【カイロ共同】スエズ運河庁、損害1100億円 離礁作業でと主張 [孤高の旅人★]
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スエズ運河庁、損害1100億円 離礁作業でと主張
2021/4/1 08:48 (JST)4/1 09:05 (JST)updated
https://this.kiji.is/750140018088017920?c=39546741839462401
【カイロ共同】エジプト・スエズ運河をふさいだコンテナ船「エバーギブン」（愛媛県今治市の正栄汽船所有）の座礁について、スエズ運河庁のラビア長官は3月31日、離礁作業などで用いた損害額が「10億ドル（約1100億円）を超えるだろう」と述べた。地元テレビのインタビューに応じた。
ラビア氏は離礁成功を伝えた29日の記者会見で、運河庁の損害が「1日1200万〜1500万ドルに上る」と答えていた。運河の停止期間は約6日間だが、同庁が損害を主張する額が大幅に増えた。
ラビア氏は算定根拠について、しゅんせつ作業や運河停止に関係する大型機材使用料や作業員の手当などとした。 払えるとわかったら吹っ掛けるのが外国の常套手段ですよ
これが普通 「1日1200万〜1500万ドルに上る」
1日１５億円で、１週間でも１００億円なんだが、
なんで１１００億円になるんだ？
復旧作業に１０００億円かかったなんて嘘過ぎるだろ アラブのぼったくりはほんと凄いよ
この吹っ掛け具合 頭おかしい、むしろ座礁するような管理しといて損害賠償払えや
通行料の見込み額やタグボートの実費だけだろうが 待機してた船舶も順次運河を通るから料金の損害は生じない
そもそも前払いだろ？
護岸の修理と浚渫、タグボート作業料だけだよな
せいぜい数億円じゃないの 海外じゃメディアも大手SNSも賠償額や誰の責任かどこの国籍船かなんて話題にすらなってない
日本の会社が所有する船だったからって日本のせいにしたがるメディアと
日本の掲示板でホルホルする外来種の浅ましいことよ 支払うのは保険でしょ
こういう土人は好きなだけ吹いたらいい
日本や日本企業はまったく関係ない
保険会社の仕事 元々浚渫やってなかったエジプト側の落ち度は無視とか下手すりゃ客はなれるレベルだろ ドリフト走行して遊んでたって噂もあるので、事故の真相が明らかになるまでは様子見 職員「損害は1日1.2万〜1.5万ドルくらいと試算出ました」
上司「んー・・・・ゼロ3つです!!」
職員「ふぁ? ゼロ3つですか? 」
上司「いぇぇぇぇーーす!! トリプルゼロ!!」
職員「さすがに・・払えないでしょ」
上司「ジャップは払うさ、世界のATMと言われているからな」 どうせロイズが物言いつけるから叩き台やな
あんまり政治化すると現地の管理不行き届きにまで波及しそう インド人とアラブ人のぼったくりはスケールが段違いだな。
実損の１０倍ふっかけて５倍で手打ちしようとしてやがる。 >損害1100億円 離礁作業でと主張
ふっかけてきたな、エジプト土人 高額通行料を獲ってんだから
座礁するような施設不備は船舶側に被害補償すべき 人為的ミスとかも疑われ始めているからな
天災だから免除されるかもしれない賠償とかも増えてくるかも アラブ人との交渉はめんどくせぇ
10倍以上吹っ掛けてきた金額からスタートだからな >>1
台湾の美味しいパイナップル2個で許したれや >>1
強風って状況を水先案内人がカバー出来なかった事
それと、強風の中進入角度が急過ぎた事を突っ込まれると思ったんだろうな 基本的イスラムのやつらってコスイよな
基本遊牧民の成り上がりのくせに 外貨獲得のもう一つの柱である観光がコロナ死んでるから
ここで思いっきりふっかけるのは最初から分かってた >>28
マジそうだわ！
航路をキチンとメンテナンスしてないから逆に請求できンだろ >>12
護岸なくね？
砂なんだけど グーグルで見ると エジプト人パイロットの誘導ミスとエジプト政府スエズ運河庁の浚渫工事怠慢による人的ミスですね >>9
まあ5倍はふっかけるよなあ
だからこれから１０分の１まで落とし込む作業が始まる 高い金でふっかけて裁判で争うのが世界標準
アラブもアメリカもヨーロッパも何ら変わりはない >>18
LINEだってあれだけ不祥事あっても、みんな辞めないからなw
なんたって無料通話出来るから辞められんw
この運河だって、喜望峰回るよりマシだからみんな我慢して使ってるから潰れないよ 人件費だって１日一人で￥20000がいいとこで
機材を1から100まで調達したとしても1000億円越えるような機材は見当たらない
不当な要求で程度が低い せいぜい2〜3億円程度だろ。
アラブ諸国は金銭感覚おかしいんだよ。 >>1
船長、船員のインド
船主の日本
運行のドイツ
運用の台湾
リスク管理のアメリカ
保険のイギリス
対するは運河保有のエジプト
仁義なき戦いが始まる >>8
１日一兆円損害てのも眉唾すぎた。
年間1万9000万隻も通らないのに、
１日50隻が平均190億円も払ってる
わけがない。 台湾が遊びで入力した航路データに基づき座礁した
航路データを検証しなかったエジプト政府に問題あり 運河のメンテナンス不備とか航路管理の不備とかて反撃するしかないな 自然災害だから自分の保険ですませろよ
すべての船自分の保険で済むらしいよ
どれにしても保険だからな >>1
一回通るのに４千万とってんなら、もっとちゃんと整備しとけよ 運河をエジプト人から取り上げて国際連合で管理しろよ。 風が吹いたぐらいで座礁する作りにしてんのが悪いんだろ
むしろそっちが遅延を賠償しろ むしろ安く済んだほうじゃないの？
兆円単位を請求されるかと思ったが そもそもスエズマックスの規格が妥当だったかどうかから議論されるべきやろうな。 保険屋はこういうの破産もしうる額だし先進国も現金化されるために
千円規模で株価急落することになるから嫌うからなあ
ほんと船便だとあの程度の期間では腐るもんなんてないだろってので
座礁したとこの修理費とそれすら自己責任ってので
もっと下手したら待ってる間の燃料費くらいしか出さんことあるからな
エジプトが言う額も凄いな 使う船を全部買い取ったのか ふっかけられるのは織り込み済みだろ
イスラム圏は金持ちから奪い取るのは悪い事とされてないから
あとは保険会社の交渉の見せ所 アラブが伸びない証拠な
目の前の金しか考えていない そもそも、視界不良なのにろくなガイドもしない方に問題があるような あーだこーだ言ったって
保険屋が払うんだし
保険屋がねぎるんだから
正直日本も台湾も関係ない 1100億エジプト円って日本円で220万円くらいだろう
仕方ないな俺が払ってやるよ 保険屋さんとスエズ運河との交渉になるんだろうけど、まあ、そんな損失はないわな。
エジプトとスエズ運河の評判が悪くなるからやめときゃいいのに、と思うのは日本人ゆえか。 >>1
船舶の強大化に対応して浚渫をちゃんとしとけよ、と。
で、船借り手運航してたのは台湾の海運会社だろ。
一応 所有者を通すとはしても、最終的には所有者でなく運航してた台湾企業に責任取らせろよ。 管理、管理ってこの運河があるから
世界中の物資が流通して、普段は
海運会社は利益を上げているんだ
海運業の連中がどう束になっても
敵う分けがない
文句あるならウチの運河使わないで
で済む話 高飛車でしか対応しないよ
なんなら管理も海運会社がやれよと
言われて終わり そのくらい供給側は強い 離礁費用に運河庁の損害額を全額入れてきたか
交通事故でもあるあるだけど保険会社もこんなモンスターに付き合わされるの気の毒だな これ保険屋が交渉するのけ？
まさか日本政府が下手してさらに5倍額払うとかないだろな 日本が払えとか言ってるあほがおるが
海運会社はこう言う時のために昔から保険
に入っとるから金は保険会社からちゃんと
支払われる。 エジプト大統領にワイロ払ってカイロ大卒にしたのが
小池百合子 日本相手だから吹っ掛けてるんじゃ。
値切るべき。
そもそも車貸した相手が酔っ払い運転で損害起こしたようなもの。 >>97
浚渫もタグボートも船主の手配
運河当局は１円も払ってないだろ
待機してた船舶も遅れて通行するから料金収入も減ってない
損害はゼロだよ 船長がインド人を右にって言ったら
ハンドルを右に切られたとか >>22
上限があるぞ馬鹿ジャップ
内蔵を売って払えよw エジプト人と言うかアラブ人は金に汚いのでガチ請求するよ
払わなければ運河の通航拒否するって言われたらお手上げでしょ
まあ値引きもしてくれるけど最初は吹っ掛けてくる WHO会長とオリンピック委員の黒人にわいろ払ってたのがアベチョン >>75
サプライチェーン全体への影響による全世界の経済損失だろう？ 海外長期旅行したことあるけどエジプト人のぼったくりは最悪だった >>108
通らない、カツアゲ交渉の内容も全部公表すると言えば済む
逆に水先案内人の過失で損害被ったと同額の賠償請求突きつけてもいいしな
日本下げ屑チョンコロ死ね 最初に1兆円、さすがにこれはヤバイだろって事で1000億円ｗｗ結局は100億円程度になるよｗｗｗ
バカイスラムのボッタクリ吹っ掛け手法まんまｗｗｗｗｗｗ そもそも船主の責任は国際条約で有限だから、浚渫とタグボートでこんな責任を負うことはそもそもない
馬鹿らしい話 >>1
管理して料金取ってんなら問題なく通行できるよう
最低限、護岸固めて斜めにならないように整備しろや 重機一台で数百億円請求できると思うのが
エジプト政府 明細出してみろや。
人夫賃金いくらよ？
燃料どれくらいよ？
出せねえんだろ。 >>1
ここ掘れ金儲けに、競争レース中
１００％緊急事態だから労賃は１０００％アップじゃ足りないだろう、
賢い利権は大儲けしているだろう、
気前の良いエジプト運河庁は気前よく前払いらしい、
つまり請求する以外には後には戻れません復水盆〜あふれる！！
日本が拡幅浚渫貢献した事を忘れたエジプト運河丁には目先の利益利権しかメガ点にしかなってないらしい！！
すべて負担しなさいと国際社会はそう宣言すべきだと言えそうだ
理由はインフラの事故対策及び復旧は所有者の責任である
更に天災事故に船側の過失や責任はない
あるのは施設の欠陥だけである
護岸が幅５０ｍ深さ４０ｍ海上２０mに達する６０m高さ方向全長があれば
船が小破損するだけで航行には問題なかった事だ、
それを怠り毎日１５億円を懐にしまいこんだ
エジプトスエズ運河庁の責任は重大である
それにより日本も台湾も保険会社も一切弁済も保険費用支払いも不要だと
いい切れる、
つまり天災は施設運用者の自己責任で解決すべき問題である！！ 逆じゃねえの？
通れないような運河を作ったほうに責任があるだろ エジプトは何で自分達が被害者みたいに言ってるんだ？ >>106
日本に罪の濡れ衣を着せた賠償のごく一部として、韓国に払わせよう 日本は無関係だろ 現時点で責任がどこにあるのかは、今治か長栄であり、台湾でもない
保険屋も含め何処が幾ら責任を持つか
これから揉めるんだろ
国が金払えば海運事業のケツモチは
税金と言う飛んでもない前例が出来る >>86
俺の人生も座礁したから、代わりに家賃払っといて >>10
ほんこれ
通行料数千万も取ってるくせにあの大自然みたいな川見てびっくりしたわ
本当にただ場所だけで稼いでるんだな 作業の様子見たけど、労働者が数人にボロボロのボートとショベルカーが数台、出動してただけだよ。
わざと離礁に1週間かけてボッタクリするのが目的だったらしい。 パイロットはエジプト人2人、船員はインド人。
スエズ運河の規約ではパイロットは助言を与えるだけで
全ては船長の責任。
裁判でもして決めるんでしょ。でも船主は船ごと貸してるだけで、
クルーの手配とかオペレーションはドイツの会社。
で、船籍はパナマ。
まあ、ロイズが何とかするんでしょ。保険はチャンと入ってるんだし。
どこぞの国みたいに船舶保険に入れず、船座礁させて逃げたりせんわい。 とりあえずふっかけてみました！って感じだろうなｗ
最終的には100分の1くらいになるんじゃね？ｗ 全責任は
スエズ運河を
手抜き管理していた
エジプト政府にある。 >>111
ごめん
分からないなら無理して書かないでも良いと思うが スエズ運河庁への損害賠償が１１００億だとして
エバーギブンが運河の未整備で被った、遅配や船体の損害に関する賠償は運河庁に請求できるんだろうな 離礁作業の金額は保証されるだろうけどそれ以外はそこまで認められないだろ
あんなチマチマ作業してただけなんだから 日本政府主導で第二スエズ運河を開削
ウインウインの結末に >>3
これには同意
せいぜい100億円を10倍にして吹っかけるところが発展途上国クオリティ >>151
今のスエズ運河をエジプト政府のためにビジネスモデルを構築したのも日本なんだわ ちっこいユンボで形だけの作業をしながら
単に大潮の満潮を待ってただけのような気がするが ぼったくりすぎやろ
日本が普段から金ばら撒いてるから毎回ボラれるんだよ これは保険屋も最初からガンガン介入
していかないと大変な事になるな 金を払うのは保険会社
日本とか台湾とかどうでもいい ジョジョの三部でジョセフが値切るシーン思い出したわ 復旧工事の遅れはスエズ当局の責任だから遅延による損失ではなく作業費用として要求か
かけたコストが適正かどうか 作業のほうか
1100億もかかるのか？
100億くらいだろ >>1
悪天候でも通行止めしなかった管理者に管理者を名乗る資格無し！ >>161
スエズ通らない大回りは安くすれば良いよ >>152
俺なんか5円のお茶を500円と言われたぞ。 >>54
これだから船舶関係は・・・
で、責任はどこになるんだ？と。
弁護士でもほとんどが「調べないと分かりません」って状態だろーな 喜望峰まわるよりスエズ通った方が船で使う重油の量が減って
安いし環境にもいい とりあえず値上げさせるな
おれたちの日欧EPAははじまったばかりだ 328 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/03/31(水) 11:04:20.09 ID:Dn3W6mk40
創価学会は人口約１４億の中国で広宣流布（布教）すれば
仮に１％入信させるだけでも約１４００万人になるから
巨額の財務（お布施）が期待でき、中国人会員を活かせばビジネスチャンスにも繋がり
創価学会をより強力で強大な勢力に成長させられると考えている
その為、中国共産党から布教の許可を得ようと躍起
だから中国の問題には黙認するし、ウイグルの件その他で黙殺してるのもこれ
中国国内で中国共産党の官製宗教の地位を得て、銭儲けさえできればいいんだろう
創価学会の意向に沿って動く自民党国会議員が１００名以上、公明党国会議員が５６人
あわせて１６０名を超えると思われる国会議員を、創価学会は動かせる
その上、菅総理も、絶大な権限を持つ二階幹事長も、どちらも創価学会寄り
自民党は親中派である創価学会に実質乗っ取られている
そんな事を考えてる団体が自民党と政府を間接支配してるんだから
政治がおかしくなるのも当然。
しかも戸田市議選のスークレ君騒動もあったでしょ
さっさと自公を下野させないと、取り返しのつかない事になるtrr. 104 ：ニューノーマルの名無しさん[]：2021/03/31(水) 18:46:25.50 ID:/rg1oqC30
人権侵害に制裁法「いかがなものか」 公明代表
日本経済新聞 2021年3月30日 20:57
＞公明党の山口那津男代表は30日の記者会見で、人権侵害に関与した外国の当局者へ制裁を科す法整備について
＞「いかがなものか」と慎重な考えを示した。
＞法整備をめぐって与野党の有志議員が超党派の議員連盟を近く発足させる予定だが、現状で公明党の参加者はいない。
＞
＞人権侵害を理由として外国当局者に制裁を科す法律は海外で「マグニツキー法」と呼ばれる。
＞既に法整備している米欧の主要国は中国のウイグル族への人権問題を巡り、対中制裁に踏み切った。
＞与野党では人権保護を重視する米欧との連携を促す動きがある。
＞
＞ウイグルの人権問題を巡り「経済や人事交流の極めて厚い中国との関係も十分に配慮し、摩擦や衝突をどう回避するかも重要な考慮事項だ。
＞慎重に対応する必要がある」と主張した。
公〇党も創〇学〇も、親中派である事実を、仮面をつけて隠す気すらなくなったらしい
布教の為、金の為に中国の人権侵害を黙認すると公言する奴らが政府を支配してるんだから
政治がおかしくなるのも当然ってわけだ
学〇は元から嫌がらせ問題で人権侵害しまくりだしなtrr. 船主責任保険はUK P&I が受けてるからそこにお任せでしょ。
The UK P&I Club
“Ever Given” re-floated in Suez Canal
https://www.ukpandi.com/news-and-resources/press-release-articles/2021/ever-given-grounding-in-suez-canal/
UK Clubは、「Ever Given」の所有者に対し、このような事故から生じる可能性のある特定の第三者の責任（例えば、インフラに生じた損害や閉塞に対するクレームなど）について保険をかけています。 こんなの船主が賠償するのは当たり前
その事実にようやく気づいて台湾を叩いてるのは中国の工作活動ってネトウヨが言い出したぞw
いやお前らだろw
ネトウヨはマジで世界中で日本の品位を貶めるために動いてるよな 1兆とか意味のない数字出されたから
取り敢えず1100億からなんだろうな >>182
ルール上は決まっていないが、船主が保険に入るんだから賠償するのは基本的に船主
契約者以外に責任があることを証明出来るなら保険会社が責任がある所に請求するだけ >>47
公共機関はやめ始めてる
情報を抜かれることに危機感の無い情弱が損害を被るのはいつものこと >>175
日本のせいだからびた一文払わないって宣言してる >スエズ運河の代替ルート、露が売り込み…北極海航路に「高い潜在能力ある」と強調
プーチン「氷山にぶつかっても自己責任なので、賠償しろなんて言いませんよ」 日本にとって、法的には、最悪でも、正栄汽船の破産にしかならんのにな
そりゃ、日本、エジプトの間の外交では少々問題になるのかもしれんけど
「損害がこんなにいっぱい」と言ってみたり、「台湾人はパイナップル野郎」と罵っても、あまり意味がないと思うが
正栄汽船が破産すると、何か問題があると思ってるのか？ ジョジョ3部を見てれば本当の値段は予想がつく
お前らなら常識だよな まあ、こういう案件は保険会社が相手と交渉するわけで >>196
どっちもすごい
スエズ運河の権益は、イギリス、フランスが戦争を起こしてでもエジプトから奪おうとしたし、
イギリスのビクトリア女王がエジプトの王から大金で買ったという歴史もあるな
パナマ運河は、マラリアでバタバタ人が死にながら作ったという歴史があるだろ >>196
スエズの方かな石油を筆頭に
輸出入全般 >>9
こんなんだからいつまで経っても経済発展しないんだろ >>198
川幅広げる → よっしゃでかい船つくったろ！
この繰り返し
今の運河もちょっと前に拡張してそれに合わせて船も大きくなったあたり なんとかこの機に、日本側としちゃパナマ運河を押さえたい所だなぁ…。
アメリカヨーロッパの第二の心臓部だし。
中国と手組んでUボート作戦が展開できりゃ、アメリカの圧政にもがき苦しむ事も無くなるというのにｗ
アメリカ人許すまじｗ迷惑極まりない棄民だらけにされて黙ってられっかよなｗ スエズ運河庁
どっかに責任をなすりつけてその費用をぶんどろうとすると
あんたとこには責任は全くなかったのかと矛先が変わって来たり
することも当然あるだろうからいろいろなケースの想定をして
今回の件の処理をどうするのか思案中？
今回の件をタンカー側（それは船主あるいは運航会社？）に
責任があると断定したのならそれがこれからの決まりとなるだろうから
他のタンカーもスエズ運河を通るかどうか大いに検討事項に
なっていったりするのかあ？ >>171 CNN見たらThe Suez Canal Authority (SCA) Chairman Osama Rabieだった
哲学者でカントがいるし、labiaじゃないから全く問題なし。Arabia語でも無意味 >>158 強風(＝砂嵐)で船首が右に流されて、しかも前方の川岸が全く見えず浅瀬に乗り上げて?
座礁の筈なんだから、台風による自然災害と同じ。運河側が危険を予測して通行止めにしなかった
対応が原因だから、愛媛の船会社がタンカ側の過失(＝操舵ミス) を認めて謝る必要は全く無かった 1日の損失 1兆500億円 て言ってたよね。
6日 閉鎖したから6兆3000億円 保険で払うと。
それとは別に 請求されてんのか？
https://news.yahoo.co.jp/byline/kimuramasato/20210327-00229587/ 全体の規模が大きいと、何故か大したことをしてないのに割合で分捕ろうとするのは
どこの組織でも同じか 6600億円の稼ぎと聞いて案外大した事ないと思ったわ
日本企業の年間利益で10社ぐらいあるし売上なら300社行くし >>182
賠償を支払う前提が負け犬根性
数千万の交通費取ってて水先案内人まで付けてるのに砂嵐で閉鎖したり管理しないスエズ側が悪い むしろ座礁させたスエズ側に責任あると思うのが普通なんだけど？
スエズ側が賠償金を払うべき >>55
それなら年間365兆円稼げて世界でも有数の先進国だね いやいや1000億あったら現場にもう1本バイパス掘れるだろ そんなに掛かってないだろｗ
通行料を取るタイミングが遅れただけの話。 アラブのボッタクリは今に始まったことではないし
まあ律儀に支払ってきたのが日本だけ
（外国は踏み倒すか5%程度の支払い）
アラブ系で適正価格を言うのはトルコ程度 一週間に満たない期間で1100億円かかる作業ってどんな作業でしょうね。
1100億円もあればエバーギブンのような最大級のコンテナ船を停泊し荷物を扱える、ちゃんとしたコンテナ埠頭作れる。
1100億円てのはそれぐらいの金額。 船主には無過失責任が条約・法令で定められてる
船主に過失がなくても賠償責任がある
船主に責任はないとかいってるバカウヨは知らないだろうが
海運は分業化が進んでだれに賠償責任があるのかよくわからなく、過失がある人を特定するのも難しい
↓
面倒だから船主に無過失責任を負わせよう
似たようなのは飛行機でもある
国際線は、航空会社に無過失責任を負わせてる 素直に払うやつは素人
アラブ慣れしてれば300万くらいで済むだろう 「こんなことになるんなら喜望峰回ったほうが安いわ」と思われてしまっては元も子もないのにな。 エジプトはもうちょっと真面目に
金を儲ける方法を考えた方がいいと思うよ >>1
ヤクザの手口だなwww
背広に水がかかった程度の被害
(1000円くらいのクリーニング代)
について、
100万円よこせ！とか騒いだ後で
『10万円で勘弁してやる』って落とす作戦 まずは、昭栄汽船が
スエズ運河庁がよこした水先案内人が操船ミスをしたせいで、次の貸し出しスタートが遅れて損をした！
一兆円よこせ！
って返答すればいいよw とりあえず、エジプト人(アラブ人)のハッタリ癖は、小池百合子がカイロ大学卒ってことからも分かるだろw こう言う雑な事してると、スエズを定期航路にする船から追加の保険金を徴収される事になるよ >>229
元々、喜望峰経由の方が安い
喜望峰ルートの方での燃料費増は1000万円程度
スエズ通行料が4000万円程度だから
でも、当然時間がかかるから、回転数を上げるためにスエズを使う
コロナ後の暫くは運賃が下がったせいで、時間がかかっても喜望峰ルートを使う船が増えた >>235
コロナで減収になった分を全部この事故のせいにして収入補おうとしてるのかな。
それなら1100憶円というのも理解できる数値 ならコロナの発生元(広がった原因も中国だから船主でもあり運航者でもある)である中国が
世界全人類とはまた別に運河側に賠償すればええわ >>209
日テレは愛媛の会社が悪いって明言してる >>209
だとすれば、通行料ほしさに無理に『通行可』とした運河庁の責任が大きいな
そうでなければ、操船したエジプト人パイロット(運河庁により二名を義務付け)のミス
パイロットと通行許可責任者の間で責任を押しつけあってくれよ
そして、evergiven側は、一週間足止めを食らったことによる損害を運河庁に請求しないとね 今後スエズ運河禁止、何かあったら自己責任になるやつだろ >>41
そういうプロ同士のやりとりで処理してもらえばいいや。 ほら保険屋、出番だぞ働け
普段無駄飯食ってんだからこういうときぐらいちゃんと仕事してこい >>9
異教徒からは奪って良いという価値観だからな >>238 BBCの報道では、時速 56km/h の強風で船首が右に振られた為とある。ただ昭栄汽船側が直ちに謝罪した
ので明らかな操舵ミスでもあったのか？とも云ってる。海外の交通事故は謝った時点で負け(＝全て自己弁済) だけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
