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【産経新聞】史上初の空母戦・珊瑚海海戦で沈没、今も海面上にある駆逐艦・菊月　慰霊碑建立用の寄付募集 [みの★]
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0001みの ★
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2021/05/15(土) 10:09:40.70ID:ZYGPSXiJ9
　先の大戦中の昭和１７年５月、南太平洋ソロモン諸島で沈没した駆逐艦「菊月」の慰霊碑を建立する計画が、民間団体「菊月会」の手で進められている。菊月は浅海に着底した状態で、海面上にある唯一の日本海軍の軍艦とされる。菊月会は来年の戦没８０年に慰霊碑を建立しようと、必要経費をクラウドファンディングで募集するとともに、元乗組員の遺族らに除幕式への参列を呼びかけている。

　島の緑に囲まれた静かな海。海面上には船体の一部が突き出ているが、赤さび朽ちかけている。戦没から７９年が過ぎた現在、かつて大砲が据え付けられていた砲座には鳥が巣を作り、平和の象徴のように卵を産み落としていた。

…続きはソースで（会員記事）。
https://special.sankei.com/f/society/article/20210512/0001.html
2021年5月12日　
0002ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:10:20.12ID:IZZTBfqS0
しなの・・・
0008ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:18:31.37ID:qwrQ7Yfv0
負けた戦争で海外に記念碑を作らなくてもいい。
0009ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:22:43.98ID:ayJCb9nM0
人殺しの記念碑って馬鹿なのか?
0010ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:23:19.76ID:g3OSCMsW0
海を汚しやがって

ゴミを撤去するのが先だろう
0011ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:23:47.30ID:ZYGPSXiJ0
>>8　この記念碑は東京に作るんだと。
0012ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:25:30.25ID:xEI7L/+/0
いくら集まるかでネトウヨの懐具合も推し量れる良企画
0013ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:26:43.40ID:TCi3Knj+0
宮内庁に責任を取って貰え
0014ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:31:09.46ID:ZYGPSXiJ0
>>12　君は、今時のネトウヨを理解してないと思うな。

今時のネトウヨの大半は、先の大戦に興味も関心もないよ。
このスレの伸びなさが証明してるだろ。
韓国ガースレは、すぐにアホみたいに伸びるのにな。
0016ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:34:07.63ID:7hefiSTi0
>>12
左右関係なく、ゲスい奴だなキミはw
0017ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:34:46.06ID:fkOJFxog0
>>4
スレタイも記事もグダグダやなw
0018ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:35:12.32ID:51/e7K8j0
1隻でアメリカ海軍駆逐艦3隻をほぼ同時に海底に沈めた名艦長、駆逐艦「綾波」の作間艦長は
開戦前、「綾波」の前は本艦「菊月」の艦長だったのですね。
0019ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:35:23.01ID:R3i59wyv0
慰霊碑建立には使われそうにないなあｗ
0021ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:42:36.03ID:tkjtXSLy0
>>9

ラムセス２世、アレキサンダー、シーザー、ジンギスカン、ナポレオン、ワシントン、リンカーン、レーニン、毛沢東、カリアゲの祖父と父などなど。
人殺しで英雄になった者の記念碑とか、世界中に山のようにあるぞ。
そんなことも知らんとは、馬鹿なのか？
0025ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:46:21.00ID:dCGNY3Ec0
そういや前に艦これファンの一部が菊月会へ怪しい団体だの偽遺族会だの言いながら誹謗中傷してたな
0026ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:47:30.83ID:wZuLWRY00
撤去して慰霊碑建立ならいいような
海を綺麗にするという意味ならわかるけどね
0027ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:52:53.44ID:dCGNY3Ec0
>>26
菊月の船体を引き上げて持ち帰ろうという運動は菊月保存会というこことは別の団体がやってるよ
0028ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 10:54:44.53ID:2soHINxL0
艦これが大流行りしてる時にやれば船体を持ち帰ってもお釣りがくるくらいの金が集まったろうに
0031ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:02:29.25ID:7hefiSTi0
>>9
戦争行って死んだ、ってのは、人間が所属するコミュニティに対して払う自己犠牲の中でもっとも大きいものの一つであるわけ
公の為に自己犠牲を行うことや戦争行為の是非、戦争の目的や指揮遂行の巧拙は措いて、その払われた犠牲に対する後世の人間の想いを表すのがこうしたモニュメントなわけだ

君が君の聖戦の相手として望んでるような
戦争待望、大日本帝国賛美、お国の為にみんな死ねや！みたいな
マニアックかつ理想的な悪役なんてほとんど、いや全く存在しないんじゃないかな？
0032ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:02:40.95ID:wZuLWRY00
今ある船体を保護して慰霊碑みたいな意味づけにするのは賛成できない
持ち帰りするならその方が良いと思う
0035ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:12:17.24ID:ZYGPSXiJ0
>>33　保存しとるんやなくて、放置しとるだけや。
0038ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:28:25.16ID:9b6a4Dsd0
>>29
なにも間違っていないぞ。単一の情報でフラフラすんなよ。学が無いぞ
0039ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:30:41.54ID:9b6a4Dsd0
>>27
そういうのはやめて欲しい。シャム湾での戦艦や重巡が破壊されて鉄くず売却されているのとあまり変わらん
英戦艦の破壊は途中で止んだみたいだが、妙高がヤバいらしい
0040ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:32:10.28ID:9b6a4Dsd0
>>32
ワシとはまったく逆だば

なぜ自然に任せようと思わないのん
0041ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:36:10.27ID:3myD9AfA0
>>1空母vs空母はセイロン島沖海戦で既に経験済み
珊瑚海海戦で初なのは、空母双方がアウトレンジでの交戦
0044ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:55:41.27ID:ZYGPSXiJ0
>>41　正しくはそういうことか。
0046ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 11:59:18.32ID:O2pZwdg+0
真珠湾で勝ってミッドウェーで負けて珊瑚海で引き分けて1勝一敗一引き分け
太平洋戦争もここまで、あとは延々負け戦・・
0048ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:04:03.62ID:gPW9AQGl0
真珠湾攻撃の時点で敗戦確定だったけどな
秋丸機関の計画通りにフィリピンに南下後インド洋へ行けば勝機はあった
0050ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:14:42.54ID:FZJiLxpm0
>>38
ネトウヨは底抜けの馬鹿だよね
0051ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:16:52.48ID:xp3UW1960
>>29
きみ日本きたのはじめてか？
0052おる　森MORU(もる)　ニッポンジュソときあかし
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2021/05/15(土) 12:17:51.86ID:1UHW/aBt0
惚(ほる)　或(おる)　病(ある)　川(ない)　刀(ない)　有る(るる)　無い(のい) 　無(ほん)
0053ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:18:46.26ID:xp3UW1960
>>46
台湾沖航空戦とか負けまくったのに誤魔化してた時点で、
軍部としてはやべえと認識してたんだよな
まあでも南洋から本土に送るための輸送船確保できないから、
そのまま死なせるか捕虜にするしかなかったわけで。

本気でやる気あったのかほんと不明
0054ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:22:02.74ID:0BM9j3oP0
ラピュタの世界だな
0058ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:29:35.59ID:nokz2p7f0
>>46
時系列がおかしいぞ
それに南太平洋海戦が抜けている。
0059ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:30:39.44ID:Hwl+uxfT0
大和と武蔵を空母にしてたら4隻ぐらい出来たんじゃね？
甘い？
0060ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:40:27.95ID:hov/LeJW0
>>1
産経　おまえさんが払えよ
0061ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:46:43.50ID:AmANRqcu0
>>53
台湾沖航空戦は、もうどうにもならなくなってる時だろ。

どうにもならない時点での大戦果の虚報だったから、大騒ぎしたわけで。
0062ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:46:52.77ID:MxwoAL0u0
>>9
君の権利は誰が守っているかなんか普段君は考えたりしないだろう
しかし君の権利は君が意識せずとも大勢の人間の死で守られたものであるんだよ

例えばアメリカが日本の降伏を認める気になったのは
島の洞窟陣地で飯も水も弾も無いまま米兵を殺しまくって死ぬだけの運命だった日本の数十万の若者がいたからだ
それでアメリカは日本本土は諦めて日本を同盟相手にすらして技術も渡した
だから君が豊かな生活ができている

君は他人のためにそんな死を迎える覚悟があるのか？？
無いとダメだし、払われた犠牲については尊敬して覚えておかなくてはいけないんだよ

そうじゃなければ人間未満の存在だ
0063ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:48:13.32ID:MxwoAL0u0
シンガポールに逃げ出して「兵役があるなんて！！」って言ってたクズおったよな？？

どうしてダメなのかも>>62があるからだね
0065ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:54:43.70ID:MxwoAL0u0
>>49
ノモンハンの戦いを知ろう
https://www.youtube.com/watch?v=GGwUlET2tbw

ソ連は日本の三倍の兵力を終結させた上に臨時の駅まで作って5000台のトラックで輸送して
日本より多い被害を出しながら攻撃を成功させたんだぞ
戦車も日本が７０台に対して５００台、最終決戦前に日本は全部引き上げてほぼ無し

日本だけが1930年代にソ連の実力を思い知ることになった国だったし
大東亜戦争が日中戦争の解決のために海軍の戦争としてやることになったことから考えれば
対ソ戦はあり得ない
0066ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 12:55:16.82ID:gPW9AQGl0
>>57
まあな
近衛は大日本帝国を滅ぼし天皇制も排除して自分の新しい国を作ろうとしたんだよ
自分の周りにコミンテルンや国際金融資本家を置いて秋丸機関の計画とは真逆を実行した
計画には無かった真珠湾攻撃のせいで敗戦が決まった
0068ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 14:08:13.90ID:AmANRqcu0
>>66　また、近衛ガー、コミンテルンの陰謀ガーが出てきたか。

ID調べたら、>>49で対ソ戦がどうこう言ってる奴か。バカの一つ覚えの反共主義が通じないのが、第二次世界大戦だと言うことがわからんのな。
0070ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 14:16:37.68ID:gglrQiQX0
過ぎたことをとやかく言うのを負け犬の何とかというんだろ？
黙っていれば恥も掻かずに済むものを
0074ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 14:52:13.61ID:+rTbtVgA0
遺骨収集とかも右翼標榜暴力団の資金源だからやめとけ
0075ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 14:59:53.07ID:DZE9LICh0
>>1
プリンスオブウェールズは確か
盗っ人が引き上げて
鉄をクズとして売却したんだろ？

これも、管理が甘いと
盗む奴が出るかもしれんぞ
0076ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 15:25:57.42ID:rHATGrgh0
>>12
その通りだよね
ところで馬鹿左翼さんの力量もはかっていこうよ
0078ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 15:51:47.60ID:7hefiSTi0
>>56
入れないといかんのだろうな
しかし自分が戦争に駆り出される年でも無くなって初めて戦争への忌避感が強く感じられるようになったわ、やはり若いヤツが死ぬのは良くないね

どうせ避けられないなら、俺みたいなハゲかけのオッサン以上だけで戦争するようになりゃいいのにな
0079ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:01:59.90ID:1eKEIPKP0
日本が戦わなかったらアジアは今も白人の植民地だった
これは歴史的事実
日本が負けたらイギリス、フランス、オランダはまた軍隊を送ってきて再度植民地にしようとした
しかし日本軍が組織した現地軍に撃退されてしまい晴れてアジア諸国は独立出来た
0080ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:05:23.94ID:KkXTWjub0
>>73
南太平洋海戦ね。
この海戦で、空母ホーネット、駆逐艦一隻を撃沈したけど、
三名の艦上攻撃機の指揮官と二名の艦上爆撃機の指揮官を
失ったのを始め開戦いらいのAクラスの搭乗員の
殆どが戦死し、その後の母艦搭乗員の錬成にも支障を
来した。まあ、敗北ではないけれど。
0081ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:06:31.76ID:3gIXLCUk0
>>79
何を寝言言ってるんだ？
0082ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:15:07.63ID:xp3UW1960
>>61
残念
大騒ぎなどしてません
フィリピン決戦までバレてない
台湾沖航空戦の戦果は陸軍が素直に信じてレイテに護衛なく兵員を大量に輸送、
26師、68旅全滅
不足を補うために台湾から10師をルソン、
沖縄から9師を台湾に送って沖縄の防衛力を減少させてる
ブイン、ブーゲンビル敗戦の報告も捏造してて、
「ふざけんな！」とはなったが、海軍サマは誰が悪いかまったく問わないまま終戦

海軍大本営ニヨル陸軍壊滅ハ成功シタリ
大戦果デアリマス
0083ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:19:26.19ID:xp3UW1960
>>49
ノモンハンで総員兵力の1/3失ったのは軍属含めると全滅と呼ぶべき損耗であって、
そのまま補充し続ければソビエトはシベリア横断鉄道でさらに長距離砲持ってきて、
なおかつ戦車のハッチを溶接してるから、後期には肉弾火炎瓶攻撃効かなくなってたけど？
そのまま満州国にソビエトと連携した中華民国にイギリス軍アメリカ軍でも加わって、レンドリース前倒しで満州国とられて先に鉄と石炭が枯渇してたね

それでドイツとソビエト挟撃できてたはずなのに！でしょ？
それならヒゲに黒海沿岸攻めさせてちゃダメだって
0085ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:19:55.22ID:PfpvmUgj0
ガ島「菊月よ、いい加減帰ってくれ!」
0086ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:41:50.30ID:AmANRqcu0
>>82　いや、そのことを大騒ぎと言ったんだよ。嘘であることが大騒ぎになったと言いたかったのではない。
0087ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:43:26.42ID:AmANRqcu0
>>71　今は長々と書いている暇はない。夜に相手をする。
0088ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 16:49:37.64ID:yCE5UtXF0
だいたいこういうのって艦内神社の本家のとこに慰霊碑があるもんじゃないの？
慰霊碑無い艦も結構あるのか？
0089ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 17:24:43.37ID:x5drAq370
珊瑚海海戦のときは連合艦隊も健在だったけど、珊瑚海では消耗戦になって良いところがなかったな。
0090ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 18:00:08.48ID:61ZbmgNH0
>>49
対米戦よりは対ソ戦の方がまだマシだったな。対米戦と違い必敗ではない
皇道派は対ソ主戦論だったんだよな
参謀本部でも土居や井本みたいに対米戦反対派もいたんだが
0091ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 18:04:16.51ID:7eyJ92Lp0
>>14
所謂ネトウヨ向け保守論客が日本の防衛云々を偉そうに言ってたのに
米空母の画像を海自のいずもだとずっと間違えて解説してたなぁ…
0092ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 18:07:28.09ID:7eyJ92Lp0
>>39
もう20年くらい前に月刊丸の記事で妙高と高雄はマラッカ海峡の航路の邪魔なところに沈んでいるので
引き上げて移動させる計画があるって話が出てたな
0093ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 18:12:51.16ID:f1lSo1tO0
>>89　だから、日本の戦術的勝利、米国の戦略的勝利なんて言われるんでしょ。
0094ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 18:54:58.91ID:ZYGPSXiJ0
>>71　>>90
南進ではなく北進すべきだったという人は、
ほとんどの場合、南進＝対米戦か北進＝対ソ戦の選択問題だったと思い込んでいる。

しかし、これは全くの間違った認識だ。

日本が北進して、ソ連が日独に挟み撃ちされたとき、
米国がソ連崩壊を黙って見過ごすと思ってるの？

独ソ戦が始まってから間もなく、まだ日米開戦する前から、
米国はソ連の支援を始めているんだ。
日本が北進して、ソ連が二正面作戦を余儀なくされたら、
最低でも南部仏印進駐したときと同じく、
石油全面禁輸くらいやってくるに決まってるやん。
そしたら、結局ハルノートから日米開戦という、現実と同じ道になるに決まってるわけ。

北進したら、現実より早い段階で米ソ二正面作戦を強いられて、
日本の敗北が早まっただけだよ。
0095ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/15(土) 19:24:11.88ID:08lghpzA0
>>46
ルンガ沖夜戦は帝國海軍の勝利だよ。
0097ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/15(土) 19:38:49.04ID:eQ8JbpXU0
>>96
ドラム缶輸送が？
0098ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 19:40:21.39ID:KkXTWjub0
>>84
ルンガ沖夜戦、コロンバンガラ島沖夜戦等
昭和１８年前半までは、日米共に
勝ち負けがあったね。しかし後半になると
アメリカ海軍の電探による戦技が向上すると
日本海軍は夜戦でも全くアメリカ海軍
に一方的にやられていたね。
0100ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 19:53:46.77ID:CGctECbI0
>>94
南部仏印進駐した時点で石油禁輸してくると参謀本部は全く予想してなかった
勝算があっての南進ではなくうっかり対米戦に巻き込まれた愚策
0101ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 19:53:46.94ID:Mw8T3Bw/0
>>93
日本海軍の狙いはポートモレスビー攻略だったが果たせなかったからな。
0102ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 19:56:36.29ID:CGctECbI0
アメリカは孤立主義で戦争なんて全くやる気無かったのに日中戦争散々長引かせてさらに警告無視して南部仏印進駐だからな
日本軍が調子に乗りすぎた。そらアメリカも怒るでしかし
0103ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 19:58:15.30ID:OsuEuNAu0
日本から見れば、アメリカの味方だったオーストラリアをアメリカと分断する為にポートモレスビー攻略やガダルカナル攻略を企図したが失敗した。
最近、オーストラリアと手切れ状態になった中国も何とかしてオーストラリアを手の内に起きたかったんだろう。
日本軍の失敗に鑑みて。
0104ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:02:54.31ID:OsuEuNAu0
>>102
今は中国がアメリカに睨まれてますね。
0105ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:06:20.31ID:ZYGPSXiJ0
>>100
南進の時も対米戦を予想してなかったわけだから、
当時の北進論者も対米戦を予想してないわけさ。

現実に北進しなかったから、今でも北進論者は対米戦が避けられると信じてるわけだが、
当時の南進論者が予想を外したように、北進しても予想は外れる。
北進しても、米国との戦は避けられんよ。

南進も北進もどっちも大日本帝国崩壊の道だが、
現実の南進路線の方がまだマシだったと思うわ。
南進の結果、緒戦では我が国の力を見せつけられたからな。

だがそれは、相手が戦争準備のできていない東南アジアの植民地軍だったから。
ノモンハンで痛い目にあわされた極東ソ連軍相手では、同じことはできん。
0107ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:17:16.05ID:CGctECbI0
むしろ米国はフォードとかドイツ支持者が結構多かったんだよな
ドイツをイギリスが放置してたのも対ソの番犬にしてソ連を削るため
英米の敵であるソ連を日独が攻撃すれば共産勢力の弱体化ということで共通利益がある
日独が米国の潜在敵対勢力てあるソ連と戦って米国の国益を侵さなければ日中戦争と同様静観していた可能性がまだある
北進が必ずしも良策ではないが必敗の南進よりはマシ
0108ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/15(土) 20:24:51.35ID:ZYGPSXiJ0
>>106　黙っていたというわけではないと思うが…

ただ、米国は対独対策が優先で、二正面戦争を避けたかったから、
対日には消極的だった。
日米開戦より多少前に、ハル国務長官が中国大使に、
海軍を大西洋に移動させるために、極東では和平する可能性をほのめかしてるからな。

中国だけなら米国は積極的に介入しない可能性もあったが、
三国同盟でドイツと組んだしまった以上、米国の介入は避けられなかったんだよ。
0109ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:25:49.46ID:ZYGPSXiJ0
>>107　アメリカもイギリスも、独ソ戦の開始後すぐにソ連支援してる現実を見ろよ。
0111ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:33:45.12ID:CGctECbI0
>>108
三国同盟結んでも米国は石油禁輸までしなかった
繰り返すが禁輸に踏み切ったのはアメリカの警告無視して南部仏印進駐したから
0112ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:39:27.52ID:CGctECbI0
アメリカは第一次大戦の経験からヨーロッパの戦争に関わりたくなかった
むしろドイツ支持者がいたくらい。真珠湾攻撃でチャーチルが狂喜したのは本来ならまず参戦しないはずだったアメリカが対独戦に参加してくれたから
目先の利益に目がくらんで南部仏印進駐そして国を滅ぼした
0113ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:44:28.14ID:ZYGPSXiJ0
>>111
そうだな。欧州戦線が緊迫してるから、
戦場を中国に限定してる限り、米国も甘かったんだよ。

だが、南部仏印に進駐した段階で、
中国を超えた以上の野心があると、米国に思われてしまったからな。

そして、ソ連を攻めても同じ運命なんだよ。
0114ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:50:48.82ID:CGctECbI0
>>113
ヨーロッパのナチスですら放置して関わらないのがアメリカの孤立主義のスタンス。日中戦争も関わらないスタンス
南部仏印進駐にアメリカが切れたのはフィリピンというアメリカの国益が犯されるから警告した
再三繰り返すが北進の方がまだマシだった
南進は日本を必滅させる愚策だった
0115ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 20:53:56.17ID:CGctECbI0
対米開戦すれば物量で必ず負けるって陸軍や海軍にも反対者はいたし少し頭のいい小学生でもわかる理屈なのにな
0117ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 21:04:46.46ID:ZYGPSXiJ0
>>114
日米開戦前の大西洋憲章で、米国が英国に加勢することは決定している。
そして、レンドリース法に基づく米国のソ連援助もほぼ同時期に決まっている。

ヨーロッパを放置するなどという考え方は、
1941年の段階ではもうアメリカにはありません。
北進しても、日本は米国に敵視されるだけです。

強敵の極東ソ連軍が待ち受ける北進は、惨めな結果に終わるだけ。
作戦の神様（）も、ノモンハンで痛い目に遭って、南進に考え方を改めたやろ。
0118ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 21:12:14.27ID:CGctECbI0
>>117
援助しても参戦することは決まってない
中国もすでに支援していたが参戦はしていない
南進すればアメリカとぶつかって日本が滅ぶって馬鹿でもわかる理屈なのにそれでも南に行くって超馬鹿なの？
0119ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 21:18:28.12ID:ZYGPSXiJ0
>>118
現実に南進しても、アメリカが直接攻めてきたわけじゃないから。
石油全面禁輸されて、もうどうにもならないと観念して、
日本の方から攻めてった結果が、日米戦なんだからな。

ソ連に攻めても、石油全面禁輸くらいされるに決まってるだろ。
そしたら、南進した場合と同じ展開なんだよ！

ソ連戦だったら、米国は石油くらいは融通してくれると思ってんのか？
当時の軍部も、そういう甘い見立てで南部仏印に進駐しちゃったんだよ！
0120ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 21:24:31.31ID:CGctECbI0
>>119
南部仏印進駐する前にアメリカが警告してるだろ。それを無視して進駐するから馬鹿なんだよ
繰り返すが必滅の南進より北進がマシというだけの話。まだ外交でやりようがある
日中戦争ですら石油禁輸してない北進して警告されたらそこでやめればいいだけの話
0121ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 21:27:25.12ID:CGctECbI0
北進を準備しても状況その他が不利と判断すれば別に北進しなければいいだけ
勝算がない戦はしなければいいだけの話
南進の馬鹿なところはアメリカがわざわざ警告してるのに南部仏印に進駐してるからな
うっかり八兵衛並の迂闊さ
0122ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/15(土) 23:07:57.75ID:7eyJ92Lp0
>>115
日露戦争では日本が勝利したけど「次は米英と戦争になるんじゃね？」という不安が世論に巻き起こる
　↓
海軍の一部の派閥(後の艦隊派)が「今のままではアメリカに負けるぞ！男は金玉を取られて女は肉便器にされるぞ！そうなりたくないなら海軍増強に邁進しよう！」と主張する
(軍艦が増える＝予算が増える、軍艦の幹部職や司令部のポストが増える＝海軍の中で主導権を握れる)
　↓
艦隊派は海軍に近い伏見宮博恭王、日露戦争の軍神東郷平八郎を錦の御旗にして
海軍軍縮条約賛成派や日米協調派を「帝国海軍の弱体化を狙う米英のスパイ」「日本の軍備増強を妨害する売国奴」と批判し
海軍大臣らに詰め寄り反艦隊派を粛清人事で海軍から追い出す(大角人事)
　↓
本当に日米関係が悪化してきたけど「予算確保と利権のために軍艦を増やしましたｗアメリカに勝てるわけないやんｗ」と正直に言ったら
天敵の陸軍だけではなく世論や政府から袋叩きにされるし艦隊派からの報復も十分ありえるので、時の海軍大臣や軍令部総長ですら
「やってみないと分からない」「今ならワンちゃん勝てるかも」と曖昧な意見しか出さず日米開戦を阻止せず
　↓
戦後になってから「海軍は実は戦争に反対していた」「マスゴミと陸軍が開戦を煽りバカな大衆が乗っかった」と海軍善玉論を展開

海軍さんの場合はこんな感じだったな
0127ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 02:52:14.20ID:0Oqq2rsf0
空母と飛行機の戦いは消耗戦
44年3月に大鳳1隻がやっとの日本が勝てるわけがない
0128ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 02:55:56.31ID:0Oqq2rsf0
大和武蔵の予算と資材で飛龍型空母6隻作れた
大艦巨砲主義から航空主兵への転換に失敗した日本海軍
南雲でなく初めから小沢を空母機動部隊の指揮官に
してればもっとマシな戦いができたのに
0129ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 02:59:05.42ID:qbXXfs/O0
>>76
おっそうだな
0130ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 03:04:22.90ID:TyltG4/i0
>>128
航空機で戦艦が撃沈できるようになったのは
大和完成直前のマレー沖海戦
作り直すよりそのまま戦力化した方が良い時期
日本以外の列強はそれ以降も戦艦を作り続けた
0131ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 03:06:30.11ID:YBQBz1j60
艦これ全盛期にやってりゃ余裕で数千万は集まっただろうに
馬のクラファン見て乗っかったんだろうけど
遅すぎるわ
0132ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 03:07:16.07ID:5v9PtAcW0
アメリカは転換もしたけどどっちかっていうかプラスアルファで増強した感じかな
新造もしてるし真珠湾のスクラップも回収して戦線復帰して制空権を得た上でちゃんと活躍してる
日本は完全に転換せざるを得なかったという感じ　
0134ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 03:46:16.00ID:a1PDeBJq0
>>128
そもそも、南雲は山本は相容れぬ思想の人達だからな、有能だけど言う事聞かない部下のポジションだし
0136ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 04:02:46.80ID:lx5dx6aV0
慰霊碑建立より解体撤去を国費でやるべきじゃないの？
0137ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 04:04:21.19ID:GavhRGb70
確かに、慰霊祭をしたことが無いな

それほどマリアナやレイテみたいに重要じゃないのだろうな
0140ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 08:04:40.23ID:RFnp51VT0
>>128
よくそう言う人いるけど、典型的な後知恵でしょそれ
転換しようとおもったら、真珠湾もマレー沖海戦もやる前も前、建造計画の段階で、航空機攻撃が新鋭戦艦に対して優勢である事を証明しないといかんわけでさ
米英ですらそうしてなかった時点で当時の感覚は知れるでしょう
0141ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:00:48.20ID:reZjwGBi0
駆逐艦で〇月と言えば、大和特攻に帯同した冬月や涼月を擁する秋月型が有名だが
これは大戦後半に出てきた2200トンの大型防空駆逐艦で
この菊月はワシントン軍縮直前に12隻完成した睦月型の9番艦だな。睦月、如月、弥生
の順で12隻だから、月名を全部使ったのかと思ったが菊月までで、10番艦は三日月と
腰砕けになっている。
ワシントン軍縮で主力艦の保有制限が出来たので、制限外の駆逐艦を強化しようと1700トン
クラスでとんでもない重装備の駆逐艦の大量整備を始めたのが次の吹雪型（特型）駆逐艦で
ある。睦月型は大正生まれの姥桜ではあったが、太平洋戦争では大活躍して全艦戦没している。
0143ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 09:03:59.23ID:NBISCAZe0
>>81
寝言じゃなくて歴史的事実だよ
0144ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 09:10:58.20ID:wUHQjt3k0
使い所のない戦艦でもなくすぐ沈められる空母でもなく
伊400を量産したらよかったんだよ
0145ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:14:03.68ID:reZjwGBi0
>>142
お、どうもお気遣いありがとです
で、二日酔いで思考が混乱していたようで、和風月名でとんでもない
勘違いをしておりました
141はお詫びの上、全文撤回とさせていただきます　m(__)m
0146ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:36:23.65ID:LKI0UKWy0
>>120　>>121
関特演を行った頃に、ルーズベルトが近衛にメッセージを送っている。

そこには、日本にソ連への開戦意思があるという情報があり、
それが真実ではないと望む、そうでなければ太平洋水域の平和は虚妄化する云々
という趣旨のことが書かれてるわけ。

つまり、暗にソ連を攻めないようにという警告を、米国は実際に発してたんだよ。

南部仏印が迂闊というなら、ソ連侵攻も迂闊なんだよ。
0147ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:40:18.32ID:LKI0UKWy0
>>137
それは、珊瑚海海戦が重要じゃないということではなくて、
マリアナやレイテの犠牲が甚大だということではないか？
0148ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 09:45:10.01ID:wOV+1fbg0
>>144
紺碧の艦隊乙
0150ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 10:45:00.89ID:3rbPa3oh0
護衛艦「きくづき」は海上自衛隊の連合艦隊ともいえる護衛艦隊旗艦を務めていた艦でもあります。
自分の知り合いのお爺さんは同型艦の「ながつき」に長く乗っていたそうで、とても愛着があるようです。
この形式（たかつき型というのですか？）の艦の話となると熱っぽくなりますね。
0151ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 10:51:55.16ID:3rbPa3oh0
>>141
仕事柄、太平洋戦争中に駆逐艦に乗っていたという方々十数名にインタビューをしたことがありますが
このうちの多くの方が口をそろえておっしゃっていたのがこの「睦月型駆逐艦」が居住性がもっとも良かった（マシだった）ということです。

何かの新型魚雷をはじめて搭載したクラスでもあったのですか（素人でよくわかりません）？
新型魚雷を初めて取り扱ったり、訓練で発射したときのお話を熱っぽく語る方々もいました。
とくに「皐月」という艦に乗っておられた方のお話は印象的でした。
0152ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 11:25:04.74ID:ul/m8Iew0
>>146
関特演で警告を受けてその後北進していない。状況を見て不利と判断すればいいからやめればいいだけ。アホの子みたいに北へ進むのが北進論ではない
一方南部仏印進駐は事前に警告受けてたのに無視して進駐、その後経済制裁食らってびっくりしてるアホの子そのもの
0153ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 11:42:47.72ID:RFnp51VT0
>>146
となるとアメリカと開戦回避のための方策は、満洲への影響力を無くして台湾朝鮮だけ残してひたすら引き籠もる、かな

それで外地を維持できるんだろうか
0154ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 11:58:19.49ID:LKI0UKWy0
こちらのスレもよろしく。

【朝日新聞】長野県松本市で開発が続けられた旧日本軍の幻のロケット戦闘機「秋水」の非公開写真を発見 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1621133109/
0155ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:12:03.25ID:LKI0UKWy0
>>153
ドイツと手を切れば、満州国の存在は黙認したんじゃないかと。

日本とソ連は中立条約を結んでる状態だし、
ドイツと手を切ったら、ソ連攻撃の可能性なしと認めてくれたんじゃないかと…
0157ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:36:55.09ID:n2QQL9rv0
>>149
20000隻くらいで太平洋をわたって
空母のごとく運用すればよろし。補給はしらん。

2万の航空部隊が西海岸に突然現れたらびびるでｗ
0158ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:39:12.80ID:n2QQL9rv0
>>146
南仏印侵攻よりは迂闊ではない。
むしろ米国参戦の可能性は低くなる。
中国やソ連への米国の援助は増えるだろうが。
0159ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:39:25.76ID:RFnp51VT0
>>155
いや、アメリカはやるつもりでしかなかったような

長期的にみて太平洋での競争相手、驚異として、潰せるうちに潰せ、が方針でしょ
今の中国の立ち位置と一緒、まあ中国はなんもせんでも自由貿易の敵だから仕方ないけど
0160ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:45:52.57ID:iwycphGR0
菊月会ってあれだろ？
艦これに難癖付けて謝罪に追い込まれたところだろ？
0161ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:46:33.67ID:LKI0UKWy0
>>156
米国とて、日独二正面戦争は避けたいというのが本音だろう。

ソ連とは、対独戦という目標のために手を組んだとはいえ、
潜在的な敵対勢力であることに代わりはないし、
日本がドイツと手を切って満州に留まる限り、
ソ連を牽制する意義は、米英も認めてくれたんじゃないかなぁと思うんだが…
0162ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:47:24.89ID:/GWn1eDa0
バカどものように神の視点使っていいなら、南太平洋ではなくインド洋で英帝脱落を狙うべきだった
アジア解放の大義にも合致する
0163ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:50:19.49ID:Q/kRKgZx0
ネトウヨは100万円ぐらい出せるよね？
愛国者なら生活が苦しかったとしても出せるよね？
出せないネトウヨは国賊です😊
0164ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 12:50:27.37ID:RFnp51VT0
>>162
それやっていいなら、あえて中国赤化させて欧米の恐怖心を煽って冷戦体制を早く訪れさせるとか？
0165ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 13:02:21.04ID:FZELJWWx0
>>157
ドヤってるの申し訳ないが
山本が推進したイ400計画がそれだから
だからあんなアホみたいに戦線拡大させたんだよ
結局は戦局の悪化が早すぎて山本の求心力が低下して凍結になったけどな
それで進退窮まってミドウェイに突撃して爆死
0167ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 13:27:50.27ID:n2QQL9rv0
>>165
うむ。知ってて書いてるから安心してくれ。
0168ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 13:28:13.10ID:reZjwGBi0
同じ駆逐艦でもアメリカのジョンストン（レイテ沖海戦で戦没）みたいに
6000ｍ超の深海に沈んでしまった艦と比べたら水面に出ているなら幸せな艦なんだろう
戦艦ビスマルクと闘ったり、ドーバー海峡突破をやったりとドイツ海軍の最殊勲艦の
重巡プリンツオイゲンは戦後のビキニでのエイブル、ベーカー二発の原爆にも耐えて
沈まなかったのだが、その後回航を前にして鎮座。今もGoogleで姿見えるようだ
0169ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 13:29:21.95ID:n2QQL9rv0
>>159
日本を太平洋の強豪相手とは全く思ってなかったよ。
中国の利権を邪魔する鬱陶しい小蠅みたいな奴やなとは思ってたみたいだけど。
0171ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 14:21:24.27ID:N/ONQAHh0
>>168
護衛空母にくっついてるだけのはずが
戦艦・重巡部隊とガチ殴り合うハメになって重巡は再起不能にして沈んだ武勲艦じゃね
0172ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 14:28:19.93ID:aWVd29ma0
>>128
信濃を空母に変更したんだからある程度は解ってたんでしょ
0173ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 14:31:52.70ID:reZjwGBi0
>>171
いや、書き方が悪かったけど、レイテで戦没したアメリカの３駆逐艦の武名と
勇猛ぶりはもう素晴らしいものです。たとえ深海に沈もうとも栄光は永遠のものです
軍艦はすべて、かくあるべし
ねぇ栗田さん
0175ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 14:36:54.99ID:n2QQL9rv0
>>128
飛龍型空母6隻建設しても、載せる艦載機がないというオチがあんけどな。
0177ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 14:38:55.54ID:n2QQL9rv0
>>173
あの反転は軍人としてはどうかと言われるだろうが
結果論だけみたら多くの将兵を生き残らせて、戦後復興の役に立てたんだから
大目にみてあげようよ。
0179ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 14:57:56.79ID:n2QQL9rv0
索敵させて敵を見つけたら
艦載機を飛ばして、結果を聞くだけの暇な仕事でやんす。
0180ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 14:58:58.84ID:n2QQL9rv0
と言ったら草鹿さんや山口さんあたりに怒られそうだな。
0181ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 15:01:07.53ID:LKI0UKWy0
>>177　戦艦大和はけっきょく出撃、沈没してしまったわけだが。
0182ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 15:39:47.77ID:n2QQL9rv0
残念だな。
あの沖縄特攻に何の意味があったのかと。
0183ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 15:46:17.55ID:reZjwGBi0
>>181
レイテ戦直後昭和19年10月から昭和20年8月までの「歩留まり」やな
レイテ戦直後にブルネイに栗田が連れ戻った将兵は3万人と言われているが
そのすぐ後に三々五々帰国途上に戦艦金剛は台湾海峡で米潜の魚雷であっさり撃沈
3戦隊司令鈴木義尾中将以下2000人の将兵が戦死。翌4月の大和特攻で伊藤中将以下
3000名が戦死、等々で戦死した人も多かったが、2万人以上が終戦まで生き残り、
戦後復興に寄与したと考えられている。その子孫を考えたら、大変な数字になる。
戦場で散るのが武人の誉れではあるが、生き残るのも大事だね
0185ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 18:19:42.81ID:ITBTVq5/0
>>174
信濃は
戦地で損傷した艦の修繕を優先するから工事中止な
　↓
ドックを空けたいから船体だけ作って進水させちゃって
　↓
やっぱ資材が勿体ないから工事止めて
　↓
空母足らないから空母に改造ね

こんな感じだったはず
0186ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/16(日) 20:27:32.46ID:8BJgt24t0
>>182
海軍はレイテで総力を使い果たしもう早期終戦をしたかった
しかし大和を国民に秘密で作りなおかつ無傷で残して終戦を迎えたら国民に何をやっていたんだとバッシングされることを恐れた
一応頑張りましたというポーズを作るために戦力の在庫一掃セールみたいな感じ
本気で大和を到達させたいなら雨季を待って雨天と夜間を利用すれば沖縄到達も可能だったという話もある
実際はすぐに集めて僚艦とのまともな連携訓練もせず出撃させた
本気で作戦を成功させたいという姿勢ではない
0187ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:15:19.32ID:ITBTVq5/0
>>186
陸軍「我が陸軍は沖縄に襲来した米軍を地上軍と航空特攻隊で撃滅します」
天皇「分かった。ところで海軍にはもうご自慢の軍艦は無いのか？」(海軍の誤報や戦果の捏造にウンザリしていたとも)
海軍「大和があります！直ちに出撃させます！(ガクブルおしっこジョワ～)」

こんなやり取りもあったとか
0188ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:17:21.74ID:T4appyP40
余計なことしなくていい
0189ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:23:55.30ID:es/X5QlH0
>>1
空母同士の対決は同年2月のセイロン沖海戦で
南雲機動部隊が英軽空母ハーミスと重巡を撃沈
0190ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:30:56.06ID:es/X5QlH0
>>183
それを考えたならインパール作戦でコヒマから無断撤退した佐藤幸徳烈師団長はもっと評価されるべき
0191ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:33:57.80ID:LKI0UKWy0
>>190
佐藤幸徳中将には、戦後ほとんど味方しかおらん感じがするが。
佐藤叩きするのは、逆張りというイメージしかない。
0192ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:36:34.74ID:8BJgt24t0
>>187
沖縄の32軍は大和特攻を知らされて意味ないから止めてくださいって返電してるな
沖縄に飛ばす飛行機無いのに飛行場作らされて。第九師団を台湾に引き抜かれたから戦略持久という話だったのに
米軍に飛行場取られたら32軍は何をしているのだと多方面から言われいやいや総攻撃したら大損害
総攻撃無かったら終戦まで持久できたのではとも言われている
0193ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:51:41.41ID:ITBTVq5/0
>>192
その電文は本土に届いてたのに何故か海軍上層部には回されなかったんだっけ？
当時連合艦隊参謀も兼任していた瀬島が握りつぶしたんじゃないかって何かで読んだな
0194ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 21:56:23.44ID:RFnp51VT0
>>169
だからこそ許しちゃくれんでしょ
0195ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/16(日) 22:17:40.69ID:reZjwGBi0
>>187
自分が読んだのはちょっとニュアンスが違っていたな
海軍の沖縄防衛に関する作戦については海軍の作戦の責任者
軍令部総長が昇殿して上奏したが、その内容は航空機による
攻撃（特攻）のみであった。そこで天皇陛下から「海軍は
航空機だけか。もう海軍に艦（フネ）は無いのか？」との
御下問があり、総長が恐懼退出して急遽検討会が開かれ大和の
海上特攻が決まった・・・とあったね。大和座上の伊藤整一
第二艦隊司令長官も「全く成果が期待できないので反対」を
表明したが、説得に赴いた神参謀が「一億総特攻の魁となって
ほしい」と言ったところ「そうか、分かった」と応諾したという。
海上特攻の出撃を聞いた沖縄の牛島満中将（戦死前日に大将）は
「何という無駄なことを。万歳突撃は陸軍に任せておけばよいのに」
と語ったという。
0196撮り船の決まり:バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
垢版 |
2021/05/17(月) 08:14:36.18ID:8Q3rDaJ70
>>1
史上初の空母戦・珊瑚海海戦で沈没し、今も海面上にあり慰霊碑建立計画が進められている駆逐艦・菊月を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。

■◇◎◇■◇□◎撮り船の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・船の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で船が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな船です。船が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも船舶です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り船のお題目を復唱し、正統的な船舶写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸

■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り船は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房船”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物

■◇◎◇◇◇□◎船拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便船可以在“7：3”處進行，以便船的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火船。讓我們放大火船，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一隻航路船到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的航路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗

■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝船是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調船”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃船器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西
0197撮り船の決まり:バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
垢版 |
2021/05/17(月) 08:14:48.53ID:8Q3rDaJ70
>>1
史上初の空母戦・珊瑚海海戦で沈没し、今も海面上にあり慰霊碑建立計画が進められている駆逐艦・菊月を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。

■◇◎◇■◇□◎撮り船の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・船の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で船が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな船です。船が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも船舶です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り船のお題目を復唱し、正統的な船舶写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸

■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り船は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房船”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物

■◇◎◇◇◇□◎船拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便船可以在“7：3”處進行，以便船的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火船。讓我們放大火船，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一隻航路船到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的航路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗

■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝船是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調船”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃船器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西
、、。
0198ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 08:16:57.67ID:WegkPk810
>>196
わーおもしろ
ことしいちばんわらったわー
センスあるねきみ
0199ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 08:19:34.46ID:ectMB49E0
>>14
前だったら艦隊これくしょんのオタクがわらわら沸いてきてたのにね
みんなウマ娘に夢中になっちゃったかw
0200ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 08:35:14.36ID:LgJTC+F90
>>99
九州沖海戦ね。
呉軍港に米機動部隊が艦載機が集中攻撃をかけた
残存連合艦隊の背骨をへし折った。
松山の紫電改で編成された３４３戦闘機部隊が
大活躍したとの都市伝説があるが喪失機数は
日本側１６機でアメリカ側１４機で日本側の敗北。
唯、彗星か銀河のどちらか不明だが、攻撃発艦
直前のフランクリンに急降下爆撃で、命中弾を
与え、フランクリンは大破し、事実上の廃艦に
なった。
0201ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 08:50:34.93ID:2zF3nBa60
>>153
「何もせず臥薪嘗胆した場合」のシミュレーションも当然行われていたが、
結果は３年と持たずに石油備蓄が枯渇する、と出ていた
海軍の軍艦は港に停泊した状態でも大量の重油を消費していくし、止められない止まらないシナ戦線では
大量のトラックと航空機がフル回転してガソリンを消費し続けている
結局どうあっても資源獲得に動く必要があった
0205ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:12:10.78ID:umpeT7lG0
海面か、海面すれすれに現存しているって
この菊月のほかには米戦艦アリゾナ（上部構造無し）とか
ビキニの独重巡プリンツオイゲンくらいかな

終戦直後なら、利根とか榛名、伊勢、日向、青葉、葛城、天城、
いくらでも残骸があったんだろうけど
みんな解体されちゃったかな
0206ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:15:27.14ID:umpeT7lG0
おっとスマン、葛城は残骸じゃなくて、復員船だ活躍したフネだった
天城の傾斜して擱座している写真が何か敗戦の象徴みたいで印象的だった
0207ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:18:38.14ID:0QHuO+9C0
>>199
艦これ提督はちょうど今、ルンガ沖夜戦のイベントで忙しいんだよ。
0208ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:20:13.76ID:ZBWzZfPu0
寄付しろよバカウヨｗ
0210ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:22:15.24ID:KFDQl9NJ0
>>189
セイロン沖海戦でヘタに大勝し過ぎたのかもな。

珊瑚海海戦ではアメリカもミスを連発してくれたからまだ傷は浅かったが。

反省もせずそのままの体制で突っ込んだミッドウェー海戦でトドメを刺されちまった。
0212ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:23:01.62ID:umpeT7lG0
「涼月」は北九州の港の防波堤になっているというし、
「天城」の前身で空母建造中に震災損傷で廃艦になった艦体は横須賀で今も
波止場になっているとか
0213ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:31:19.76ID:XArmpP7r0
信用できる団体なの？
0214ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:40:22.48ID:wmQO8Zfi0
空母対空母の決戦
もう関西鬼じゃねえ艦載機も随伴する戦艦や巡洋艦も居ない
高角砲を撃ち合い高射機関砲の水兵射撃の嵐
0216ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 10:47:45.44ID:KFDQl9NJ0
>>189
おい！
セイロン沖海戦なんてほとんど知らなかったから一瞬そうかと思ったけど、Wikipediaで調べたら英空母ハーミーズには艦載機が搭載されてなかったそうじゃねえか。
これはカウントされねえよ。

やっぱ人類史上で空母による艦隊決戦を行った経験があるのは日米のみだな。
0217ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 11:01:38.08ID:JM7LO0c60
よく南雲が叩かれるが空母機動部隊をまともに指揮したのってスプルーアンスやハルゼーとか世界史上で数人なんだよな
前例がほぼ無いから手探りで運用するし真珠湾攻撃という空母集中使用の開拓者でもある
珊瑚海戦で即座に輪形陣と空母間の距離を取る戦術を採用した米軍とほとんど変わらなかった日本軍
組織の柔軟性という面で昔も今もアメリカの方が上だな
0218ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 11:05:35.69ID:wzVu6Ofj0
こういう旧日本軍関係スレって軍ヲタが聞いてもいないここぞとばかり自説を熱く語り出す
しかも長文で
キモいことこの上ない
0219ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 11:44:17.86ID:WegkPk810
>>214
接舷して拿捕狙いだな！
0220ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 11:46:06.59ID:WegkPk810
>>218
そんな庭石めくって「ウワーダンゴムシいた！！キモイ！！！」みたいな事言っても意味ないやん
0222ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 11:49:56.68ID:SPUuJ7d00
>>216
インドとパキスタンもやってる
0224ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 12:08:54.12ID:umpeT7lG0
>>215
睦月型9番艦
0225ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 13:48:56.08ID:2zF3nBa60
>>128
大和型の予算流用して空母全振りとか、後知恵の極みで笑止というほかない
大艦巨砲主義から脱却できた海軍なんて、WW2時点では世界のどこにもありゃしないのだよ
イギリスは戦後になって新造戦艦を竣工させたし、アメリカに至っては1980年代になって
大戦時の戦艦に手を入れて現役復帰させるほど大艦と巨砲に未練たっぷりだ
0227ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 14:10:52.67ID:u0M7HuA80
>>128
小沢も水雷畑でマリアナ海戦のアウトレンジも机上の空論で長距離飛行してボロボロになった。敵に撃墜される前に迷って墜落した未帰還機もかなり多かった
飛行士を砲弾扱いしたと現場ではかなり不評だった。南雲も水雷畑だけど飛行士上がりの源田の意見をよく聞いた
小沢は部下の意見をあまり聞かなかったのも評判が悪かった
0229ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 16:07:05.15ID:WegkPk810
>>228
そりゃ同類だよ、てか実は好きなんだろw
オカマキモイキモイ言いながら何故か飲んだら2丁目に流れようとするオッサンみたいなもんでさww
0230ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 16:55:05.76ID:KhicRw6u0
>>216　結局、まともな意味での史上初の空母戦は、やはり珊瑚海海戦なんか？
0231ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:03:41.16ID:FLNrcEiP0
　
帝国海軍は、珊瑚海海戦で空母レキシントンを沈めたのであった゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
－－－－
★★「太平洋戦争アメリカ海軍の喪失艦一覧(＝日本海軍撃沈艦)」★★ (※海兵隊は含まず）
①空母
　ホーネット　　1942年10月26日 　　空襲および駆逐艦秋雲、巻雲の雷撃（南太平洋海戦）
　レキシントン　1942年05月08日 　　空襲（珊瑚海海戦）
　プリンストン　1944年10月24日 　　空襲（レイテ沖海戦）
　ワスプ　　　　1942年09月15日 　　伊19の雷撃
　ヨークタウン　1942年06月07日 　　空襲および伊168の雷撃（ミッドウェー海戦）
0232ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:16:36.62ID:TWtjC9Z/0
>>217
フレッチャーというあの段階で世界に南雲と2人しかいない空母戦の大ベテランをアラスカに左遷するアメリカ海軍人事も大概ヤバいんだよな
たまたま上手く行っただけで、ルーズベルトとキングのお友達優遇人事だった
0235ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:25:32.55ID:umpeT7lG0
たらればで語るのはイカンのだが、ミッドウェーは
あーしたら良かった、こーしたら良かった、と賑やかだが
実は珊瑚海でもうちょっと頑張っていたら、ミッドウェーも
あそこまでは行かなかったような気がする
珊瑚海は日米とも腰が引けていたが、世界初の機動部隊同士の
戦闘だから勝手が違うのも仕方ないにしても、日本側指揮官の
方が慎重と言うか勇気が足らなかったような気がする
0236ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:30:15.75ID:29IhYk9I0
>>231　でも、珊瑚海では日本側にも損失が出て、ミッドウェイで支障をきたしたんだべ、確か。
0238ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:38:12.85ID:djXnH00R0
珊瑚海海戦は本当に混乱してて一日目の薄暮時間に日本の艦爆隊が米空母に着艦しようとして米空母も味方機と思って着艦準備してた
着艦寸前で間違いに気づいて慌てて逃げたがもっと早く気づいて爆撃してれば空母もう一隻くらい撃沈できたかもな
0239ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:49:33.34ID:2zF3nBa60
>>232
ヤバさで言うなら、アメリカ海軍航空最先任者のジョン・H・タワーズを
個人的な感情問題を理由に最後まで前線で使わず、デスクワークばかりさせてた事の方が
もっとヤバいわな

よく「水雷屋の南雲なんかに空母を任せて云々」「ここで山口or小沢が指揮を執っていれば云々」
「まったく日本海軍の人事のダメッぷりは云々」て言われるけど、米海軍も全く同じことしてるし
そうした理由がまた、日本海軍よりももっと酷くてくだらないという事実
0240ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 18:59:10.59ID:djXnH00R0
>>239
朝鮮戦争で有名なジェームズ・ヴァンフリートは似た名前のアル中将校がいて優秀なのに出世が遅れまくった
大佐の時にその誤解が溶けて一気に昇進したが
日本海軍の昇進基準は複数に評価させて決めるとか結構先進的だった
ハンモックナンバーとかはもちろんあるが
0241ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 19:26:46.52ID:FLNrcEiP0
　
よく考えると、帝国海軍が沈めた米空母は
珊瑚海海戦のヨークタウンが初めてだ。

真珠湾では２隻とも出港中だったからね゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
－－－－
＜真珠湾作戦後の米海軍主要艦の状況＞
■戦艦8隻
　アリゾナ＿＿＿＿＿　→撃沈(除籍)
　オクラホマ＿＿＿＿　→撃沈(除籍)
　カリフォルニア＿＿　→撃沈後復旧(1944/6)
　ウエストバージニア　→撃沈後復旧(1944/7)
　ネバダ＿＿＿＿＿＿　→撃沈後復旧(1943)
　メリーランド＿＿＿　→大破(1942/6復帰)
　テネシー＿＿＿＿＿　→大破(1942/8復帰)
　ペンシルベニア＿＿　→大破(1942/9復帰)
　
■重巡洋艦2隻
　ニューオーリンズ　→無傷
　サンフランシスコ　→無傷

■空母2隻
　エンタープライズ　→無傷　※出港していた
　レキシントン＿＿　→無傷　※出港していた
0242ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 19:28:29.93ID:SHe0kmbb0
>>1
儲かりまっか？
0246ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 19:39:25.02ID:29IhYk9I0
>>241　そのせいで、真珠湾のルーズベルト謀略説とかが出てきたんだからな。
0247ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 19:53:27.61ID:2zF3nBa60
>よく考えると、帝国海軍が沈めた米空母は珊瑚海海戦のヨークタウンが初めてだ。

よく考えた上で、そういう初歩的な間違いを書くってどうなん
0248ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 20:23:58.56ID:QOZzef5g0
珊瑚海海戦でアメリカ艦隊はレーダーで敵機早期発見、迎撃機発艦誘導をやってるんだな
日本の機動部隊は突如出現する米軍機に不意の攻撃を受けるということとなったが海戦後とくに対策が議論されてない
これはミッドウエイの敗北につながった
米軍は各空母を中心とした輪形陣をやってるし、ここから日米の差が広がっていったな
0249ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 21:11:31.03ID:RRK2fQny0
>>248
でもレーダーや暗号解読もやはりまだ不十分だった
パイロットの技量も日本軍の方が上でミッドウェーで米雷撃隊は全滅させられてる
輪形陣を早速採用したところとヨークタウンを突貫工事でミッドウェーに間に合わせたこと
この辺はテクノロジーや物量とは別の思考や発想の問題だった
0250ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 21:55:42.04ID:dvIhsJii0
　
米空母ヨークタウンは爆弾１発当たっただけだから
なんとかなったのだろう
－－－－－－
■珊瑚海海戦：史上初の空母決戦
＜日本＞
空母瑞鶴
空母翔鶴→大破（爆弾３発）
空母祥鳳→撃沈（爆弾１３発、魚雷７発）

＜米国＞
空母レキシントン→撃沈（爆弾２発、魚雷２発）
空母ヨークタウン→中破（爆弾１発）

『軍事研究2020/10』
0251ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 22:24:09.30ID:47EE50HWO
>>206
カラーで撮影された映像が残ってるけど、近くで撮ってるからか破壊されてもなおすごい迫力だね。
あんなデカいのでドンパチやってたんだなぁ。
0254ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 22:43:06.13ID:29IhYk9I0
>>242　改めてですが、現状のネトウヨは>>14なので…
0256ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 22:48:10.14ID:+YRqB7qN0
>>65
ソ連側の資料が公開されて評価がひっくり返ったよ
ソ連にとってはスターリンが激怒する大打撃だったんだよ
0257ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 22:51:39.71ID:UhcRYADf0
>>147
そうじゃなくて「2代目」や「3代目」が慰霊祭をするって話

例えば、きくづきがあった時代も聞いたことが無い
0258ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/17(月) 22:56:06.26ID:ebn7d9KS0
>>253
CXAM～SKレーダーは八木アンテナ使ってないよ
0259ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/17(月) 23:00:18.72ID:ebn7d9KS0
>>256
スターリンが激怒してたのなら、なんでその戦いで指揮を執ったジューコフは功績を讃えられてソ連邦英雄の称号を授けられてんの？
0260ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/17(月) 23:09:43.42ID:pIFvERra0
>>248
あまり知られていないが珊瑚海海戦で日本側は電信を利用した零戦二個中隊による
みごとな空中迎撃戦を展開した
0261ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/17(月) 23:14:59.58ID:pIFvERra0
>>46
マレー沖海戦
大陸打通作戦
ルンガ沖海戦
末期だと九州沖航空戦か
0262ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/17(月) 23:24:14.98ID:29IhYk9I0
>>256　ノモンハンの敗北という事実は、どのみち変わってないから。
0263ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/17(月) 23:59:41.20ID:umpeT7lG0
>>250
ヨークタウンの珊瑚海海戦の被害については日本側が過大評価しているフシがある。
まぁ、見た目トンガからニミッツの命で油を引きながらハワイまで戻った姿が痛々しさ
をかもしだしているのだけれど、三日で直してミッドウェー北方に進出しろと言う命令
が守られたのは、やはり傷が浅かったからなのだろう。当初ハワイのドック側は修理に
三か月と言ったとされるが、たぶん「三か月あれば新品同然にします」ぐらいではないかと。
凹んだところに鉄板を敷いて完了と言う荒っぽい修理ではあったが、三日ではそんなものだろう。
乗組員は偵察機や潜水艦から発見されやすいと、油を引きながらの航海を心底嫌がったと
いうが、まぁボスの命令とあらば是非も無い。
もし、ヨークタウンが間に合わず、空母二隻だったらアメリカが勝てたかはやはり疑問。
なお、日本側の攻撃隊はヨークタウンに対する打撃については「相当な深手を与えて
ひょっとしたら撃沈もあり得る」と報告している。まさかヨークタウンがミッドウェーの戦場に
現れるとは。駆逐艦嵐が撃墜したアメリカ軍パイロットを救助して尋問して空母三隻と聞いた
本当に驚いたとされている。
0264ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 00:16:28.82ID:BfSM04gw0
>>263
「空母ヨークタウン」ていう文庫本に詳しく書かれてあるけど
案外深刻な痛手だったよ
損傷してた機関部はほとんど手付かずで穴をふさいだだけでミッドウェーに出撃した

あと、ヨークタウン級空母は明らかに排水量をごまかしている
同尺で並べたら明確にわかるけど実態は翔鶴型とほぼ同じ大きさの大型空母だった
船体の内訳を調べるとつじつまの合わない謎の重量が結構出てくる
だから翔鶴型と同じくらい被弾に耐えられた
0265ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 00:24:01.12ID:qHyiKBPP0
>>256
評価はひっくり返ってないけど
そう言ってるのは一部の日本人だけ
0266ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 00:30:43.06ID:BfSM04gw0
ノモンハン事件

日本軍の５倍を超える軍団と機甲師団を投入したソビエト側の死傷者数が25,000人を超え、
日本側の18,000人を上回ることが分かり、また日本の戦略的敗北と見られた停戦協定も
ハルハ河畔北東部で日本側が一方的に譲歩しただけではなく、南部では同程度の領土を
勝ち得たことも明らかになった。
兵員損失：日本側18,000ソ連側25,000
戦車損失：日本側29両、ソ連側397両
航空機損失：日本側160機、ソ連側251機
現在、この戦いは、「少なくとも引き分け」との評価もあり、論争が続いている。
服部、辻の関東軍参謀の独善、専行が大敗北を引き起こしたとされるが全くの誤りであった。
GHQの陸軍悪玉論のための虚偽宣伝であった。
0267ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 00:31:56.28ID:BfSM04gw0
1990年代以降、ソ連の崩壊に伴いソ連軍の損害が明らかになると、ソ連軍の損害を少なく
隠蔽していたことが明るみに出た。またロシア側により発見された史料による「日本側の被害」は
日本側が公表している数値よりもはるかに多い人数を挙げており、互いに相手に与えた損害を
過大に見積もっている。
日本軍は決して惨敗したのではなく、むしろ兵力、武器、補給の面で圧倒的優位に立っていた
ソ連軍に対して、 ねばり強く勇敢に戦った、勝ってはいなくても「ソ連軍の圧倒的・一方的勝利で
あったとは断定できない」との見解が学術的には一般化したと主張される。
秦郁彦も「一般にノモンハン事件は日本軍の惨敗だったと言われるが、ペレストロイカ以後に
旧ソ連側から出た新資料によれば、実態は引き分けに近かった」として、ほか「損害の面では、確かに日本軍のほうが少なかった」
「領土に関していえば、一番中心的な地域では、ソ連側の言い分通りに国境線が決まったが、
停戦間際、日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう。それがいまだに中国とモンゴルの
国境問題の種になっています」と指摘している
0268ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 00:33:10.72ID:BfSM04gw0
ナチス・ドイツがソ連に攻め込むと（独ソ戦）、ソ連は極東の国境画定に関わる余裕を失い、
ほぼ日本側の主張に従い作業が進んでいった。
そして、ノモンハン以北は満州国外交部の調査通りに従来の国境線（停戦時のソ連軍の
占領地とほぼ同じ）で、南方のハンダガヤ地区は停戦前に日本軍が確保した土地は満州国領土とする、満州国
に有利な総合議定書が1941年10月15日にハルビンにおいて調印された。
モンゴルはこの交渉により1,140 km2を領土を失ったと悔やんでおり、ノモンハン戦を
領土の争奪の視点から評価すると、日本側の勝利とする意見もある
0270ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 00:42:48.07ID:JJgC4CXu0
>>263
損傷した機関は手つかずだったから最高速度は28ノット
しか出せなかった

>>264
翔鶴型とエセックス級の排水量がほぼ同じと言うことのほうが
信じられない。
長さはともかく幅が10mくらい違ってた
0271ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 01:39:25.60ID:F9kURUme0
ノモンハンがどちらの勝ちだったかは当事者たちが一番良く分かってるでしょうよ
ソ連側はジューコフ将軍以下70人がソ連邦英雄勲章を、83人がレーニン勲章を受け、以下兵卒に至るまで各種の勲章祭り
対する日本側の小松原師団長は司令部付きに左遷後予備役編入、その下で戦った将校らには自決を強要

ここまで彼我明瞭な意識の差があったのに「引き分け」なわけがないでしょうがね･･･
0272ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 01:44:55.12ID:0ESq4tYF0
>>230

戦力が拮抗していて互いにミスも連発して互角の戦いをしたという意味では珊瑚海海戦が唯一だと思うね。

野球でいうと５対６の僅差の試合って感じかな。
0273ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 01:48:31.04ID:V8WHCpQi0
空母対空母でガチに戦えば、まあまあ同時に相手を発見して、まあまあ同時に攻撃されるんだから、普通痛み分けになるよね。井上の評価はかわいそう。
0274ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 01:55:40.25ID:8uKMbtZ40
むしろ劣勢なった後の海戦こそ前時代の衝角攻撃のように先端に爆薬を仕込んで
高速で小回りが利く駆逐艦を空母に突撃させる特攻させるべきだった
0275ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 05:49:01.06ID:xvSZ2QVY0
>>273
戦下手は本人も認めてるから
それよりガダルカナルに参謀本部とあまり連絡取らないうちに飛行場作って米軍に取られて何万人も死んで陸海軍に大ダメージ与えたのがな
ガダルカナルの飛行場が占領された時、なんでそんなとこに飛行場があるんだと驚かれた
0277ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 05:52:47.70ID:3kq1h0P30
>>267
＞日本軍は…むしろ兵力、武器、補給の面で圧倒的優位に立っていた

夜郎自大にも程があるだろ。ちっとは反省の念を持てや。
0279ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 06:10:54.94ID:3kq1h0P30
>>277　ああ、これソ連軍のことか。

変なところで改行してるから、誤解したやないか。
0280ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 06:13:04.07ID:3kq1h0P30
>>278　会員記事ではあるが、無料で読めるよ。
0282ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 06:38:04.48ID:aT/Pk00w0
>>264　案外深刻な痛手だったよ
>>損傷してた機関部はほとんど手付かずで穴をふさいだだけでミッドウェーに出撃した

ヨークタウンはその無理がたたり、ミッドウェー海戦では撃沈されるのであったｗ
－－－－
●空母ヨークタウン
・１９３７年就役
・満載２．５万トン
・ミッドウェイ海戦で飛龍攻撃隊の雷撃で大破。潜水艦の雷撃で沈没
・航空魚雷２発＋爆弾数発＋潜水艦魚雷１発
0283ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 06:39:55.49ID:9/sW+qTJ0
記念を勝ったとか良い事があったものだと思ってる奴が結構いるのな。
0284ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 06:41:43.07ID:/sf4HT0O0
史上初の空母戦は韓国だろ
0285ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 06:42:45.15ID:3kq1h0P30
>>281
補給なき作戦での無断撤退の責任を、現場指揮官に取らせてしまったのよね。
上級将校は責任を取らず、インパールでまた同じことを繰り返すのであった…
0286ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 06:45:14.21ID:ePGK4BZp0
晴風は？？
0287ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 06:45:33.73ID:qs4iWdtl0
>>256
日本の負けには変わらず、で
日本はソ連がそこまでの動員力を持ち、損害を顧みず退かない、ロシア陸軍とは別物だという事を知ったのだろう
他方ソビエト側は、衆寡敵せずで被害なくひねり潰すつもりが思わぬ被害を蒙り、スターリンが激怒したと
0288ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 06:52:36.78ID:wr3GJWdY0
徳川主導で近代化してたら中国アメリカイギリスと同時に戦争なんか絶対やってません
0290ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 07:04:08.06ID:qs4iWdtl0
>>288
主導できるだけの求心力を喪ってたからなあ
同時に戦争する代わりに、グダグダのまま本土に押し込められて、その後共産主義の勃興で革命起こされて人民共和国ルートかもね
0291ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 07:57:47.43ID:6VGzkOLn0
>>288
薩長閥を排除した統制派が対米開戦に踏み切ったってのがね
まあ時代の流れがあるから一概には言えないが山県有朋みたいな怪物みたいな軍閥の長がいたら変わってたかもという気はする
合理的で権力分散したからこそ開戦に繋がったというか
0292ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 07:58:38.05ID:UD9fh/ho0
ノモンハンは数的損害はソ連側の方が多かったということが、ソ連崩壊後知れ渡ったので評価に
差が出てきているが、司馬・五味川ラインの日本ボロ負けというのは、疑問視されるようになった。
日本の三倍、700Kmの圧倒的に不利な兵站線をソ連が物量に跳ね返して、砲弾57万発を用意。
対する日本側は参謀本部が対支那戦の妨げになると不拡大方針だったこともあり、砲弾3万8千発。
戦車破壊数は日本側が少ないが、虎の子の戦車を食われたため、早々に引き上げたから。ただ
400両のソ連戦車を破壊したのは確実で、その半分は37mm速射砲による。火炎瓶は2割以下。
第一次ノモンハン戦で辛くも勝ったソ連が、日本を痛撃して安心して西進（ポーランド分割）したいと
有能として評判のジューコフ（ベラルーシ方面軍副司令官）を起用。トゥハチェフ一派と目され
粛清の対象でもあったジューコフはこの一戦に挽回をかけて臨んだ。日本がもし本格的戰爭を
臨んだら、東西で戦線を維持しなければならない二方面作戦となるため、叩いても一向に折れない
日本に不気味なものを感じていたという。8月大攻勢で第23師団が壊滅後、関東軍は第7、第2、第4に
加えて第1師団の一部も投入する一大反攻戦を企図するが、独ソ不可侵条約の締結もあってソ連は
ノモンハンの停戦を渇望していた。ハルハ川のラインからは２Kmほど東方に国境が定め
られたが、その南方の国境線に関しては >>268 の通り。
0293ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 08:57:26.71ID:JqJLEl1R0
>>287
だから「スターリンが激怒した」が事実なら、どうしてノモンハン戦に参加した
ソ連側将兵達は勲章祭りになってるのよ？
大損害の責任とやらを問われて左遷されたり更迭されたソ連側上級指揮官ておるのけ？
0294ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 09:11:19.06ID:9MYrkrvG0
ノモンハンの3年前に赤軍大粛清があって当時のソ連軍はズタボロだったんだよな
同時期のフィンランドにもかなり手こずった
ただ上の古幹部を一掃して若手を抜擢したから実戦経験を積むと独ソ戦中盤以降急激に強くなった
0295ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 10:06:09.89ID:UD9fh/ho0
スターリンが激怒したかどうかは知らんけど、戦闘終了後の総決算でスターリンにとっては
自軍の損害はほとんどマイナスポイントにはしていない。だから、倒した敵兵の数より
失った見方兵数が圧倒的に多いジューコフは重用され続け、ソ連邦英雄3回、国防相にまで
上り詰めている。日本の主張していたハルハ川の国境線から、ソ連主張の国境線まで
押し出したのだから我が方の勝ちと。
日本側はノモンハン戦終結に当たり、仲違いしえいた参謀本部と関東軍の首脳の喧嘩両成敗
参謀次長（総長は皇族）と関東軍司令官の双方を待命予備役。しかし、中堅参謀への処分は
きわめて甘かった。気の毒だったのは現場指揮官で、聯隊長クラスは戦史か自決。生還しても
自決強要された。拒否した26連隊須見大佐は解雇（予備役入り）。日本の軍幹部への処分は
大局的に負けたから、というよりは戦術的に勝てなければ現場指揮官は死ぬべきという
日本軍独自の価値観によったものと言える。
8月に大負けしても、4個師団投入して9月は勝ｂﾁてやると、そｂ､いう空気だっｂｽようだ
0297ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 10:32:40.80ID:UD9fh/ho0
721高地（フイ高地）を守っていた井置中佐は、800人の部隊が300人以下に減り
応援や弾薬も届かず、やむなく撤退したが、これは世界的に見て全く問題のない
行為であった。一般には自軍の損耗が3割となった段階で突撃能力を喪失して全滅の
判定となる。現にフイ高地を落とすのに難儀していたソ連軍将官をジューコフは
指揮拙劣、闘志不足と更迭していたくらい。ソ連軍に井置中佐がいたら、その働きは
自決強要どころか最高殊勲の勲章授与となっていただろう
日本陸軍の陸軍刑法では「司令官、故なく隊兵を率いて守地を離れた場合、敵前の
時は死刑」と定められていた。実例はほとんどないが、独断の撤退は出来ないか、
しにくい条件であったと思われる。
関東軍参謀としてノモンハン戦を指揮した服部卓四郎や辻政信は一時左遷させられたが
ほどなく中央に復帰して第二次大戦でも戦争指揮を続けた。
0298ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 10:35:21.66ID:qs4iWdtl0
>>293
「余裕で勝ったこと」にしないと、求心力なくなるでしょ、メンツの問題だ

共産主義下で厳罰食らうのは、権力者に反抗した時、見せしめにする時であって
一定の評価基準の下、功績や失敗によって賞罰が決まるわけじゃないのは見ての通りでしょ
0299ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 10:53:11.57ID:JqJLEl1R0
>>298
集団指導体制による独裁政権とか、権力基盤の弱い独裁者にならありえるが、
当時のスターリン政権に限ってそれは無い
何の罪も無い将校らがダース単位で次々粛清される世界なのに「スターリンを激怒」させて
生きておれるはずがないだろ
スターリンの怒りは誰に向けられることなく雲散霧消したと主張するのか？
ジューコフなんか勲章貰うだけにとどまらず、重用されて出世までしてるじゃないか
0300ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 11:22:02.41ID:yk+n7gNM0
>>266
ノモンハン事件は戦術的にも戦略的にも
日本の勝利だな
0302ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 11:44:24.24ID:yk+n7gNM0
ハーミーズの最期についての資料はあんまりないな
25番を３０発も食らったら艦内は地獄絵図だっただろう
0303ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 11:44:49.24ID:UD9fh/ho0
>>300
そんなことを書くと、草葉の陰で司馬某とか半藤某とかが嘆くんだろう
日本にも昭和日本軍を悪しざまに書いて儲けていた層が存在するんだし
ノモンハンは、満州国を作った日本に対して牽制球を投げて、ちょっと叩いて
東側の勢力図を安定させたうえで、安心して西進（ポーランド分割、将来的には
ドイツとの雌雄を決する渾身の戦い）したいというスターリンの思惑で行われ
長期戦や本格的な日本との戦争などは絶対にしたくなかったんだよ。
８月大攻勢で相当日本軍をやっつけたと思ったが、９月になっても全然日本側が
休戦交渉に乗り出してこない事にスターリンは肝を冷やしていた。
駐モスクワの日本大使東郷茂徳は涼しい顔をしている。情報では関東軍は４個師団を
紛争地域に結集しつつあり、再攻勢の可能性が指摘されていた。
８月23日に世界をあっと言わせ、日本の平沼内閣を吹き飛ばした「独ソ不可侵条約」が
締結され、秘密議定書でポーランドの分割も約された。すでにドイツは進撃してきている。
一刻の猶予もならん。早く日本と講和しなくては・・・。スターリンは夜も眠れぬほど
いらだちを強めていたとされている。「まさか日本の奴、全面戦争を望んでいるのか。
そんな馬鹿な・・・」
0304ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 12:26:18.53ID:UD9fh/ho0
ソ連外相モロトフはノモンハン戦の講和をまとめた東郷茂徳大使を高く評価した
東郷は東條内閣の外相として開戦、終戦時の鈴木貫太郎内閣でも外相として活躍し
開戦の責任を問われて極東軍事裁判では禁固刑を受けている
0305ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 13:03:21.03ID:3kq1h0P30
>>300
元々の係争地だったノモンハン地方の国境線は、
ソ連側の言い分が完全に通ったのに、勝利なわけねーだろ。
0306ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 13:05:17.06ID:z6URA6vS0
アメリカも沈んだ戦艦を記念碑にしてなかった？
アリゾナ記念館だっけ？
0308ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 13:24:32.01ID:UD9fh/ho0
ノモンハンの地域は石油が出るわけでもなく、何の価値も無い不毛な砂漠地帯
集落すらほとんどない遊牧民の住むエリアだった。国境線も不明確で、国境侵犯も多発
していたので、侵犯されて甘い顔をしていては付け上がらせて紛争が拡大するばかりだから
侵犯してきたら徹底して叩け、というのが陸大恩賜軍刀の関東軍参謀たちの考えであった
参謀本部中央は、そんな辺境の砂漠の国境線が2～3キロ動いても大勢に影響はないのだから
我慢しろと関東軍の自重を求めたが、下克上がモットーの関東軍少壮参謀は黙っていなかった
9月には停戦の大命が下ったが、関東軍の闘志は落ちていなかった
ソ連軍は自らが主張する線（ハルハ川から３Km東）までは力押ししたが、スターリンの
厳命で、そこからは決して進出することはなく陣地を築いて防衛に専念した。
戦死者こそ多いが戦争目的（占領地確保）を達したソ連の勝ちとする者も居るし、
南東のバンダガヤ方面は日本が獲ったので、少なくとも五分、と言う者も居る。
戦闘の勝ち負けだけを細かく言うのは本筋ではないと思う
0309ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 14:04:57.15ID:RKwdEN0I0
日本軍が内部処罰してるから自ら負けを認めている
領土の問題ではなくソ連がノモンハンでガツンと関東軍を叩いてキャンと言わせたから独ソ戦で関東軍は攻めてこない一因にもなった
あとジューコフが経験値積んだこと。重火器機甲部隊集中使用の物量押しとかね独ソ戦のバグラチオン作戦、スターリングラード解囲作戦とかにも活かされている
もし日本軍がソ連に勝ってジューコフが粛清されてたら歴史がだいぶ変わったろうな
0310ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 14:38:14.81ID:UD9fh/ho0
リヒャルト・ゾルゲや朝日新聞記者で共産主義者の尾崎秀美（ほつみ）の諜報活動で
日本軍（参謀本部）がソ連軍との本格的な戦争は望んでいない、と言う情報はスターリンの手にも
渡ってはいたが、関東軍は別人格だし、ソ連もノモンハン戦の停戦には腐心したようだ
独ソ不可侵条約締結で仰天した時の総理平沼騏一郎は「欧州の天地は複雑怪奇」という
迷セリフを残して退陣。日本政府や外務省の情勢分析能力も大概だが、日本陸軍の精強さは
身に染みて痛感させられている。モロトフと東郷茂徳の停戦交渉が始まったことで
一番安心したのはスターリンであることは間違いない。
もう極東では一発も撃って挑発することはまかりならん。シベリア鉄道で極東派遣軍を
西進させる準備だ！　急げ！　
かくして、日本に一泡吹かせるために東から西に移動していった戦車や大砲や兵員は
今度はポーランドを引き裂くために東から西へと急ぐのであった
0311ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 17:11:47.80ID:3mRfoQtd0
さほど悲劇性は感じないが。

wikipediaより
5月4日午前6時20分、ヨークタウンから発進した攻撃隊はツラギ泊地空襲を敢行。
TBD艦攻8機が旗艦「沖島」を包囲して雷撃を敢行した。
このうち魚雷1本が「沖島」から離れたばかりの「菊月」右舷機関室に命中。
12名が戦死し、22名が負傷した。
「菊月」は曳航され、ガブツ島（英語版）の海岸に擱座した。
「沖島」はニュージョージア島方面へ避退した。

5月5日午前1時に「沖島」は反転、同日15時にツラギへ到着すると
「菊月」乗組員と重要書類を収容し、ラバウルへ撤退した。
22時25分、放棄された「菊月」はカブツ島のハラボ南緯09度11分 東経160度13分で沈没した。

5月7日、菊月生存者を乗せた「沖島」はラバウルに到着。

「菊月」は1943年（昭和18年）に米軍の手によって引き上げられ
徹底的な調査を受けた後、船体はそのまま海岸へ沈座放置された。
現在もソロモン諸島のフロリダ諸島を構成する島のひとつ、
ンゲラスレ島(フロリダ島)にあるトウキョウ・ベイと呼ばれる湾内の海岸に座礁した状態となっている。
0312ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 17:23:40.77ID:3mRfoQtd0
>>115
日露戦争はどう見る？
日清戦争は
ベトナム戦争は？
0313ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 17:57:29.40ID:uedeCj8k0
>>312
日露戦争は日英同盟があった。仏米も日本よりロシアの脅威を各国が共有して警戒しロシアの国力を削ぐことが共通の利益だったから
日清戦争は純粋に日本の軍事力が上。当時の国際紛争の解決手段として他の欧米列強も清とよく戦争してたから特に問題ない
ベトナム戦争は中ソが北ベトナムを支援していた。朝鮮戦争の北朝鮮も同じ
必敗ルートではない
対米開戦に至っては勝つ見込みがない、停戦に持ち込めるプランもない
最初強く当たってあとは流れでくらいの幕内力士くらいの見込みしかなかった
陸海軍ともに開戦反対派は少なからずいた
でも大きな歴史の流れで開戦せざるを得なかった。アメリカにはめられたという見方もあるがどちらかと言うと軍部の見通しの甘さが原因
開戦に至らないように十年二十年遡ってもっと外交に力を入れ列強、資源確保対策をすべきであった
0314ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 18:02:18.51ID:uedeCj8k0
北朝鮮の外交戦略は瀬戸際外交なんて言われるが日米韓中ロのパワーバランスをうまく利用して色々すり抜けている
外交手腕だけ見ると戦前も戦後も日本より北朝鮮の方が上手に見えるな。残念ながら
0315ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 18:02:20.14ID:yk+n7gNM0
>>309
ソ連はず～っと大兵力を国境に貼り付け続けてたけどな
クルスク戦が終わっても日本軍が攻めてくることを
まだ想定していた
0316ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 18:02:29.56ID:qs4iWdtl0
>>115
「対米開戦すれば必ず負ける」からといって「開戦は避けられる」とはかぎらんのよね

当時の人の視点で考えてみよう
まだ国連もなければ、「第三世界」の味方なんていない
人種差別が正義とは言わんまでも、不正義とは見做されていない時代
武力による国境の変更が普通だった時代
有色人種と白人の関係のサンプルは、黒人奴隷であり、苦力であり、東南アジアの植民地支配であった時代
戦争における敗者のサンプルはアヘン戦争の中国であり、ww1のドイツだった時代だ

その知見を持って「戦争はせず、諸手を挙げて慈悲を乞えば悪いようにはされないよ、人権とかあるし」
なんて呑気な意見を持てる奴なんてどれだけいるだろうか？
0317ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 18:09:34.71ID:yk+n7gNM0
>>309
キミ産経本の読みすぎw
ジューコフが居てもいなくても独ソ戦の結果なんて
変わらない 他にもソ連軍には有能な指揮官は多く育っていた
むしろジューコフは歩兵を消耗させ過ぎるという批判があった
0318ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 18:09:49.90ID:uedeCj8k0
>>316
対米開戦すれば必ず負ける、それがわかって開戦して負け多くの人命と国益を失いました
それでいいの？
国益と国民の命を守るこもが政治家や軍人の努めでしょ
0319ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 18:20:03.41ID:qs4iWdtl0
>>318
しなかった場合どの位の被害がもたらされたか？は我々に知りようがないからね
現実に確定した被害をもってその判断の是非を問うのは違うんじゃないかな
考えるなら、その時点で、開戦を避ける合理的な判断はできたのかどうか？でしょ
それを以て非難するならまだしもね

まあ少なくとも、日本のありようも、有色人種と白人の関係も、今とはかなりと違って居るだろうとは容易に想像つくけどね
0321ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 18:26:18.87ID:9qNck/vG0
艦これは流行っていた6～8年前ならお金も集まっただろうけど
ちょっと遅かったんじゃないのか？
0322ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 18:27:34.30ID:yk+n7gNM0
>>318
そういうのを後出しじゃんけんて言うんだよ
自分ならもっとマシな判断ができたとでも言いたいのかね?
0323ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 19:03:55.74ID:vB0vl1Wd0
>>319
しなかった場合はハルノートにあるように中国からの撤兵、既得権益の放棄になる。そこは交渉次第、最初にふっかけてそこから譲歩するのが外交の常套手段
一方開戦した場合は陸軍参謀本部でも一部将校が焼け野原になると予測していた
山本五十六一派も2年後は続かないと予想
鬼畜米英に負けたら奴隷になると上も下も本気で信じていた時代
国益を損なうか奴隷になるか。必敗の戦に望んで国民を奴隷にするつもりで開戦したのか
アメリカだって日中戦争が始まっていきなりハルノート出したわけではない。そこに至る長い過程があっての開戦16年12月はポイント・オブ・ノーリターンだがそうなる前に回避する道はトラウトマン工作などあった
困難な状況でも国民に取って最善の道を探るのが軍人政治家の努め

>>322
結果が分かった後世だから歴史から学べるんだよ
歴史から何も学ばないのはただの馬鹿
0324ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 19:21:08.61ID:yk+n7gNM0
>>323
いつ誰がどのような情報・価値観をもとに
そんなことを主導するんだ?
0329ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 21:48:28.23ID:qs4iWdtl0
>>323
そもそも、「ふっかけて」を裏付ける腕力ありましたかね？

なんか、今の日米の関係に引きずられてませんか？
当時のアメリカ人目線で言うなら我々
「ポット出のクソ生意気な半人間国家、しかも場所からして邪魔」でしょうに
現代ならソマリア海賊、とは言わんまでもカンボジアあたりが「○○するなら折り合わんでもないよ？」とか吹っ掛けて来るようなもんでさ

もしくはこないだまで使いっ走りに使ってたチンピラがクライアントに縄張り交渉してきたみたいな状態じゃないかな
0330ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/18(火) 21:52:25.77ID:qs4iWdtl0
>>328
だから>>324さんも、俺も言いたいのは
後世の知見でしか知り得なかった立場で、当時の指導者を非難する事は
全く「歴史に学ぶ」とは別物の、単なる後知恵でしかないと言いたいわけで


「情報不足が敗因なので、そういう知見が得られる体制を作るべきだった」と言うのなら、それは「歴史に学んだ」になりますけど
「なんで日米開戦しちゃったの、バカじゃないの？」ってのは違う、と
0331ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 21:53:54.98ID:8uKMbtZ40
ミッドウェーで大和以下が空母の前に出て艦隊特攻してたらと思うと残念
0332ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 21:54:16.87ID:5dk65aJ10
>>1
クラファン乗ろうかと思ったら有料記事でどこかわからなくて草
0333ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 22:30:06.77ID:iomMzJqc0
>>331
大和が最も恐れたのは米軍潜水艦の雷撃
軽量の航空魚雷と違って潜水艦搭載の魚雷は破壊力が大きく
急所に命中すると金剛や大鳳と同じく一発で沈んでた
0334ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/18(火) 22:40:33.45ID:Wo0lthai0
>>333
なんかどっかを航行中潜水艦の魚雷受けたけど全然気づかず
寄港して初めて魚雷受けてたの分かったってなかったっけ
0336ニューノーマルの名無しさん
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2021/05/19(水) 02:29:47.74ID:1gklI7T70
>>334
スケートの雷撃を受け一本が命中した。さすがに艦橋では気
が付かないわけはなかったが部署によっては軽い衝撃を
感じた程度。
魚雷一本の割には浸水被害が大きく同じく一本命中して
浸水したノースカロライナより浸水量は大きかった。
それにより装甲板の支持構造に問題があると判り改修を
実施した。
0337ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 15:09:05.84ID:OA9NBj7P0
>>331
米側は暗号解読によって、日本側の作戦日時から艦隊編成から全て看破しているので、
日本側が作戦を変えれば当然、更にその裏をかくような形に作戦を変えてくる
戦艦を前に出せば、敵空母が戦艦に全力で食い付いてくれるだろうなんていう一人よがりな
願望は捨てるべし

全軍を集結させて一切隙のない作戦や布陣をもしも思いついたとしても、米側はそれを覗き見て
「戦わない」という選択肢を採ることができる
そしてまさにそれこそ山本GF司令部が一番恐れていた事だった
0339ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/19(水) 15:40:10.66ID:OA9NBj7P0
>>338
・南太平洋海戦は日本側の作戦情報が丸バレしていたわけではない。
・ミッドウェー海戦直前のニミッツの作戦指示は「空母だけを狙え」。
0341ニューノーマルの名無しさん
垢版 |
2021/05/20(木) 00:01:02.08ID:PvOAbaxa0
>>337
戦わない選択肢はないよ
仮にも米本土の一部なんだから
議会で大問題になる 野党からフルボッコされる
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