポッケに入れて会社潰せば儲かってしまう。 >>101
建設は120日当たり前。
ネジ屋さんと取引した時にびっくりした。 15年くらい前、うちの会社が某大手印刷会社の仕事をしたら支払いが約束手形だったらしい。
・まず、来いと言われて印刷会社の窓口に行く
・そこに同じような下請け会社の人が列作って並んでる
・待たされたあげく手形をもらう
・３か月後くらいにならないと現金に引き換えられない
なんか昭和的 >>103
いけね。文書と電信の金額逆だ
今じゃ大抵の銀行で同額だろうけど 微妙に影響範囲広そう
まぁこれに関しては良い事だと思う
翌々々々月払いとかになるんだろうけどw 経理の智子さんが、数字をクルクル回してガチャガチャ印字しなくていいから
助かるね >>40
ホンダもそうだった
交渉したら末締め翌月末の振込にしてくれたが、いちいち社内申請が要るらしい >>78
遅らせた方は金利分が儲かる
金が入ってこない方は金利分を損する
つまり絶対に儲かるさや抜きだよ
しかも有利な方は120日なら、120日に渡って拘束されないフリーなお金を手に入れている
運用にまわせばいいわけで、さらに儲かる（金融機関は運用ですか？と優良顧客をゲット出来てニッコリ）
一方、入金を遅らされた方は割り引いいたり借金して工面したりで、手取りがさらに減る
（金融機関は優良顧客をゲット出来て満面の笑み） >>19
> 繊維関係、まだ120日手形とか普通に切られていてびっくりしてなぁ
ジャンプ、ジャンプ、ジャンプ、人工衛星どころか永遠に落ちない手形とか。
書き換えのたびに利息で金額だけ大きくなって >>110
契約書関係でそれ無効になるはずだよ。
90日が限度だったはず。 国内でも建築関係なんかは闇が深いのに、海外相手の人は凄いと思うわ 昔在籍してた会社は少額なら先日付小切手を受け取ってたな >>110
まあそうなるな
割引すら出来ないんじゃかえって不利になるまである 融通手形でグループ15件、まともてGoとかなくなるのか 手形は印紙はれば事実上の借金
1000円で500万作れる
これが停止になれば 倒産多発だろうな >>119
法律変わったのかな
昔は建設関係とかサイト半年とかよくあったなw >>122
割引使うようなったら終わりでんがな…あんまり裏汚さんほうがええでっせ 今時の手形小切手法の講義は電子決済も教えてるんだろうか >>125
現金を直接渡す事は渡す側にもデメリットあるから振込が一番楽。 >>41
住所と名前の位置は逆でも通るけど、印鑑無いのは致命的 大昔、総合商社やゼネコンの本社に行くと
「本日 お渡しした約束手形の資金決済日は３ヶ月後の○月 ○日になります」
とか受付け近くに置いてある掲示ボードみたいな所に大きく書いてたな。
大企業と取引するなら、数ヵ月後まで金が入らないのは当たり前だったみたい。
破産 民事再生みたいな法的整理はともかく
単に取引先や銀行からの借入返済を延滞してて、期限の利益を失ったり競売や差押えをされてても
会社が本当に「倒産した」という一種の基準が 手形の不渡りを２回出し銀行取引停止になることで判断されてきたから
約束手形がなくなると、ゾンビ企業 レームダック企業が ずーと そのまま営業を続けることもアリエールになるよね？ >>111
どこの業種？
最近は手形なんて話に聞かなくなったな
昔は不渡り出して倒産とかニュースで流れていたもんだけど 取引先が手形盗まれて出てきた手形のコピー見せてもらったが得体の知れない会社の裏書の連続だと
法的にはどうしようもないらしい 商法の１／３(会社法･手形小切手法･海商法)があぼーんされるのか >>7
FAXがあると文章偽造や詐欺が行い難いからなぁ 経理の智子さんも、いざとなったら営業にジョブチェンジして、債務者の自宅に乗り込む >>134
そうかもね
業者に支払わないことは不渡りではないからね >>135
小切手は銀行持っていけば、即日現金化出来るじゃん。
しかも記載ミスあった場合は、銀行が連絡してくれる。
手形は同じ形式だけど、その期日来るまでは何も出来ない上に当日じゃないと記載不備教えてくれない。 手形不渡りで倒産できないとゾンビ企業が量産されね？ 下請けだけなんだよな これ
物品納入業者には冷たいんだよ・・・・ >>74
面接までして人格見てる体で採用してるのに結局はその人物じゃなくて後ろにいる人間に価値を置いてる制度というか慣習だからね 金が入る筈だから後で払いますって約束な
結果として払えなければ不渡りって事になる ふーん
俺の勤務先を下請けと認めていて、
それでも支払いは研修月から5ヶ月後。 約手を現金化して手数料ぬくようなファクタリングビジネスあるよな >>147
ファクタリングってのがある。
手形と同じく利息払って割引ができる。
取引先、銀行、自社の3社契約が必要だから、継続取引の時しか使えないが。
下請け法に引っかかる関係で単発高額取引なら、長期の掛け取引は出来なくなるから資金繰り困るところが出てくるかもな。 >>151
そんなもん皆知ってる。
事実上の飛ばしに使われてると云う括り 現金ないところは平気で半年手形きって
下請けは銀行で手数料払って現金化すんだよね 商売してないと分からんのだろうな
手形の悪い面だけクローズアップされてる感じ >>162
手形の方が割引あるから銀行にとっては損だよ。
その差額は収入になるんだから。 約束手形という言葉は20年程前にやった人生ゲーム以来ぶりに見たわ。社会人になっても約束手形という言葉は一回も見たことなかった 末締め翌月末払いで統一してほしい
買った物の金はすぐ払え >>168
俺は満額受け取るわ
証拠そのまま残せるから >>177
翌々月払いでしょ。翌月払いとか
あり得ねえ。 >>177
建設なんかは施主から金を全額前金で貰えない限り無理だよ >>176
あれ？見ないの？自分の名前が連帯保証人とか流石に少ないだろうけど。 >>179
取引先に1社だけあるぞ
ちなみに俺の会社も翌月末払いだよ ものすごい勢いで減ってるけど
でんさいに変わるだけで下請けいじめやらの構造は一切変わらんでしょ >>179
うちの業界は当月締めの翌末払いだよ？
それ以外は契約してくれない。 >>177
まーそれだと経済規模が縮小するデメリットがあるんだよな。
手持ちの資金でしか仕入れられなくなるから。
地味に景気に響くと思う。 >>181
俺の勤務した会社全て手形受け払いだった。
小口現金は20万円以下と決まってた。 ID:+MMU8nkN0
何いってんだこのクルクルパーは >>186
俺が経営やると
そういう会社をまず切るかな。 >>170
裏書の連続する偽造手形のコピーということだろ
ちなみに手形の偽造は一般にいう偽造とは違って、権限のない者が振り出しや
裏書をすること ファクタリングやめろよ
期日前に現金化するやつなんかいねえし下請法違反だろ >>181
うちは別に下請けでもなんでもないメーカーだけど、小さいブローカー会社が商品の仕入れを１２０日の手形でしてくるな >>1
>下請けの資金繰り改善を狙う
少なくとも大手には即時決済を義務付けろよ これに変えるだけだろ
電子化が既に進んでる大企業にとってはコスト減
中企業は分からんが小企業にとっては単なるコスト増
>でんさいとは、株式会社全銀電子債権ネットワーク（通称 でんさいネット）が
取り扱う電子記録債権を指します。
>電子記録債権は、手形・指名債権（売掛債権等）の問題点を克服した金銭債権です。
手形に代わる！電子決済手段
でんさい
https://www.densai.net/about/ 建設は120日とか平気で言い出すしな
利子も付かねえのにアホらしくなる 振りだした会社が自社で割る、なんてイカサマも無くなるわけか… >>57
昔、大阪の準大手クラスのゼネコンが支払い時に為替手形切ってて驚いたな、振出人はお前のとこって事で印紙代はお前持ちでな、という事だそうだ
セコい会社って思った >>182
自分の名前が連帯保証人のくだりがよく分からないけど、商社、リース業、広告代理店で働いてる間は見かけたことない
この言葉を見て人生ゲームを思い出したから人生ゲームの用語としか思えなくなってる >>197
俺は大手企業から商品も仕入れる
けど商社への支払いは検収日から2ヶ月くらい >>189
>>197
まだまだ普通に使われてんだな >>196
会社経営者ですが、期日前の現金化は年に数回聞くよ。
資金繰り怪しい噂出たら180日手形を現金化して難を逃れた武勇伝は普通にある。 >>205
そりゃ普通は見ないだろうねえ
会社と会社の取引契約書の原本だし リチャードロックフェラーは
自分で調子乗って北朝鮮を従わせるために喧嘩売るために北朝鮮処女強姦虐殺だのだが
報復で負けてがたがたで怖くなって優しいやつに八つ当たりまつりである
で交戦の気持ちがないやつ相手に北朝鮮を従わせる練習と称して
軍隊の兵器で市民に八つ当たりである
向こうはそれどころでないのでさっさと死んでほしい 3ヶ月でも手形はありがたい
借入金と違って利息がつかないからね 廃止するならさっさとやれよ
26年までに全力でとんでもない事する企業が出てきそうで余計に嫌だわ >>210
そんなのあるのかよ
>>211
日本の話だろ >>200
ああそういう事か
約束手形無くなって一体どうやって商売するんだと思った 旅行業界のクーポンも禁止しろよ。クーポン渡されて換金されるまで２ヶ月。しかも15%も
換金手数料とりやがる。さらにキックバック寄越せとか当たり前に言うし 約束手形って借金も同じだから
それが出来なくなると言う事は
資金ショートでつぶれる企業もあるだろうな。 リチャードロックフェラーは
自分で調子乗って北朝鮮を従わせるために喧嘩売るために北朝鮮処女強姦虐殺だのだが
報復で負けてがたがたで怖くなって優しいやつに八つ当たりまつりである
で交戦の気持ちがないやつ相手に北朝鮮を従わせる練習と称して
軍隊の兵器で市民に八つ当たりである
向こうは報復したところで死んだ子は帰ってこないし、リチャードロックフェラー殺害後に嘲笑してくるやつを
さらに殺害いっぱいとかおこるだろうし
それゆえリチャードロックフェラーのそのセンチメンタルは本当どうでもいいので
さっさと北朝鮮人のために死んだほうがいいんじゃないかと思われる >>157
就職した時に新人一同で支店長に挨拶したら、君の保証人のお父さんが、俺が就職する時の保証人だったと言われ、その後も何かと声をかけられて、なんか依怙贔屓されてるみたいで嫌だった記憶が >>219
金融機関現場もあれは持ち込まれるとめんどくさい ちなみに税の納付も約手で可能(ただし振出人のみ)。これ豆な。 >>223
困るのは銀行じゃねーの
当座作るメリット減るし >>228
生鮮食品関係。
早いとこだと請求から3日で支払ってくれる。 >>220
そもそもそう言うところはつぶれてもしかたない ファクタリング使ってくださいねーって言ってくる会社は足元見てる感じで嫌いだ
割引くほど困ってねえよ >>1
まてまてまてまてｗｗｗ
また簿記の内容変わるんかい！！！ めんどくせーな！ｗ >>236
いやだからさ、最後の手段なわけでさ
必要ないなら使わなきゃいいだけで、敢えて無くす理由が分からん >>32
大手は手形を切らない、何故なら金融屋に流れるのを嫌うから
その代わり支払いは〆日～90日現金とか平気でする。 >>200
パソコン1台あれば済むしネットバンキング月々3300円。振込手数料も窓口やATMより安い。電子記録債権も印紙代節約出来て手数料も同行宛330円。他行でも660円 >>54
司法試験は手形小切手なんて聞かれるの？
司法書士試験では手形小切手はやらなかったわ ナニワ金融道読んで手形は怖いというイメージしかない もうでんさいネットがあるからいらんだろ。手形なんて平成以前の代物だし、そろそろ電子計算機を使えよ。 >>239
建築設計関係だと事業始めた当初は枠があって、その入金がないと次の仕事受けれなかったりする。
そういう人達への緩和措置でもあるんじゃない？ 公共工事は工期長くても完成払いなんだけど
自分のところは変えないのか？ >>240
大手でも手形なんて余裕であるぞw
スーパーゼネコンなのに >>229
逆に口座減らしたくて困ってる
先日銀行から通知預金廃止にしますよという文書が送られてきた >>239
言ってくる会社はお願いって形の強制なんだよ
自前で○○キャピタルとかそれ専用の会社作ったりしてるよ >>247
出来高ではらってくれないのか？
前途金とかもあるし
自治体によってちがうんか >>246
なんつーか、それって前提が手形無くなると支払いサイト短くなるって感じだよね
現実はそうならんよ まず国交省も支払い渋るからなw
検査するのがめんどくさいから完成払いだわ
1年の工期 >>250
それ利息付く預金じゃないのか
当座は利息付かんし、ペーパーレス化でネットで照合表確認してくれって流れだと思うが もう古い形式はどんどん新しくしていくべき
とくに建設業界な >>254
1年目は50万円だから、流石にそこには規制入れると思うけどね。 いやでもこれ簡単に無くすって言ってるけど日本の商慣習自体を変えなきゃならん大問題だぞ
1にも書いてある通り流通してる手形は134兆もあるんだから資金繰り詰まるところも当然出てくる >>257
２０万程度で１２０日ならそんな客切れよ あと、3ヶ月後振込とか言われると、
お前の会社大丈夫かよw って思うわ。
どんだけ自転車操業なんだよ。 手形は日本が誇る取引手段で今の仮想通貨にの原点なのにな。 >>260
地元の新聞じゃ今でも毎月手形交換所での交換高や不渡の件数を載せてるし、それを経済の指標にしてるからなあ 手形の割引って
当座 57000 /受手 60000
手形売却損 3000 /
ってかんじで実務で仕訳切るの？
当座照合表みたら割り引いた後にまとめて割引量が引き落とされてるから
当座60000/受手60000
売却損3000/当座3000
みたいな感じの当社なのだが
A社からの受取手形を割り引き､割引料を差し引いて普通預金口座に入金した。
って感じの簿記の試験みたいな差額だけ入金するはの普通なの？ 割り引きできる画期的な取引法だぞ。
江戸時代に確率された最先端なのに。 >>264
そういう問題じゃないだろ
徐々に無くしていっても代替する資金繰りの方法が用意しないと解決しないだろ >>253
出来高で払ってくれる自治体に当たった事ないわ
精々半分前払い
基本的に工期の一ヶ月後 >>1
電通、博報堂、凸版印刷
クソ大手がこの手形で嫌がらせ
6ヶ月後支払うとかマジでくそ とりあえずネットバンキング手数料を下げようか
それが先決 回し手形使えなくなると困るところ多そうだけどな
未だに使われてるのはそういうことだろうし ユダヤが利子を考えたが、
日本人は割り引きを考えた。
素晴らしい発送なのにな >>271
基本は上。実際に入金されるのは57000だから >>279
何でお金丸々もらえず割り引かないといけないんだよ
頭おかしいのかよ この手形の信用取引はビットコインの五百年早く生まれたのだぞ 三井住友の小切手奴はお仕置きモードの小切手帳値段5倍に爆上げみたいに
割引料を5倍に爆上げしたら使われなくなるんちゃうんか 下請けイジメとか経済社会音痴のネトウヨか！w
手形があるから代金を先にもらえるんだよ？下請けはそれを割って資金繰するんじゃん
手形がなかったら完成引渡後一括が当たり前だよ？
知ったかぶりのネトウヨバカじゃないの？ >>271
資金繰り悪い会社は直ぐ使えるようにしたいから割引く
そんな嫌がらせ企業無ければ
普通は月末締め翌月末払い >>287
バカじゃねえの？
仕事してから手形貰っても意味ねえよ
さっさと払えよ 商法の勉強が楽になるね
もう今はないんだっけ
無駄な論点だよなぁ >>287
手数料払ってでも現金化したいってどんだけクソなんだよ ファクタリングとか電通が電通子会社稼がせる為だけにあったな
アホ臭い >>287
そういうの解らんでもないがそもそも資金調達をできない奴が請負なよと思うけどな 無知ばっかだな。
手形は不渡りになって、すぐ倒産だぞ。だから必死に払うんだよ。
振り込みになると、今月振り込めませんの電話一本で終わるんだぞ。 >>271
別に当座勘定を相殺してるだけだからどっちでも問題ないよ >>297
何言ってるの、振込なんていくらでも支払止められるよ 手形を肯定する奴は今月の給料明細に3ヶ月手形入ってたらどう思うんだろうな 竹中平蔵が銀行法を改悪して、自己資本比率を外国に会わせようと貸し渋りを推進させてたが、この手形で日本は世界の金融を握れたのにな。 >>299
手形も書き換えれば払わないんだろ
手形ジャンプで払って無いの多いだろ
間抜けが偉そうに言ってんじゃねえよ 電通は意味もなく半年手形を普通に出してくる。
イベントで数百万とか掛かるに決まってんだろ！
それを約束手形で支払うとか、マジで屑企業。 たしかに中小零細企業は手形割らずに回せてるとこあんまないね >>305
ジャンプなんて無視して取立に回せるが？
おまえこそ無知すぎるだろ >>305
ジャンプの時に利息分の手形振り出すもんじゃないの？
ジャンプの定義は曖昧だけど >>311
お前は本当に簿記を最近勉強したばかりで何も知らないんだな >>306
紙廃止ででんさいに誘導したいらしいよ
月々に別に使用料かかるからますます搾取される 手形の信用ってのは現金と違う。
トヨタの手形を持ちたい会社ばかりなのに 不渡手形2回出したら取引停止報告に載って当座取引出来なくなる今の制度はどうなるんだろう >>315
簿記とか何言っちゃってるの
おまえ手形扱ったことないだろ 手形融資は電話一本でジャンプできるのでとても簡単便利 >>316
でんさいも3ヶ月MAXだな
あれも手形割引く企業があるんだから
アホだと思うわ
>>319
どう見てもお前の書き込み手形も小切手も扱っても無いな >>282
やっぱ基本はそうですよね。
なんでうちの使ってる銀行は手形額面の満額入ってあとで割引料が引き落とされてる銀行ばっかなんだろう
>>296
財政状態・経営成績への影響は無くてもなんか気になっちゃって >>321
毎月手形を受け入れて取立に回してるが？ >>301
じゃあ家計に置き替えるなら、クレジットカードでやりくりしてた家庭が「明日から全ての決済は現金オンリーになります。」って言われたら、大変なことになるくらいの発想は無いの？ >>29
約束手形それ自体は残るけど下請け取引に使うのは自粛しろということだろうなあ。 資金力の無い中小企業が受注すらできなくなる
結局銀行に金を借りる事になって銀行が儲かる結果に >>326
それが有るのは普通のこと
それとこれとは関係ない >>321
おまえ何も解って無さそうだからまず手形割引からググって来いよ あのさどうでもいいが軌道に乗るって諺は手形満期まで持ちこたえられる状態のこと指すだろ >>1
手形の割引
懐かしい
叔父が自殺したのは3月21日だったな
銀行が融資を引き上げる
カードローンで借りまくる
親戚縁者から従業員、バイトにまで金を借りまくるコロナ
にっちもさっちも行かなくなって自殺
3月決算期末だわな 中抜きの上限も設けてくれ
COCOAを受注したどっかの企業なんてかなり抜いて丸投げしてたじゃん >>322
ただ借入も通常は利息と印紙代差し引いた額が振り込まれるけど、地元のある金融機関は先ず融資額全額が入金(貸方)の行に記帳され、その後支払(借方)の行に印紙代
、利息とそれぞれ記帳されるようになり、仕訳が分かりやすくなった もう追い越され気味であるがリチャードロックフェラーが
思考を操って犯罪やるので世界一である、頭のいいのが興味ない分野で研究しまくってたので
簡単に追い越されそうな世界一になってしまった
即刻逮捕したほうがよい
リチャードロックフェラーが現在世界一であるが処女強姦虐殺は許されないので
やはり隔離か処刑しかないのである
まぁニッチなので代用が効くのもある >>243
手小切は司法試験論文のメイン1問よ。
交付契約説+権利外観法理 vs 二段階創造説
なんてしょーもない争いは本当に無意味になるな 手形でもきらせたら銀行が後はやってくれたのに
回収屋は3割持ってくし、工務店やら個人希望の店潰すきか 日本企業発展の要素なのに、平蔵はやはりアホだな。今は海外でも手形はあるが、日本はその活用率が違う。企業体力以上の力を持てるのに、それを無くすなんてサル。 >>329
うちはそれだよ
手形貸付を保証協会使って借りてる
でもコロナ緊急融資の3年間無利子無担保がでたからそれ利用して暫くは手形貸付はやらないけど >>322
発生主義的な仕訳なんじゃない
たとえば利息や配当なんか逆に入金主義的な記帳だけど、自分で計算して複合仕訳にしないとだめだから面倒臭いじゃん 経理の爺さんの仕事なくなるな
銀行いったりハンコ押したり楽しそうだったわ 海外もの取引なんて、半分以上が手形だろ。
信販会社が荷の補償も行う形の。これを全て現金にするって荷が届くまで期間どうするのだ？
船荷会社の保険もちか？ 俺、タイヤ屋だけどさ
運送会社との取引とかだと末締め翌々末払い手形120日とか居るな。
回収出来ないと困るので上限を設定して取引してたけど、
搾取する側は痛く無いんだろうけど下請け側は潰れてしまうだろうな。
今までのクソ企業の延命措置を止めさせる準備とかかね？ 好きな額を書け！ って白紙の小切手を投げ出す金持ちゴッコができなくなるの？ ┏( .-. ┏ ) ┓【いらすとや】
*お台場フジテレビが
いらすとやの女性（30代）を殺害
目的》
・彼女のタッチをAI化して
安田クローン体に、AIを使わせ
管理者として置いた
・いらすとやを、いきなり有料化して
無駄利用の場合、利用者を逮捕させる
---
*先んじて、別のイラストサイトで
私に対しての不正請求があった
いらすとやの場合、規約変更後
逮捕立件を視野に入れているとか…
===
*殺害後、魂を1／10ずつ分割され
今朝から脳波放送の絵描き師になったが
全ての魂が消滅させられた
&9
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1361935271076327425
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>348
それは為替手形であって約束手形ではないのでは アトキンソンの記事だと中小企業の5%しか下請けしていないけど
根本的な改善になるのかね
いつも朗らかキャッシュでポンとなるのは賛成 小学生の時人生ゲームでひどい扱いを受けてた浦西くんは最終的には約束手形が足りなくなった 手形決済を制限すると今まで「現金一括買付」で安く仕入れていたディスカウントの立場が・・・・・・ >>13
それだよな～
また面倒な設定色々やらんといかんの嫌だわ 手形で思い出したけど歩く判子と呼ばれた間寛平ってもう死んだ？癌とか言ってたよね Uber Eatsの限定1800円無料クーポンです！！！！
手数料とかも含めて現金なしで頼めます
アプリインストールして下のコード入力だけでいけます。
ひらがなの『あ』は抜いてください
eあaあts-9dあbeiあq 数ヶ月先に払ってたものを即時にするにはしばらく調整が大変そうだなぁ
大丈夫かね 企業の在庫投資が激増するだけだろう？
マイナス金利で、地方銀行が倒産しかかってるから、銀行の貸し出しが増えると思って
やるんじゃないかな。
逆に、手形割引で稼いでる会社は、会社畳むしかない。 >>1
出版関係は影響デカイな。ゾンビの息の根止めたいのかも。 世界一といっても世界一でもなんでもないので
処刑か隔離でよい
リチャードロックフェラーの拷問による得た脳波操作ｈｚコレクションは
すでにほぼ丸暗記されている
盗聴者にもぱくられまくりである 手形という概念を理解できていない
法律とか簿記とかの試験では、理解してないと駄目なんだろ? 中小企業相手の支払いは最長45日程度にしとけ
っていうか日本の企業って未だに取引口座云々を言うんだよな
ムダ多過ぎて笑える >>324
クレジットカードでやりくりしたことねーからわからんわ 起業して半年後ぐらいに「支払は手形で」と言われたことがあったけど、断った
よくわからんかったからだが、後日、その企業は夜逃げした
以後、手形取引は一切してない 現金払いでも支払サイト120日とか言われたら割引もできない分却って不利益が生まれる
あと手形振り出すのは大企業だけじゃない、中小同士で手形の取引もあるわけで… 学生時代の橋下徹は事業で約束手不履行にあい弁護士になると決意した
古着転売でだまし取られたそうな >>346
今は銀行なんて極力行きたくない。毎月の監査の直前に通帳記帳するだけ。担当者に見つかっても応接に呼ばれて茶を飲むのが嫌だから忙しいふりして逃げる でんさいって森が総理大臣だった時に法案通したんだっけ 手形決済でばば引かされる事が無くなるならいいけどね >>1
余計困るのでは？
大手はどうせ払わないんだから関係ないけど 手形の仕組みも分からん奴らが政府を支持してるのは笑える >>370
要するに
今カネ持ってないから支払い待ってよ
約束として手形押すから >>384
銀行が金を貸してくれるんじゃね？
返せなければ担保を取られるだけだよ
約束手形だって２回不渡り出したらアウトだし
約手なんて売り主からすればデメリット結構あるからね
約手を第三者に割り引いて貰ったら満額貰えないからね >>290
じゃあネトウヨは買い物は何でも先払いするんだね？
どんな零細な通販でも散髪のようなサービスでもコンビニでも商品やサービスもらう前に払えよ？わかったな！ これ日本の商習慣自体を変えないとダメだから簡単じゃないぞ
スガ、ケケナカがまじで中小企業潰しに来てるな 月末締め翌月末現金
全部これでいいじゃねえかめんどくせえ 手形を受け取ってくれるから、近所の業者を使ってるのに、
現金オンリーになったら、ネット通販業者から買ったほうが良いんじゃね～かな？
こりゃあ、中小販売業者は倒産、廃業が増えるはず。 >>292
手数料払えば振出人の信用で前もらいできるんだよ？
経営を知らないネトウヨ？ 二段階創造説の前田先生大好きで、てこぎ一生懸命やってたのに。交付契約説より二段階派って人多かったと思う 商売のルールがあまりにも強者に都合よすぎだからなあ 今は下請けにも60日以内に現金払いしないと指導が来るのでは >>388
それなら、普通に借用書とか、契約書で良いのでは?
3ヶ月後に支払いますっていう >>399
手形訴訟は形式審理だから、早期回収が見込める >>294
ネトウヨって本当に経済社会音痴の世間知らずなんだねw
恥ずかしいから知らないことは知らないし知ろうともしてないって黙って下向いてた方がいいw >>294
そんなこと言ったら日本の企業の9割以上倒産するぞw >>399
手形は不渡り2回目でメイン銀行から取引停止のペナルティされる信用があるから
借用書とか契約書だと支払側は開き直りしやすい >>399
払えなければ不渡りで自動的に倒産状態になるのが手形。
借用書では、確定裁判が必要。
だからみんな必死で落とす。 コロナでしんどいから無利子でお金貸して
↓
金融機関「印鑑証明いります」
↓
密になるから印鑑なしで貸して
↓
金融機関「印鑑証明いります」
とりあえず銀行は印鑑なし、サイン簡素化で金借りれるようにしろや
どんだけ書いてどんだけ押さなあかんねん >>128
そう、これビジネスをしたことがない官僚や、頭の軽い菅 自民党が良く考えずに提案してる。本当自民の政治屋はアホばかりや。
安倍ぼときから、軽量の軽い政治家が目立つようになった。 >>40
個人じゃ割り引けないから90日後支払いは下請法違反だな >>398
手形振り出したら支払った事になるんだとさ
割引けるからいいよね？って理屈 ついでに経理の人間を半減できるように会計システムも簡略化してよ
あいつらいらんわ >>407
小規模企業共済に入ろうと思ったら、郵送受付してないとかな 割引代を引かれて振り込まれるという謎のマイルールを押し付けられている 政府はこんなのより中抜き天国の奴隷商人排除を真剣に考えろよ
今ならマッチングアプリみたいなので比較的簡単に人集められるんじゃねえの >>357
例外が原則になる理論が嫌いな潔癖症の学者の道楽 >>421
約手だって商品を売る方からすれば相当リスクがあるから
まずは約手廃止で良いんじゃねーか
５年も移行期間があるし 受け取ったほうは手数料払って、期日前に割引（換金）してもらうことも多いからな
しかもその時に裏書きをするから、もしも不渡りになったら遡及して代わりに支払を要求されるリスクもある
取引先がOKすれば支払に使う場合もある（裏書譲渡。不渡りの場合は代わりに支払を要求される） サイトの制限を短くしたら良いだけでは？
振込にしたところでサイトが長いなら意味ないし、割引も使えなくなる 現金化はできる...できるが今回はその時間は指定していない
つまり...われわれがその気になれば期日を90日後、180日後にできるであろう...ということ... 納品したら速攻払えよww前金で半分欲しいぞ本当は、いつ飛ばれるかわからんし ところで、よく家を建てる時に全額施主が支払い能力があっても
建築着手前に１/3、中間に１/3、引き渡し時に１/3で支払うのは
建築前に満額支払うと業者が何かの都合で引き渡し不可能なるのを避ける為だと
聞いた事がある
この場合の支払いは最初の1回を除いて残り2回は約手の扱いになるの？
知ってる人教えて下さい。 >>169
潰れたら途中の人にも請求できてしまう
連帯保証人制度付きだっけ？
貰って利子払って使って、
他がポシャればお金寄越せ言われる。
不良品過ぎる気がするが、どの辺をメリットだと言ってるの？
まさか、他人に利子を払わせることができる事？wwwww >>429
移転してない。裏書きしたら遡及される。 >>432
そもそも建築の請負契約は、完成品を引き渡すときに報酬を請求できるんだから
法律上、原則通りなら、完成まで施主は一銭も払う必要はないんだよ
ところが、先に金もらわないと、材料も仕入れなれないし、職人の給料も
払えないから、期間に分けて少しづつ支払う契約になっているのがほとんど
だから、君の言う「残り2回」は、約手の扱いにもなんにもならないよ バブル崩壊以降だと思うけれど、取引先に手形から現金への切り替えを進める会社が増えた。社会全体でやってるから相当な金融引き締め効果があったんじゃないかと思う。 >>432
支払うタイミングはそれでも支払方法は事前に業者と交わした取り決めで。で完成して引き渡しになるまでは支払った金額は会計上では「建設仮勘定」 >>432
>>439
強いて言うなら工事進行基準の売上計上に合わせた支払いじゃね？
約手関係ねえ スダレハゲ菅は中小企業を潰す方針らしいからこの政策もその一環なのだろう
売国自民党にいつまでも政権を持たせてきた馬鹿ジャップにはお似合いの末路だな 海外ではほとんどないみたいだし、なくなっていいんじゃないか。 >>447
菅は無能だから、竹中平蔵の言うとおりにしてるだけだと思う。
菅自身は何が何やら理解できてないはず。
ただ、言われるがままOKしてそう。 >>439
施主が一銭も払わないのを肯定しちゃうと工期が長い建設なんかは約手無しじゃ成り立たんだろ 手形用紙代で金を取られ、収入印紙貼付で印紙税を取られ、書留送付で郵便料金を取られ、期日取立て手数料で金を取られる
非効率極まりない サイト6ヶ月とかもう切羽詰まりすぎてるのがわかって見てて悲しすぎるわ 嫌な商慣習だわ、無くなってくれると助かる
数ヶ月も約束手形を手元に置いたあとに現金化って、その間てめーに金貸してんのと一緒じゃんと内心思いつつも受け取ってた。 ネトウヨネトウヨと繰り返すサヨクこそ資本主義にどっぷりだねw >>455
正解
90,120,180日待ってやってる ビジネスの仕組みを変えるのにいいじゃん。
5年余裕あるし。 国が率先して一括前払い推進しないとな
筋が通らん話になる 裏書きしまくってるの見ると悲しい
連鎖倒産の原因でもあるかも・・・ 下請けへの長期化て、
電債残るなら意味ないんだけど。 >>1
120日後とかの支払いのままで割引ないから逆に資金繰り悪化するんじゃないの >>464
そこで金融機関の登場ですよ
マイナス金利で金を貸したくても貸せない状態を脱する為に 本当に世間知らずなんだね
約束手形ってのは支払いを強力に法的に約束させることができるものなんだよ
例えば建設途中に約束手形をもらっておけば割引で資金繰りに役立つだけじゃなく、期日には必ず現金を払わせる強力さが約手には与えられてるんだよ
これがなくなれば立場の強い発注者はいざ支払いの段になってから何かと難癖をつけて減額や延期を迫ることができるようになる
請負業者は早く代金欲しさに泣き寝入りすることも多くなるだろうね >>462
だね、約束手形渡してくるなんて小規模の会社だけ、大手はデンサイかファクタリングだよ >>473
手形渡すタイミングで振り込めって話だろ 大手なんて零細に発注して支払いは半年後の手形とか普通に振り出すからな >>473
零細下請けは元請けへの売掛金の回収が簡単だと思ってる節かあるよな >>219
観光バス屋かホテル、旅館の経理担当かな？
バウチャー、クーポンのやり取り面倒くさいし
サイトも長いから、繁忙期で経費掛かる時に現金来ないから、ウチの会社ヒーコラしながら乗り切っているなあ。 決算日約款変更の嵐
女子社員「課長、やってください！」
女子社員「課長、してください！」 手形は不渡だから遅延できないが、振り込みは言い訳できるんだよな。強く言えないし >>63
逆にうちの会社では与信力のある企業の回し手形は重宝される。
なぜなら、裏書人である販売先が倒産しても振出人さえ事業継続して
支払い能力があれば代金が回収できる為である。高額取引の場合、先に
回し手形の支払いをお願いする場合のある。
販売先にとっても手形割引料を削減出来、双方にメリットがある。 >>1
裏書人にさせて追い込まれへんようになるやろドアホ 約束手形は少ない。ほとんど為替手形だけど、約手だけの話なのか つまりだ26年までにキャッシュフローを高める動きが加速するわけだ
ということはだな 手形の取り立ては貸金業の法律に抵触しないから24時間いつでも催促の突撃してもいいからな
裁判所も手形はその流通を最優先させるって判決出してるし 製造業の支払いは半手半金とかめちゃくちゃ多いからな >>482
振り込みされていなくて確認の電話する時にこっちが下手に出ないといけないんだよね
高圧的だと開き直りされる恐れがあるから
一度だけ踏み倒ししてきたから裁判起こしたけど雇った弁護士もゴミだったから大変だった
〇〇弁護士会所属ってどこも腐ってるのかな >>492
でも手形送って来なくても同じじゃね？しかも手形だと倒産した時には何ヶ月分も不渡りになる >>492
弁護士会は弁護士全員加入してますよって 前田庸や弥永真生や鈴木竹雄や江頭憲治郎らはどうですか？ こんなの対象を大企業と大手中小限定にしないと、まずいでしょ >>492
スポットで来るような客にそこまで本気になるわけないだろ 手形ジャンプをお願いされても困る・・・てか、もうやばすぎｗ >>501
今月決算なんでジャンプでいいので仕入れてくださいって
お願いパターンもある 134兆円を5年でゼロかよw
無責任な役人の妄想は相変わらずぶっ飛んでんな 小切手法も手形法も、未だに現代語化されていない点で、おかしいとは思っていました >>475
は？世間知らずを更に晒すの？
あなたが発注者なら未完成のものに途中でお金払いたい？
業者は途中で工事を投げ出して夜逃げするかもよ？代金を払ってたら完全に払い損だよ？
もし手形がなくなったら、大規模高額な工事でも引渡時一括でいいですよっていうお金持ちの大きな企業ばかりが受注を独り占めするようになるだろうね
そうしたら技術や意欲はあっても起業したばかりの人、成長途中や零細なところはとても不利になるよ >>498
支払い遅延防止法に引っ掛かるような場合に手形をやめろという話で、その場合は120日後に支払いは引っ掛かるような IOUお金の形態を絞ってきたな
手形裏書して回すのをさせない
決済資金は、銀行でカネ借りろってことか >>511
割引してるのはヤクザしかいない世界観がネトウヨなので… こういったリスクと無縁なのが飲食店で売ったら必ず現金が手に入る もう国内取引は先払いか末末以外は全部違法にすればよい。 >>510
反論にすらなってないw。一度営業の仕事でもしておいで 利用を廃止って、約束手形そのものを廃止するわけじゃないのか 単位の流通を増やしたい
手数料、利息がかかるサービスへの誘導だな
電子マネーの推進と同じ >>525
デンサイはできるはずだよ、やった事ないが >全国の手形交換高は134兆2535億円
けっこうな取引があるんだな とりあえずは新規の取引先との手形は禁止でならいいよな >>525
昔は株式にも裏書というものがあったらしい デンサイとかファクタリングってみんな使ってないのか？デンサイもファクタリングも回し出来るっぽいよ、うちは回しも割引もしないけど >>513
優良企業が振り出した手形なんて、裏書すれば最高の決済資金になるのに そら120日も金の立替してたら商売じゃねえからな
基本金の移動には利息つけて回さないと税金入らねえし政府もこんな古い習慣目をつけてくんだろ。
支払いできねえなら低金利の銀行で借りろっての >>533
実績として134兆円とあるからまだまだ約手お盛んということであろう トリクルダウン遅延フィナンシャルグループ『元請け』への配慮がすげーな
5年後かよ >>538
銀行のネットバンキングの画面に受け取った一覧が表示されて、回したければ回す、割引したければ割引、放っておけば
期日に現金化されるから約束手形よりは便利 まあ手形は納品後支払いサイト120日が上限だけど、現金（小切手含む）は60日以内に支払わんと下請け法違反になるから
下請けの資金繰り改善にはなるかもしれん。が、それが目的なら手形のサイトを60日に制限すればいいだけではと思う
下請けは強制的に決済をする担保を持てないまま、不安定な状況で60日待ち続けることになるという結末も十分ありうるし
>>473が言うようなことも確かに想定しうるわな、
先日付小切手に切り替えりゃいいんだろうが、銀行に取り立てまわされたら、論理的には期日前に決済されてしまうから
親請けも振り出したくないわな。結果的に現金出金を厳密にコントロールしなきゃいけず、人的リソースがかかってしまう
手形廃止とか誰得なの？って感じはするね お前らも手形ある前提で話してるけどなくなっても困らないだろ >>535
金貸しが、金借りてくれなくて商売になんねぇから言い出してるんだろ
もっともらしく公益を謳うのが常套手段だからな
税金とインフレで、富を収奪しているクセに 協力体制として役場、官公立系が納品即振込も必要となろうが
どうせ言い出しっぺの国が一番変化対応出来ないのに風呂敷拡げるなと >>25
大手の手形なら銀行が割ってくれるから
銀行の売上がピンチだな >>464
現金なら60日以内に払わなければだめ。
確かに割引できないのは資金繰り厳しい零細企業には厳しいわな 今時手形なんぞミナミの帝王ぐらいしかつこてないやろ 名前とフリガナだけなんて下手な業者に頼まなくてもOCRでいけそう >>549
割引で年利0.55%とか払うなら借りていいだろ >>551
>>1をよく読め
>. 20年の全国の手形交換高は134兆2535億円。 ファクタリングにされるだけでしょ
資金繰りの改善になんて全くならないよ >>553
銀行が簡単に金貸すわけないだろ
大体0.55で運転資金貸し出す銀行がどこにあんだよ 約束手形もなしで支払いを7ヶ月も先にする造船企業もあるけどな いつもニコニコ現金払い商売の鉄則
買掛金が支払手形で振り出されたら、もうアウトやろ >>558
決して、バーチャルである必要は無いんだ
だから、利息を払ってる
そう決められているのだから払えっていうのが中央銀行制度 >>562
コロナ融資じゃねーのかそれ
お前の業界がどこか知らんが扱う金額がショボすぎるんじゃねーの >>195
うん
俺のいた会社が振り出した手形を下請けが金庫破りで盗まれて取引のない会社の裏書きが連続してた
コピーに関する法律のことは知らんが経緯を示すのに必要だったんだろう
んで下請けはどうにかできんか？と請いてきたらしいが法的にどうにもならんと >>1
クソ馬鹿親父が不渡り出して暴力団の金融フロント企業を数社回った思い出がある
朝鮮人のボスの家には軟禁されて奥様が解放してくれたわ
手形なんて馬鹿や阿呆にとってはババ抜きなんだよ、完璧な信用が無ければ使うなと思うな >>564
違うよ、これが通常だよ、コロナは無金利
そもそもコロナ融資は無金利以外はアホみたいに保証料高いから使ってない >>566
現金払いしたくても出来ないとこが多数なわけで >>569
手形振り出しを止める資金を借りられないなら企業として成立してないんじゃね？ 16年前の司法試験合格者だが、
当時は手形法からガチで1問出題されてたんで、本気で勉強したわ。
その当時からすでに使われなくなることは分かっていたんで、
試験のためだけに勉強しただけって感じ。
まあ、理論的には面白かった >>568
保証料？何いってんだ？実質無利子はそもそも三年だけだし
保証料なんてねえけどデマカセ流すな ふうん、まあね、たまにイシキタカイ人たちが
何でか知らんけど小ばかにしている約束手形、
政府主導でなくすんですか。はああ、イシキガタカイこって。
ところでこういうのその後はどうなるんです？
インターネッツがどうこうとか>1にはあるけれども。
建設業のビジネスモデル、特に公共事業では構造的にアレなんですよ。
だってほら、基本はすべての工事が終わってから発注者からゼニがはいるわけですなあ。
しかしその途中でも施工の終わった下請けとか部材屋とか
工事経費とか都度はらわにゃならんでしょ。建設業法で支払期限もありますし。
そのための繰り延べジャンプが手形ってもんですな。
今後は中間払いとか一時払いとか積極的にやるのかな？ ようわからん。
そういうわけでイシキタカイ、ビジネスの最先端を走ってる
皆さんはどうかしりませんが今でも存外目にするもんですな、やくちょくてぎゃたも。
ついでに思い出したんでいうとイシキタカイ系の皆さんは
どういうわけかしばしば無借金経営をバカにしますが
地場の建設業者とかね、結構無借金経営、つまり長期債務ゼロとかの財務鉄板が多いっすよ。
逆にだからイシキタカイ連中にバカにされるんだなｗ 勝手に言ってろよって感じだけどｗｗｗ
これでなかなか意想外に資力がね、要求される業界なんですなあ。 >>571
俺も初めて約束手形を知った時はビックリしたよ、手形帳に金額書いて(手書きはしないが)印鑑押せばいくらでも金が湧いてくる、魔法かよ！と >>570
そんなこともない
何十年もそれで生き残ってる零細がいくらでもある。 >>473
君の話はよくわからんな
完成もしてないのに満額手形を受け取るのかい？
んで竣工予定日とかが手形の期日？
話おかしくない？
それじゃ仕事終わらせないのに支払い受けて仕事しないことだってできちゃうじゃない？
出来高払いとか労務費とかだったら分かるけど
仕事してない分の支払い受けるなんて公共工事の前払金くらいしか知らんなあ >>566
手形貸付ってのがあって
借用証書（証書貸付）の代わりに手形を振出すんだよ
マチ金がよくやる >>572
俺が聞いたのは、無金利以外は保証協会の保証料0.8%+金利0.4%だったよ、だから無金利の枠組みいっぱいを２年据え置き1年返済で借りた
枠が2回増えたから合計3回ね >>577
質屋みたいなもんだな
契約履行できなきゃ流れる >>405
そういうことだよね。
じゃあ、今後はどうなるんですか？ 俺がいた会社の同業者(大手土木)で
支払い条件手形現金7:3とかで
現金分3は末締め20日払いの振込、手形分7は実際には手形出さないで末締め90日後に振込とかいう会社あったなあ
もちろん裏書とか割引とかは出来ないし、そもそも90日後まで保障はないわけだよね
あと昔手形でやらかしてから会社潰れそうになって
決して自社では手形を切らず回し手形でしか支払わない大手土木もあったな
ハンパな金額の手形を何枚もよこすので支払い受けたこっちの事務処理が面倒だった >>578
コロナ融資受けてない設定なのか受けてる設定なのかはっきりしろよ…
お前が聞いたのはコロナ融資じゃねえよ
枠越えで保証協会付の融資の話かリスケの話だろ
うちは二回目で丁度交渉中だっての これ中小が一番影響がありそう
大企業は遅くても現金払いだからな 中小企業対策というレバレッジがゾロゾロ出て来たな
昨日はパソナが1兆越す対策事業に指名されたと出てたが
「お神輿」を使ったカネ儲けがうごめき始めた印象 >>583
だから、無金利のだけ借りたよ、無金利以外でも安いのあるかと思ったら0.8+0.4で1.2%相当とか言われて借りなかったって話 >>582
支払いはともかく受取まで手形だと
キャッシュフローが回らんだろうな 銀行の手形交換課で何年か仕事してたが不渡り含めて面白いものをいろいろ見てきたわ
ただなぁ、裏書き補箋(裏書きが何件も連なって裏に書ききれなくなって紙を継ぎ足す)はソーターで詰まるからマジでやめてくれよと これは売掛金ファクタリング会社が伸びそうだね
どうせ大手銀行の傘下のサラ金が参入でしょうね >>583
結局、コロナ融資と言っても無金利以外は「枠限度まで借りていても保証協会つけて別枠で貸しますよ」というだけで金利が安いわけではなかったって話だね >>586
それプロパー融資は無理ってことだろ
コロナで条件満たしても渋るのが銀行なのに短期で月々の買掛を低利で借金し続けるべきとかどんだけ無謀な事言ってるか理解した方がいいぞ 政府が資金繰り支援融資を公庫か保証協会で実行しないと
どっかで無理で倒産しそうだね >>594
うちはその無理を中小企業金融公庫に散々言われ続けて、リーマンショックの時に手形の振り出しをやめたよ >>587
収入と支出で、締日ずらすでしょ大抵は
業界って、支払い条件が似通ってくるんだよね 信金マンだけど手形使う会社の決算書よく分かんなかったから手形無くなって嬉しい >>602
でも、支払い遅延防止法に引っ掛かるような取引に限定してそうだからなあ
その辺りの取引については何年か前から「手形はやめろ、やめないならせめて60日以内にしろ」って指導が来てたよ
それでうちの取引先のうち大手は90日から現金に、120日から55日に変えた でんさいに統一してくれりゃいいが
三菱UFJが運営してる電子手形もあるんだよな 取引ツールが減って、お金集められない金融機関は死ぬけどな 今流行の売掛金ファクタリング会社が伸びるという悪循環かもね 振り込めにすればいいだろって、短絡的なバカ多すぎ。
いまの時代、融資受けるより、メガバンの手形帳の方が審査キツイんだぞ。
振り込みなんて、今月振り込めませーん。っていわれりゃそれまでよ。 これってハッキリ分からないが「約束手形はやめて振込かデンサイかファクタリングにしろ」という話で、振込にしろという訳ではなさそう
>>611
それはお気の毒 >>608
いや手形の儲けなんて微々たるものだから、支店の負担減で人件費減らせて信金の収益改善につながるわ >>611
そらそうだｗ
約手は不渡り2回でほぼ完全にアウトだしな
振込は「支払い延ばして」を数回やっても大した傷にならんしな（買い手から見て） 二段階創造説とか有因論とか学生時代に勉強した知識は無駄になるな。 >>607
だよな。
でんさいねっとだけじゃ完結しねえからまためんどい こういうことやるから公庫の無限貸付によるゾンビ企業を延命させる措置が取られるんやろ… >>617
手形法が無くなると受験生は気が楽になるけどね >>614
手数料じゃないよ
ローン創造の元金集め >>619
うちはデンサイとファクタリング(みずほ信託とみずほファクターとりそな決済サービスと三菱系のなにか)の5種類受け取っているけど、
約束手形と比べれば管理は楽だよ 昔は手形はヤクザのしのぎだったらしいが
今は大手がヤクザになってるからな ファクタリングってのは実物取引をそのままマネーに変える手段で適正に実施されれば良いけど
マネー不足でこれが横行すると単なる高利貸しになっちゃうね
政府はマネーを供給する責務があるね 手形なんて見た事もない
会社でも使ってるのを知らん ナニ金でさ、15時までに入金行かんと不渡り出すって焦ってた零細の社長が、帝国に金借りて
それを届けに行った桑田が、時間ないの見透かして一万円抜いちゃうってシーンあったけどさ、
実際、15時すぎても銀行は融通利かせて裏口からこっそり入れてくれて決済できるからな
そりゃ銀行だって不渡り出されたくねーもん
ソースは俺だ >>626
ファクタリングもデンサイも取ってないね、取っているのは預金と借り入れだけ
でもファクタリングは残高が載っているFAXは取っておいてあるよ >>623
そんな新しいシステム言われても勘定科目が分からん('A`) >>394
違うよ。
その手形を担保に金借りてるだけ。 今一何が言いたいのか分からない記事だな
金融緩和やめるって前フリしてるのかね >>593
なんでそんなの相手に商売するの？
ふざけんなボケカス、って言って取り引き止めればいい気がするが。 >>631
うーんやっぱそうですよね…
タダにしてくれればいいのに…
ちゃんと一定時点の残高データも見れるようにして欲しい。
代金取立手形通帳はわかりやすいなぁと思ってしまう。 >>632
デンサイは約束手形と同じ科目、デンサイは約束手形と同じ科目にするか売掛金のままにするか、約束手形もどきの科目を新設するかだね
>>634
多分、基本は「電子化」なんだと思う、振込かデンサイかファクタリングにしろと 本当に手形の管理は数が多くなると面倒だよな
資金ぶりに余裕ができて受取手形の取り立てを忘れ
振り出し先に迷惑をかけたり
受け取る際の郵送費の切手を送付したり面倒すぎる
でんさいに全て切り替わり楽になった >>630
現金を確認しないで領収書を渡すのはアホだわな 時代じゃのぉ。昔は手形朴李と言えば経済犯罪の花形じゃった。
まさか土台から無くなるとはのぉ。 電子債権がまた新たな電子債権を生んでという資産勘定のカサ増しと、それで手数料と金利を取れるんだから溜まらんよなぁ金貸しには >>640
うちは未だに手形を送ってくる取引先があるよ
たまに「うちはデンサイ受け取りに対応してます、番号は」みたいなお知らせを送るんだけど対応してくれない >>639
そなの？でも信用収縮するよね？金融引き締めとしか思えないのだけども >>643
ほっといても移行してくと思うんだよね
PRなしで移行してるわけだし
これこそが経済と思うけど、国が茶々介入していつもおかしくなってきたのが日本 >>630
それは俺の客からも聞いたことある…
借入金ショートしてだな… いま約手のとこは零細の理由もあろうが約手のメリットを双方が理解してるとこでしょ
国が口を出すとこじゃないと思うわ。
いっつもこのパターンで失敗してきている気がする >>41
まわされる方は何時までたっても引き落としが無いから迷惑するんじゃないのか？
引き落とし期限とか無いのか？ >>653
今は知らないが、昔は銀行は融通効いたよ
俺なんて手形の不渡りを見逃して貰った事あるからw >>653
基本15時を目処に会社が動くのは正しい… >>648
ほっといたら全然移行しようとしない会社があるから困るんだろ・・・ >>408
というより、中小企業淘汰させるためにわざとやってるんでしょw
自民党の議員って、意外と中小企業の経営者多いから ここは本物の経営者の人たちがいるんだね
勉強になります ようやくか
印紙ケチるために2枚3枚手形分けてくるのほんとやめてほしかったから助かる
不鮮明箇所だらけで突っ返す手間も無くなるし >>653
あの話はおれも読んだが嘘ってことでもないだろ
３時で閉まるってのが一応建前だから
それ以降は扱ってくれない可能性もあるんだから
キッチリ３時前に行きたいわな
まあおれなんか大口だから
開けとけゴルアと電話しとくと３時過ぎても通用ドアの向こうで待ってくれてるがｗ 手形決済多いのってどういう業界？
水産業界は基本、現金（振込）だと思う。
億単位でも5日後払とか、でかい金でも携帯からの口頭契約だけとか、ヤバい形もやるが。 >>656
困らんでしょ、電さいを受け付けなくてもメリットがあるから受け手は取引を続けているわけで。
もし困るのなら受け手がその企業を切って電さいを受ける企業に乗り換える。
そうやって淘汰されていくのが自然経済じゃないかな 書こうと思った言葉が、一言一句違わず>>2に書かれてる始末 うちは約手しか知らんしシステム切り替えるコストもないので
当面これでいく。
こういう企業と付き合う会社があるならそれはそれでいいじゃない。
国がこういう企業とは付き合うなはおかしいだろと >>664
手形なら期日に払わなきゃ即不渡りという脅しが利く >>661
建設業界だけど中小は手形払い多いよ
大手にも居たけど、建設業法の関係で最近は翌月現金払いが増えてきたね 手形なら割ったり回したり出来るのに。
支払い１８０日後とか、下請け死ぬだろ >>670
一応電子記録債権は手形と同じ運用出来るよ
分割して譲渡することも可能 >>657
その文おかしくない？
自民党議員に中小経営者が多いなら、なんで中小潰そうとする
タコが共食いしてんの >>672
手形の場合紙媒体だから紛失や破損のリスクがあるからね…普通ありえないけどたまにやらかす会社あるのさ >>7
大規模なネット障害時にFAXは必要
もちろんFAXはいざというときのためのもので、メインの機器として使用してはいけないが >>632
でんさいは電子記録債権と電子記録債務。 これ絶対に国が強制介入してはいけない分野よ。
10年後にあの時あんなことしてなければのコメントが出てるのが手に取るようにわかる 子供の頃、約束手形の数字を打つ機械がカッコよくて好きだったわ >>675
それだけが理由だと電子に移行するメリット薄くない？下請けの資金繰り云々とか関係ないしさ >>682
よう考えたら、
金のはたけで金を造る
ってのは、意味深い名前やったんやな
文字通りの金が金を生むんやな まあ俺は手形関係ない業界だからよく分かってないけどね 手形帳と小切手帳が値上がりしてるのも影響してる。
手形帳一冊1万円オーバーとかクソすぎ。
あと都銀が独自に作ったファクタリングのせいで、都銀がメインバンクの大手がなかなかでんさいに移行しない。
手数料加味してもでんさいの方が印紙とかのコストかからないから中小的には良いのだが。 >>686
給与ファクタリングとかやってるん奴らが逮捕されたのは知ってる 変な規制がかかってるな。
文字を変えないと書き込めなかったぞ >>664
借用書持ってきたやつに払わないって言っても大丈夫
手形持ってきたやつに払わないの二回やると銀行取引停止。 >>678
人間は合理的だからな…
金利操作、価格操作、支払期限操作を国がやるとだいたい歪みがでて事故るよな… >>686
ファクタリング乱立し過ぎだよなぁ…銀行系ならまだしも大企業独自でやってたりするから扱いに困る >>678
スイッチングコストが高いとか？電子にしたらそこまでヤバイことになるかな
スレ読んでもよー分からん 下請け吸収により零細でやってる所は潰れる。手形無しなら傘下に治ておいた方が
簡単便利。独禁法がどうか。 >>695
手形の印紙他コストが仮に10％としよう
普通ならアホらしくてそんな企業は相手方が切るわな。
それでも付き合いたいというなら付き合わせればいい、それだけのことだ
国が別れろというのはおかしい。 中小企業は死ね死ね政策なんだからしょうがねえだろうが
恨むなら自民党に投票した過去の自分を恨め 中小企業がそうして欲しいと言った覚えは無い
これで、誰が、利益を得るんですか >>695
６ヶ月手形を振りだせないと大手の資金繰りの余力が減る。
大手が、何か問題があって、借り入れしにくいとき等は仕入れ先に振りだす手形のサイトを延ばして対応したりする。
大手が振りだした手形は必ず割り引けるし、裏書もできるしで
それはそれで使えるから流通してたんだけどそれに国が文句つける意味がわからん >>27
支払いが長期か短期かしか考えたことないな 請求を末締め、支払が翌々月末(60日後)
手形サイト120日だとすると半年後の現金化
支払額の手形割合が6～7割の契約もある
いくら手形が割れるとしても酷い条件だよね
下請法を改正しサイトを60日とする予定もある >>697
そのとおり
自己判断能力に欠如したゴミカスを保護と称して餌を与えてすい取ることばかりしてる 製品が現金化するのに時間が掛かる業界の風習だな。手形使わなくなると、単に支払い契約が『末締めの90日後振込』になるだけのような気が。
売掛金を証券化するシステムだ。 手形っうものは、満期日（決済日）の翌日朝に当座預金に
手形金額を入金（残高）しとけば
いいやつだよなｗ なにわ金融道やミナミの帝王読んでたオレからしたら
手形はヤバイ物 同じ期日90日や120日でも、手形は受け取った瞬間に回したり割引したり出来るからな
振り込みではそういう風にはできないのでは
90日後や120日後に振り込まれるのを待つしかできない >>1
> 20年の全国の手形交換高は134兆2535億円。
「ピークの1990年から97％減少した。」
バブル崩壊後に急に手形離れが起こったんだよな
正直まだ使ってたの？という印象しかない >>678
>これ絶対に国が強制介入してはいけない分野よ
でも、もうピーク時の3%しか使われてないわけだし
いい加減やめようよｗ >>705
格下の相手にそれやったら遅防法にひっかかるよ、今回の話はそういう相手に対して約束手形を渡すのやめろという話だろ
ただ、ファクタリングやデンサイだとあまり変わらないけどね、印紙代と手間は減るから良い事だとは思うが いつまで手形なんていう前近代的なシステムを利用するつもりだろう？
変なのｗ 小切手も個人では作れなくなってるし
どんどん銀行は不便になっていくなぁ
コンビニとは逆に従業員の業務が簡素化していってるイメージ そういえばウチは月末締めの翌月払いの六ヶ月払い七夕手形あるけど大丈夫かな？ >>715
デンサイかファクタリングでいいだろ、細かいことは端折って言えば電子手形、
受け取りも銀行へ預ける手間も領収書を作って渡す手間もないし、作って相手に渡す手間もないし、印紙を貼る必要もない
回したり割ったりする時には自由に金額を指定して出来る >>702
上場とかしてる大手のくせに下請使って資金繰りすんなって事だよね。 1月1日仕事始め
1月31日締め
2月28日支払い←約束手形
90日後支払い
5月29日受け取り >>674
潰せば、競争相手が減って自分たちが利益になるからなぁ。 >>722
大手はファクタリング、出遅れたところはデンサイだね、手形振り出している大手なんてイマドキ聞いたことない >>725
今どき手持ち資金がないとかありえんね
その企業傾いてるんじゃ >>727
コロナに負けない金持ち起業トップ500、って記事でベスト10に入っている企業もファクタリングで払ってきているよ
https://toyokeizai.net/articles/amp/359062?page=3 為替手形も頼む
1件だけ為替手形なんだよなぁ
数年前からなんだけど存在すら知らなかったわ >>727
傘下にファクタリング専門の会社を作ってそこ経由させたりままある >>728
返って面倒じゃないのか
今は会計ソフトで支払い処理自体早くなってるんだから
グループ内で金を回すのならわかる クレカは借金とか言ってる底辺層が聞いたら気絶しそうなシステム >>734
約束手形は面倒だろ
手形を作成して印紙を貼る
領収書を作成して印紙を貼る
手形と領収書を交換する
領収書を保管する
手形を銀行に預ける
両者でこれだけの事をするのは面倒、ファクタリングやデンサイなら振込のようにデータを作って一括でアップロードしておしまい 手形や小切手って領収書つくるのがめんどくさいよ
印紙貼る、簡易書留の切手用意、日付指定してくるところもある
書留じゃなくて普通郵便で送ってくるところあるし でんさいやらファクタリングに対応できない中小零細は潰れろってことだろ。
まあ昭和の決済システムをいつまでやってんだと 手形ってもともと現金決済が時間かかるから円滑に取引するためのものだからな
流石に時代遅れになってる
いまは金融機関から金借りなくても下請けに借金扱いで仕事を押し付けれるツールでしかなかった >>738
昔は取りに行ったものだけどね、指定日になると手形受け取り専用窓口が取引先の本社に設置されて、何千万円とか書いてある
紙を領収書と引き換えに受け取ってビクビクしながら会社に戻ったのは良い思い出 >>709
手形だけ支払いを遅延させれる特権扱いになって下請け方をザル法にしかねない運用されてたから、それを是正させるって話だぞ >>742
デンサイとファクタリングはOKなら無意味じゃね？ 元請けが発注者から支払を受けた後でないと下請けに払われなくなって余計苦しくなりそうだけどなｗ 印刷会社なんて未だに大手から末端に至るまで手形決済が大半。
でんさい入れてるところを探す方が難しい。
末端になればなるほど電子化が極端に遅れてて
スマホなし、PCなし、メールアドレス無しが当たり前
FAXすらなく郵送で書類やり取りすら珍しくない >>744
出来高精算すればいいだけだからOK
もしくは見積もり提出時に特記事項を付ければいい
「○ヶ月毎の精算とする」ってね 元請けが200万の手形を振り出す
支払いが遅いので自分で割り引く
つまりだ
①自分の会社宛ての手形200万を受け取る
②手形を自分が引き取る形で割り引く→20%
③40万を自分のポッケに入れて、160万を会社に入れる
これを年間10回やるだけで400万
車1台買えまする
土建屋のジジイが金持ってる理由 >>745
デンサイなんて簡単だろ、まさか振込も窓口とかATMでやっているとか？ >>749
何その魔法w
割引に20%って凄いな、せいぜい短プラだろ？零細だと税務調査来ないのか？ >>750
そうだよ
そして、現金なら封筒に入れて手渡しが普通 手形は誰にでも回せるけどでんさいは相手が対応してないと回せないからなあ
てかでんさい対応できないところが死ぬな デンサイの受け取りなんて簡単というか、初期設定以外は何もしなくてもいいんだけどね
まあ、振込に窓口とかATMを使っている人々には回したり割り引いたりするのはハードル高いのかもしれんが これ凄いニュースだな
>>749
20%も手数料とられる手形ってw >>755
普通は高くて短プラの年利1.475%、120日手形としても0.5%だね
いや、俺にとって普通じゃない世界があるというならそれを受け入れなくはないが >>757
手形を振り出せる企業はその枠分を短期の枠にして貰えばいいし、間で回している企業は現金を受け取り現金を払うだけだから問題なくね？ そうの賜って速攻でつぶれた銀行が東京にありましたねえ もともと廻り手形の為の約束手形なのに
今日は、自分のグループ会社にしか廻り手形を振り出せない風潮だからこうなる。
（廻り使って支払うなんて、この会社やばくね？って信用調査される）
しかも廃止したらみんなファクタリングに移行して、期日指定振り込みになるだろ。
現金化の遅さは変わらないどころか、手形割引して即日現金化するのも出来なくなる。
ズレてんだよ、やることが。
まずは「取引条件を結ぶ際、下請けに「翌月現金払」より長期の条件で契約しないこと」
をやるのが先決だろ。
このニュースのままだと、例えばサイト120日の手形を無くした暁には、
期日指定振り込み120日に変わるだけだよ。なんの効果も無い。 手形業務のシステム移行に大金つぎ込んだ銀行とか涙目だな
あれなにげに収益だしてるのに あと、「でんさい」は現物でなくて電子になるだけで扱いは手形と同じだよ。
資金繰りの改善には全く意味が無いので、「でんさい」に移行しろって話ではないだろ。
それこそこのスレでも既に言われてるように小さい規模の会社ほど電子取引口座なんて
開設すらしていないところが多い。「でんさい」受け取っても廻りには使いにくいし、
繰り返すが「廻り」使ったら資金繰りやばいのかって信用調査されるのは阻止できないから意味無い。
そもそも、同業他社が多数有るところで「いっつも廻り手形で支払う会社」は取引避けるだろｗ >>744
そもそも下請法で商品を受け取って60日以内に支払わないといけない決まりがある >>764
ファクタリングは期日前に現金化できるよ、俺はやった事ないがFAX一枚送れば出来る仕組みらしい 今、銀行が取り組んでるのは、FB（ファームバンキング）の口座振り込み情報に
電子商取引並の情報を付加して配信することな。
今までは「振込元銀行支店名、振り込み名義人、振込金額（手数料あれば引いた額。手数料額は示さない）」だけで
この振込名義人のわずかな余白スペース使って 追加情報は入れたり出来るが、
毎回ここを追加編集する企業なんてのは無く（BtoC関連で個人が企業に振り込む際に情報を入れさせるくらい）
入金金額の債権額への引き当てが、大変なんだよ。手数料の判定とかな。（振り込み側が手数料を間違うケースも多々ある）
これを改善して、注文番号や取引金額を振り込み情報に追加で加え、債権額への引き当てを自動化する試みだよ。
これが100%出来れば、経理関連の人員はだいぶ削減できるだろうよ。 >>767
それ、商品（仕入れて売りつける系）な。
製品（製造して売る）場合は、受け取る側が正しく出来ているかチェックする検収がある。
そもそも検収されて検収通知がこないと、請求出来ないから
いくら製品送りつけてもだめだよ。
そりゃ検収が長引くと下請法違反に抵触する可能性があるけど、
「検収が長引く原因を作ったのは、細かい不良ばかりで検収に時間がかかるいい加減なものを作った下請けだ」
と言われればどうしようもないだろ。
実質、下請法なんてザル法なんだよ。 >>770
そんな企業と取引しなきゃいけないとか気の毒に >>768
だからそれは手形と同じで、割引料ごっそり取られるだろ。
今回の改善は、下請けが即日現金化したいから、
割引することでお金を損することをやめさせる改善だろ。
ファクタリングで期日120日で振り込まれるようじゃ、
手形でもらって廻り手形にする最終手段も使えず
割引して現金化するしかないから、手形（でんさい含む）より悪条件だって言ってるんだよ。
取引条件「手形120日」を「翌月現金」に変えさせない限り資金繰り改善にはならない。 >>772
今回の話は、資金繰り改善と電子化の二本立てじゃないかな
資金繰り改善については4、5年くらい前から中小企業庁が「現金振込にかえろ、ダメなら60日程度まで短縮しろ」と言い始めている
それとは別に電子化を進めたいからこの二つをごちゃ混ぜにして話を進めているような気がするね >>770
会社に商品が届いた時点で受領だよ。
そこで商品に不備があるなら返品はできるが、検査していないから払わないは違反。 >>774
だから、検収長引いたら下請法違反に抵触する可能性あるって書いてるだろ。 >>775
後で検収できないのはどうたらと言い訳してるじゃん。
それでも違反は違反なの。 >>775
うちの取引先は納品即検収だなあ、後から不良品が見つかったら代品と交換か赤伝でマイナス >>328
うーん、商売人は自粛お願いでは動かないと思うけどなあ。何かとセットでなければ。 手形の割引おまへんか？お安くさせてもらいますよ！
そうでっか、ホナ信用融資の方はどないでっしゃろ？ >>778
まぁ単価が安ければな。
海外なんかは金払いは良いけど、国内大手は金払い悪いよ。
1式何百万もするものとか、2ヶ月以内で検収終わるわけないってのも判ってくれませんかね？
高度な量産製造設備の一環なんだからさぁ。
試作とはまた違うんでね。 >>781
設備系の商社さんかな？それだと確かに検収長引くね
うちも物が入ってきただけじゃ検収上げないや 約束手形は今じゃ信用失墜行為だな、しかも支払いの時に値切ったりしてさ、昭和の慣行害の一つだな いや、でも「物入れたから半額払ってくれ」みたいに言われて払ったことあったなあ でんさいとかすごく楽なのに、領収書とかもいらんし印紙も必要ない
今だ現物信仰というか紙の手形から移行する会社が少ない
これは良い流れだわ その昔、社運をかけて手形取引をゼロにした。
すいぶんと社内外から叩かれたが、６５歳で引退するときには売り上げも利益も３倍以上になっていた。
どんな商売でも現金取引が当たり前だ。５～６か月先の支払いを当たり前と思う感覚がおかしいのだ。
（自分が手形で受け取ると、自分の支払いも手形になる・・・・） 建設業は発注者が毎月出来高払いか
契約時50%現金前払いとかやんないと
資金繰りできなくなる業者続出するだろうな 昔手形詐欺やられてから嫌な思い出しかなかった
色々複雑すぎてせいせいする 手形は社会信用に立脚する人類の勝利なのに要らない子あつかいばかりで笑える
現金決済だけとか原始人かよ
しのぎを減らされて貸し渋りが増すから中小の倒産加速で政府の思惑通りになるな
失業者があふれかえっても自己責任だし最後は生活保護があるから大丈夫だからなｗ >>41
それ手形もらった人の確認不足
手形もらうとき最低限確認しなきゃいけない部分あるけど
社会人なら知ってて当たり前 >>791
現金なくなった時点で「最後の賭け」じゃね？ >>653
嘘ではないんだけど、大袈裟だなと
他の人も書いてるけど、「金は用意でけとるからちょっと遅れるかもしれんけど待っとって」
って電話いれときゃ、満額あるかどうか数える余裕くらいあるってこと
（そりゃ、億とかだと数え切れんけどさ（だいぶ後のほうで、そんな話もあった気がするが）
まぁあれは、桑田のせこさ、抜け目なさを書きたかったんだろう >>796
アンカーミス、「最後の賭け」は人生ゲームの話だよ
決算に止まった時に借金が残ると20万ドルチャンスだかの最後の賭けってのが人生ゲームにあるんだ ナニワ金融道が過去の話になるのか( ;´･ω･`)
まあポケットベル鳴らしてもらって電話を借りるとか、ダイヤルQ2のキックバック稼ぎとか、
ファックスの申し込みで電話番号から住所がわかるとか、すでに古いところもあるけど 手形なあ。最近使ってないな。
貰う手形も、昔からの取引先だけになったわ。
今は、もう、ニコニコ現金払いでないと、
付き合ってもらえないもんね。 大企業でも長い手形払いのとこあるけど下請け孫請け…と連鎖的に手形を掴まされるから罪が重いと思う おそらく建前はペーパーレス、オンライン化ということなんだけど、実際は受取側の資金調達の改善なので、振込促進、でんさい廃止が主眼にあると思う。政府はでんさいへの移行促進はしないと思う。
今回の政策で資金で行き詰まるような会社は退場しろってことかと。非効率な中小零細はいらないってのが菅&アトキンソンの考えなんだからその一環かと。 掛け取引で来月末支払い
その支払日に手形で90日後に支払い
世界でこんな事をやってるのは多分日本だけ うちは建設関係の資材販売やってるけど
毎月約300社から支払いあるけど
手形払いは4割くらいかな
ちなみに受け取った手形は
受け手が支払いにも使えるよ
廻手形知らない人多そう >>811
業界によるんだろうね、建設は未だに手形多いのか
うちは製造業だけど8割が翌月末振込、残りはほぼファクタリングで若干デンサイ、手形は月に0.7枚くらいかな 地味に日本の商慣習の大転換になる大ニュースだと思うんだけどね。 手形期日分の金利を引かれて振り込まれるんだろ？
割ってるのと変わらんじゃん >>812
元請が発注者から代金全額もらえるのって工事完了引渡し後だから
もちろん規模によって前払い金あるけど 下手すると検収が上がらないとかで散々手形の支払いすら
ごねられたりしてな 大手に限って検収が遅れる
ようやく支払ってくれたと思ったら10万円いじょう手形120日
あたおか >>1
銀行さんがまた締め上げられるわけね
日銀当座で儲けているのだからこれくらい協力すべきだろうさ 電通って本当に酷い商売やってるんだな
国から即現金振り込みされてるのに下請けには手形なのか
驚愕だわ まぁ当座預金は全額保護だから
企業は持ってて損はない 約手の裏書で弁済の責任押し付けられる浪花金融道みたいなドラマ作れなくなるな >>823
いますぐデンサイへの移行をすればいい、取引先の多くは「この機会に翌月末振込にしてくれ」というかもしれないが デンサイって手数料引かれるから積もり積もって困る企業もあるんでないの
10万円代でいちいち手数料引かれてこちらは取引先に既に現金振り込みしてるんだぜ 大企業や大病院は手形やめて振込にしても、支払いサイトは手形と同じにして振り込んでくるわ。
90日後とか120日後とか。
しっかり指導してくれよ、全く意味ない 下請の資金繰り悪化するだけ
実状知らないバカタレの考え >>828
これで資金繰りが悪化するような会社は消えなさいという政策だよ。 >>827
公取からの調査の紙への回答に書いても効果ない？ >>829
そうするなら建築土木は
着工前全額現金払いか
最悪でも毎月出来高払いしなきゃダメだな 何故巨大企業に限って手形なんだろう・・・
何故国から即現金振り込みされてるのに下請けには手形振出しなんだろう
何故中抜きしてるだけで下請けに丸投げなのに値下げ強要してくるのだろう >>830
消費税の転嫁に関する調査は来るけど、支払いに関する調査書なんか来たことないもの >>834
マジで？うちはしょっちゅう来るよ、うちが受け取る側とうちが支払う側の両方 >>833
建設業で感じる資金ぶりによる弊害は
下請けの資金ぶりが改善すると受注先が選べる
そうなると条件の悪い発注を見送られる
生かさず殺さずで安定した下請けとして運用
下請けが減っても変わりを探し解決する
そんな事を繰り返し下請けが減少し問題化
賢明な会社は下請けにも利益を与え成長・維持させる >>813
といってももう既に振込に変えた会社も多く手形交換高は1990年から比べると97%も減ってるから実は既に絶滅寸前 >>827
めちゃくちゃ足元見てるなそれ
割ることもできない回すこともできないのに支払サイトは手形のままとか虫が良すぎる 下請けが文句言ってるのか
元請けの強さ知らんのか言いたい放題だな
煩いとこは発注絞られるだけだぞ 総合商社やスーパーゼネコンの手形はほぼ現金とおなじ信頼性があるので、
資金繰りには影響はない
どっちもすぐに割引でも買い取りでもしてもらえる
微妙なのは中小企業の手形だな >>817
引き渡し後だから無駄に急いで工事する原因になるんじゃないの？
重機とか足場とか色々経費かかるから急ぎたいのは変わらんのだろうが 〇十分な信頼性があってほぼ現金と同様の価値がある
総合商社
スーパーゼネコン
銀行、銀行の決済子会社、信販子会社
〇ワンランク落ちる
準大手ゼネコン、準大手商社
〇ツーランク以上落ちる
それ以外の企業
いちばん上の手形はべつになくなさくてもいいような >>843
先払い嫌がるのは発注者だから
仕方ないね 政府・自治体「この工事は完成までに1年以上かかります」
政府・自治体「代金の支払いは検収後になります」
こんな感じだからな
元請けゼネコン「とりあえず下請けには手形で払っとくか」
こんな感じ
仮に手形じゃなくなると、資金力のない会社は元請けできなくなり、
資金力のある会社が公共事業を独占する 鉄鋼の卸売業してたけど後継者がいないので去年廃業した
片付けてたら不渡り手形が何枚も出て来たよ
一円も戻ってこなかったね 中小企業やってるとたまにあるのよ >>847
民間でも同じ理屈で元請け出来るとこが限られてくるよ
政府が完全統制化に置きたいんだろうな >>271
＞手形の割引って
＞当座57000／受手 60000
＞手形売却損 3000 /
＞ってかんじで実務で仕訳切るの？
その仕訳は、最初から間違い。
その仕訳だと、貸借対照表の資産から「受取手形」の項目残高が「無く」なる。
しかし「受取手形」とは「危険な！」資産である。
何故なら「不渡りの可能性」を含んでいるからだ。
不渡りの場合は、その手形を銀行から買い戻さねばならない。
つまり危険な資産は、貸借対照表に残高を記載して、常に与信管理をするのが会社経営の常識だ。
正しい仕訳は、割引実行時に、新たに「割引手形」と言う勘定科目を立てて、
当座預金60000／割引手形60000
割引料3000／当座預金3000
とする。
（手形売却損という科目も間違い。割引は買戻し条件付だから、決して売却終了ではない）
これならば、貸借対照表に「受取手形60000」「割引手形60000」が両方記載になる。
だから貸借対照表を見れば、
受取手形60000を→割引したこと。
受取手形60000という「危険な」資産があるから、決済まで用心せねばならないこと。
が、一目で判る。
そうしておいて、手形の決済期日に、
割引手形60000／受取手形60000
として、両者をまとめて消す。
お判かりか？ >>847
前払い金制度はあるけど
最低でも半期分の売上高の現金持ってないと
建設業経営できないだろうな 昔は当座持ってるのがある種の信用だったんだけどなぁ
当座の価値がどんどん薄れていく いつも手がインクで真っ黒になるから、社長をやりたがる人が少ないんだよね・・・ >>851
受手自体は単なる売掛金だろ
そんなに危険なら貸倒引当金でも積んどけ 前職で電子部品扱ってたけど手形だったな
取引先潰れて紙屑になったの見て転職したけど 手形自体支払いじゃないからな
現金化するまでの猶予手段だし 政府が融資を通して企業の銀行依存を推進しようとしてる これ結構大騒ぎになる話題じゃね
おれなんかこれ絡みの仕事やらされそうでいやなんだけど >>862
中小が死ぬよ
大企業からの支払いが振り込みでも
2ヶ月はかかるから
そこから下請けに払うとしても
手持ちの資金があれば別だけど
支払えなくなる 注文住宅なども
全額に近い金額を着工前に払わなきゃいけなくなるような契約にしなきゃ リーマンの時の銀行どもがやった貸し渋り貸し剥がしの記憶が甦る 発注者は最低でも
契約時7割
工事完了引渡し後3割
くらいの比率にしないと仕事回らないでしょ たとえ7割先払いでも
締日と振込日が空くんだから
意味ない >>869
はぁ？1ヶ月分くらいの自己資金ない会社は普通潰れるだろ
末端労働者は黙ってろよ >>870
アホだろ
大企業は一括で請求書の処理をするから
締日が遅いんだわ
振り込みも遅くなる
個人商店様か >>871
お前全然意味わかってないな
運転資金って意味わかるか？ とにかく中小を潰そうとする政府には腹が立つ
ただでさえ高齢化、後継者難での自主廃業が増えていると言うのに ある手形法の権威が大学の教壇で、
「私自身は一度も手形を振り出した経験が無いので、手形について本当に分かっているかというと自信がない。」
と述べた由。
まして、サラリーマンには無縁の話だな。 >>875
そもそもお前自身が手形について理解できてない件 >>874
正に童貞がセックス教えてるようなもんだな >>876
なぜ手形？
それ以前の問題だよ
締日と支払いのしくみを勉強してこい >>834
普通に来るぞ あれって大手から取引先出させて聞いてるからな ナニワ金融道で見たわ
裏書きしてどーのこーのとかいうの
つか割引してくれんと資金繰り死ぬとこでるんちゃうの 例えばだが
受け取り:末締め翌月末90日手形
支払い:末締め翌月末90日手形
が
受け取り:末締め翌月末振込
支払い:末締め翌月末振込
になってもあまり問題ないと思うが、どういうケースで問題になるの？ >>177
建築とか工期かかるものは完成後とかになるからな >>885
それがあまり問題に見えない人は幸せだな 現金支払いが一番！とか知ったかぶりの世間知らずを晒してるw
それがまかり通らないから手形があるんじゃん。手形って代金をもらう方を保護するものだよ。
引渡もしてない物件の代金を一部でもサクサク現金で払ってくれるユルユルの発注者ばかりなら誰も苦労しない。
一度社会に出て、物を買ってもらう、受注を獲るってことを経験してみることだね。
引きこもって部屋の中で｢ボクが想像するお金の払ってもらい方｣を披露しても恥をかくだけだよ 月末締めと言っても
請求書出して、確認
訂正とかかけてるとすぐ翌月になるしな >>888
手形の方は受け取り手形の金額が支払い手形の支払いに使えないから支払い手形の不渡リスクがあるが、
振込の方は振り込まれた金が支払う方に使えるからキャッシュフローとしては振込の方が余裕出来るんじゃね？ >>885
会社規模、というか取引先との支払い条件契約の改定なんてのは
概ね役員決裁が必要。
大手の得意先から言われました！今まで手形でしたが翌月現金に条件良くなります！
これは一発で承認
自分らの支払先の加工屋（小さい会社）の条件、手形120日から翌月現金払いにします！
誰に言われてやってるんだ！認めるか！
と承認されない。
だから、あなたの例はありえないんだよ。 補足すると、
現金払いにせず、ファクタリング使った期日指定振り込みになるか
でんさい使った電子記録債権に変わるだけ。
これらの支払い方法を廃止しない限り、元請けから下請けの流れの
どこかが、自分の得意先からは現金で回収してるのに、下請けには
期日指定振り込みやでんさい使う時点で、
それより下の下請けの資金繰りはみんな悪くなる。
だから何度も言うように、資金繰りの改善としてはこのニュースは意味が無い。
もっといえば、「資金繰りの改善」はタテマエで、
本音は単純に「紙の手形業務を廃止して、銀行の無駄なコストを無くしたい」なんだよ。
そんな銀行の都合の話にしたら、文句ばかりしか出ないからこうなってるんだろ、って事。 >>892
バカだな、振込の方が圧倒的に有利なんだよw だからそんな条件にしてもらえるわけがないんだ >>895
じゃあ、例えばだが
受け取り:末締め翌月末90日手形
支払い:末締め翌月末90日手形
が
受け取り:末締め翌月末90日デンサイ
支払い:末締め翌月末90日デンサイ
になってもあまり問題ないと思うが、どういうケースで問題になるの？ ちなみに俺の会社は
支払い:末締め翌月末振込100%
受け取り:末締め翌月末振込80%、残りは概ね90日ファクタリング
だね、この2年くらいで一部上場系が支払い条件を良くしてくれた、中小企業庁のおかげかな？ >>864
通信大手だが、支払いは納品後45日以内の条件だぞ？
実際には2～3週間くらいで振り込まれているっぽい。 そういう細かい法律論が面倒になって法律学科から政治学科に移った俺 >>894
手形割も銀行の利益なのに。
中小でも振り込みが長引くぐらいなら手形で貰いたいってところも多そうだけど でんさいは言及がないので推進って事かね
でんさいは管理が楽だけど面倒だったのは
付き合いでサブバンクに割引しようとした際
メインのでんさいをサブの口座に譲渡し割引申請
手形なら与信の範囲であれば預けるだけだけ >>903
電子化の推進も併記されていたので、基本は振込なんだけど無理なら電子化とサイトの短縮、みたいだね 社長に置いといた親父が急死して登記変えるまで手形割れなくなって死ぬかと思った 請求書出したら翌月末に振り込まれるのが当たり前じゃないの？ >>894
ちょっと違うと思うな。
資金繰りの改善は建前というのは同意だが、紙の業務をなくしたいも建前だな。
本音はあなたが書いてるように資金繰りが悪くなる会社を意図的に発生させて零細な下請けなどを潰すことが本音だよ。あとはリテラシーがなくてでんさいに対応できない爺婆経営の零細企業も潰そうとしてるってことだよ。
アトキンソンに心酔してる菅の中小零細潰しの一環だよ。 世界的には、
・頭金は１５％くらい
・工事おわったら１０％くらい
・残りは、工事の進捗具合に応じて、毎月払って貰う
ってのが普通だよ。
日本の商習慣は、あまりにも買う側に有利。 手形割引した時の割引料って勘定科目が無くなったって本当？ >>911
勘定科目が無くなる、とはどういう意味？ >>909
毎月ってのはIFRSとか工事進行基準とかあるから？ >>906
>請求書出したら翌月末に振り込まれるのが当たり前じゃないの？
多くの発注者は、自分のキャッシュ風呂を良くするために、手形を発行する。
受注者は、割り引いてキャッシュフローをよくするか、キャッシュフローを悪くして全額回収するかの
二択をせまられる >>914
キャッシュ風呂いいな…
発注側が有利すぎるじゃんなにその不公平 >>913
>毎月ってのはIFRSとか工事進行基準とかあるから？
それもあるが、
でかい会社が突然倒産することもある。
戦争や天災で､全部御破算になることもある。
毎月の支払いなら､そうなっても、1ヶ月分のダメージですむ。 売り先は下請法の制約がなく買い先は下請法に縛られる中堅どこの会社は厳しいことになるんじゃない？ >>916
うん、こっちのが健全に見える
日本はまとまった額で受け取りたいのかもね >>918
>うん、こっちのが健全に見える
>日本はまとまった額で受け取りたいのかもね
とくにエグいのが、大手ゼネコンな。
ゼネコンは、国や自治体から、キャッシュフローが良い条件でおかねをもらう。
だけど、自分の下請けには、手形でしか支払わない。 よく親父が紙（手形・小切手）は書くなよ
と言っていた。当座預金口座は必要だが
紙は書いたらダメ。二度の不渡り、実質
一度目で信用ゼロ倒産。橋下の商工ファンド
などが白紙委任状や融通手形で何人
経営者を殺したか >>1
＞20年の全国の手形交換高は134兆2535億円で、ピークの1990年から97％減少した。
知らなかった。
今の交換高は、ピークの時代の「たった３％」
もう「殆ど無い」にも等しい。
東京は昔は、事務処理分散のために、手形交換所が「２ケ所」あった。
交換が集中する月末は、月末の前日に「予備交換」をしていた。
もうそんなこともしていないのか・・・
全国の手形交換所もさぞかしヒマなことだろう。
各銀行の「交換方」（手形交換のために、手形現物を手形交換所へ運搬搬入する担当者）も、
仕事がなくなる訳だ。 >>340
司法書士でも民訴法で手形小切手訴訟があったけど近年問われてなかったね
俺は平成29年合格だけど問われてなかったかな
やはり訴訟メインの司法試験になると必須の知識なんだろうよ >>911
今は手形売却損。
割引いた時点で金融機関に債権譲渡したって扱い。 >>922
バブルの異常事態と比べるのはなんせんす >>729
＞為替手形も頼む
＞1件だけ為替手形なんだよなぁ
判る。
それは、ズルいテクニック（＝収入印紙を節約する）なんだよな。
約束手形＝お金の支払者＝手形の振出・作成者＝収入印紙を貼付負担する。
為替手形＝（表面の形式を）お金の受取者＝手形の振出者にして→受取人が収入印紙を貼付負担する。
つまり「収入印紙の負担」を「受取人へ押し付ける」作戦、なんだよね。 >>844
上場してるなら下請使って資金繰りするようなみっともないことすんな。 ナニワ金融道のネタの３分の１が過去の遺産になっちまうな >>932
>毎月出来形検査やってくれるんか
海外工事だと､毎月の出来高報告と査定は常識ですよ。 >>933
だね、必要なら運転資金借りて、支払いは末締め翌月末振込
金利負担文は下請けに値下げを要求すればいい >>凸版かDNP？
印刷業界は手形が当たり前だった。
もう離脱したから今はどうだか知らないけど。 これは有難い
今時、手形や小切手使ってる奴は面倒なだけ >>937
昔はほとんどの業界がそうだったんだろう、今となってはほとんどが脱手形をして一部が取り残されている 120日なんて当たり前だった・・
こんなのとっとと廃止で正解 収入印紙代押し付けられてきた下請けは数知れず
収入印紙も廃止しろ >>938
本当だよね、領収書作るのも面倒だし送るのも面倒だし手形を銀行に預けるのも面倒
その上なかなか現金にならないとか、ふざけた紙だよ 今は銀行も発行支店以外は換金手数料取るようになってる
それを知らずに偉そうに小切手渡しやがる馬鹿
迷惑なんだよ 手形売却損は簿記問題に未だ残ってたよ。
A社はB社振出の約束手形を１０万円を銀行で割り引いた。
２０００円を差し引いた残額は当座預金に入金された。
って銀行の通帳の隅っこに小さく出てるのね。
「●日後に入金されますからご注意ください」 振込手数料引いてくる慣習もなんとかならないのかな
数千円の請求額で手数料ひく糞会社いるし 仕入先に対する買掛金の支払いのために
売掛金のある得意先へ為替手形を振り出し
引き受けを得て同手形を仕入先に渡した。
（買掛金）×××（売掛金）×××
なんてありもしないような仕訳を覚えた
ことが懐かしい今日この頃。 >>946
回収の基本が集金だからなあ
嫌なら集金しにいけばいい
人件費でマイナスになるが >>940
半年ぐらいのもあったな、割引屋が儲かってたけど 大手が統一規格のでんさいに移行しないから中小企業が迷惑してる。
都銀独自のファクタリングなんか使えねえんだよ。 30年以上家電業界にいるがいまだかつて手形決済なんてみたことない >>946
請求書に「振込手数料はそっちが負担しろ」という意味の文を書いておけばいい
それでも引いてくる所は、請求額の明細に振込手数料を追加しておけばいい >>939
30年前は手形交換高4700兆円とかだからあらゆる業界の支払いが手形だったのかもね これはこれで困った事になると思うが。kwskは次スレで。 >>956
バブル崩壊、裏書きであらゆる所で夜逃げか首吊ってたかだったね。 >>942
建設は何もかもが遅れてる
土曜祝日は休みじゃないし手形は相変わらずだし 現金払いって言うから産廃片付けたが、手形切ってきやがったから会社の門に産廃ぶちまけた事あるわ、現生払えんのなら依頼すんなよ
そのあと同業他社にその会社の金回りの悪さを言いふらしまくってやったら、その会社倒産してしもたw 銀行員やが手形という言葉が嫌い
よくわからない風習。
早く無くしてしまえ。 債務が自分の知らないところを回るって、なんか怖い。 手形なくなったところで
結局90・120日後に現金払いで変わらないでしょ >>966
デンサイやファクタリングを使えばね、それを使わず90日後に振り込みます、は違法になるような取引先に手形払いをするのをやめろという話
だったらデンサイやファクタリングもダメとするべきだろう まあ手形は手形で絶対払わないといけないから現金払いでのらりくらりされるよりはマシかもしれん 前スーゼネの人が言ってたけど銀行の指導で手形にしてるらしい
銀行が儲かるみたいだね https://www.chusho.meti.go.jp/keiei/torihiki/daikin.htm
下請代金支払遅延等防止法では60日以内に支払え、遅れた場合は年利14.6%の遅延利息を追加で支払え、となっているが、
なぜか60日後に90日手形を渡したりファクタリングやデンサイで支払うのはセーフとなっている
ただ、ここ数年、政府は「振込にしろ、出来ないなら手形の日数を短くしろ、例えば60日とか」みたいに言ってきた
で、今回は「手形払いはやめろ」と言い出したのだがデンサイやファクタリングはやめないで良いらしい コンプライアンスを遵守する普通の企業は対応してくれるだろうけど、業界によるのか対応遅そうな所に適時指導できるのか 震災手形とかああいった話はなくなるのか？
手形は、強い立場の側は、半年とか1年先になったら現金化できる
というようなのを出してくる。受けとる側はそれを早く換金したいので、
金融機関に持ち込んで割り引いて売却する。だから現金で支払うなら
価格を多少割り引きますというような話も出てくる。
今に、切手も廃止になるときが来そうだが。 >>974
起きないだろ、みんなで手形からデンサイに移ればいいだけ、銀行はスマホで簡単に回したり割ったり出来るように
零細向け法人ネットバンキングアプリを用意すればみんなが便利になるよ >>973
その強い立場の側に有利な慣習は不公正だからやめましょうって事でしょ 大企業A でんさいネットでしか払わないよ
大企業B α銀行のファクタリングでしか払わないよ
大企業B β銀行のファクタ（ｒｙ
大企業B γ銀行のファ（ｒｙ
下請け：各銀行のシステム利用料だけで年何十万になるんですが… >>978
受け取るだけならシステム利用料はほとんどかからないよ
デンサイは銀行のネットバンキングを使っていれば多分無料(うちはそうだった)
ファクタリングはFAXでのやりとりなので無料 前から疑問に思っていたことだけれども、なんで手形というのだろう？
相撲とりが色紙に掌に墨を塗ったのを魚拓のように押しつけて作ったもの
のような印象がある。切手もなんで手なんだろうか？ >>984
実際に手形は元々そっちの意味で
様々な契約時の証文なんかに手形を押していたことから転じてその証文を手形と呼ぶようになったらしい
切手も語源としては「切符手形」が略されたもの 不動産売買のときとかまだ預金小切手使う
現ナマ渡されるよりは便利。
今回は約手だけか？ >>988
金融機関から金借りればいいんだよ、下請けから借りないで >>990
河本フォーミュラとかいう言葉を唐突に思い出した >>795
確認する事も忘れてしまう尻に火の付いた社長の哀しさだよ。 このスレッドは１０００を超えました。
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