【Z計画】ドイツ空母「グラーフ・ツェッペリン」はただの「艦種コレクション」だったのか [上級国民★]
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1938年12月8日、キールのドイチェヴェルケ造船所にて実施された、空母「グラーフ・ツェッペリン」の進水式の様子（画像：ドイツ連邦公文書館）。
ドイツ空母「グラーフ・ツェッペリン」はただの「艦種コレクション」だったのか
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20210308-00105212-norimono-bus_all
ヒトラーの再軍備宣言に取り残されたドイツ海軍
1935（昭和10）年3月16日、ドイツのヒトラー政権はヴェルサイユ条約の軍備制限条項を破棄し、再軍備宣言を発します。その3年後の1938（昭和14）年12月8日、ヒトラー総統も臨席した空母「グラーフ・ツェッペリン」の進水式が行われました。くしくも日本海軍空母機動部隊が真珠湾を攻撃するちょうど3年前のことです。主力艦として注目されつつあった「空母」をドイツ海軍が保有し、ナチスドイツの威容を見せつける格好のイベントでした。
派手なデビューを飾った「グラーフ・ツェッペリン」ですが、その後、表舞台には登場しませんでした。3万トンを超えるドイツ海軍でも屈指の巨体は、国内政争と早すぎた戦争の波に翻弄されていきます。
「再軍備」は、ヒトラーが政権を取る前から水面下で着々と準備がすすめられてきた、ドイツの悲願でした。先の第1次世界大戦では潜水艦「Uボート」が通商破壊戦で名を馳せたドイツ海軍においても、その再建方針が議論になります。すなわち、通商破壊戦を主眼とするのか、イギリスやフランスとも渡り合える大艦隊を指向するのか、というお話です。議論の結果、通商破壊戦をするにも水上艦戦力は必要ということと、ヒトラーが「大きなもの好き」ということもあり、大艦隊建設を目指すことになりました。これは「Z計画」と呼ばれます。
大艦隊の戦力化には空母、戦艦、巡洋艦、駆逐艦など、多くの艦種を揃える必要があります。莫大な費用と時間がかかりますので、Z計画の完成目標は1945（昭和20）年という気長なものとなります。政権内では海軍の政治力は弱く、再軍備宣言から取り残された感もあります。
戦後、ドイツ海軍の戦闘記録をまとめた『呪われた海』の中で、著者のカーユス・ベッカーは、Z計画を「艦種のコレクションだけの艦政だった」と批判しています。
ヘルマン・ゲーリングは食指を動かさず
Z計画の中でも難物だったのが空母です。航空機の急速な発達により、海上戦でも早晩、航空戦力が重要な役割を果たすであろうことは予想されていました。ドイツ海軍は1932（昭和7）年11月から空母の研究を始めたものの、「そもそも空母って何？」という状態でした。そこで、空母建造や運用に先鞭をつけていた日本とイギリスから情報を得ようとします。
こうしたわけで、ドイツ空軍士官1名、海軍士官1名、造船技術者1名が1935（昭和10）年秋に日本を訪れています。日本でも空母の扱いはまだ手探り状態の時期だったものの、大規模改修前で三段式甲板だった「赤城」の設計図から艦載機の訓練方法まで、最高の軍事機密やそのノウハウがドイツへ提供されました。一方、イギリスにおいても空母「フューリアス」の調査が試みられますが、こちらは成功しませんでした。
空母の戦闘力となる、肝心の艦載機についても準備ができていませんでした。「海上運用を想定した単発戦闘機」など開発すら行っておらず、計画では、Bf 109E陸上戦闘機の艦載機バージョンであるBf 109Tが30機と、12機のJu 87急降下爆撃機が「グラーフ・ツェッペリン」に搭載される予定でした。しかしメーカーも空軍向けの生産に忙しく、空母艦載機はなかなか顧みられず、1940（昭和15）年12月になって、ようやくBf 109Tが7機だけ完成するという有様でした。
ドイツの航空業界に絶大な影響力を持っていたのは、ナチス政権の有力者ヘルマン・ゲーリングで、海軍が独自の航空戦力を持つことには非協力的でした。空母航空部隊の編制準備はされるものの、管轄はあくまで空軍のままでした。
2に続く https://amd.c.yimg.jp/amd/20210308-00105212-norimono-002-2-view.jpg
1940年6月21日に撮影された「グラーフ・ツェッペリン」の艦首。甲板上に2本の艦載機発進用カタパルト、甲板下に10.5cm対空砲が見える（画像：ドイツ連邦公文書館）。
ゲーリングの政治力なら、逆に「グラーフ・ツェッペリン」を空軍管轄にしてしまうなどという荒業も可能でした。しかしゲーリングは妙な直感が働く人だったようで、たとえば世界一周飛行を達成し一世を風靡した同名の「グラーフ・ツェッペリン」などのツェッペリン級硬式飛行船には全く関心を示さず、空母にもほぼ無関心だったといいます。いずれも使い物にならないことを直感していたようです。
不要不急の艦種コレクション
風雲急を告げるヨーロッパ情勢は、のんきなZ計画を待ってくれませんでした。
再軍備宣言をしたとはいっても、戦端を開くかは別次元の話です。あくまでも軍備は外交カードの1枚であり、外交目的が達成されれば戦端を開く必要はありません。ヒトラーも、それまでの外交の成功体験から戦争が起こるリスクを見誤っていました。半分ハッタリだった再軍備宣言の実体がともなわないまま1939（昭和14）年9月、ドイツはポーランドへ侵攻し第2次世界大戦が勃発してしまいます。ドイツ海軍は全く準備不足でした。
早すぎる開戦でドイツ海軍の「不要不急の艦種コレクション」は中断されてしまい、「グラーフ・ツェッペリン」も1940（昭和15）年6月に建造が中断されます。同年11月のタラント空襲、1941（昭和16）年12月8日の真珠湾攻撃で空母の有用性が明らかになり、1942（昭和17）年5月に同艦の建造が再開されるものの、戦局が悪化した1943（昭和18）年2月には再度、中止命令が出され未成艦のまま放置されます。
1945（昭和20）年4月25日、現在のポーランドのシュチェチンに停泊していた「グラーフ・ツェッペリン」は、ソ連軍の侵攻前に自沈します。しかし空母に関心を持っていたソ連は終戦後、艦体を引き上げ、ドイツの造船所で修理ののち接収します。1947（昭和22）年2月3日には洋上基地「PB-101」として、ソ連軍事造船科学調査研究所の管理下に置かれますが、8月17日に演習標的となって再度、沈められました。2006（平成18）年7月12日、ポーランドの石油資源探索会社によって、バルト海に沈む「グラーフ・ツェッペリン」の艦体が発見されています。 ドイツ海軍はこれ以降、空母を保有したことはありません。 アキラ（Aquila）は、イタリア海軍の航空母艦。未完成のまま解体された。艦名はイタリア語で「ワシ（鷲）」の意味で、偵察艦（イタリア語版）「アキラ（イタリア語版）」に続きイタリアの艦艇としては三代目。イタリア語の発音により忠実な日本語表記では「アクイラ」または「アクィラ」となる。 もったいない事したよな、この船。
ティルピッツやシャルンホルストなんてどこかに密かに移動して
投錨した、って情報出ただけで英国海軍びびりまくりだったからな。
運用してたらビスマルク級戦艦並みの脅威として認識されてたと思うよ。 結果的に無用の長物となったが
戦争計画が順当に進展していれば、対英戦、地中海アフリカ制圧、いずれは対米決戦となるわけで
この時期に着手して45年完成を目指すのはタイムラインとしては妥当だよ Bf 109E陸上戦闘機の艦載機バージョン
離着陸が難しく視界不良のBf 109Eの艦載機バージョンって
ドイツ人というものが今ひとつわからん 移民の歌よりもシック・アゲインが好みという奴とは話が合う 欧州大陸に空母は必要ない
未開エリアや大洋上での決戦向け 実験艦なんだからいいじゃん
まだ航空機がどうなるか
遠洋渡海攻撃がどうなるか
試行錯誤だろ 2021年の今なら、英国海軍に於いて
栄えある空母の艦名に「Led Zeppelin」が加わるのも
あり得るだろうな。うん、あり得る、あり得る。 日本が開発した空母を中心とした
機動部隊はアメリカが継承したしな Bf109は主脚間の長さが足りなくて着艦とか空母運用むずそうだもんね >>4
できない
ドイツは海軍はポーランド回廊通って出ていくだけしかなく、
北方艦隊しか持たなかった
港がないなら船を置ききれない
結果的に艦船の建造に金を使う代わりに、
陸戦と空戦の開発をした
空母なんて北海にはいらんわけ
むしろUボートの通商破壊のほうが効果ありだった
そもそも航続距離が短い航空機ばっかだし 艦豚「！？ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ(走り寄ってくる音)」 ドイツの機体は600mで離陸するのが基本
空母なんてかんたんだろ 運用出来てたらとんでもない発想生み出す将官はドイツにいたはずなんだろうにね。
フォーマットが出来ていてこそ、挑めるようになる新しい事ってあるからさ。
空母があればドゥーリットルみたいなこと閃く奴はドイツにもいたはず。
そこから降下猟兵飛び降りさせるとかさ。 >>11
大陸国家だから航続距離なんて短くていい！
↓
助けて！ドーバー海峡渡ったら戦闘数分しかできないの！ ドイツとして潜水艦全振りは完璧に正しい判断
船は思い立ってすぐ造れるもんでもないしな
まして空母なんて飛行隊込みだともうね ランドパワー国家はシーパワー国家と両立はできないんだよな
アメリカは奇跡的な例外
中共は必死こいて空母作ってるけど
おそらく実効的な海洋戦力にはならないだろうな >>24
同じと言ってもドイツはそもそも海軍より陸軍を充実させる必要がある国で、日本は逆
まあ、だからと言って日本に空母が必須かどうかは議論の余地があるが、ドイツの場合は陸軍すらきちんとしてない所がヤバい
いや、ヤバくないからそうなってるのかもしれんが >>1
ランドパワーの国で空母を有効活用してる国はないだろ >>34
寒い国からやってきた
白夜の大地に温泉湧き出る♪ >>12
中国相手にも同じこと言ってる人が大勢いたね
次のための知見を得ることができることの重大さが理解できないんだろうね >>42
（願望込みで）中国軍をパクリの劣化コピーで大したことないって過小評価してる奴はもはや害悪でしかないよな
あちらの工作員なのかもしれんが >>43
客観的事実ではなく、自分たちの信じたいことを信じるというやつだな(自戒) カールデーニッツは機動部隊の立ち上げに成功した日本海軍を羨ましく思っていた >>35
前はその考えで良かったけど最近のドローンの高性能化を考えるとどうだろう
上陸作戦とか考えるとミサイル艦だけでいいとは思えない
空母というより大型強襲艦みたいな運用が増えるのでは
中国は諸島防衛(侵攻)とかも考えてるし >>28
>>ドイツは海軍はポーランド回廊通って出ていくだけしかなく
併合した国家群から修理も出撃も何度もしてるよ。
フランスのブレストなんてイギリス最大の脅威だったじゃん。
ティルピッツなんてノルウェーに身を隠して修理、待機繰り返してたし。 >>36
日中戦争始めたとき、全然正規の兵隊足らないままだった
わけで、急いで予備役や後備兵をかき集めた。訓練不足で
上海事変ではボロボロ。 >>35
アメリカは同じ大陸内に敵国が居ないから
事実上は巨大な島国なんだよ。
アメリカだって、もし同じ大陸に強大な敵国が居たら
海洋を制覇する余力はないだろうよ。 ドイツフランスイギリスなんて東京と九州くらいしか離れてないから
空母なんか出す前に殴り合いだった >>51
バトルオブブリテンの時、ドイツに空母あって、艦上戦闘機あれば
充分イギリス上空で戦えたろ。 >>4
英国海軍というかチャーチルの主力艦信仰が度を越してた
たかが戦艦2隻が沈んだくらいで大戦中最大のショックとか
不動艦化したテルピッツ攻撃にいつまでも執着するとか 標的艦に使われたって事は鹵獲使用する価値が無かったって事か でもって，引っ張て行ったロシアも，
碌な使い方思いつかなかった，と ゲーリングて薬中のおっさんだからな
そんなんが気分で戦争やってるから勝てるわけなかった 日本に援軍に来てくれるはずだったんだよな、知らんけど(´・ω・｀) 日本が戦車に力を入れなかったのと同じで
限られたリソースで優先順位が低かっただけの話
仮に空母持っていたとしても陸上戦闘機爆撃機がバンバン飛んでくる欧州ではただの的だったろう レーダーなど最新技術を詰め込んだドイツ軍空母が
強大な米英空母とどんな戦いを繰り広げたか興味ある 日本軍がミッドウェー海戦で空母失ってちょーだいって言ったらダメって言われた船 >>52
中国は劣等民族だから絶対無理
なんならアメリカと戦争してみればいい ツェッペリンのコピーバンドっていまだに
幻惑されて、みたいな
長い曲をライブでやってんの？ アメリカは終戦間際、１週間で一隻の空母作ってた 簡易な奴だけど >>66
日本がアメリカの本気を引き出してしまった感があるな
戦争せざるを得ない状況だったけど
戦争してはいけない相手だった ミッドウェーで主力空母四隻を失った日本はドイツに日本への回航を要請したが日本までへの航行は無理と判断されて実現しなかった 日独伊三国同盟が日米開戦の引き金だよ
これさえ結ばなかったら、アメリカは挑発しなかった >>45
ついでに日本を過大評価してる奴らも
完成もしていないF3は世界最強だからパクリ中国軍機には無双できるとか言ってるし
さすがに防衛省、自衛隊の中の人たちは客観的に中国軍を分析してると信じたい >>4
連合軍の空爆にビビって逃げ回ってたドイツ海軍が何だって？ >>52
できねーよ。
中国は敵国に囲まれている。
そっちが手薄になったとたんに周辺国に攻め込まれる。
さらに国内に独立したがっている勢力もいる。
だから絶対に中国はアメリカに勝てない。実のところ日本にさえ勝てない。 ドイツ海軍はブリキのアヒル状態。
なんせ直ぐとなりに世界に冠たる大英帝国海軍が御らっしゃりますんでどうにもならない。
空母を造ったとしても、艦上機を開発出来ねば、単なる無武装の攻撃目標となる。
そもそもヨーロッパの戦闘機は後続距離が短すぎ、艦上機には向かないし、イギリスだって
空母を完全に運用したとは言えない。空母を完全運用したのは、我が帝国海軍と、米海軍だけ。
これは誇るべき事だ。 なんか連合国に暗号が全部バレてて、作戦が筒抜けだったって言ってた(´・ω・｀) >>73
嘘つけ イギリス海軍空母持ってたぞ
ガッツリ運用してたぞ アーク・ロイヤルとかぁ ビスマルクだってあんな巨大戦艦つくってやることは商船破壊作戦
だったらUボート大量につくった方がよくね？
って思うじゃん ツェッペリンが実戦配備されていたとしたら、ロイヤルネイビーがビスマルクを撃沈したのと同様に全力で叩いてすぐに海のモズクになったのでは >>55
海運主体の国なんだから当然
たかが戦艦二隻とか、ありえない 空母を作ったはいいが肝心の航空機（Bf109やJu87とか）が
離着艦に不向きだったのと予定された専用雷撃機も旧式の
複葉機では作戦に出しても、まともに活躍出来なかったのでは 当時のナチスドイツの首脳は海軍より陸軍や空軍重視だったからな
ヨーロッパ全域を手中に収める予定だったから海軍は二の次
ドイツの空母建造は実験的意味合いが強い、戦争が成功したら
海軍を増強してアメリカとの戦争に備え空母の戦力化を考えていたのだろう 兵器の存在というのは実効的な戦闘力だけでなく外交カードでもあるからね
張り子の虎でも「空母がある」ってだけで敵国には警戒材料にはなるわけだ >>75
だから活用できていない
まあ、その場所もなかったけど ヒトラーは一応メルセデス・ベンツからポルシェ博士出したり
イタリアに負けずに結果は出してるんだよね
虐殺はいたたまれないが >>42
対米決戦に間に合うようにって言ってるからだろ？
1隻で対米決戦するのか？ 日本軍空母にはレーダーが無かったので、敵爆撃機が
空母の真上に来るまで発見出来なかった
米軍は数十kmも手前で発見して迎撃体制を整えてた
これでは勝てる訳が無い >>66
正規空母のエセックス級はしまいにゃ毎月竣工してたし、簡易型の護衛空母は大戦中に150隻くらい作った。喧嘩売った日本はアホ そもそも中国の海軍って組織的に動けるんか？
軍区ごとに受け持ちの海を分けるんか？
それとも統一した海軍があるんか？ >>49
それは当時の話だね
空母云々は現代の話としてだと思うよ 日本海軍機も初期の頃は単縦陣で
面白い様に英艦沈め捲ってたけど
アメリカが単縦陣対策取ってからは
日本海軍機は七面鳥状態に BF109を空母で運用するのは最初から無理ゲーだったよね。
一番空母に向いていない戦闘機。 日本も製造能力はあった。作り過ぎて燃料が無くなった。アホやで(´・ω・｀) >>54
空母艦載機じゃ数が足りないし、そもそもBF109じゃまともに空母で運用出来なかったと思うよ。 >>15
オバカの唯一いいところ
ホワイトハウスにロックミュージシャン呼んで讃えたところ
ケネディセンターで我がレッドツェッペリンに名誉賞あげたこと >>35
アメリカは二つの巨大な経済圏であるアジアと欧州に面した海洋両方を手に入れている
大陸の上も下も敵じゃない
資源はなんでも揃っている
自国を直接侵攻できる国は皆無
中国とは条件が違うのよ 燃料も無くなって、パイロットも居なくなったから、特攻みたいな話になったらしい(´・ω・｀) BF109は真っ直ぐに高速で飛行する戦闘機で、
普通の地上の滑走路でも離着陸が難しかった。
これを空母に載せるのはいくらドイツ人でも無理ゲー。 零戦は翼面積が大きく、フワッとゆっくり飛べるし、旋回も小回りが利くので空母に降りやすかった。
BF109はその真逆だからなあ‥。 >>55
たかがじゃない 最新鋭の二隻
そして当時のイギリスにとってシンガポールを陥落させられ、インド洋の制海権を奪われたことは大英帝国の存亡に大きく関わることだった
多くの資源を得ていたからね
帝国陸軍もそこをよく理解していたから、始めからアメリカなど相手にせず、インド洋を経由して英国へ補給される資源を絶ってドイツと共に英国をさっさと落とすことを考えていたくらいでね 空母の艦名を飛行船の伯爵の名前にしたのは
なんかユーモラスだな。 メッサーシュミットとスツーカ合わせて40機ぐらいの戦力と航続距離だと使い道がなあ >>62
大したことは出来なかったと思うけどもね
ソードフィッシュが大活躍出来た戦場だからさ
技術はあっても海軍は一朝一夕には育たない アメリカの戦闘機はパイロットを守る構造になってた。大戦末期にはゼロ戦が飛べない高度まで飛べるようになってた(´・ω・｀) >>89
そう言う相手だって事くらいよく理解していたぞ
だからこそ全面禁輸までとにかく戦争回避に努めることにしていたわけで
結局追い込まれた側の取り得る選択は限られるし、持たざる国は持てる国のさじ加減で簡単に追い込まれる
簡単にバカと言うものじゃない ポーツマス軍港なんて、ドーバー海峡を遊弋しながら、戦艦の主砲であれば沖合から砲撃が余裕で届いてしまうので、イギリスがドイツ戦艦の動向をやたらに気にするのは尤もだと思う。 >>87
数ヶ月後の南太平洋海戦の時にはレーダーを装備しているけどな。 >>75
横からだがその人はイギリスが空母を持っていなかったとは言ってない
完全に運用していなかったと言ってるでしょ
保有していることと効果的に運用できていることとは全く違うのよ 最近グラボGTX1650買ってwowsやり始めました 照準器の性能が全然違うとかも言ってた気がする(´・ω・｀) そもそもドイツの意地で作ったようなもの
だから、実運用はほぼ不可能
なので、1940年に自走可能状態まで完成させた艦を日本海軍が買い取って日本で最終儀装を行えばよかった
キールで日本海軍艦艇として日本まで回航
大和進水後の呉工廠造船ドックへ入れられるだろう
竣工は1942年9月
機関は安全性を高めるため、減格使用を行い29ノット
搭載機は52機 欧州戦線では空母なんて艦隊護衛くらいしか使い道ないだろ グラーフ・ツェッペリンは3万トン級の大型艦なのに軽空母並みの航空戦力と軽巡洋艦並みの火力しかない
何でこんな中途半端な能力しかないかというと、「通商破壊戦用の多用途艦」として計画されたから
「万能とは万無能」を証明したような艦になってしまった >>15
ツェッペリンの子孫が名前使うなってクレーム入れてNOBS号になること期待 イギリスとノルウェーに挟まれた海は、霧が多くて着艦できないんじゃね。 英国本土侵攻が失敗した時点で空母は無用になったな。
大陸での戦いなら不沈空母があるんだし。 >>119
大戦後半は、アメリカの軽空母がUボート掃討に活躍していたよ。 陸でロシア相手する力すら無いのに海に回せるわけないだろ。
そのロシアだって空母なぞ諦めた >>97
いや無いよ、実際開戦後に竣工した重巡はゼロ
戦艦は2、軽巡は4
注力した空母も正規空母は4（建造中に艦種変更した信濃は実際は未完成）
船を造りすぎて燃料不足になったわけじゃ無い
南方から内地に油を運ぶタンカーが、民間も徴用も含めて当初から全く不足していた
さらに貴重なタンカーも沈められまくって完全に破綻した
タンカーを造らなさすぎた >>111
＞戦争回避に努めることにしていた
どこからそんなデタラメが？
日米交渉の最中に南部仏印に軍を侵入させたのは戦争回避に努める行為じゃない
松岡が米英の対独宥和政策を過大評価して尻馬に乗ろうとしたのは論外としても
売国的国際派と自他共に認める東郷にしてから米の軟化はありえると誤断したくらい本邦の外交音痴は深刻だったのがそもそもの原因だけどな >>69
自己顕示欲の強い松岡洋右が元凶だね。
昭和天皇が大反対してるのに勝手に三国同盟を結んでしまう。
しかも独ソ戦勃発の数か月前。
英米は独ソ戦不可避の情報をつかんでたけど、
日本は松岡が外務省内の英米派を徹底的に粛清したので、
国際情勢を把握できないメクラ同然の状態だった。 >>129
当時の日本は
南方資源地帯を奪取したら
勝手に燃料や原料が手に入ると思ってたようにしか見えないもんな >>132
実際そう判断してた
WW1での独潜の跳梁を知っていながらなお「制海権」という幻想を正しく理解しなかった >>55
チャーチルが衝撃を受けたのは主力艦信仰なんてもんじゃないよ。
沈んだうちの1隻の艦名が、プリンスオブウェールズで英国皇太子の称号と同じだからだよ。
そのため、英国嫌いの隣国アイルランドじゃ、国中でお祭り騒ぎとなって喜んだ。
フッドやロイヤルオークがドイツ軍に沈められても、そんなに衝撃は受けてない。
英国人は最大級に悔しがり、アイルランド人は最大級に喜ぶ出来事。
右寄りの英国人が日本嫌いなのも、英国皇太子の称号をつけた艦を沈められた屈辱感の
強さが影響してる。（日本が始めた戦争のおかげで、ほとんどの植民地を失うことになったこ
とも大きいが）
東洋艦隊司令官が戦死していて、英軍最高位の戦死者でもあるし、大英帝国の誇る最新鋭
艦が日本人が自力で作った航空機で沈められたという日本人への偏見含めた屈辱感が強い。
それ故の、衝撃的な出来事。 >>101
それは違うな
空母の飛行甲板を確実に破壊して、しばらくでいいから使えなくするには、爆装零戦での体当たりが効率がいい、というのが始まり
つまり確実性を求めて非道に走った >>26
プロペラ機の重心の高さで脚間隔が狭いと、わずかなズレでひっくりこける。
米でもF4FからF6Fへは脚の感覚が開いていて、F4Uでは重心が少しでも高くならない設計になっている。
今の米空母の着艦を見ると機体も重いが、ワイヤーが実に滑らかに伸びて、横方向の力を持たせない。
どこらへんでワイヤーに抵抗を持たせるか、そこら辺のノウハウは1隻でも完成させて運用しないと作れない。
海軍機は尻を落とした「三点着陸」を練習させられたが、習得の難しい操縦の一つであったという。
まあ空軍戦力の優秀さと運用力は米＞＞日＞英＞独だろうな。独は色々とカスい >>129
タンカーだけじゃなくて船腹そのものが足りてない
当時の保有量の半分を民需＝生産活動に確保してないと衰弱して死ぬのが分かってたのに
第１段作戦の間だけ我慢すれば必要なだけ徴用解除できると根拠のない見積りで開戦に踏み切った
その意味で山本が決戦に焦ったのは理屈に合うがこっち知米も看板倒れだった >>134
不沈艦隊と言われてた東洋艦隊は沈められるし
難攻不落と言われてたシンガポールは陥落させられるわ
踏んだり蹴ったりだったもんな 確かに運用は厳しそうだよな。飛行機じゃなくてV1を大量に積んだらまた違う使い方が出来そうだけど >>135
どうせ負けるし、食い物も無くて苦しいから、特攻を選んだ。あいつらヒロポンとかやって、まともな思考が欠落してた
ってところが現実(´・ω・｀) 本来歴史の正しい流れとしては
日露戦争終結後に日米同盟をしっかり結んでいれば
WW2で日米開戦なんて起きようがなかった 第1次大戦から第2次対戦の間の軍用機の発達は、目を瞠るものが有るな。
特に日本で言えば昭和に入ってから、ちょっと前は複葉機全盛だったのにというのが、10年もしたら全然様相が違うし。 >>137
自分だけに都合の良い喪失見通しをでっち上げてたんだよねぇ
そりゃ破綻するわな…… >>135
通説を鵜呑みにすんなよ
スキップボミングが技術上無理って事からの派生と上層部のご都合主義の合成やぞ。
糊塗、努力不足、縦割り、内心の留保、情報共有の失敗、科学技術追及の不熱心、無責任と責任転嫁の産物。
「天皇陛下に戦力不足を悟ってもらい、戦争を終わらせてもらおう」という邪な精神やぞ
西郷隆盛の「中が腐っちょる」という官僚主義批判される、そのままの体質。
東条引責退任以後の「戦争終結（海軍）内閣」になってから海軍を挙げて全特攻に向かった。
特攻なぞ完全に不必要で、少数機多数同時又は散発攻撃であれば体当たりで無い方がよほど良かった。
回天作戦も同様で、攻撃目的の使用意図は士気阻喪の原因でしかなかった。 特攻が採用されたのは急降下爆撃できる熟練パイロットと艦爆が不足してたからだろ ゲーリング「ワシの空軍だけでイギリスを屈服させられる！」
誰も無理だと止めなかったのかよ
と思う >>146
俺が嘘つきと言うなら、ＮＨＫとディスカバリーに嘘だ！って言え(´・ω・｀) >>142
日露戦争後に日本への悪宣伝を行いだし、移民を排除、敵対的態度を採りだしたんやぞ。
さらに欧州大戦終結後は中国や朝鮮で反日工作を行ったのが五四運動と三一運動。
向こうはやる気やぞ。
土下座のバリエーションを考えようって事なのか？ >>136
Bf109のトレッド「問題」は誇張されすぎという指摘もある
着陸速度が速い＝降下率が大きいのに主脚強度が不足してたのが主因
対策で劇的に改善したという話もあるから本当ならトレッドという力学的にプリミティブな問題じゃなかったと言っていいだろう >>134
日本こそがほんとうに神の国なのだ
日本こそが、「八紘一宇」、世界は一家という天皇の「大御心おおみごころ」をもって
大東亜戦争を戦った「神州」だったのだ。
いまのように白人による植民地支配、虐殺と搾取の世界を抜け出すことができたのだ。
日本軍は、大英帝国を崩壊させた。イギリス国民の誰一人として、そのような
ことが現実に起ころうなどとは、夢にも思っていなかった。
（ヘンリー・ストークス イギリス人 ジャーナリスト ２０１６）
shed blood（シェッドブラッド 日本人が血を流したからこそ、今がある！！…ヘンリーストークス） >>149
総統お気に入りで第一次大戦の英雄を止められるって人はなかなか居ない >>142
実は満鉄を日米で共同運営する予定で、調印寸前まで話がまとまってた。
ところがアホの小村寿太郎が大反対して利権を日本で独占してしまう。
英米と対立関係になったのはそれがきっかけ。
最初からアメリカを大陸に引き込んでれば、
中国・ロシアの面倒なことは全てアメリカに押し付けられたのに、
ほんと馬鹿な判断をしたよね。 >>148
無理に攻撃する必要がないって事がわからなかったのが悲劇。
F6Fの上昇力が高く、管制能力も高いので攻撃成功の要素が小さい。
マリアナでは、管制が大きく失敗していたのにも関わらず、飛行部隊単位の努力で
日本機迎撃を全うしている。
学習してドンドン強くなっている敵に、素人をぶつけようというのは惨めではなかろうか？ >>151
その原因は日本がハリマンとの約束を一方的に反故したからだよ
ハリマンは日露戦争で勝利した恩人なのにね >>157
一言一句違わぬ同意です
満蒙にユダヤ資本素直に入れてればよかったのに >>142
アメリカ人で、シナにおける鉄道の投資にかかわっていた人物の日本擁護論 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
すでに1935年に正当な満洲史観がアメリカで上梓されていた
日本の満洲国建国支援を正当に論理的に評価していたアメリカ人の活躍
満洲国建国の正当性を弁護する 単行本 ? 2016/6/29
ジョージ・ブロンソン リー (著), George Bronson Rea (原著), 田中 秀雄 (翻訳)
その存在を列強によって否定され、「日本の傀儡国」としてネガティブにとらえられてきた満洲国。だが満洲国建国は、
四分五裂し、軍閥が相争う中国と決別し、新たな民主国家をつくる試みだった。
中国を知悉する米人ジャーナリストが、満洲国の正当性を米国民に向けて訴えた、切れ味鋭い「弁護論」。
原書1935年刊行。日米開戦直前に刊行された同時代の貴重な証言!待望の新訳。
満洲という民主的国家の建設こそは、中国が史上初の民主化というテストケースだったのだ。
本書は戦後史観を根底からひっくりかえす画期的な訳本である。
かれは言う。「満洲国は中国の領土ではない」
「『リットン報告書』はデタラメな裁判である」うえ、「満洲国は条約違反をしていない」、
「いやそもそも中国は国家ではない」のだ、と。
ブロンソン・リーは、当時のシナ大陸の実情を次のように活写している。
「北京から江西省までの各軍閥は、中国で最も繁栄している地域を取りもどそうという気になった。そこでは張学良一派が
三千万の人民から富を掠奪し、盗み、その歳入は南京政府に勝るとも劣らなかった。（中略）彼らの奇襲や虐殺によって
無法状態が現出した。新国家の信用を失わせ、秩序生前とした政府を成立指せにくくするためである。揚子江の南にいる
あらゆる急進的な指導者がお膳立てし、新たな戦争の種を撒いた」
にもかかわらずアメリカの遣り方は、この無秩序を助長するような愚かな対応ばかりしていたのだ。
――（似ているなぁ。ゾンビ国家に手を貸すいまのアメリカと）
これは日本人が思いつきもしない心理が作用しているからであると、その本質をずばり見抜いている。＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
当時、これほど慧眼なアメリカ人がいたことも別の意味で驚きではないだろうか。 >>142
ちがう
WW1で英救援のために有力な艦隊と陸戦部隊を欧州に派兵すべきだった
そうすりゃ太平洋の火事場泥棒の印象も多少マシになって日英同盟継続できたかもしれない
作家（故人）のほぼ受け売りだがありえたと思う >>142
嘘つき工作員（罪日チョンコとバカ左翼ども・村上春樹田原）どもに騙されるな！！
ルーズベルトを狂人と呼んだ前大統領の本が、47年間の出版規制から開放されて、2011年に出版された。
この流れの大きな変化が、トランプ大統領の出現に体現されている。
グローバル化から、ナショナリズム（国家の復活）、この流れの中で、アメリカは
東アジアから中長期的には撤退することになる、その結果、この地域の政治環境は、日清戦争直前に近いものになるだろう。＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
これは戦後出版界と歴史学界を画期する一大事件である
フーバー大統領回想録『裏切られた自由』、ついに邦訳が刊行
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
待望のフーバー大統領回想録『裏切られた自由』（草思社）の邦訳板刊行が始まった。
同時にこの本を詳細に解説する渡邊惣樹『誰が第二次世界大戦を起こしたのか』（同）も出版され、戦後の歴史解釈が
根底的にひっくりかえる。
ガリレオが、コペルニクスが、あるいはダーウィンがそうであったように、世の中の通説を転覆させ、真実をのべることは
勇気を必要とする。
アメリカ人が単純に信じ込む「米国＝正義」に対して、そのタブーに正面から挑戦したのが、
フーバー大統領の回想録だからである。
アメリカの単細胞がすべてわるい >>147
反跳爆撃からの派生ってのは合ってるが、上層部云々は批判したいがための批判臭さが漂ってるぞw
ただ特攻は無用だったという点では全面的に同意 独ソ戦が始まってからは、ノルウェー海とバレンツ海に、アメリカなどからソ連のムルマンスク港
に向かう海上補給ルートがあったから、この極北の海で効果的に暴れる必要があっただろう。 >>157
イギリス関係ない
そして米資本が満州に在ったら、それで紛争になる可能性も大きい。
比島の安定経営が米の興味であり、その次は中国でのキリスト教布教。
ハリマンのシベリア経由西海岸と欧州の連絡というのは不経済で成立できない。
ただのいっちょ噛みの為の理屈。
シベリア出兵の経緯と同じく、「こっちが不利やからやんぺ。ついでに悪い噂流してやる」
って10年早く取り組むことになるだけって想像つかないかねえ >>157
本当にそれだよなぁ
アメリカは講和仲介のタダ働きをさせられたことになるわけで、そりゃ激怒するに決まってる >>157
それはそうかもしれないが
米国は幕末から日本を仮想敵に据えてたんで一時的妥協ではいずれ破綻すること必至 >>170
アメリカ（民主党 反日ユダヤ）がいちばん信用ならん…
日本北方領土占領 米ソ共同作戦「プロジェクト・フラ」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171230-00010001-doshin-hok
https://youtu.be/sHxmW-zJRNE
1945年2月、米ソは「プロジェクト・フラ」と呼ばれる合同作戦をスタート。
米国は1945年5〜9月に掃海艇55隻、上陸用舟艇30隻、護衛艦28隻など計145隻の艦船をソ連に無償貸与。
4〜8月にはソ連兵約1万2千人を米アラスカ州コールドベイの基地に集め、艦船やレーダーの習熟訓練を行った。
訓練を受けたソ連兵と貸与艦船は樺太南部や千島列島の作戦に投入された。
1945年8月28日からの択捉、国後、色丹、歯舞の四島占領作戦には、
米の貸与艦船10隻を含む17隻が参加。
ソ連軍は各島で日本兵の武装解除を行い、四島の占領は1945年9月5日までに完了した。 >>130
明確な基本方針だったんだがね？
既に追いつめられつつある段階で、アメリカに頼らずに経済圏を確立する方針と、可能な限りアメリカとの開戦を回避するというのは同時に進んでいたわけで、全くでたらめな話をしたわけじゃない
そのやり方が口実を与えたことと、政府の方針は開戦回避だった事とは別に矛盾する話じゃない アメリカ民主党（反日ユダヤ）がいちばん信用ならん…
北方領土をロシアに色分け 米国務省サイト、本紙指摘を受け修正「技術的な問題」
2018.1.23 19:39 http://www.sankei.com/world/news/180123/wor1801230040-n1.html
【ワシントン＝加納宏幸】米国務省が今月１０日、世界各地の国・地域の危険度を４段階に分けてウェブサイト上で公表した
海外安全情報の地図で、日本固有の領土である北方四島が、最も安全な日本などの「危険度１」ではなく、ロシアと同じで渡航の
再検討を促す「危険度３」に色分けされていたことが分かった。
北方領土がロシア領であるとの誤解を招きかねないことから、産経新聞が米政府の立場をただしたところ、同省は２２日までに
北方領土の色分けを「危険度１」に修正した。
米政府はこれまで、北方領土に関して、「米国は日本の主権を確認している」などと繰り返し表明している。地図の色分けに関し、
米国の立場に何らかの変化があったかの確認を求めたところ、国務省当局者は「地図は政策変更を示すものではない」と強調すると
ともに、地図を修正したことを明らかにした。
新たな海外安全情報を公表した際に、北方領土をロシアと同じ危険度に色分けした理由について、国務省は「いくつかの技術的な問題」が
あったとしているが、問題の詳細については明らかにしていない。
米中央情報局（ＣＩＡ）が世界各国の概要を公表しているウェブサイトに掲載されている地図では、北方領土を日本として色分けした上で、
「１９４５年にソ連によって占領され、ロシアに管理され、日本によって（領有権が）主張されている」との注釈が付けられている。 >>11
フォークランド紛争でイギリスは空母の有用性を再認識したんだが >>157
そりゃ後知恵って奴でしょ
もちろん今後の政治の教訓とすべき事例ではあるだろうけど >>133
太平洋では軽巡エムデンが単艦で大暴れしてたからな。
日英海軍を散々振り回してた。 お前らがここで話し合いが出来るのも、米国に負けたからなんやで。勝てる訳ねぇ(´・ω・｀) >>172
＞そのやり方が口実を与えたことと、政府の方針は開戦回避だった事とは別に矛盾する話じゃない
まさに「お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではな」状態ｗ
外交音痴ならではの身勝手な解釈だと指摘してるんだけど
経済摩擦で戦争危機に陥ってるのにそこで煽り立てておいて開戦回避もクソもない
その調子じゃ独に催促されて日本が対英開戦を弄んでいた話も知らないようだな >>166
英護衛空母「甲板が剥がれるｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌッゥ」 歴史は繰り返す
硬直化した官僚と無能な政治家が
再び国難にあたって同じような過ちを繰り返そうとしている
国民はどうすればいいんだろうかね >>51
欧州戦線で戦艦同士の撃ち合いが多かったのも、お互い近すぎてすぐに遭遇するからだな。
独巡戦が英空母を砲撃で沈めるなんていう珍しい事例も有ったし。 護衛空母を張り付けた集団船団方式が確立した時点でエニグマが完成し独Uボートは有名無実化してたでしょ >>180
宿題やったり、部屋の掃除したり、運動したりする(´・ω・｀) 日本の空母艦載機は99式艦爆の前ってドイツの急降下爆撃機使ってなかったっけ？ デブ「空母は艦艇だからその要員は海軍所属でよろしい、でもパイロットは空軍の所属な」 >>184
九四艦爆とその改良型の九六艦爆だね、ドイツ・ハインケル社製が原型
まあ複葉布張りだけどw
でもモノは優秀だったっぽい 全力展開でBf109T25機とスツーカ25機
居ても大して役に立たなさそう もう大東亜戦争みたいに派手に軍艦がドンパチやり合う戦争って無いのかな
つまんないね >>113
その頼みの電探もノイズだらけでこの方角になんとなく居そうな反応があるってレベルだっらしいよ。
距離、高度が判別出来る米軍のとは性能差が段違いだった。 >>54
ドロップタンクをつけれるように改造でいけるんじゃね？ >>187
他にフィーゼラー167と言う艦攻も有ったんだよ。但し複葉機で最終的にはスツーカで
代用することになった。Fi167は既に10機位生産されていたので、海上での迷彩塗装の
試験などに使われた。 >>1
何度も何度も孕ませられて、新造されるのか！
(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ >>93
ミッドウェーのやらかしで決まってた
七面鳥状態の頃なんて大本営の強引な作戦も相まって若葉マークの若いパイロットだらけ
末期の予科練なんか今の日本企業みたいにロクに教えないまま促成栽培で戦場出して悲惨なことになったよ >Z計画を「艦種のコレクションだけの艦政だった」
何処も変わらないからな。アメリカはもっとコレクションあったろｗ
最後はUボートに傾注した分、日本よりマシ それ言い出すと、真珠湾で燃料・港湾・空港設備を徹底的に
破壊しなかった時点で負けてるんですが。陸戦部隊はおらず
占領まではする気がなかった訳ですからね。 日本が必要十分な潜水艦所有してたのに無駄遣いしたのに比べれば徹底的な潜水艦戦術は正しかった
日本海軍は大型輸送船沈めても考課の点数が駆潜艇や揚陸艇と比べてすら異様に低いから誰も狙わない
戦況が暇な時にドイツにせっつかれてインド洋で数席でやってた通商破壊作戦がめちゃくちゃ効果上げてるのが皮肉 艦隊が大西洋に出ていくにはイギリス沖を通らないといけないというのは致命的だな。 旧帝国海軍が購入したいという話もあったようじゃないか 完成していてもビスマルク級戦艦やプリンツ・オイゲンと部隊組んで大西洋で英米間のシーレーン妨害やるかそのエアカバーをやるくらいしか使いみちが思いつかない
そうなったらビスマルクと共に生還できたかもしれんが、結局ティルピッツと一緒にノルウェーのフィヨルドに引きこもって爆撃の的になって3隻枕を並べて討ち死にってことになってそう >>178
いんや、戦争回避に努めていたというのをでたらめと言ったのは君の間違い
明確に基本方針として定められている
俺はその話しかしていない
君が勝手に話を膨らませて戦前の日本の行動全体が戦争への流れを作ったと言っているだけ
話が違うんだわ >>189
日本の電探はオシロスコープで波形を見るようなものだからな。 動力源は艦内に巨大な水飲み鳥が搭載された
永久機関だったような。 >>188
話が通じる相手じゃなくなりつつある。アッラーは偉大なりとか、終わりなき戦争に(´・ω・｀) 三六式無線電信機やNE式携帯用写真電送装置って，
十分最先端な機械もあったのになぁ >>200
ミッドウェイ海戦敗戦後だから日本まで曳航不可とドイツが判断
本音では売りたかったようで 零戦21型をライセンス生産して艦載機にするって計画あったらしいが？ ランドパワーが空母持ったところでどないすんねん
スターリングラード攻略に空母要るんかのぅ？ >>208
航続距離もそうだけど
あの脚の間隔の狭いBf-109で空母に降りるよりは零戦の方が比較するまでもなく着艦しやすそうだけど
よく考えたら空冷で脚の間隔が広くて丈夫なFw-190を艦載機に改造した方がラクそう >>209
> スターリングラード攻略に空母要るんかのぅ？
それなら小型の水雷艇くらいのをたくさん用意したほうがいいかも。
中世のバイキングはバルト海から河づたいにボルガ河・カスピ海にも通航してただろう。 >>158
そもそもマリアナの米空母搭載戦力だけで日本側の2倍の機数が揃っていたし、
更に米側は戦闘機偏重型編成で半分が戦闘機残りの半分を急降下爆撃機、雷撃機
の編成にしてた
日本側は空母搭載and基地航空隊合わせても米側の戦闘機数と同等の数にしかならな
かったし、更に日本側は攻撃力不足を無理して補おうとして零戦に爆装して攻撃機
代わりの部隊までいた始末
更に空母の搭載力に余裕があったにも関わらず空母から離着艦出来る熟練搭乗員の数が足りないので定数不足の空母だらけだった
海戦が始まると基地航空隊の日本側の機体は米側の先制奇襲攻撃で壊滅状態になる
なけなしの空母部隊で五月雨式の攻撃になってしまった……
そんな中戦闘機を含む全攻撃隊と同数以上のF6F等の群れに突っ込み、更に真珠湾の
教訓を取り入れ艦全体を対空火器でハリネズミのように武装した米空母機動部隊に
攻撃を仕掛けようとした時点で…… >>210
Fw-190で3点着陸はスゲー困難
重すぎるんよ 翼面荷重が高すぎる機体だから
ドイツのひこーきも全般的に極端過ぎるセッティングで設計され過ぎてる
陸軍機としては優秀だけどな
エゲレスもその意味では陸軍機としては最優秀なスピットファイアを海軍機に
してみたら着艦失敗しまくり壊れまくりのシーファイアみたいなグダグダだらけ
なのが不思議な所ではあるｗ
後謎の複座艦上戦闘機シリーズとかｗ
まあ洋上航法をパイロット単独でやるのは無理、というので航法士をどうしても
乗っけたかったんだけどなエゲレス海軍はさ
日本軍ゼロパイロットにぼこられた記憶しかないけどｗ >>213
全然
作ったものが全て
話しにならなかった >>216
具体的に何が話にならなかったのか詳しく >>216
アメリカに対して、逓減戦略を行う上で、何が話にならなかったのか、逆に何が必要だったのか、詳しく。 >>217
216って、おそらく戦艦は航空機でポンポン沈むとか、にわかでアホな知識に染まったやつなんだろう。 Fw190Aの艦載バージョンとか夢があるよね。航続距離もないしなんに使うのか知らんけど
って考えるとドイツに空母はいらねーよな
>>199
それっていまの中国が日本と台湾に対して思ってることと一緒なんだよな
>>213
適切だったら巨大戦艦を4隻も計画しないし、商船や戦艦を空母に改造したりしないし
建造中止した船のキールの上で特攻兵器なんか作りませんが？ >>189
流石にテキトー過ぎるだろそのレーダーｗ
実際の話日本側のレーダーもAスコープ止まりで終わったのは確かだが、キチンと
敵機として反応を捉えてたっての
距離も正確におさえてた
高度計測もやってた
対戦末期になって艦載レーダー射撃するぐらいまで日本側もなってたし
PPIスコープ型のレーダーは昭和20年になって試作はされた
一例をあげるとまあ墜落したB-29のレーダーを参考にしたやつだけど
米側のそれは関東一円を映し出すぐらい優れた地形表示レーダーだた
ところが日本側では一式陸攻に試作品積んでテストするも精々20キロ程度を映した
程度で終戦になったとさｗ >>221
戦艦は武蔵で取りやめとるがな
旅客船とか空母改造前提で作ってたから予定通りやん
大戦中に新型戦艦を山ほど作ったアメリカ様やエゲレス様をバカにしとるんかｗ >>219
プリンツ・オイゲンって、サヴォイア家(ピエモンテや仏南東部の領主)の一族で自身もフランス生まれ。
ドイツ地域との縁はハプスブルク家の軍人(優秀だったが)という点だけなのに、重巡の艦名にまでなって
いるのはちょっと不思議だ。 前大戦の艦隊と比べたら、海軍と呼べるかどうかも怪しい戦力でかなり頑張ったほうではある。
艦隊決戦など望むべくもないからこその通商破壊戦だったが水上艦でも高速度の戦艦、巡洋戦艦などに
うろつかれると非常にやっかいだった。海外植民地がなくなったドイツ艦隊には守るものが無かったからな。 >>223
だからどこも同じって言ってるし、前提じゃない徴用したの空母にしたのもあるし、適切だったら
4隻も計画しないだろ。まぁ戦争始めたら戦争の形態も様相も変わってたんだから、適切なんか
ありえないんだけどな >>221
アメリカだってモンタナ級5隻を計画してるし、イギリスだってライオン級4隻を計画してるが？
ドイツもビスマルク級は6隻を計画していた だからどこも同じって言ってるだろ。バカなのか、おまえら 兵器に人名付けるのは山中式戦車提案したバカの自己顕示欲が醜くて笑えるレベル >>222
八木アンテナ
発明[4]の発端は、当時八木と宇田が所属した東北帝国大学工学部電気工学科で行われていた実験にあった。1924年、八木教授指導の元、卒業研究中だった
学生西村雄二氏により、種々のコイルを電磁波の中において、その近傍の電磁波強度を
八木単名でイギリスで特許を取得した後、その権利をマルコーニ社（英語版）に譲渡した[4]。
欧米の学会や軍部では八木・宇田アンテナの指向性に注目し、これを使用してレーダーの性能を飛躍的に向上させ、
例えば、アメリカ軍はレーダーと八木アンテナの技術を改良発展させながら戦争に活用して日本軍に大損害を与えた。
↑誤解もあるが、これ資金不足で日本軍に話もっていったけど、見送り！！ けっきょく、敵にレーダー作られてしまってアウト >>227
１個戦隊を同型艦で編成するのが基本だから、4隻程度で計画するのは当たり前だろ >>35
次世代になってスペースパワー国家とサイバーパワー国家も組み合わせると、どういうパワーバランスになってくるんかね？ >>227
何にもわかってねえ。
日本海軍はサウスダコタ含めたすべての艦種に完勝できる建艦を行った。
ただ一つ、アメリカの物量にかなわなかっただけ。
地球上で日本海軍に勝てたのは、アメリカの物量のみ。
大和も、サウスダコタに勝つためには必須の装備だった グラーフ ツェッペリン→格好いい
ペーター シュトラッサー→力が抜ける >>237
旭日の艦隊って日本が潜水艦無双してる火葬戦記のシリーズだから
日本はイギリスの支援しててドイツは友軍じゃないんや・・・
旭日の辺りだとアメリカと講和してたっけかなぁ >>232
それがコレクションって言ってるんだろ。適切なのが4隻なら、蒼龍や翔鶴を4隻づつ揃えろよ
>>235
それが時代遅れだったけどな。で、結果、まったく適切じゃなかったね >>235
とんでもない 開戦直後は日本軍が圧倒してた
形勢が完全に逆転したのはソロモン沖海戦のころ
○大東亜戦争は日本海軍の大勝利の筈だった 大日本帝国のスパイ、スペイン人ベラスコは語る
ベラスコは、日本海軍が米国海軍を徹底壊滅させて戦勝国になる機会が少なくとも４回あったという。広い太平洋
海戦の勝利は間違いなかったと断言する。たとえ情報が敵側から完璧にキャッチされていたにせよ、物量、装備、
士気等が英米海軍以上に優れていた初期の日本海軍機動部隊は、普通の参謀が指揮しても開戦初期から一挙に敵を
つぶせたというのだ。
その理由の一つは、ＴＯ情報が連合軍側の情報機関と同質の軍事情報を日本政府に届けていたからだという。
日本海軍は初期の作戦で一気に米軍をつぶせたと繰り返し断定していた。
では、ベラスコのいう日本海軍４回勝利説の戦場はどこか。
ミッドウェー、ガダルカナルは完全勝利の場だった。ＴＯは事前にその戦場と戦闘規模を日本 ＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
政府に打電した。たとえ、その暗号電文が解読（盗聴）されていたとしても、文面の裏を読み
取れば敵の作戦目的が掴める情報に整理して日本側に渡した。 ＠＠ＴＯとは、ベラスコの工作チーム とベラスコはいう。
＠＠こういう調子で、アメリカの動きを逐一日本に伝えていたとベラスコは断言してる
マンハッタン計画も、１９４３年の時点で部下を二人殺されながらもネバダの町で監視して把握してたと＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ 栗田艦隊がレイテに突入していたらどうなっていただろうな 艦船を一品物で揃えるのが適切だと思ってるのは艦これ豚だろw >>122
うぉお、それってシンコーミュージックのLedZeppelinn特集号の巻末の方の
Zeppelinn年譜にあったのを読んで、おれも知ったぜ！ >>239
大型艦を1隻建造するのに何年掛かると思ってんだ >>241
優勢なオルデンドルフ艦隊相手に切り死にできればまだいいほうで、
どうせ栗田の事だから砲戦開始後、続々増える損害にビビって退却命令→ハルゼー怒りの追撃で全滅ENDが関の山 >>240
なので、物量にかなわなかった。
日本スゲーじゃなく、日本海軍は日本にできる十分な建艦をバランス良く行った。
アメリカの非常識な物量に勝てなかったが、アメリカはサウスダコタが大和にかなわなかった事を除けば、物量で圧倒できるのであの能力にしたという部分もある
まあ、サウスダコタは大和以外の日本戦艦にどうやってものを勝てる能力があるけどな（金剛はサウスダコタに「負けない」という性能があり、アイオワ建艦の理由になったな) 提督の決断2で戦局が優勢になると
ドイツ艦隊が援軍で現れる
グラフツェッペリン
ビスマルク
シャルンホルスト
グナイゼナウ
プリンツオイゲン
だったかな？
(´・ω・｀) ティルピッツはいないのかｗ
>>241
栗田が生きてたらダメだろ。愛宕が沈められたときに艦隊司令部まるごとだったら
金剛の鈴木閣下、大和の宇垣閣下で突っ込んでいったろうな
大和は沈められてたろうけど、大和もなくて神のボケが死んでたら菊水特攻もなかった
宇垣閣下もあんな突っ込み方して遺族に恨まれることもなかった
日本海軍の最後があんな形で終わることがなかったのは確か
>>242
翔鶴がいつの計画か知ってる？雲竜って知ってる？大鳳は知ってるよね？あれ2隻の計画
ですらないよねｗ >>237
旭日の艦隊は紺碧の艦隊シリーズの仮想戦記
昭和18年4月にブーゲンビル島上空で乗機を撃墜された山本五十六は
後世と呼ばれる世界に転生(自分が日露戦争で負傷した直後に飛ばされる)し
日米戦争を「より良い負け戦をする」ことを目指して歴史を改変していく物語
その世界だとドイツとは同盟を組まないんや >>249
翔鶴型は飛龍型の拡大発展で蒼龍飛龍と合わせて4隻
大鳳は新型空母の実験艦で、改大鳳型5隻を計画しているので合わせて6隻
雲龍型は6隻建造してるんだけど知らんのか？
雲龍・天城・葛城が完成して笠置・阿蘇・生駒は工程途中で放置されて未成
もっとしっかり勉強しとけよw
雲龍が1隻だけと思ってるとか無知の極みだ >>247
潜水艦のつかいかたを間違えてた日本海軍
真珠湾後の３か月
無差別商船攻撃してれば戦局はどう転んだかわからない ぜったい勝ってたとおもう！！
りっぱな潜水艦１５０隻以上もってたのに！！！（しかも当時としてはけた外れの規模の伊号潜水艦１５隻！！！）
後半のみじめな戦いぶりばっか取り上げられるけど…
★ハワイの真珠湾アリゾナ記念館に隣接して「ボーフィン公園」 （潜水艦博物館）がある
大東亜戦争末期、沖縄から集団疎開の子供たちの乗った対馬丸を沈めた潜水艦が見られるから
http://www1.ocn.ne.jp/~terakoya/tusimamaru.html
写真はボーフィン潜水艦の船橋に書かれた日章旗
これを見るとこの潜水艦が日本の軍艦を沈めたのはわずか４隻で、
３４隻は民間の船舶を沈めた証であり、それを誇っている。この中の１隻が対馬丸である。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
日本帝国海軍にはこのような戦果を誇る慣習はない。
http://www1.ocn.ne.jp/~terakoya/image/boufin006.jpg
８月２２日、対馬丸は国民学校の学童などを乗せて九州に向かっていましたが、
鹿児島県の悪石島沖でアメリカ軍の潜水艦に撃沈され、確認されただけでも
９７７人の１５歳以下の子どもたちを含む１５００人近くが犠牲になりました。
沖縄では昭和２０年３月までの９か月間で、九州や台湾などにおよそ８万人が
疎開しましたが、延べ１８７隻の疎開船のうち、撃沈されたのは対馬丸だけでした。 ドイツの空母はもう一隻あるとも言えるでしょう。
ドイツ生まれで日本育ちの神鷹。 >>246
兼ねてから消極的と言われていた栗田がこんな殴り込みなどというヤクザ作戦の指揮官として不向きなのはみんな分かっていた
が、海兵何期ハンモックナンバーがどうとかで司令官人事を決める日本海軍では本人の資質が向いてようがいまいがそんな事は関係ない
水雷屋で航空なんて知らないと嫌がっていた南雲を人事順で機動部隊指揮官に、消極的で鳴らす栗田を殴り込み艦隊の指揮官に、志摩と西村は同期だが先任問題も絡んで共同作戦が取れない
国家の命運をかけた総力戦で今時の銀行も真っ青のコチコチの年功序列をやっていたのは日本軍くらいだろう >>256
栗田はミッドウェー海戦でも損傷した味方を見捨ててスタコラサッサしてるからな
そこできっちり処分しておくべきだった >>256
水雷戦隊司令としてソロモン諸島で暴れまわる南雲とかちょっと見てみたかったな 不適材不適所人事は今の日本企業にもしっかり引き継がれてるな >>258
空母でアレなら
軽巡や駆逐艦の舵輪を自分で握っていたらどうなっていたんだろうな >>89
それだけ建造ドックが多数あったということ。それと多数を
一度に予算を遠し起工できる財力と。
如何に米国でも大型空母を月一で建造できない。 >>114
主敵のドイツが空母を持っていないし36機しか載せられない
正規空母を渡されたら潜水艦でも探すしかない。 >>147
スキップボミング訓練を積んでいたがダバオ誤報事件の影響で
100機の零戦を地上で焼かれたからです。 >>222
サマール沖で大和がレーダー射撃を試みたとか
目標となったのがホワイトブレーンズ艦長によると「ヤマトの
射撃はやや右に逸れ・・・」だった。
米軍でもレーダー射撃はやや右に逸れる傾向にあった。 >>262
いや、だから英国が完全に運用していたかどうかの話をしているのであって、ドイツがどうとか関係ない訳よ
ドイツがそれほどの海軍じゃなかったから英国もそれほど空母の運用に関して熟達しなかったと言いたいのなら、それは俺やレス先の人が言ってる結論と何ら変わらん 旧ソ連が国へ持ち帰ろうとしたら沈没させちまった空母か >>222
あまり知られてないけどマリアナ海戦で天山が機上レーダーを搭載し
アメリカ艦隊の発見に成功して帰還している >>247
アメリカは部品ひとつとっても量産企画で考えてるので
大型空母の製造は一月で完成させますね。 >>270
アメリカは部品ひとつとっても量産企画で考えてるので
大型空母の製造は一月で完成させますね。 >>260
それに関しては、ミッドウェーで将旗を赤城から長良（水雷戦隊旗艦）に移した後の
南雲の挙動（複数証言）から推察できる
曰く、
牧島「これからどうするんですか？」
南雲「魚雷で敵をやっつける」
牧島「攻撃隊を発進させるのですね」（この時点でまだ飛龍が健在
南雲「いや、フネでやるんだよ」
牧島（マジかこのオッサン、こんなボロ軽巡で米空母に追いつけるわけねー；）
その他、見張り員の双眼鏡を奪い取って水平線を指さし「おお、あれは敵艦じゃないか？」とはしゃいだりして、
空母をやられて落ち込むどころか、本来の居場所に戻れた喜びからか、逆に生き生きしていたそうな >>270
本気でいってる？エセックス級の建造、だいたい1年半かかるよ
1940年頃、大量建艦計画おこしてたのと、戦争始まって急造したから1943年末期から
1か月に1隻が完成していっただけ
>>251
Wikiの丸写し、カンニング野郎が勉強しとけとかｗ
拡大発展なら同じとか便利だな。建造時期も艦形も違うのに。あ、Wikiに書いてあるのかｗ
大鳳は計画が6隻って、同時期建造、運用じゃないと、4隻ガーとかいうおまえの理論は破綻してるんだが
それでも日本海軍は適切だったのか？ >>272
Ｚ計画は中型空母建造予定4隻に対して大型戦艦建造予定6〜8隻という大艦巨砲主義丸出しの建艦計画で
先見の明もクソもありませんがな >>272
大和がなきゃ対米戦は開戦できなかったのに、何言ってんだ？
大和が間違ってたんじゃなく、アメリカと戦争をすることが間違ってただけ。実際、少ない生産量でアメリカに勝つために、大和の性能はどこも間違ってない。大和に勝てる米戦艦はいないんだからな。それを3-4隻の空母にまわしてたところで、月刊正規空母に勝てる由もなし。
アメリカ相手じゃなきゃ、日本海軍は無敵艦隊だったんだから（日本とアメリカが海戦の全てを別次元に引き上げて、独走した)
アメリカは湾岸戦争までアイオワ就役し、活躍すらしてた。近年まで戦艦ってのは必要だった艦種なんだよ。 ツェッペリンと言うと水素ガス爆発事故を起こした飛行船のやつを思い浮かべるな >>274
窮したらwiki呼ばわりで逃げるとかw
まあ艦これと史実をごっちゃにすんのはやめとき >>276
どちらかというと翔鶴と瑞鶴待ちであの時期になったって話なんだけどな
大和は開戦後、武蔵に至ってはその半年以上あとの完成
第一段作戦には必要なかったってこと。空母の差が一番大きかった時を狙ってる
その辺は先見の明はあったのに
>>278
おまえ、昨日のID:53JE0S720だろ。ロクにレスもできない煽るだけの馬鹿じゃんｗ
反論してみ。Wiki使っていいぞｗ ただのコレクションというは違うんじゃないかな？
戦争というのは状況が変化するものであり
その変化に対して「○○という兵器を持って
いないから対応できません」というのでは
困るわけで
自分には不要だと思って準備してなくて後悔するより
準備したけど結局使わなかった方がマシだろう >>274
コンセプトが新しければ一気に造らず試しに1隻にするのは当たり前だろバーカ
例外持ち出して勝った気になってるとか
昨晩は必死でWiki読んでたのかなw >>281
コンセプトｗ
具体的なことはなにも言えないのは無知だからですかねｗ
大鳳のことでいいですかね？計画では6隻〜とか必死になって言ってますけど
あと、拡大発展とかWikiにしか書いてませんけど、必死でWikiってそのことを言ってるんですよね？
>>280
問題はそうやってあれもこれもって欲張って限られた開発や生産資源を有効に使えなかったこと
小国なのにそれやってたら大国に勝てないだろ。ドイツも日本もそう。まだドイツの方がマシ
だったけど。それを言ってるんだよ >>35 >>52
中国はいまだにガスタービンエンジンを実用化できていない
現在の中国の艦船および空母は全部ディーゼルｗ
90年代にアメリカが1隻ガスタービンの駆逐艦をプレゼントしたけど維持できなくてディーゼルに変えた
ガスタービンとディーゼルでは自転車とバイクぐらいパワーが違う >>282
福井静夫「日本の軍艦-わが造艦技術の発達と艦艇の変遷-」出版共同社（1956）の125ページ6行目からを読んでね >>279
うーん。日本海軍は先見の明があったわけではない。
大和型があの完成時期なのは、あれで良かったからだ。
日本海軍の戦略を理解するには逓減戦略を理解する必要がある。
アメリカの物量はわかってたから（実際は想像以上だったが)、ガチンコで戦艦の殴りあいしたら勝てないのは自明。
戦艦の殴り合いが最終血栓だからこそ、その待てに他の手段で物量を減らす必要がある。
それが空母と島嶼の基地航空隊。
それによって十分数を減らしたところで、無敵の大和が多少多めの敵くらいならやっつけて、見事に勝利。
これしか勝つ絵を書けなかった。
だから、大和は数年後の最終決戦に間に合えばいいし、最終決戦のために後方で温存する必要があったわけだ。先見の明で大艦巨砲時代から転換したんじゃなく、大艦巨砲主義だったからこその空母による苦し紛れの戦略だったんだよ。
事実、よく設計された戦艦ってのは、航空攻撃ではなかなか沈まないってのを実証したのも日本海軍だ。アメリカの非常識な物量がなけりゃね。 >>283
中国空母（遼寧、山東）は蒸気タービンだし、駆逐艦も16年前の051C型の時点で既に
CODOG（ディーゼル＆ガスタービン混合）方式だ
最新の055型はCOGAG（ガスタービン複合）方式の総出力15万2000馬力（あたご型イージス艦の1.5倍以上）
情報をアップデートしましょう >>282
ドイツも日本も大国になろうとしていたわけで
身をわきまえて小国のままで満足していたなら
そもそも戦争なんかしていなかったよ
もうこれは卵が先か鶏が先かって話になる >>285
それに徹底してればいいものをわざわざこちらからミッドウェーだのソロモンだのに出て行って貴重な戦力を低減されていく
南方資源地帯をガッチリ守って長期自給とか海軍の頭には無いというか何事も行き当たりばったりなんだよ海軍は >>287
「小国のまま満足」とかやってたら、他国に併合されてただろうしな >>40
戦艦が存在するだけで敵味方への影響力は極めて大きい
過去、清が日本に対して鎮遠を使って艦砲外交を仕掛けてきた >>290
空母だけでは、戦力にならない。
高度な技量を有する搭乗員、同じく高度な技量を持つ
整備員、空母を運用する兵員等、高性能艦上機
空母を護衛する対空火力を有する艦船。
瑞鶴、翔鶴だけでは話にならない。
それに、太平洋戦争での傑作空母はエッセクス型空母だよ。
アメリカ海軍はこの型の空母を季刊発行と言われるほど
量産していた。 >>288
海軍善玉論とか一世を風靡してたけど、実際は陸軍こそ対米開戦反対だったんだよなぁ
海軍内にも反対派がいたってだけで善玉でも何でもない
石油禁輸や経済制裁で、備蓄も残り少なく政府としてはもはや開戦してもしなくても国が滅ぶ、ならばせめて動ける間に僅かな可能性に賭けるしかない、となった時の首相が陸軍出身だったってだけ >>287
身の程をわきまえないと勝てないだろ。チビはチビなんだから、それはしょうがない
大男を同じことをやっても勝てないし、勝つ気もなかったはずなのに、いつのまにか
正対してガチで戦ってるんだからそりゃ負けるわ。>>288の言う通り
>>294
その経済制裁の原因を作ったのは陸軍だろうに
>>284の中身をかけよ。嫌らしい奴だな >>294
ちゅうて君、陸軍の考えに引っ張られてたら泥沼の中国戦線継続に加えて、
条約破りの対ソ開戦コースなんやで
アメリカの逆鱗に触れる事となった南方への進駐政策は、そもそも陸軍の北進論に対する
カウンターとして出てきたようなもんやから
当時の世界情勢と国内事情から考えて、当時の日本指導部が領土内引き籠りの臥薪嘗胆戦略を
選択する可能性はとっても低いと思われ
そして北進しようが南進しようが、その先に待ってるのは惨劇しかない
要するに詰んでるんやな >>295
他人にはWiki Wiki喚いてご自分は文献をお持ちでない？（笑 >>297
他人に艦これ艦これ言ってる奴がなに言ってやがるｗ
少なくとも福井氏の文献のおかげで勘違いしてる記述があるのはご存じだけど
翔鶴が飛龍型の姉妹艦とかな >>296
詰んでるのはその通りよ
海軍善玉論のおかしさを指摘しただけ
日露戦争後にアメリカに睨まれた時点でオワットル >>295
イギリスは本土は小さいが
海外に多くの植民地を有していたから
大国になれたんだよ
帝国主義の時代とはそういうもので
身の程をわきまえていたら
バスに乗り遅れる
かなり無理をしてでも軍拡をして
領土を拡大すれば、借金を返して
さらにお釣があった
これは単なる評論であって
軍事国家賛美とかじゃないからね アメリカは空母搭乗員を養成するため五大湖の客船を改装空母とした
これが空前絶後の外輪駆動の空母ウルヴァリンとセーブル
この2艦が養成した搭乗員は1万8千人
もはや日米の物量がどうとかいうのも虚しい スケールが違いすぎた >>288
個艦能力が適切なのと、それをどう運用するかが適切かはまったく別だからねー。
組織の論理だと、大戦略を適切にってのは難しく、日本はそこで変化する情勢についていけないのはいつものことやな。
変えずに長続きさせることは得意なんだけど、かわらなきゃならんのが苦手な文化だからねー。 >>48
開戦前の話をしてる
ヤマトの建造は戦前
当然ドイツ海軍は第二次世界大戦中に新造はしてない
当たり前だが本国で生産できないからだ
ポケット戦艦を調べてみよう！
>>304
まず日露戦争において秋山支隊が機関銃を馬に牽引させて
移動機関銃車両化したり、
湾岸砲の四三斤砲を外して二○三にぶち込んで陥落させたり、
一個師団で夜襲に成功すると、
「なせばなる！できぬのは根性が足らんからだ」となる
彼らの努力と運の良さと裏を描いたから成功したんだが
以降は経験知から警戒もされるし練習もさせてないのに、
牛に荷物背負わせて雨季のインドを山越えさせるとかな
だから負けるんだよ >>288
実際
南方の島を要塞化しながら
やってくるアメリカ海軍を迎え撃つ形にしてたら
アメリカはヤバかったって
アメリカが言ってんだっけ？ >>306
日本のほうもヤバいことになるんだけどな
要塞化された島の攻略にイラついたアメリカが原爆や化学兵器を使い始めるわ、
ソ連が参戦してきて滅茶苦茶しはじめるわで
某仮想戦記小説みたいに北海道をソ連に取られて戦後分断国家になってたかもしらんよ >>307
テンションたけぇな
軍ヲタからすると熱いテーマなんか >>308
白地に赤い星が国旗の「日本民主主義人民共和国」が出現するやで
ソ連式装備の赤い日本軍と津軽海峡挟んで冷戦とか妄想爆発やろ ナチスがモスクワを落としていたらどうなっていただろうな
バルバロッサ作戦、当初の予定から開始が一ヶ月遅れだったのがめちゃ効いた 誰もソースの
>1938(昭和14)年
に突っ込まないのか >>310
「モスクワ東進後、われわれはすぐ強力な敵にぶつかった。
敵は後退しながらも、反撃を続けた。
そして、クイビシェフを占領し、ウラル山脈も越えたが、
ソ連は降伏しなかった。
政府はイルクーツクへ移り、絶対に降伏しなかった。 絶対に。」 >>312
ただ、シベリアに追いやったら工業都市も油田地帯も殆どナチスの手に落ちるわけだから、
太平洋戦線でもアメリカもある程度の早期講和に応じていたかもしれんよな
ま、ナチスの致命傷は冬将軍とイタリアだなｗ >>312
この悲劇が繰り返されない事を願って…
↑
嘘です
戦争格好いいです
ドイツ兵器素敵です >>312
共産党員全員死刑、住民は総奴隷宣言されてるんだからどこどこまでも戦うわな
そもそもドイツの側も完全無条件降伏しか受け付けないから講和そのものが成立しようがない
ドイツも日本も最後まで抵抗した ファナテック差ではどっこいのソ連が降伏なんかするとは思えない >>313
イタリアにしてみればドイツとの同盟が痛恨時だった
スペインのフランコは先見の明があったわ
ドイツがバルバロッサ始めた時同盟国の日本とイタリアにはなんらの事前の協議もなかった
日本が真珠湾を奇襲した時日本はドイツやイタリアに事前の相談などしていない
1940年に三国同盟結んだ時は、残るは英国1国、イギリスも適当なところで折れるだろうし後は講和するだけと思っていたら1年後には敵陣営に米ソが加わっているとかなんの冗談かと
こんなキチガイ同盟から早期離脱しないと国の破滅とイタリア王やバドリオ元帥が考えたのは当然と思うわ >>316
フランコ将軍は鮮やかだったな
あれだけ助けてもらっておきながら同盟要請には国内大変なんでとのらりくらりだもんなｗｗ >>316
勝手にバルカンやエジプトに攻め入ったのは誰なんだ >>318
まあそれはそうなんだけどさ
やはり流石に対ソ連戦は次元が違うよ
バルバロッサ始める前はソ連は准枢軸陣営だったんだから、連合国とのバランスが一気に崩れた >>314
ち、ちがわい
俺はゲームを通して歴史の教訓を学んでいるんだぁ〜！ >>311
ドイツの出来事だし、日本が昭和何年だったかとかどーでもええやんと思ったが、
スレが日本の話題中心になってるなら、誰かひとりは突っ込んでもいいよね >>271
毎月のように就役させてただけで一月で建造してたわけでは有りませんそんな短期間であのサイズの大型艦を建造し続けるのは不可能です グラーフ・ツェッぺェリンも大和も有名無実の軍艦だよ
敵に注意を促しただけ大和が遥かに格上だけどね >>324
戦争で大発展した川南造船とかいう彗星
なお、「戦後」にクーデターを企む模様 >>294
戦後の海軍反省会などの証言によると
日露戦争後に「次はアメリカと戦争になるのでは？」という機運が軍部や世論に起こり始める
↓
対米戦の不安を利用すれば海軍の予算と新造艦の幹部ポストが増やせて海軍内部で主導権を握れると踏んだ艦隊派が
東郷平八郎や伏見宮博恭王を錦の御旗にして艦隊の増強、海軍軍縮条約賛成派、日米和解派の粛清を敢行する
↓
本当に日米関係が悪化してきて「米英討つべし」という機運が高まってくるが
「アメリカには勝てないけど予算が欲しかったから軍艦を増やしました」なんて言えないので
海軍は明確に反対を表明しなかった
↓
戦後になってから海軍のOBたちが「実は海軍は戦争に反対でしたが陸軍のバカやマスゴミに煽られた民衆が戦争を望んで云々」と海軍善玉論を展開
海軍さんはこんな感じだったらしいな ドイツは日本海軍に比べて、潜水艦運用ではまともな判断をした。本業である通商
破壊戦で、気を吐いた。対策立てられてからの収支決算は赤字にせよ、戦果は大きい
ハルゼー提督も、アメリカ海軍の功績第一位は潜水艦だと言っている
いっぽう日本の潜水艦運用は、アメリカ海軍の公式記録に「何を血迷ったのか」と
酷評されるほどに頓珍漢だった模様 >>31
普通にV1母艦にしてりゃ面白かったのにね。
世界初の誘導ミサイル戦艦 >>325
バカかよ。あの時代の航空機が全天候型でなかった以上、より強い戦艦がなければ海戦で全滅するリスクがある。
戦艦ってのは、存在するだけで凶悪で、それこそが存在意義。
大和はサウスダコタ級と未完の次級に国家ソースを浪費させ、金剛はアイオワ級建艦にアメリカの国力を消耗させた。
なのに余裕で作ってしまったアメリカがおかしいだけだ。 飛行船スレ（違
ってかさあ、まあ確かに軍事的にはね、
飛行船の時代は来なかったんで、それはまあしょうがないけど。
遊覧船とか、あるいは空を見上げるといるような
景色の後継のオブジェクトとしては、どうですお客さん(謎
夢があるよなあ、飛行船。ああいうの好きなんだなあ。
もちろん一番有名なのは茨城の土浦だったかな？
来日もした世界一周のツェッペリン号だけど
（「ﾁﾐはツェッペリン号を見たか！」m9<｀∀´>ﾋﾞｼｯ）
時代を下って戦後の広告飛行船、キドカラー号なんてね、
ねらー諸君も知っている人は多かろうよ（ﾏｻｶ）
まあ、ほんと、ロマンだよなあ飛行船は。
もっともね、使い方を間違えると
"The World is Yours"なんて飛行船の文字を見て
目覚めちゃうこともあるかもしらんけどｗｗｗ
（自称愛国者のネトウヨくんたち、何の話か分かるかｗｗｗ）
>>277
そ、それはヒンデンブルク号じゃないかと思うぞなもし >>327
ありそうな話だね。
軍隊は究極の官僚組織だし、官僚組織はたいていの場合組織の肥大化が自己目的になるから。 >>327
NHKBSでやってた二二六事件のドキュメンタリー番組によると、海軍中枢部はクーデターの実行犯も標的も事前に知ってたらしい
ちなみに標的になった海軍の岡田・齋藤・鈴木は、いずれも条約賛成派。 日本にもやってきたLZ127ツェッペリン号は大戦前夜、ドイツ空軍の英国のレーダーシステムの電波偵察に使用されたと高速戦艦脱出せよに書いてたな
英国のレーダー操作員があまりにも巨大なものが映ったので驚愕したって >>307
ソ連が北海道を占領ってのは必ずバカが語る妄想だけど
そんな支援艦艇も輸送船もソ連は持ってないし
持っていたことは一度もない 海軍提督デーニッツがＵボートによる群狼作戦に執心して、
海軍費用を潜水艦建造に振り向けたから空母なんか造るカネなかっただろ >>334
あれな。陸海軍大臣の指揮下にある憲兵司令官の報告だから、当然陸軍大臣にも
報告が行ってる。海軍としては陸軍が対応するだろうと思ってただろ。そもそも
陸軍の部隊なんだし。 >>333
特に条約賛成派や日米協調派を駆逐した後の艦隊派は
軍令部権限拡大に反対する井上成美を「刺すぞこの野郎」と脅したって話も残ってる
(この時井上に突っかかったうちの1人があの南雲だった)
太平洋戦争開戦について永野修身たち上層部が反対意見を出さなかったのも
艦隊派に殺られると思ってたからって指摘もある
>>334
海軍は「陸助のクソ野郎がうちのOBを襲いやがった」とヤンキーのお礼参りよろしく
戦艦長門を引っ張り出して国会議事堂を艦砲射撃しようとしてたな
ちなみに五一五事件の時の海軍は「青年将校たちの憂国の思いを無下には出来ない」と言って甘い処分で済ませてたりする >>336
ウラジオルートのレンドリース輸送に使ってた輸送船があったがあれは使えなかったのだろうか
独ソ戦が終結した後はもう暇してたように思うが >>341
日本兵1万が守備するゴミのような島を攻略するのに
空母やら戦艦やら支援艦艇やらエアカバー航空機が山のように必要
そんなの持ってたのは1944年以降の米軍だけ >>340
戦前の日本は暗殺や無法行為に驚くほど甘い
原敬、濱口雄幸、井上準之助、団琢磨などを殺した暗殺犯たちは一応無期懲役にはなるが恩赦で長くて13年、短いのは6年で出てきて戦後驚くほど長生きしている
甘粕大尉も懲役10年が3年も経たずに出所、河本大作は天皇が激怒したにもかかわらず予備役編入のみ
2・26もあれほど天皇がキレなきゃ適当な処分で済ませたかもしれない 本人たちもそう思ってたという >>336
馬鹿はお前だろ
輸送船がなければどうやって真岡や占守島に上陸したんだよw
8月24日に留萌に2個師団を上陸させる予定だったが、8月18日にトルーマンから北海道北東部の占領を拒否された
スターリンはしばらく未練タラタラだったが、8月22日になって北海道上陸作戦の中止命令を出した >>342
ソ連は独ソ戦で上陸作戦を敢行したことがあるが、その際はその辺の船やら何やらに兵積んで独軍陣地前への強行上陸だった
航空支援や艦砲支援なんて上等なものはなく無茶苦茶だったらしいが一度ソ連兵に上陸されると独軍もえらく手こずったらしい >>142
アメリカの動き見ているとかなり前から日本と戦うつもりで
動いていたのだとわかるよ、日露戦争以降ずっとその動きしていた >>344
んで占守島は惨敗ｗｗ
そもそもソ連には戦車揚陸艦がないから
そんな無理な上陸作戦やったところで占守島の惨劇が繰り返されるだけ
当時の北海道の日本軍戦力調べてみろよ ドイツは海峡で封じられるからな
ロシアやイタリアも海峡通らないといけない、
だから大陸国としての陸の装備に専念した方がいいわけよ >>267
ドイツもいらないだろ
大陸国家とは合わない 1944年の建艦実績
日本：海防艦100隻、正規空母5隻
ソ連：全部で4隻 ←クソ雑魚海軍乙ｗｗ >>347
北海道防備
第五方面軍戦闘序列
第七師団
第四十四師団
第七十七師団
第百四十七師団
第一飛行師団
独立混成第百一旅団
海上機動第三旅団
海上機動第四旅団
大隊規模以下略 >>340
＞戦艦長門を引っ張り出して国会議事堂を艦砲射撃しようとしてたな
その裏で決起した陸軍青年将校と独自交渉していた（結局決裂したが）というから、海軍はタヌキだわ
世間に「狸」と呼ばれてたのは、青年将校の標的にされた岡田啓介だったが。 >>347
停戦縛りがなければおそらく撃退できていただろうけどねぇ >>340
連合艦隊はやる気満々だったが、海軍大臣の大角が腰砕けで岡田が生存し
匿われてるという報告を受けても聞かなかったことにして黙殺した。 >>336
いやいや、ズレてるズレてる
ソ連軍の揚陸作戦能力とか、北海道には何個師団おりましたとかいう問題じゃあないんだよ
「太平洋方面の日本軍が史実以上に善戦する＝アメリカの対日戦スケジュールの大幅遅延」
これがヤルタ会談、すなわち戦後を見据えた米ソの日本切り分け予定にどういう影響を与えるかってところを一番に考えなきゃ
米軍が日本軍に苦戦しモタついていると知れば、強欲なスターリンは対日参戦の見返りを史実以上に
求めてくるのは確実だ（まさか日本の敗戦と降伏が回避可能と思ってる人間はおらんだろうね？）
また史実ではポツダム宣言受諾後の８月16〜18日においても北海道の半分を追加要求するスターリンと、
突っぱねようとするトルーマンとの間で小バトルになってるが、もしも日本軍の善戦により米軍の進撃が
大きく遅れていた場合、果たしてトルーマンはスターリンの要求を史実のように撥ねつける事ができたであろうか？
少し話は変わるが、この場合朝鮮半島の完全赤化は覚悟しなければならないだろう
対馬が冷戦の最前線と化し、大量の朝鮮人避難民と李承晩亡命政府が混乱から立ち直っていない日本本土に雪崩れ込んでくる
当然この世界線では朝鮮戦争が発生しない＝朝鮮戦争特需も無いため、戦後日本の未来はとても暗いものとなるのは確実だ >>1
ヒトラーは欧州制圧後の英仏海外領土遠征まで考えていたのかもしれない。 >>355
艦隊派が牛耳っている軍令部からしたら、条約派の岡田なぞ死んでくれてもOKだったし
海軍省のトップである大角も、3年前の大角人事で艦隊派の言いなりになってたし
順当な反応ではある >>359
その艦隊派の高橋三吉が連合艦隊司令長官で反乱軍とやる気満々なわけだが。 >>356
他はともかく朝鮮特需ってのは嘘だぞ。
国家焦土で真っ二つの西ドイツの工業生産が1936年レベルに復興したのは1949年で、日本は朝鮮戦争のせいで貿易超過が続き1955年まで足踏みさせられてる。 >>358
無知な人間が地面に出たタケノコの先端部を見て「小さいｗ」と笑っているようなものだよ
目下建造中の003型空母は統合電気推進方式になると言われている >>361
確かにその通りでした、訂正します
ただ「朝鮮特需」によって米国式大量生産技術と品質管理ノウハウが急速に導入され普及した面もあり、
それがその後の高度経済成長の礎となった事を考えると、どうにも複雑 >>174
それが未開エリアのことなんじゃね？
イギリスとフランスは海外植民地があるわけだから、必要だよな。 >>67
アメリカの戦時貨物船のブロック工法が戦後日本の造船業界を成長させることになるとも思わなかっただろうな。 日本海軍の協力で空母赤城を参考にドイツが作った正規空母
工作精度は超高いが未知数、製作途中で中断 >>365
ブロック工法と電気溶接は日本も大鯨でやってなかったっけ？
結果は散々だったけど、初めてだから仕方がない
アメリカの戦標貨物船も工法の欠陥で沈みまくってるし、初物は難しいな まあ、ロシアやフランスも空母なんつ艦コレだろ
イギリスが多少使えるくらい
歴史上 空母機動部隊を実用化したのは日本とアメリカだけ >>367
船は複雑なプラントだから、現代のスパコンでシミュレーションして設計しても完璧じゃないようだね。
今だって新造間もない大型コンテナ船が航海中突然破断したり荷崩れ起こしたりしてるし。 >>356
日本の善戦で降伏がずれて極東におけるソ連の影響力がより増した場合、アメリカはそれ以上の赤化防止のため中国国民党への支援を強化し蒋介石が勝利した、という事はありえるだろうか >>366
参考にしたと言っても、ツェッペリンの図面が作られたのは日本側もまだ試行錯誤の三段空母時代の話なんで･･･
要するに三段空母赤城と単一甲板空母ツェッペリンというわけで、一体何を参考にしたのかと思うくらい似ても似つかない別物
おかしな機構のカタパルトといい、完成したとしても初物につきものの七転八倒を数年経ないと戦力にはならないかと 日米空母部隊の激突は、レーダーやVT信管など
アメリカが科学力で圧倒して勝負にならなかった
本格的な空母決戦は史上一度も行われてない >>370
かろうじて沿岸都市部に踏み止まる程度で、国民党の勝ちは無いと思う
支援するアメリカも「日本軍の善戦」によって史実以上に疲弊しているという世界線だし
ただこうなると、敗戦後の日本軍の武装解除と組織解体というシークエンスが中途半端に終わり、
米軍指揮下に収められたシナ派遣軍が、そのまま現地で国共内戦に介入というパターンが考えられる
日本国内の治安も史実以上に悪化するだろう事から、警察予備隊→自衛隊とはならず、
日本帝国陸海軍→日本国国防陸海空軍にとストレートに再構成されて、憲法九条の内容も随分変わると思われ >>360
連合艦隊はやる気があったけど、海軍省と軍令部が止めたって話ね
艦隊派とて一枚岩ではなかったってことでしょう 激怒してる陛下の手前、一緒に怒って忠義ぶりをアピールしたほうが印象が良いに決まってるし、
陸軍に対してもマウントとりやすいからじゃ >>377
そういうことなんでしょうね
昭和天皇の命令があれば、軍令部も連合艦隊にGOサイン出したでしょう。 >>362
そういうたけのこに限って伸びずに枯れるものだけどねｗ >>373
またデタラメをもっともらしく吹聴する馬鹿が出たw >>373
こいつみたいなVT信管厨はもはや天然記念物だから大切に育てないとｗｗ >>379
ああ、本当に竹の事を知らない人だったとは、失礼
竹は成長速度と共に生命力も非常に強いことで有名で、何もせず放っておいて枯れるなどという事は
殆ど期待できない
広く張り巡らされた地下茎（この辺も中国人の特性と似ている）が、水と栄養をかき集めて送ってくるのでね
たまさか目に見えてる部分が何かの要因で枯れたとしても、地下茎が無事な限りは次がどんどんと生えてくる
ドリルで穴をあけて（本来は数倍に希釈して使用する）除草剤を原液で注入して、かつ半年以上の時間を経て
ようやく地下茎まで枯れてくれる
そのくらいの生命力 >>356
事態の推移によってはアメリカとのなんらかの交渉でソ連が北海道の地を
踏めた可能性はないでもないが
日本軍の抵抗を排除して実力で北海道に上陸するのに必要な支援艦艇も輸送船も
ソ連は持ってなかったし持ったこともなかったってのは単なる事実 >>384
その通りだけど「太平洋方面での日本軍よる防御線の成功」という前提下の仮想シミュでは
あんまり重要な事実じゃあない
そこから日本の勝利とか有利な講和が見えてくるというのなら話は別だけどもね
むしろ逆に北海道の波打ち際でソ連兵を殺せば殺すほど、その戦死者の数を誇ってスターリンが戦後の
分け前を増量するようアメリカに要求するという事態さえ招きかねんよ >>385
弱いはずの植物が、古くから南アジアを中心に広く野山に群生しているというのは
まったく筋の通らん話ですな >>388
気を遣って誰も踏もうとしないからだよｗ
その気になったらいつでも駆るか燃やせるだろうしね
その辺の想像力がないから勘違いしちゃうんだよなｗ >>389
ますます不思議な事を言う？
シナ竹こと麻竹は古くから食用に供されていているが、
絶滅とは程遠いところにあるが？ >>367
ブロック工法は日本でもあったが、溶接技術がダメでそれで大和・武蔵は
リベットを使ったんじゃなかったか。それが原因で魚雷で装甲板がズレて
沈むことになった。 >>1
当時のドイツに空母いるの？
イギリスや北欧も陸上機で進攻してたような >>375
海軍省も(多分、軍令部も)やる気満々。横須賀鎮守府も臨戦体制。
海軍大臣だけが優柔不断で争いを嫌った。
長門の主砲が火を吹けば反乱軍なんか木端微塵にされただろうな。
17年もかけて作った国会議事堂も跡形無く吹き飛んだ。 >>392
最初に空母を造ったのがエゲレス。南雲機動部隊のインド洋進出でも
エゲレスの軽空母を沈めてる。 >>392
Ｚ計画は大型戦艦6〜８隻を中心とした一大建艦計画であり、そのような外洋志向の大艦隊が
完成の暁には、どうあっても空母が必要になる >>390
本物の竹にスライドして逃げるなよ…これだからシナはなにやってもダメなんだよ… >>391
ちょっと調べれば分かるような大嘘を得意げに書くなバカ死ねよ ティルピッツ海軍大臣
「ドイツは海を知らな過ぎる」 当時の英米日の戦艦等の大型艦艇はどれも溶接とボルト止めの併用
戦艦の装甲のような分厚い特殊鋼の溶接は現在の技術でも難しい
溶接はアメリカのノースカロライナ級戦艦でも全体の３０％でしかなく、強度上重要な部分には使われていない >>396
え、シナチク＝メンマ（ラーメンに入れるアレよ）だって事も知らないお子さんかね？
ラーメンに入れるようにしたのは日本人だけれども、乾燥メンマはそれ以前から
原産地で普通に食されてる
あと「本物の竹」と呼ばわったが、日本に生えてる竹の殆どは原産地が中国大陸の「帰化植物」なんだよ >>397
ええっと「空母として最初から設計された空母」が鳳翔で、
「世界初の空母」は英フューリアス
ちなみに「空母として最初から設計された空母」というタイトルにおいても、
起工は英ハーミーズのほうが鳳翔よりも１年早かった
日本海軍はフューリアスやアーガス、建造中のハーミーズの図面まで参照しながら
大急ぎで鳳翔を竣工させた（日英同盟時代であり、英国は気前よく建造および運用データを日本人に見せてくれた）
急ぎ過ぎて、せっかく完成した空母に着艦できるパイロットが誰も居ないという程だった >>403
無知な上に幼稚すぎて草も生えない･･･ >>404
鳳翔に始めて着艦したのが英国人だったっけ？
その後日本人パイロットも着艦できるようになった。
その着艦訓練に就いたパイロット達の間で理想的な着艦ができた
ときの「ドン､ピシャリ」はこれが語源。 ただ鳳翔の建造に不可欠の助力をしてくれたセンピル卿やラットランド元少佐は、
第二次大戦中に日本軍のスパイとして拘留された（まあ事実だったからしょうがないけど
センピル卿は貴族だったからか訴追されることも無く、戦後も海外で色々やってたようだが、
日本に空母着艦技術を伝えてくれたラットランドは、大戦後に反逆者扱いのまま自殺した
第一次大戦の英雄だったのに、お気の毒 >>405
昨日ウィキ呼ばわり連呼してたら文献示されて沈黙した無様な艦これ豚（笑） >>407
だね
最初日本人と日本人の作った物を見下していたテストパイロットのジョルダンと、
負けん気の強い吉良大尉とのエピソードは、少年漫画みたいに熱くて微笑ましい 独逸海軍は、戦艦が沈没する迄砲撃し戦い続けたゲルマン魂 てかドイツはなんでWW1やったの？さっぱり理解できない
こんときドイツがロシアに喧嘩ふっかけなきゃ平和なままだった
WW2にもならんかった
ドイツがノコノコ出張った動機がわからんのよね。
セルビアとの同盟とはいえ、んなもん無視してもよかった
塩対応で良かったのにドイツは本気出して参戦してる。
それでフルボッコくらった
これがさっぱりわからん
勝てる見込みがあったのか、国内事情でやらざるを得なかったのか
ハーバーボッシュ法はドイツ生まれだが、これがあと２０年いや１０年早かったら
世界人口急増による食糧難が戦争の主因なわけだがこれを回避できただろうか。
逆に食糧事情が改善されていたら人口加速でさらに悲惨だったのか
人口と食料の問題は中世以前からの課題だったのに
中世から近世転換による人口爆発において欧州が無策だったのが解せない
なぜ一人っ子政策など強権的な人口抑制策を取る国がなかったのか
日本も同じ、明治維新以降に人口抑制策を取ってない、産め増やせ
いや、食料、無理、わかるだろ
誰も考え及ばなかったのか、いやいや誰がどう考えても早晩破綻するのはわかる
欧州などは人権との兼ね合いで先送りしたのだろうが
なんで日本も無策だったのか
歴史に詳しい人教えて >>411
鞍馬？
そういえばあいつ雲龍型が６隻作られてたの知らなかったのが笑えるw >>108
艦隊決戦ならまったく心もとないが通商破壊任務ならそれで充分
海軍の本務は味方輸送船の護衛と敵輸送船の撃沈だ
敵海軍艦艇などその邪魔をするだけの存在
ちなみにドイツの撃沈総トン数は日本の3倍にも達している
その大半は輸送船だが海軍本来の任務を全うしたドイツの海軍戦略はまったく正しかったと思う
一方の日本は巨艦を大量に持ちながらアメリカの輸送船はほとんど無傷で逆に自軍の輸送船はボロボロ沈められ
挙句の果てに内地に石油を輸送できずせっかくの大艦隊も動かせなくなった
戦術的に活躍してソロモンで勝とうがレイテで勝とうが輸送船に指一本触れられなかった連合艦隊は戦争開始当初から
ボロ敗けし続けていたと思う >>417
戦場のほとんどが日本の勢力範囲内だから日米で単純比較しても意味ないんじゃ？
日本沈められすぎってのは当然あるとして。
米国の輸送船は日本の勢力範囲外の安全海域を航行するわけだし。 >>418
７番艦名前付いてたのか
計画では15隻だっけ、そのあとの名前どうつけるつもりだったのかな
乗鞍とかか？ >>419
ガ島戦以降アメリカの地上および航空戦力の補給線はその日本の元勢力圏内を悠々と航行する輸送船に支えられていた
ところが日本は空母や戦艦といえば「決戦兵力」でありそれをもって敵の海上補給線に脅威を与えるなどという思想が根本からなかった
潜水艦戦力は性能もいまいちで数は少なかったんで、せめて軽空母だけでもインド洋や中部太平洋のような陸上機の脅威が少ない
通商破壊戦に投入していたらそれだけでかなりの脅威になったはずなんだが >>417
「･･･ 開戦後ドイツ海軍が１３２０万トン､ 日本海軍が２１０万トンを撃沈しており､
今後、日独が月に７０万トンを撃沈すれば８ケ月､ ８０万トンを撃沈すれば６ケ月半でイギリスの海上輸送が
必要量を欠き､ イギリス内部に何かが起きると思う｡
現在の成績はドイツが月５０万トンであり､ 日本が開戦後１ケ月に４隻を投入して２０万トンの戦果を得たので､
今後は海上交通破壊作戦を重視し､ 月平均９隻をインド洋方面､ ２ー３隻をオーストラリア方面に投入すれば､
過去の実績から３０万トンは大丈夫である｣
軍令部第一課長 富岡定俊大佐 １９４２年８月１１日 陸海軍省部主任課長会合において
同年８月７日、米軍がガダルカナル島に上陸、地獄のソロモン・キャンペーン開始 >>415
なんで第一次大戦が起きたかについては今でも歴史家の間に論争になるくらいで結論は出ていない
第一次大戦前から英仏露と独墺の間に植民地や通商などを巡って緊張関係があって、そのためそれぞれが同盟を結ぶこと（どこか1国と戦争始めたらその同盟国も相手しなきゃならなくなる）で抑止力にしようとしていた
それがセルビアでのオーストリア皇太子暗殺事件で歯車が狂って、抑止のための同盟が大国を次々と戦争に巻き込む導火線になってしまったというところ
なんでオーストリアは事件の後下手に出てたセルビアに対して強硬だったの？とか、どこか1国でも戦争をためらっていたらどうなっていたか？とかわからない点がまだあるけど >>421
防衛研のガチ研究報告
www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j3-3_3.pdf
> 太平洋戦争において日本海軍は何故通商破壊戦に熱心でなかったのであろうか。
これまでの 調査分析の結論は以下の通りである。
日露戦争を経て確信となった佐藤鉄太郎の「制海的軍備優先思想=艦隊決戦至上主義」は、日 本海海戦の勝利のイメージと一体になって教条化した。
同時にこの思想は東郷元帥の権威と相 俟って、いわば詔勅化し、不磨の教条となって犯し得ない聖域に入っていた。
潜水艦が実戦で威力を発揮する兵器として登場したのは第一次大戦である。
この潜水艦を日 本海軍が通商破壊戦に運用しようとしなかったのは、第一次大戦すなわち総力戦という戦争形 態の大きな変化に、それまでの戦い方を組織として適応させることができなかったことによる。
第一次大戦前の日本の海軍戦略は制海権、海上の管制を目的とする艦隊決戦至上主義であった。
(通商破壊の概念がなかったのではない。自由な通商破壊戦の前提としての海上管制を獲得する ための艦隊決戦優先主義であった。)
従って艦隊決戦は海上の管制のための手段にすぎない。
手 段にすぎない艦隊決戦主義が戦争形態の変化にもかかわらず目的化し教条化し事実上の(de facto)「詔勅」となっていたのである。 >>404
https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_carrier_I_(1915)
客船改造だけどドイツ海軍も第一次大戦中に空母の建造を試みてるんだよね
水上飛行機も積むとは言え、艦首に一段低い離陸用の甲板を備え、その上に着艦用の広い甲板の片側に小さなアイランドと煙突があるという全通甲板空母に近い形状なので先進的ではある
結局Uボートに注力することになって完成しなかったけど、できていたらドイツ海軍の空母に関する意識も変わっていたかも >>421
割くのなら緒戦から潜水艦だけでいいとは思うけど
にしてもインド洋ルートがちょっと危うくなる程度じゃね
米軍みたいに暗号解読ができているわけでもないし >>415
ドイツに限定する
ナポレオン戦争で大活躍して拡大してきたプロイセンは
「戦争するたびに領土を拡大する=繁栄する」国家だった
ポーランド削りまくり。
んでオーストリア継承戦争で敵だったオーストリアとならび、ドイツ（民族）連邦を形成する
んで一回フランス革命により自由主義化しかけるが、
皇帝打倒寸前でビスマルクを投入、
フルスロットルで普墺戦争でオーストリアに勝ち、
ドイツ（民族）の事実上のトップになる
そして普仏戦争が起きて、フランスフルボッコ
アルザスロレーヌを手に入れて帝政ドイツを確立した
この時にフランスが復讐してくることを警戒した我らがヴェルディ・ビスマルク選手は
ロシア、オーストリア、イタリアと同盟結んでフランス包囲網を形成した
のちロシアは露仏同盟で離脱
ここにセルビアでオーストリア皇太子が暗殺されたので
セルビアにオーストリアが宣戦布告、するとロシアが軍隊準備してやめなかったのでドイツがロシアに宣戦布告したので
フランスもロシア助けるためにドイツに宣戦布告
そんでフランス攻めるために中立ベルギーに侵攻したので
イギリスが参戦、日本も日英同盟で参戦した
簡単に言うとフランス全土が欲しくてずっと準備してたから。 地中海戦線に軽空母1隻でもあればかなり変わっただろうな。枢軸が空母持てなかったお陰で旧式戦艦でも楽な戦いだったし >>424
日本海海戦もバルチック艦隊を撃滅したから勝ったのではなくて、彼らによって予想された
満州への補給線への脅威を断ち切れたから勝ったと言えるんだよな
それまで連合艦隊はウラジオストックのたった4隻の巡洋艦に散々てこずり輸送船はビビりながら
護衛付きでコソコソ動くしかなかった
珊瑚海海戦は日本の勝ちっていう人も多いが、結局ポートモレスビーに行く輸送船を守れなくなり退却した時点で日本の完敗だ
ミッドウェーは空母4隻を沈めらたから負けたのではなく、一木支隊をミッドウェーまで運べなかったから負けだ
第一次ソロモン海戦は大勝利などとんでもない、あれは「戦果０」だ
海軍の本務の観点から見ればそうなる >>423
>>427
丁寧にありがとう
ただ、表面的な歴史の経緯はWikiでも適当な本やサイトでも理解はできるけど
さらにその奥がわからんのよ
あらゆる戦争は突き詰めれば食糧問題でしか起きない
当時の欧州は人口爆発で破滅的な食料難に突入していた。
そりゃ戦争は起きて仕方がないんだけどさ
ハーバー・ボッシュ法による窒素化学肥料の工業化は１９４０年代以降で
これで農業生産量は飛躍的に向上したわけで、以後戦争の大義は立ちにくくなった
WW1は１９１８年だから全然間に合ってないが
あと２０年早ければWW2は回避できたんじゃないかと思うの
だが食糧問題以外にトリガーがあったのだろうか。
不可避だったのか >>417
まあ勝ったと言えるのは英艦隊の輸送船団攻撃を阻止したマレー沖海戦と、損害は出したが撃退して大部分を上陸させた蘭印方面のいくつかの海戦くらいだな
勝ったというのは微妙だけど役割を果たしたのが二つのケ号作戦、あとはセ号作戦くらい？
ほぼ最終局面の礼号作戦が痛み分けくらいか、米軍の物量にとっては屁でもないけどw
艦隊決戦思想に囚われて幻影を追いすぎたな >>420
15隻で合ってる、流れ的にそのままどっかの山から名前持ってきたんじゃない？ >>429
昔読んだ戦記ものでルンガ沖夜戦で日本艦隊大勝利みたいなのを読んでガ島で餓死寸前の兵に補給も届けられないで何が大勝利なんだろう と思ったな
レイテでも上陸後の空船沈めても意味がないと言ったり海軍はなにかとズレてる感じがする >>433
それは海軍より戦記物の作者が……。
ぶっちゃけ火葬戦記全盛時代なんて駆逐艦、いや、巡洋艦以下は尽く雑魚でモブの使い捨て扱い。
色々言われるが、艦これが出るまで駆逐艦や補助艦艇なんか顧みられたことはなかった。 日本海軍の思想はイミフも多いからな。海軍軍縮で10:10:7に拘ったのは
海軍の戦力は総トン数の二乗に比例するという謎理論に基づくもの。二乗すると
100:100:49でこれなら何とか戦えるとか考えていた。米英海軍は大西洋と太平洋で
二分されてるからな。むしろ太平洋の方が手薄なくらいだが。 >>433
ちょっと面白いというか不思議なのが、1952年に会場労働協会が出した「日本商船隊戦時遭難史」という本の中で第一次ソロモン海戦について、輸送船団を攻撃しなかったからと言って日本軍の大勝利という結果を割引くべきではない、と力説してるんだよねぇ（233ページ6行目から）
この本、ひたすら戦時中に沈められまくった輸送船の全記録が連綿と書かれてるんだけど、この文章よく載せたなとw
曰く、「大切な軍艦を空船と心中させるような人は提督ではない。野原で敵の一兵卒と差し違えるような男は将軍でないのと同じだ。共に戦史の笑い草である。」
まあ、負けたとはいえ自分たちは敵に一泡吹かせたんだどいう強烈な心意気を持っていた、ということなのかもしれないけど…… 支那人やチョンって、自分達にはなにもないから日本の軍事にめちゃくちゃ憧れ持つよね
そして途中からそれが嫉妬に変わる(笑) ID:Y2xuslXF0、竹のくだりのやり取りがちょっと池沼ちっくでウケる
リアルガイジかな? >>404
ヒューリアスはいわゆる空母として全通甲板になったのは鳳翔より後だったはず
知識だけ詰め込んで現実に応用できないタイプだなｗｗ >>435
謎ではなく、ランチェスターの法則で、砲撃戦、銃撃戦、あるいは航空戦などでは、戦果は戦力の２乗に比例するからそう計算している。
対米6割になった時点で、戦力比として実質3分の1となるので防御的な戦略を取らざるを得ず、
それゆえマリアナまでを防衛圏とした漸減作戦を元に海軍を構築したまでは十分に理解できる。
問題は、前準備のない米豪遮断作戦に拘ってソロモンで消耗したこと。
なにせミッドウェー海戦の10倍の航空機と搭乗員をそこで失ってるのだから。
ソロモンなしでマリアナ海戦やってれば、それこそランチェスター法則的にもかなり善戦できてる。 米豪遮断作戦は軍令部の方針だからな。ただ、実現不能としか思えんがな。 >>429
キミは厳しいなｗ
それらの海戦でアメリカ軍の艦隊戦力を削ったことでその後のアメリカ側の活動を
大きく制約し得ている点は無視できない大きなポイント
例えば護衛艦艇が減少したことがホーネット等の喪失の遠因になっている
完敗とか言い過ぎ >>441
英米が7割を認め、摂津と土佐が残ったとする
これが太平洋戦争にどう貢献したかといえばかえってマイナスだったのではと思える
予算は変わらないなら戦艦に予算も人数も取られその分補助艦艇が割りを食う 実際の戦争でも長門や陸奥の戦歴を見れば土佐はもちろん摂津などなんの役にもたたないと思われる
でも、腐っても戦艦であり海軍がこれを廃艦とするような事をしたとも思えない
史記の鬼神のように知謀溢るる深謀遠慮の氏がアメリカにいたら日本に対英米比10割を認めその負担で日本を疲弊させたのではなかろうか WW2は戦前には国の自慢だった主力艦が役立たずに終わったとこだらけだから >>430
＞だが食糧問題以外にトリガーがあったのだろうか。
なかったんじゃないですかね
当時の欧米はアメリカ大陸に移民を送るなどして口減らしもしたが、焼け石に水でしたね
そもそもの人口爆発問題も、平和によってもたらされたものですし・・・やっぱり不可避かな？
現代と比べて、トリガーが軽かったとは言えるでしょうか。なにしろ戦争が「悪」でなかった時代ですし
やむを得ない最終手段であっても、国家間の問題の解決法として認められてたわけで。
戦争が「悪」になったのは二つの世界大戦の惨禍に人類が恐怖した結果ですからね。
逆に考えると、もし二つの世界大戦がないまま核兵器が開発されてたら
「199Ｘ年、世界は核の炎に包まれた」となってたかもしません >>441
南方資源地帯を防御しなきゃいけないって戦略条件が加わって漸減作戦は破綻
南方に島伝いに侵攻されないためにはニューギニアやラバウルの防衛が必要で
ラバウル防衛のための前進基地でソロモンの安定が必要とどんどん前に出るハメになった
これは絶対国防圏設定の時にすら範囲を縮小したい陸軍と揉める原因になってる >>435
軍縮会議は大局的に見て日本側に分があるだろ
軍縮会議がなければもっと戦力比は開いていたよ
日米ともにトン数ごまかした艦艇を建造してたけど >>439
稚拙な反論を全部潰されたのがそんなに悔しかったかい？
>>440
全通甲板という条件を前提とするなら、世界初は英空母アーガス（1918年就役）という事になる
どちらにせよ鳳翔ではないね >>435
当時は米英は一体じゃなくお互いが仮想敵国だったのよ
アメリカはアメリカ国内の反乱分子も仮想敵にしていた 6割7割より、偏狭植民地と引き換えに小笠原非武装にされた方が取り返しの付かない大失敗なんだよなあ軍縮条約
あんな江戸以上の不平等条約を条約派が有り難がった段階で、敗戦は時間の問題だった >>451
オレンジ計画では日英同盟が継続した場合の対応も練られていたな。 >>448
でもそれだと、どこまで進出するんだという話になる。
ヌーメアを超えて、フィジーまで？
確かにサモア・フィジー作戦はやったけど。
島伝いの本土侵攻が不安だから、アリューシャン全部取ってアラスカ抑えよう、というのと距離は変わらない。
北方ではそこまでの無茶はしてないのに、南では何故やってしまったのか……。 日本はガタルカナル戦の後、戦略の見直しを
行うべきだった。日本の実力から検討すればソロモン諸島や
ニューギニア島は放棄し、北方ではキスカ、アッツ、ウェーキ
島から直ちに撤退し、また、ビルマからも兵を引き
マリアナ諸島の内線防御をかため、浮いた艦船でオイル、ボーキサイト
錫等の資源を内地に還送すべきだった。
マリアナ諸島を固め、基地航空戦力と水上部隊で、日本海海戦の
様に迎撃決戦を行うべきだった。
明治の元勲や将官だったらそうしただろう。
そうすれば、あのような身のふたもない
みっともない大敗北だけは避けられただろう。
勝てたとは思わないが、ましな負け方はでけた。
昭和の陸海軍の将官達は、陸軍大学や海軍大学で何を学んだのか、
攻勢終末点も理解できず、いたずらに人的物的資源の
浪費を続けた愚将ぞろいだった。 >>454
オーストラリアが日本攻略の巨大な根拠地だから作戦思想としてアメリカと遮断ってのは理解できる
北に行ってもソ連関係の輸送には日ソ中立条約で手を出せないしね >>455
絵に描いたような後出しジャンケンだなｗ
当時の価値観や得られた情報の範囲内で
自分ならもっとマシな戦略が立てられた、とでも言いたいのか？ >>455
手を広げすぎてあちこちに孤軍を作る格好で、さらにこちらが防衛を固める前に次々侵攻される
トラック空襲の後、佐藤賢了が思い切って絶対国防圏も放棄マリアナも捨ててフィリピン防衛に全力を注いではと東條に意見具申したという
全然意見はいれられなかったが、米軍がフィリピンに来るのは100パー確かなのだから、実現性はともかく一撃講和論を唱えるならフィリピン決戦しかなかった >>455
山本五十六が書簡で述べているように、中部太平洋に敵主力を迎えての決戦戦略は
毎年図上演習で演練していたにも関わらず、一度も満足いく結果を得たことが無かった
また南方資源地帯の攻略と防衛という、戦前の演習では想定されていなかった大きなファクターが
加わったこともあって、従来型決戦戦略は山本プランに対抗する説得力を持てなかった
「せめて満足のいく負け方ができたはず」と君は言うが、自分はそうは思わない
ミッドウェー海戦に対する批判と同じように「なぜ演習時点で勝てないとわかっていた戦略を採用したのか？」と
後世から厳しく指弾され、挙句の果てには「わざと負けるつもりだったんだ」「××はフリーメーソンで米国のスパイ！」などと
トンデモ陰謀論による国賊扱いまで余裕で想像できる
で、「俺ならイチかバチか真珠湾攻撃に掛けるね！」などと、したり顔で宣う者がウヨウヨと･･･ ミリオタはちっともレッドツェッペリンにかまってくれない >>460
俺は武道館にペイジプラントを観に行った >>459
真珠湾攻撃も事前の図演では失敗になってたんでは >>459
そして戦後に『仮想戦記：真珠湾大奇襲！』とか出てきて、
「真珠湾を奇襲とか無理ゲーだろ」「トンデモ火葬戦記だな」「機動部隊無傷とか……これだからなろう系は」「航空機で英戦艦２隻まとめて沈めるとかご都合すぎ」「イキ陸攻太郎w」「軍港設備手付かずとか不自然じゃね？」
などと叩かれるw >>462
図演では空母４隻全滅と引き換えに戦艦５隻、空母2隻撃破という結果だったから、
これでも人によっては「漸減要撃作戦よりかは割に合う結果だ」と言うかもだし、
「空母４隻でこの結果なら６隻でいけば勝つる！」と、山本と似たような考えに至る人は、
多いのじゃないかな？ >>464
空母4隻分のベテラン搭乗員を失ったら、ドンガラだけ何隻残って何隻作っても戦力にならなくなるよ
ミッドウェーだと搭乗員は結構助かってるけど、ハワイ沖じゃ無理っしょ 空母4隻沈没でも搭乗員は結構助かるように思われる
あのマリアナ沖海戦ですら母艦搭乗員は4割も生還しているし 松岡だけじゃない白鳥敏夫も鈴木貞一など碌な人材がいなかった
海軍も神や南雲など碌な人材がいないのに発言力だけある >>465
うーん、それは漸減要撃作戦でいった場合とその結果を、後世の人々がどう評価するかで
変わってくると思うね
演習通りなら痛み分けか、日本軍多少優勢程度の結果になる
それなら主力艦の交換比4：7の真珠湾差し違え作戦のほうがマシだと考える者もいるだろうね
もちろん君と同様の見解を持つ人も多いだろう
そして未来永劫絶え間ない論争の種になる 真珠湾攻撃と漸減邀撃作戦の最大の違いはアメリカ世論の反応だと思う
当時の駐日アメリカ大使のジョゼフ・グルーは日本が極東の植民地を攻撃したならそんな地の果ての土地のために戦争したくないという非戦論者もいたかもしれない だが真珠湾を攻撃したからにはアメリカ人は全員憤激し日本を撃滅するまで戦争をやめないだろうと 親日の大使はそう嘆いた
実際、第一次世界大戦にアメリカが参戦した時、志願兵の集まりの悪さに徴兵制を敷かざるを得なかった アメリカの若者はカイザーに対する戦いに意義を感じなかった
一方真珠湾攻撃の後、アメリカ中の大学のキャンパスは空になったという これと学徒出陣まで10万以上の学生が徴兵猶予の特権を享受していた日本と比べればその戦意の違いがよくわかる >>468
個人的見解で言えば、自分ならハワイ作戦を取るかな
漸減作戦は、小技をきかせすぎて複雑なんだよね
日本海海戦の時の「七段作戦」「遠征の疲労のピークを撃つ」に範を取ったのかもしれないけど、アメリカは露助とは違うからねぇ
ギャンブル要素は高いけどシンプルなハワイ作戦の方がマギレが少ない
ギャンブルに強かったという山本らしい作戦だと思う >>467
南雲はまだマシ
ミッドウェーの戦訓を活かして南太平洋海戦で機動部隊最後の勝利を収めた(角田が頑張ったとは言ってない)
問題は大半の将校が南雲以下のアホだったって事
負けても負けても学ばないバカ指揮官に付ける薬は無い >>450
反論潰したとか惨めな自己安心計るなよ(笑)
単におまえが喩えとかを理解する脳が足りなかっただけ
そうやって自称勝利宣言ばかりしてるから支那人は世界で一番の負け組になっちゃったんだろ(笑) >>450
実際、発着出来ないと空母とは言えないから、通しで発着出来た鳳翔が最初の実質的に完成した空母と言っても差し支えないと思う
中国人の日本コンプレックスには受け入れ難いだろうけど アズレンやってるから日米英独の艦船の名前詳しくなったわ
エンタープライズとウォースパイトが強い
グラーフツェッペリンはまだ持ってない >>89
底辺文系バカが笑える
ミッドウエイで運で勝てただけ
だからベトナムにもアフガニスタンにも北朝鮮にも負けまくり >>89
それどころか開戦前に完成してた空母同士の戦いで
既に日本側が大敗してる >>472
まだ反論できるなら聞いてあげるよ？
ところで、出てくるたびにID2種類使って上げ下げすんのは何か意味があるの？
>>473
人類初の「移動中の空母への着艦」は1917年8月2日、フューリアスの甲板で記録されたというのがコモンセンスなんだが
君はそれを真っ向否定するわけかい？
もしもそうなら、本当の人類初の空母着艦という偉業を成したのは、何処の何者だと考えてるんだい？
また重ねて問うが、英空母アーガス（1918年竣工時から全通甲板）の存在は君の中ではどうなってるんだい？
更に、物凄く短命ながら1919年にフューリアスと共に爆撃機隊によるクロンシュタット軍港空襲という形で
実戦デビューを果たしていた空母ヴィンディクティヴの存在は？
固定翼の戦爆連合の攻撃隊を甲板から発進させるフネが空母じゃないのなら、一体何と呼べばいいのかな？ ヒトラー海軍嫌ってたからな
だってドイツ革命の発端が海軍で起こった反乱だもん
開戦時にノルウェーでもやらかしてるし潜水艦隊以外ドイツ海軍は全く戦局の役に立ってない >>483
1942年末のバレンツ海海戦の結果を見たヒトラーは水上艦隊に対して完全に失望し、
レーダー元帥に対して「大型水上艦の建造は全て中止し、部材は沿岸要塞の建設に充てろ！
現存する大型艦も全部解体して同様にしろ！海軍は潜水艦隊さえあれば十分だ！」と面罵した
絶望したレーダーは海軍総司令官の職を辞し、後任は潜水艦隊司令長官のデーニッツとなった
辞令を受けたデーニッツに対して、ヒトラーはレーダーに対して言ったのと全く同じ事を
デーニッツにも訓令した･･･が
潜水艦マフィアのボスであるデーニッツなら諸手を挙げてヒトラーの方針に賛成するはずと思いきや、
なんとデーニッツはヒトラーの訓令を面と向かって拒絶
逆に水上艦隊存続の必要性を唱え、ヒトラーを思い止まらせようと説得しはじめたのである
自ら後任指名した潜水艦作戦の権威にこう言われては、さすがのヒトラーも返す言葉が無い
渋々、現存水上艦艇の存続と維持を認めざるを得なかった >>482
偉業とかデビューとかでごまかすのは良くないよ
空母は発艦できて着艦もできて初めて空母だろ
発艦しかできないのなら戦艦でも巡洋艦でもカタパルト付いてるんだし
伊勢とかの航空戦艦もあれ空母なのか？ >>485
着艦技術がある程度確立されている時代に、着艦を「想定していない」フネをあえて造るのなら、
それは空母と区別されるべきだろう
だがフューリアスは全く着艦技術が確立されていない時代に、着艦機能を付与すべく当時の持てる技術が費やされている
また実際に数回の着艦が記録されている
事故続出により上層部の判断で着艦が禁止されただけの事だ
前人未到の分野への挑戦とは万事そういうものだろう
一定の安全基準を満たすことが条件なのであれば、艦船のみならず自動車や航空機や
列車など、多くの分野でも「世界初の資格取消」事案が続出することになるな ついでにもう一度、空母鳳翔の竣工時の話をしよう
「世界初の新造空母」のタイトルが余程欲しかったのか、日本は２年近くも先に起工していた
英ハーミーズを後ろから追い抜いて1922年12月に竣工させた
だが急ぎ過ぎて着艦できるパイロットがいなかったし、着艦方法もよくわからなかった
艦載機を製造した三菱が賞金を出すと広告して、ようやく英国人のジョルダン大尉が名乗りを上げて
竣工から三か月後に初の着艦を記録した
触発された海軍の吉良大尉が続いて挑戦したが、日本人初挑戦は海に転落という結果に終わった
さて、この時点の鳳翔には空母と呼ばわる資格があったのだろうか？
着艦の安全率や成功率でそこを判断するのなら、一体どこで線引きすべきなのだろうか？ >>486
自分で答え書いてるじゃん。「着艦を想定していない船」と。
改装空母なんて鳳翔の前にもいくつもあって、だからこそ新造艦として世界初かどうかの話なわけで。
黎明期だから18インチ砲搭載巡洋艦が新造の正規空母だ！なんてトンデモ論かざす必要は全く無いでしょう。 >>486
それは屁理屈だねｗ
空母として運用が可能になった時点で航空母艦として完成するんだから
着艦できたけど危険だから禁止となった時点で空母としての機能は持っていないと認定されたことになる
それに、発着に関しても最初は練度の関係でそりゃ失敗もするだろう
しかし数回訓練の後普通にジョルダンがやってみせたタッチアンドゴーもこなせるようになり日本人恐るべしと言わしめた
これは単なる練度の差であって空母としての完成度とは全く関係のない話だな
なんとなく気持ちはわかるけど、論点をずらそうとしても無駄だと思うよ イギリスにとっては迷惑だろうな
中国人の対日コンプレックスの拠り所に自国の空母持ち出されて暴れられているんだから >>487
同日の直後に着艦成功した吉良大尉の事績を書かないのは卑怯だわ 「最初から純粋に空母として設計され竣工した世界初の艦は鳳翔、起工が早かったのはハーミーズ」で動かんのに何をグダグダ主張してんだか >>488
理解できてないね
フューリアスには1918年の第一次改装完了時点で、着艦制動装置とクラッシュバリアが装備されており
「固定翼機の着艦を明瞭に想定していた」また「航行中の着艦に成功した写真が記録として残っている」
このようなフネはフューリアスの以前には存在せず、だからフューリアスは世界初の空母だと広く認識されている
＞改装空母なんて鳳翔の前にもいくつもあって、だからこそ新造艦として世界初かどうかの話なわけで。
幾つもありはしない、フューリアスとヴィンディクティブの2艦のみだ
それに鳳翔が「新造空母として世界初」かどうかなんてのは、ぐぐれば５秒でわかる程度の話で、そこを論点にした覚えは全くないのだが？>>404
＞黎明期だから18インチ砲搭載巡洋艦が新造の正規空母だ！なんてトンデモ論かざす必要は全く無いでしょう。
ああ、都合が悪くなったからこちらが言ってもいない事を、あたかも言ったようにすり替えを試みはじめたか、卑怯だね君は >>489
ほうほう？
では、具体的に「鳳翔は何年何月に空母として運用可能」になったのかね？
鳳翔の「世界初」という認識は従来、竣工時点の1922年12月という事になってるが、
君の独自基準だと結構後ろの方にズレこみそうだぞ？ >>489
くだらんオレ定義で議論してるな。
船の完成に「航空機が着艦できたこと」なんて定義はない。
「機能として完成が証明されてなきゃ完成じゃない!」なら、F35はいつできたことにするんだよ >>430
1914年のヨーロッパ戦線は食糧関係ない
食糧関係あるのは日本の満州進出のときの1930年直前の昭和恐慌になる
むしろ第一次世界大戦はその戦費を借款でアメリカに大量に借金して軍需物資、食糧、服、弾薬を補給してた
この頃はまだ都市爆撃なんてしてないので農業や工業力はそれほど落ちてなかった
とはいえ、若者は戦争に引っ張られていき、
主に塹壕で疫病で死んだことが第一次世界大戦後にフランスで大問題になる
まったく若者がいなくなってフランスが停滞した
第一次世界大戦に特徴的なのは
・何かあれば侵攻して領土を増やす帝国主義
・複雑に入り混じった防衛同盟
・会話するよりぶん殴る
の3点で、開戦時には総力戦でも悲壮感もなかった
長引いたのが大問題 >>439
むしろバカなネトウヨが
「竹はつええが、シナチク（中国人）よええ」
とかつまんねえネトウヨジョーク言うから揶揄われたわけ
ネトウヨが悪い
本当の日本人は靖国に眠ってる >>492
「第一次改装時点のフューリアスは空母と認めん！」と喚く変な人が噛みついてきて>>440
論破されるうちに今度は論点すり替えで強行突破を図りはじめたからさ
見逃さないけどね ドイツ海軍の仮想敵国はどこだったんだろうな
Uボートは活躍したけど、ヒトラー自身はイギリス好きだったから
本来対イギリスで考えるべき海事がうまくいかなかったんだろうか
バトル・オブ・ブリテンなんて制海権とれば終わってたろうし >>429
だいたいあってる
まあバルチックや北海艦隊にせまられながら浦塩艦隊が籠城してるのをどうやって引っ張りだすか死ぬような思いをして
あんまり出ないから閉塞作戦に切り替えて
一回目に失敗、二回目にやっと成功。
でも広瀬を失うなんてことやってるわけで、
そんで旅順落としてしまえば前面のバルチックだけに集中できて後背から補給できるのと、
二正面どこらか三正面のおそれもあったから、日露での経過は概ね正しい
ところが問題はここからで、勝つとそのやり方を相手に研究されていることも想定せずに繰り返すのがジャップのくせで、
日本海海戦で勝てたのでミッドウェーで勝つる、
真珠湾で航空使ってフルボッコだから勝つる、
大和が皇国にある限り負けはない
とか言い始めて科学的検証をしない
サイコロ振り直すと言う偶然にも手を加えるわけだ
そら負ける
戦後潜水艦重視になってやっと反省 >>499
ドイツ海軍としてはイギリスとガチンコで海戦したら負けると思ってたよ
その前の軍縮条約もあって数も質もてんで足りない
だから航空支援の上で輸送艦で渡るのがゼーレヴェー計画だった
日本海軍が航空攻撃でイギリス艦を撃沈させてはじめて
「ふーんそういのもあるのか」と世界が知った >>477
あの人のことだから、無許可の海賊版だと思えば回収しに来るんじゃないかな。持って帰るのが大変そうだけど。 バトルオブブリテンでイギリスが負けて降伏してたら、南米やアフリカ、アジア、オセアニアの植民地占領するのに必要だし、
中東でソ連への援助ルートを潰すのにも使える。
負けたから要らなくなっただけ。
戦争は相手の計画の潰し合いだからこんな結果はどちらの陣営にも腐るほどある。
アメリカだって、対日戦で負け込んで本土防衛戦になった場合を想定して、ロッキー山脈の南北に軍事資源を集中していた。
そのせいでロスアラモス研究所のような重要施設が辺鄙な所にある。 もしもフランコが折れてスペイン参戦→ジブラルタル占領なんて事になってれば、
ドイツ水上艦隊が地中海に殴り込んでくるなんて夢も見られるしね
カナリス提督、あなたさえいなければ･･･っ！ なんだ、ナチスドイツの話か
今のドイツ軍かと思った
実際そのくらい今のドイツ軍って悲惨な状況に置かれてるし >>499
へえ、ヒトラーはイギリス好きなのか。ならばヒルターさんやマクゲーリングさんが
イギリスにいたのも納得。 >>508
ジョージ六世はヒトラーを支持していたからな
それとヘンリーフォードの著書「国際的ユダヤ人」にヒトラー
は深く感銘を受けていて「我が闘争」にはそれの丸パクリに
近い記述が数多く見られた。 >>505
ドイツのアルプス国家要塞とか松代大本営なんかもその類か デーニッツの水上艦艇温存進言は利に叶っている
独軍艦が出てくる度に英海軍は部隊を出さなければならない
しかしティルピッツ温存作戦は失敗だな >>509
エドワード8世はドイツ贔屓で有名だったが弟の方もか >>494
発着が可能になった時点で空母としての運用が可能になる
言うまでもないことなのにいちいちそれが必要なのか？ｗ
○月○日空母としての運用を開始した
という記録をつけている船教えてくれよｗ
>>495
ちょっとワロタ
STOLやVTOLが航空機として存在している今ならまた定義は違ってくるだろうな >>498
むしろ、世界初の空母は鳳翔だとかいう意見に必死に噛みついたおまえさんの方が変だよ
フューリアスの初期改装が世界最初というのなら、それ以前の商船改造した小規模な航空機運用艦の方が先なんだし >>512
間違えた
エドワード8世(ウインザー公）だった
>>513
それ以前に空母として竣工して着艦できなかった例があるの
かな？ >>495
何が言いたいのかわからん
落ち着いてくれ >>515
改装してなら水上機運用で無名の艦はいくらでもあるみたい
飛行機を運用してるから空母といえるだろうけど、その頃はまだそういうカテゴリも無かったんだろうね
空母として起工竣工した艦は鳳翔が世界初
商船改造空母はそれ以前からあったけど発艦は出来ても着艦はできない自称空母もどきの空母未満艦だよ
これを空母と言い張るなら第一次世界大戦の水上機運用艦も空母と言うことになる
なんか中国の人が喰い下がってるけど世界初の空母は鳳翔と言って差し支えないと思う
気の毒だけどね 6,7年前イギリスに留学していてこういう話になったことがあるけど話した限り向こうの人も事実上の最初の空母は日本のだと言う人ばかりだったんだが
否定しているのって中国の人て書かれてるけどマジ?
だとしたらなんで英国海軍持ち出すんだろ? NYにエセックス級の空母が博物館として停泊してるけど、観に行ってすげーなと感心していたら向こうの人に「日本は世界で最初に空母を作った国じゃないか」と言われて初めて知ったな。
少なくとも欧米人の認識はそうなんだと思う。 >>515
エドワード8世がシンプソン夫人との結婚騒動がなかったらハリファックス卿が首相になりダンケルク後にドイツと英国が講和という目もあったかも
その後、独ソ戦という事になっていたら歴史は変わってたな >>521
エドワード8世の親ナチ姿勢を危ぶんだチャーチルの策謀
という説がある >>519
自分たちにはなにもないからだろうなｗ
日本が中国より優れているところがあるとムカついて仕方ないんだろｗ
別に優劣で語っているわけじゃないのに勝手に劣等感から絡んできてる 75年セットリストの
シックアゲイン丘の向こうに
カッコイイ >>519
どれだけ海軍オタの多い環境だったんだよw >>692
昔外国人が日本に遊びに来た時歴史のディスカッションがそれてこういう話になったことはあるなｗｗ ＞発着が可能になった時点で空母としての運用が可能になる
＞言うまでもないことなのにいちいちそれが必要なのか？ｗ
発着ができればいいのかね？
史上初の航行中艦船への着艦を成功させ、祝福されるエドウィン・ダニング氏（1917年8月2日、フューリアス甲板上にて）
https://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_Harris_Dunning#/media/File:Dunning_First_Moving_Carrier_Landing_IWM_Q_110613.jpg
鳳翔に最初の航空機が着艦する5年半も前の写真だが、何か言うことがあるかね？
＞○月○日空母としての運用を開始したという記録をつけている船教えてくれよｗ
だからそれは「運用状態になければ空母じゃない」と言い出した側に説明責任があるのだがね。聞いているのはこっちの方だよ。
君が答えなければ話にならない >>514
＞むしろ、世界初の空母は鳳翔だとかいう意見に必死に噛みついたおまえさんの方が変だよ
書籍でもネットでも空母鳳翔に関する説明には必ずといっていいほど「最初から空母として建造or新造された･･･」という前置きが付く
逆に言えばそれ以前に改装空母が他に存在していたことを知悉し、区別する必要性を各々の著者が感じている事の証明である
おかしいのは明らかに君の方なのだよ
＞フューリアスの初期改装が世界最初というのなら、それ以前の商船改造した小規模な航空機運用艦の方が先なんだし
ではその「それ以前の商船改造した小規模な航空機運用艦」の艦名を1隻でも良いから具体的に挙げてみたまえ >>518
無知と蒙昧の極みだ
水上機を主に運用する艦は「水上機母艦」とカテゴライズされており、着水装備のない固定脚ないし固定翼の航空機を
運用する航空母艦とは明瞭に区別されている
＞商船改造空母はそれ以前からあったけど発艦は出来ても着艦はできない自称空母もどきの空母未満艦だよ
「自称」という事にしたいようだが、残念ながらwiki上でのフューリアスの艦種分類は「空母」でほぼ統一されている
日本語版でも、英語版でも、ドイツ語版でも、ロシア語版でも、スペイン語版でも、だ
本当に居るのかどうかもわからない人間の言葉よりも、はるかに客観性のある傍証だよ >>500
後出しジャンケンで人格批判
中学生かｗ
ミッドウェー海戦と日本海海戦にどんな共通項があるんだよ池沼 英仏の宣戦布告は予想外だったようだけど、仮に英仏と戦争することがなかったらその先どうなっていたんだろ
東への領土拡大は元々の計画だったから、いずれにしても1941年頃にソ連侵攻？
バトルオブブリテンで消耗しなかったら戦争が終わった蚊は別にしてモスクワ陥落させたかな >>523
無知な自称日本人が、朝鮮人ばりの妄論（先駆者に対するリスペクトが皆無）を得意げに開陳する様子は見るに堪えんのだよ
まさに贔屓の引き倒しというやつで、逆に日本の名誉を損なっているのだと自覚したまえ
（まさか、それこそが本当の目的じゃあるまいな？） >>134
英軍もミャンマーとかでは激戦を戦ってるしな >>31
英仏海峡なんて泳いですら渡れるくらいなんだから要らんだろ >>532
ヒトラーのフランスに対するルサンチマンが相当なものであったことは、降伏文書調印に例の食堂車を
わざわざ持ち出したことからも、よくわかる
ラインラント進駐と同じ月にマジノ線攻略用の超大型臼砲の開発を開始してもいるし、WW1の復仇を願ってたのは間違いない
あと純粋にパリに対する憧れもあったようだ >>536
てか神聖ローマ帝国の最大版図の復活が
悲願なわけだから。
なので西フランクのドイツと東フランクのフランスと、
中央フランクのチェコとイタリアが必須なの >>529
世界初の空母（固定翼機を運用可能な全通甲板を備える）は
給炭艦を改造したアーガスだっけ？ >>539
ですな
アーガスで得られた成果がフューリアスの第二次改装に生かされると共に、
更にもう一歩冒険して、フューリアスは上下二段の飛行甲板を持つ多段空母になった
また同時に空母イーグルではアイランド型艦橋にチャレンジ
その他エレベーターの数、位置、形状など、ああでもないこうでもないと
トライ＆エラーを繰り返しながら遮二無二進化しようと藻搔いた軌跡が本当に面白い
危険極まる着艦訓練を自主的にやっていた命知らずのパイロット達とか >>535
一番近い英仏海峡から攻撃するって決まっていたら
イギリスはそこだけ防御を集中するのでは？
例えばスコットランド沖からも攻撃できるようになれば
イギリスは全ての海岸を防御する必要がある >>542
ノルウェーから戦闘機なしの爆撃機だけで攻撃しようとしたが壊滅してたな。 >>538
ローマ帝国復興が悲願のムソリー二との領土の取り合いにならんのか
ガリアもゲルマニアもブリタニアもローマ帝国属州だ
ドイツはラインの向こう側へ去れ、とか グラーフツェペリンの戦闘機で守り、潜水艦は駆逐艦で守る
そうやってビスマルクとティルピッツをロンドン近海に進出させて、
主砲で榴弾をブチ込みまくったらどうなったかな 40機程度の戦闘機で、エゲレス本土の不沈空母の航空機からどうやって艦隊を
守るのよ？ >>547
当時は真珠湾の前だし、駆逐艦や戦艦自身も対空防御はできるでしょ
イギリスの航空部隊は対艦能力も眉唾だし >>134
アイルランドｗ
じゃがいもの恨みは深いな。 >>543
もし艦上戦闘機と空母があったら
もし艦上攻撃機や艦上爆撃機もあったら
更に、商船を借り上げたような
輸送船じゃなくて近代的な揚陸艦があったら
まあ、あの時代にそんな軍隊なんてあったの？
(そういえばドイツの同盟国に
そんな軍隊があったような・・・) 敵艦みゆとの警報に接し、本国艦隊は直ちに出動
これを撃滅戦とす
英国本国艦隊の戦艦群にタコ殴りにされるんじゃないの
数が全然違うし >>551
イギリスの全ての沿岸でそれだけのコストを
消費させればドイツには有利だろ？ チャンネルダッシュの夢よもう一度？
英国人はたまにポンコツになるから、そこに賭けるんだ！ 確かに仏が早々に脱落し米国の参戦が遅れてたら英国は危なかったよね 第二次世界大戦が勃発した時、軍令部で英独に限った戦いの分析を行っていて
英国海軍を破らない限り、英国上陸は不可能。ドイツの消耗でドイツに勝ち目は
ないという分析結果を出していた。
戦闘機の足が短いってのは致命的だったな。ロンドンの滞空時間は10分だっけ？ >>548
ビスマルクはたった六機の複葉機の攻撃も撃退できず
舵に魚雷を喰らって動けなくなり追いついてきた二隻の
英戦艦にタコ殴りされて沈没しましたが？
因みにソードフィッシュは一機も撃墜できなかった。 ビスマルク追撃戦か
リュッチェンス提督がアホ過ぎたな
フッドを轟沈させた38cm主砲の威力
単艦の戦果では大和以上の成績を残したビスマルクだけに、
もっと活躍して欲しかった ビスマルク追撃戦は互いにラッキーヒットの応酬の結果、数の少ないドイツ側が負けただけの話。
フッドの弱点にきれいに刺さった幸運と、普通なら数発は耐えられる雷撃がよりにもよって舵に命中した不幸。
結局は戦いは数なわけで。 >>557
それは総統が悪い。
プリンスオブウェールズの射撃で燃料タンクと配管を損傷し
浸水と燃料不足を来したのでブレストで修理をしようと
したが総統の横やりでそれが叶わず速度も上げられず
もたついている内にアークロイヤル機の攻撃を受けた。
>>558
ビクトリアス機の攻撃で側面に魚雷二本が命中するも
軽微な損傷だった。
だが回避運動で浸水と燃料不足は更に深刻となった。 >>555
そんな戦闘機でも、もうあと一息でダウディングの戦闘機隊を削り倒せていた
たった1機の偶然の誤爆から始まった首都爆撃の応酬さえ始まらなければ･･･
もしもRAFの防空体制が崩壊しとったら、アシカ作戦は決行されとっただろか？
機雷堰で上陸船団を英海軍から守れたかねェ？ イギリスを降伏さ競るつもりだったら、何らかの形で渡洋は考えなかったのかな。
空母にしろ、航続距離の長い飛行機にしても。ミサイルは画期的だけど役不足だったな 西方電撃戦を開始した時、ドイツ軍は英本土上陸作戦など全然考えて無かったと聞いたな
陸軍はそれは海軍の考えること、海軍ははなからそんなの無理、ゲーリングは上陸なんかしなくても空軍が英国を降伏させる、そもそも西方電撃戦があんな即決大勝とやった方もビックリでなんの準備もしていない
大体英本土上陸作戦するつもりならダンケルクで英国派遣軍の脱出を許してないだろう >>561
映画「空軍大戦略」でも描かれていたな。
「憶病者と呼べ」「これで負けたら尻を割かれても文句は言えん」
無理だろうな。フリッツXもバトル・オブ・ブリテンの時にはなかったしな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
